Новейшая Доктрина

Новейшая доктрина

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Новейшая доктрина » Развитие человека » Свободная площадка Форум НХ (1)


Свободная площадка Форум НХ (1)

Сообщений 1 страница 30 из 301

1

http://s58.radikal.ru/i160/1210/0b/0a356ccf7be7.gif

2

Конференции  Свободная площадка
Умер Андреас Чурилов [Показать все]
Друзья, 22 октября в 16.42 европейского времени после тяжелой болезни скончался Андреас Чурилов, активный и один из самых уважаемых участников н... irinaadmin 30-11-13 10:40 AM
by Веревкин 31 999  --- 
4-й выпуск сборника статей по новой хронологии [Показать все]
ПРЕДИСЛОВИЕ Четвертый выпуск Сборника "Новая хронология", как и предыдущие выпуски, получился очень содержательным и интересным. В него ... irinaadmin 18-11-13 05:12 PM
by Веревкин 397 2790  --- 
Морозов: работы, архивы, оцифровки [Показать все]
Выложил http://morozov.diinoweb.com/files/ взятый с ras.ru 5-й том "Христа" Н.А. Морозова -- "Руины и привидения", для т... MihailM 02-09-13 10:16 PM
by Веревкин 251 10057  --- 
Опечатки в книгах семитомника в новой редакции [Показать все]
В изданных книгах семитомника "Числа против Лжи" и "Меняем даты - меняется все" замечены опечатки. В первом томе - "Числа против Лжи%2... irinaadmin 01-09-13 02:51 PM
by lirik 23 2365  --- 
Суздальская офеня [Показать все]
СУЗДАЛЬСКАЯ ОФЕНЯ (наречие) - (по Палласу) – «Сравнительный словарь всех языков и наречий». 1786 - 1791 http://books.go... pl 11-12-13 10:30 AM
by АнТюр 11 219  --- 
Теория Эйнштейна под ударом [Показать все]
// 20.08.2007 // 08:41 // Теория Эйнштейна под ударом – найдены зоны "нулевого времени" MIGnews.com.ua... SHD 10-12-13 11:32 PM
by Абсинт 73 1596  --- 
Петербург до Петербурга [Показать все]
Кто-нибудь вчера смотрел по ОРТ программу "Искатели"? Расскажите, плиз. Пропустила :( Вот здесь обсуждение http://community.liv... IMadmin 10-12-13 08:35 PM
by Коротицкий 19 222  --- 
Плиний о затмениях!
Плиний о затмениях! Светлой памяти Андреаса Чурилова. Появился перевод 2-ой книги Плиния Старшего, где приведены сведения о затмениях.%0... elcano 10-12-13 08:03 PM
by elcano 2 29  --- 
БИБЛИЯ - интересные и спорные моменты [Показать все]
Отдельные темы каждый раз - перегружать форум, однако иногда встречаются ответы на те вопросы, которые ставились в книгах ФиН и на форуме и жаль н... vasnas 10-12-13 06:51 PM
by vasnas 123 3016  --- 
Площадь и Собор Св. Петра в Ватикане [Показать все]
Вот вид из космоса http://www.chronologia.org/fimages/kosmos.jpg Вот [%... Reader 10-12-13 06:16 PM
by Markgraf99_ 139 4479  --- 
[b]Постулаты фальсификатора
[Показать все]
Поговорим о любомой теме НХ - о фальсификациях. Но не в общем, а предметно. Как известно, НХ очень любит обозначать астрономическое количество печ... Artur1984 10-12-13 04:26 PM
by Воля 195 448  --- 
О гуманистах (осторожно - сектанты!) [Показать все]
Российское Гуманистическое общество http://www.atheismru.narod.ru/Humanisti … ociety.htm %0... Веревкин 10-12-13 04:21 PM
by Абсинт 42 579  --- 
КИЕВ — СЛАВЯНСКАЯ «ГОЛГОФА» [Показать все]
[p align="center"] Киев - славянская "Голгофа" [/p] [p align="center"]«Некоторые ос... Егеpь 10-12-13 11:35 AM
by Nicolay 53 1505  --- 
[b]Солнечное затмение
30.04.59
Солнечное затмение, описанное Плинием, в настоящее время относят к 30 апреля 59 года. Давайте смотреть. Вот, что имеем в... elcano 09-12-13 10:44 PM
by elcano 6 157  --- 
Бедный Скалингер, II [Показать все]
[a href="http://www.redstar.ru/2001/06/02_06/4_03.html"]Краснозвёздные враки[/a] - рекомендую ознакомиться, хотя и н... Веревкин 09-12-13 10:19 PM
by Веревкин 146 1098  --- 
Вопросы реконструкции [Показать все]
Юдифь Баварская - Есфирь=Елена Волошанка? Красивая вторая жена Людовика Благочестивого, сына Карла Великого, спровоцировавшая смуту 830-834 го... Markgraf99_ 09-12-13 04:06 PM
by Markgraf99_ 291 2651  --- 
Фригийский колпак -символ свободы и революции. [Показать все]
"Во время Великой Французской революции pileus часто путали с так называемым «фригийским колпаком», который был частью костюма героев из Азии%... Абсинт 09-12-13 09:12 AM
by Абсинт 31 1177  --- 
веселые гаплогруппы [Показать все]
я давно понимал, что с гаплогруппами, мягко говоря, что-то оооочень сильно напутано и намешано, но сейчас решил проштудировать на эту тему вик... blastpit 08-12-13 12:37 PM
by Suede 11 758  --- 
авчур и Веревкин приглашаю пожалуйста - мотивы [Показать все]
все же отдельно следует (если Вы не против) выыказываться относительно мотивов, способов и участников (иерархии) фальсификации истории ... сыч 07-12-13 09:55 PM
by Константин_И 29 555  --- 
Две картинки
Очень буду благодарен соотечественникам, которые разъяснять мне твердолобу отчего такая разница в картинках и почему. Т.е. может уже есть простое л... geotech 07-12-13 09:36 PM
by radomir 2 7  --- 
SPQR? [Показать все]
Конечно, раскрытие любой аббревиатуры может быть произвольным и потому является сугубо предположительным. Это относится и к знаменитому ... Сомсиков 06-12-13 11:47 PM
by radomir 77 1521  --- 
Дискуссия естественников и гуманитариев в УлГУ [Показать все]
http://youtu.be/9ZYnjS1r9pA Рассуждаем о том - что такое наука?... Веревкин 06-12-13 11:04 PM
by Веревкин 399 4180  --- 
Западный фронт [Показать все]
Переношу разговор из темы "Дискуссия естественников и гуманитариев в УлГУ". Коротицкий: >Возьмем отрицательный пример с Павловым.... Коротицкий 06-12-13 10:58 PM
by Веревкин 61 863  --- 
Угра
Татария. Древняя и неизвестная страна. Корень тать - вор. То есть воровская страна. Почему воровская? Разве князья грабившие земли своих братьев на ... Михаил 06-12-13 09:27 PM
by portvein77 1 8  --- 
ВАРЯГИ = ВАРАНГИ [Показать все]
/////Варяги (поздн. вареги, визант. варанги, скандин. вэринги (vàeringjar), арабск.-грузинск. варанг, латинск. vari... АнТюрmoderator 06-12-13 04:28 PM
by Абсинт 293 2661  --- 
Ре-ЛИГИЯ [Показать все]
Почему-то, в последнее время сталкиваясь с феноменом «религия», вспоминается известное изречение - "Чтобы в ложь поверили, она должна быть... Абсинт 06-12-13 05:23 AM
by Астрахань 154 4669  --- 
посвящаеца ирмам :-)
-- portvein77 05-12-13 01:25 AM
by portvein77 0 0  --- 
избранным
скоро наступит конец маим разоблачениям всем нынешних мерзких народностей возомнивших о себе http://history-maps.ru/pictures/all_1/sm... portvein77 04-12-13 02:21 PM
by portvein77 0 0  --- 
Автобиография Н.А. Морозова (часть I) [Показать все]
("Автобиография" Морозова написана 13 февраля 1926 года и напечатана в Энциклопедическом словаре Русского библиографического института Гранат,... А. Верёвкин 03-12-13 09:01 AM
by Сомсиков 19 335  --- 
хронопу
--

3

А. Горохов 
незарегистрированный посетитель
15-01-04, 07:46 PM (Москва)
.
"Сноска из темы "Национализм и история""
.
  Русский пишет:
>полоса степная была практически полностью заселена
>монголойдной рассой, и волосики у них были черноваты.
Смотря в какое время.

Археология показывает, что те же самые киргизы во времена Кыргызского каганата были светловолосыми. Позже они усиленно смешивались с соседними монголоидами.
Знаменитые половцы так звались из-за волос цвета половы. Т.е. были тоже светловолосыми. Кимаков, создавших свой каганат на рубеже тысячелетий, описывают как рыжеволосых (каштаново-волосых).
>Христиане (ариане) действительно там были, но как часть,
>даже меньшинство, и явно не арийцы, а тюрки или
>монголойды(так уж назвали эту расу, лучше назвать ее тайскую
>или как то подругому).
.
Большинство тюрков относится к переходным расам от европеоидов к монголоидам. Например, казанские татары лишь чуть-чуть более монголоидны русских. В основе своей они светловолосы и голубоглазы. Их монголоидность по анализу митохондриальной ДНК колеблется в пределах 5-7%. У русских - 2-4%. В то же время мтх-ДНК башкир даёт 65% монголоидности. Казахи относятся к переходной расе, именуемой "южно-сибирская". Монголы - к монголоидной континентальной, а всевозможные ханты, манси, ненцы и селькупы - к т.н. уральской расе. Очень даже монголоидной. И оказавшей сильное влияние на тюркские народы, с ней контактировавшие (башкиры, казахи, татары сибирские и казанские, алтайцы, шорцы и т.д.).
.
>Почитал книгу дальше и выяснилось, что элита монголов также
>была светлой. Китайцы писали про них, что у них стеклянные
>глаза, или зеленые, голубые. А волосяной покров рыжий,
>блондинистый или даже русый. НО может сложиться впечатление,
>что все эти так называемые кочевники, были арийцами, а это
>далеко не так.
Происхождение тех, кого Вы называете элитой, достаточно туманно. Но наверняка не обошлось без помянутых уже кимаков.
Кроме того, настоятельно рекомендую обратить внимание на представления многих народов о том, какими являются их ЧИСТОКРОВНЫЕ представители, элита. Рыже- или каштаново-волосые с голубыми или зелёными глазами.
.
>Арийцами была только знать, и если допустим
>дети ханов получались темноволосыми, хан сразу обвинял жену
>в измене. Но потом арийцы полностью растворились в тюрках и
>монголойдах,
Повторяю: тюрки изначально были ярковыраженными европеоидами. В те времена, когда обитали на Алтае и в его окрестностях. Причём, этот признак сохранялся достаточно долго. Первая тюркская волна на запад, именовавшаяся печенегами-баджнаками-босняками (они также составили костяк каракалпаов=черных клобуков, гагаузов, крымских татар и башкир), была более монголоидной, чем следующая волна - половцы.
.
>и начались междуусобицы, падение пасионарности,
>не знаю почему Гумелев оставляет это без внимания.
Пропускаем.
.
>Теперь
>про монгольскую религию. Считается, что она наиболее близка
>к тибетской,
Неправда.
Это относится к очень поздним временам. Верой монголов изначально было заимствованное у соседей-тюрков тенгрианство. Причём, значительно упрощённый его вариант, в котором был значительно сокращён пантеон и упрощены обряды. Сходство с ведизмом в нём заканчивается на поклонении силам природы. Которые, как и у славян-ведистов, были различными проявлениями единого божества. У тенгрианцев - единого бога Тенгри, Вечного Синего Неба.
.
>но по сути тибетская - это значит ведизм, а у
>изгнанных русов был именно ведизм.
Возможно, я пропустил кусок дискуссии и не уловил, куда и кого изгоняли. Знаю одно: язычество на Руси долгое время сосуществовало с христианством, и последнее победило исключительно благодаря поддержке "монголами" христианства.
.
>И видно, что беды
>монголов усугубляет принятие Узбеком
>ислама, после этого много язычников вернулись на
>Русь(Московию), так как она проводила в то время политику
>терпимости.
Каким образом тогда можно объяснить ярлык Узбека, которым он приговаривает к смерти каждого, кто посмеет оскорбить христианскую веру? Причём, без права помилования даже самим Узбеком.
.
>В Москву убегали и Литовский ведисты,
Не правда. Литва (а точнее - Великое Княжество Литовское, РУССКОЕ и Жемяйтское, в котором жемяйты, предки нынешних литовцев наряду с аушкяйтами, были небольшим автономным краем, периодически переходившим от русско-белорусской Литвы к ливонской Риге и обратно). Начало крещения Литвы выпадает практически на время Куликовской битвы.
.
>по сути
>Москва получила опять много арийской крови, после этого и
>начался новый пассионарный толчек на Руси.
Не правда. Москва получила значительно больше монголоидной крови с переходом на службу "татар".
.
>ПРо монголов и половцев. Имена многих Половецких и
>монгольских князей можно прочитать на русском, лучший пример
>Урусхан.
Можно. Только Урус - чисто тюркское имя, а не тюркизированное "русский". Как и Алекса - вовсе не Алексей или Александр. Напрашивается вопрос, а кем был по роду-племени папа русского богатыря Гаврилы Алексича?
.
>Я не говорил, что арийцы беруться с неба, говорил же, что
>был массовый исход язычников с Руси целые столетия.
Был. Но настолько давно, что свидетельства этого исхода сохранились исключительно в форме легенд и преданий тех, кто ушёл.
.
>Поэтому и турки Османы получили мощный толчек
>пассионарности.
Пассионарность продолжаем игнорировать.
.
>Про языки. Почему во время сравнений арийские языки всегда
>проигрывают, самый обездоленный язык - русский, чуть кто
>заметит похожее на русское слово где еще сразу трубит мол
>русские его взяли от туда.
Как говорится, вопрос вопросов! Объясняющийся очень легко.
Объясняется это тем, что немецкие братья-арийцы при составлении собственной истории, чтобы оправдать геноцид против лужицких сербов, придумали, будто славяне слезли с деревьев и потеряли хвосты лишь веку к 8-му. А как что-то можно было заимствовать древним культурам от вчерашних обезьян?
.
>Гитлер, кстати, понимал, что и
>русские - арийцы, но пропаганда обычно снимала наших
>азиатских солдат и у обывателей складывалось неверное
>представление о русских как о азиатах, да и сейчас хачики
>лицо России.
Видимо, это отражено в его книгах?
А мне что-то подсказывает, что он это осознал году этак к 44-му, когда ему доложили статистику кранеологии, набиравшуюся в концлагерях.
>Хотя наших и украинских проституток и детей
>наверное уже успели оценить и может они нам сделают рекламу
>как арийцам.
Украинских?
Тех самых, в крови которых тюркской крови в разы больше, чем в русской? Рекомендую что-нибудь изучить про расовый состав украинцев. Не мешает почитать и про генетические сопоставления русских и украинцев.
Я не говорю, что они русским - не родня. Я говорю про то, что украинцы генетически имеют ОЧЕНЬ много не-арийских примесей.
.
>И еще про арийцев, а вы заметили, что эти бестолковые
>руководители нацизмом, вовсе не были арийцами, все
>черноглазы и черно-волосы.
Я - не заметил.
.
>Тогда
>величие монголии сразу легко объясняется тем, что
>руководители то у них арии были, также легко объясняется и
>упадок империи, верхушка растворилась и приняла иную веру.
Можно что-нибудь подробнее рассказать про величие МОНГОЛОВ? Не тех, кого сейчас приято называть "монголами", а именно этнических монголов.
.
>Тоже самое касается и мусульманского пасионарного толчка,
>вспомнить хотя бы Мухамеда, который учил арабов труду.
Мухаммед учит арабов законам Торы, подправленным под кочевые реалии. Ни более, ни менее. Пересказывает своими словами то, чему его научили иудейские мудрецы.
.
>Во-первых это все-таки Хазары основали Каганат. А Святослав
>громил именно евреев, они проживали в отдельной крепости,
>хазарам они тоже надоели и те уплыли в дельту Волги, а евреи
>были истреблены в крепости.
Это что-то новенькое!
Не поделитесь подробностями?
.
>А потом оставшиеся евреи убежали
>на Дон, затем к Черному морю, а не в Польшу.
Они что, идиоты бежать именно туда, откуда пришёл завоеватель, решивший их извести? Будь я на их месте, я бы ломанулся куда-нибудь в Фергану. Самое ближнее - в Хиву и Бухару.
.
>И никакой связи евреев с пасионарными толчками нет. Скорее
>наоборот, пассионарии дохнут под их руководством. С евреями
>связаны не становления империй, а их закаты и гибель. Они же
>нам принесли либеральность, а это антипасионарность.
Не нужно искать в этом пассионарность и антипассионарность. Дело в жизненной позиции, именуемой "иудаизм". В которой прямо определено, что иудей обязан всеми силами стремиться уничтожить всех не-иудеев.
.
>Вот теперь и нельзя публично Москву называть русским
>городом. Сразу хачики и еврейчики забузят.
>А Хакамада вообще хочет засадить всех, кто упоминает слово
>русский как этнический термин, в тюрьму.
Ну, Владимир Владимирович ещё дальше пошёл во время своего последнего "хождения в народ" по интернетовско-СМИшной тропе...

4

Владимир рубцов 
незарегистрированный посетитель
23-01-04, 01:33 AM (Москва)
.
"Косвенное доказательство"
.
  Уважаемые авторы Новой хронологии в своих работах вы призываете помочь вам специалистов в истории и филологии в дальнейшем изучении поставленной вами проблемы. К сожалению, я профессиональный музыкант, но кое-что я нашел!
Особенно заинтересовала статья о Петрарке и Браччолини. Хочу напомнить вам о том, что в «Божественной комедии» Данте его проводником по Аду является Вергилий (маг и чародей «средневековья» а не древний римский поэт). Кроме того, труд Данте впервые издан в 16 веке и назывался просто – Комедия, очевидно в 14 веке этот жанр ещё не сформировался.
Но самое интересное что, открыв Музыкальный Энциклопедический словарь М.; 1990 на стр. 43 вы прочитаете в ARS NOVA или на стр.42 в ARS ANTIQUA: Около 1320 в ходе дискуссии между сторонниками новой музыки и старой музыки во Франции музыку 11-13 вв. стали называть ARS ANTIQUA ( ! ), а новую 14 века - ARS NOVA. Вот она эпоха Зарождения (а не Возрождения).
С уважением Владимир Анатольевич Рубцов.
P.S. Надеюсь получить ответ.
.
А. Верёвкин
незарегистрированный посетитель
23-01-04, 01:16 PM (Москва)
.
2. "Очень важно"
В ответ на сообщение #0
.
  Тему правильной истории музыки начал разрабатывать Ярослав Аркадьевич Кеслер у него был доклад на конференции и есть публикация "ОРКЕСТР ЦИВИЛИЗАЦИИ" (http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/kes-music.html )
Адом и Комедией Данте долгое время занимается Владимир Анатольевич Иванов (dist) - с обоими можно связаться на Консилиуме:
http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm
.
В архивах его:
http://phorum.icelord.net/list.php?f=1
.
по поиску можно найти многое про музыку и Данте. Обязательно свяжитесь!
.
artist 
незарегистрированный посетитель
23-01-04, 07:22 PM (Москва)
.
3. "RE: Косвенное доказательство"
В ответ на сообщение #0
.
  Владимиру Рубцову:
О хронологии в музыке собирался написать видный музыковед из Петербурга Герцман. Да, видимо, его отговорили... Но существует его работа о нотной записи - "Пять столетий пропавшей византийской музыки". По моим представлениям, нотная запись появилась не раньше 13 века.

5

Артур Васильев 
незарегистрированный посетитель
25-03-04, 01:06 AM (Москва)
.
"УЛУЧШЕНИЕ ФОРУМА"
.
  УЛУЧШЕНИЕ ФОРУМА
Средствами самой задачи. Как сделать ФОРУМ мощной площадкой популяризации новой хронологии и ее качественного развития.
УЛУЧШЕНИЕ ФОРУМА - тезисы
--------------------------
1. Коллективная карта критических=опорных точек новой хронологии
.

Одна часть карты - определенности - служит для представления массам. Это система ясных гармоничных представлений ключевых результатов новой хронологии.
.
Вторая часть карты служит для ведения плановой разработки (уточнения, постановка новых задач, ведение исследований). Ее результаты становятся основанием пополнения-развития первой карты.
.
Для начала можно ограничиться 40-50 точками вроде "Датировки Вифлеемской звезды".
.
Каждая точка получает хозяина, который ведет раздел - ставит задачи - принимает информацию - перерабатывает ее и вносит в раздел коррективы.
.
Если хозяин не находится, то точка-вопрос-раздел просто накапливает информацию естественным путем: каждый что-то сказал, кто-то посмотрел литературу и т.д.
.
Третья часть карты - барьеры - ориентирована на критиков новой хронологии. Здесь выделяются 7-15 самых сильных (распространенных, убедительно звучащих) тезисов и проводится позитивная работа: уточнение тезиса, антитезис, контакт с критиками, уточнение тезиса-антитезиса, ясное представление результата-процесса дискуссии.
.
2. При этом форум разделяется на три блока: карта новой хронологии, исследования, дискуссии.
.
И появляется возможность управлять текущим содержанием форумов, ориентируясь на привлечение новых энтузиастов (точек много, есть сложные профессиональные вопросы) и талантов из смежных областей (история глаголицы...). Хорошая структура форума и равномерное распределение задач в первичном коллективе позволит быстро и значительно расширить круг энтузиастов и круг сообщающихся талантов. В результате резко вырастет привлекательность и эффективность форума и всего сайта и ! новой хронологии.
.
3. Пример. Вот Колесниковым предлагается форум "Сверхновая 1054 года". На еженедельном сборе форуму присваивается ранг значимости исходя из наличия ответственного, представляемой им структуры задач и положения темы-точки в общей карте новой хронологии. Ранг определяет регулярность вынесения темы на первый план - раз в месяц или дольше.
.
Колесников готовит обсуждение. Все знакомятся с постановкой задач и высказываются. Через неделю обсуждение повторяется. Тема уходит в тень.
.
Далее Колесников перерабатывает полученную информацию, проводит необходимые частные дообсуждения и поиски информации. Затем готовит первое представление темы в рациональном формате для помещения ее в общую карту. Примерно такое как представлено мною в конце форума о сверхновой.
.
В течение месяца тема планово обсуждается и развивается, устраняются неопределенности и обнаруженные ошибки. Затем принимается решение о внесении ее в общую карту. Попутно формулируются коллективные пожелания к поверхностному улучшению текста для сглаживания неровностей и более яркого представления. Это задача на следующий месяц.
.
Если появляется новая значимая информация по теме, она стекается сюда. Колесников становится внутренним экспертом по Вифлеемской звезде.
.
То есть от начала разработки темы конкретным человеком до ее размещения в общую карту проходит около полутора-двух месяцев.
.
4. С самого начала следует ориентировать общую карту на возможность легкого ее издания в книжном варианте. Это относится к общему формату и стилю фрагментов общей карты. Такое популярное издание станет прекрасным пособием для школьных и студенческих факультативов. Объем факультативного курса - от 5 до 50 часов. Это еще одна установка в создании общей карты.
.
В качестве первого действа предлагаю провести конкурс на краткое - в 1-3 страницы - представление новой хронологии и ее авторов. Можно испльзовать находки друг друга.
.
Вот мое представление:
.
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
----------------
.

В 90-х годах 20 века произошла историческая революция, которая коренным образом меняет наши представления о мировой и русской истории. Именно в это время выходит в свет ряд книг о новой хронологии событий древности и средневековья. Родителем новой истории - иначе и не скажешь - стал Анатолий Тимофеевич Фоменко. Впервые идея и общая схема новой хронологии была явлена Анатолием Фоменко в 1979 году. Первая фундаментальная книга вышла в 1990 году. С 1993 года соавтором фундаментальных трудов становится Глеб Владимирович Носовский.
.
Отметим и предтечу новой хронологии - Николая Морозова, который в 1924-1932 годах издал семитомный труд "Христос". Морозов обнаружил и детально описал проблему древних датировок. Анатолий Фоменко решил эту проблему и стал крупнейшим гением мировой исторической науки.
.
Анатолий Фоменко и его последователи-соратники возвращают всем нам подлинную историю древности. И дарят всем нам историческую твердь.
.
Основные результаты новой хронологии
.

1. Сравнение основных хроник древности и средневековья обнаружило явные повторы и параллелизмы внутри и между ними. Была выдвинута гипотеза о комбинационном происхождении базовых хроник привычной истории - хроник Египта, Греции, Рима, Европы, Китая, Индии. Анализ повторов и параллелизмов выявил три устойчивых временных сдвига: на 330, 1050 и 1800 лет. Дальнейшие исследования показали, что привычная длинная история "склеена" из 4-х основных=реальных коротких хроник и сделано это в середине 17 века.
.
2. Новая хронология оказалась существенно короче привычной версии. Получалось, что история цивилизации длится всего-то около 1000 лет. Поэтому был проведен анализ методов датирования предметов и событий старины. Выяснилось, что здесь полным полно условностей и неопределенностей. Что археологи предпочитают сравнительные датировки по смежным событиям с уже "установленной" датой, а прямая радиуглеродная датировка содержит погрешности в тысячи лет. Не получилось опереться и на цепь летописных свидетельств, так как здесь были обнаружены множественные фальсификации и провалы.
.
Поэтому в качестве "твердой" временной шкалы были избраны небесные события - датировка затмений, звездных карт и гороскопов. И эта датировка подтвердила общую схему новой хронологии.
.
3. На сегодняшний день представлены тысячи фактов-нестыковок-странностей старой истории, которые НИКАК не объясняются в рамках привычной истории и вместе с тем находят вполне естественные объяснения-разрешения в рамках новой хронологии. Чтобы не трогать темы "критических масс доказательности" или "твердолобости-инерции ретроградов", выразим различие иначе. Новая хронология дополняет и уточняет-проясняет имеющийся фактографический массив фундаментальных событий древности и средневековья. В этом обогащенном и уточненном массиве вероятность старой истории составляет около 20%, а вероятность новой хронологии поднимается до 60-80%.
.
4. Начиная с 1995 года в новой хронологии все сильнее звучит русская тема. Так как углубление качественного анализа 4-х первичных хроник увеличивает вес русских корней в началах мировой цивилизации. Поэтому появляется возможность порою именовать новую хронологию русской хронологией.
.
5. Авторы новой хронологии приводят сотни фактов, показывающих, что в XIV веке на европейской части России взросла энергетически мощная, этичная и здравомыслящая генерация людей, подчинившая себе под знаменем Христа практически весь мир. Русско-татарское завоевание (иго для западноевропейцев) образовало последнюю Великую империю, простершуюся от Западной Европы и Египта до Китая.
.
Этот материал одновременно служит окончанием серии тем, открытых мною на форуме. Точнее он предваряет эти темы. Темы образовали статью "Русская хронология", которая представлена на phorum.icelord.net
.
Да прибудет нами волшеба во благоть.
Артур Васильев.
.
P.S.
Обновлен "Хоровод русской истории": улучшен стиль, исправления-пополнения на уровне деталей, новая главка "P.S. Совершенство Хора" о роли царя-батюшки. Архив обновлений (155 кб) представлен на моем сайте pro3000.da.ru в разделе Хоровод русской истории. Запасной сайт pro3001.narod.ru
.
Артур Васильев 
.
1. "RE: УЛУЧШЕНИЕ ФОРУМА
"
В ответ на сообщение #0
.
  Обнаружил близкую тему и решил внести ее сюда.
Чижевский
-----------------
Понятно, что традиционная история представляет из себя сплав историй литературных, некоторых хронологических гипотез, подборки фактов и классиффикационных методик.
.
Не пора ли более строго подойти к подаваемому материалу? Неискушенный "юзер" поглощает этот винегрет целиком, даже если в сонме ему и предлагается выделять понятия хронологии, археологии и пр. Полезно изначально внести в подаваемый материал честность и ясность. И выдумывать нового ничего не нужно, достаточно применить некоторую нехитрую классификацию:
1. Фактический доказанный материал (на сегодняшний день, завтра он возможно будет опровергнут). Применяется вероятностная оценка фактическая и хронологическая.
2. "Юридический" материал - факты (хроники), описанные "свидетелями", подвергнутые анализу на достоверность и непротиворечивость. Опять же с вероятностной оценкой.
3. Белетристический материал - гипотетическая литература, собственно истории, без которых ИСТОРИЯ теряет свой шарм. Тоже оценочку за правдоподобие и артистизм отдельно.
.
Предлагается разработать некие алгоритмы и "юридические" процедуры для выставления "оценок". Опыты предлагается проводить на отцах-основателях, для начала.
.
Эдакий индекс "Фоменко-Носовского". Пусть появятся и другие индексы - такая академическая работа.
.
Артур Васильев
----------------------
Здравствуйте друже Чижевский!
.
Я с вами полностью согласен. Только бы добавил бы два технологических уровня:
1. Формат коллективного творчества - надсистема
2. Формат личного творчества - подсистема
.
Именно отсутствие этих форматов препятствует прямому использованию своих разумов человеками.
.
Декарт сформулировал принципы рационального=разумного подхода почти 400 лет назад. Они просты, но их до сих пор боятся впускать в школы и в ВУЗы.
.
Хочу поместить ваше предложение в свою новую тему "Улучшение форума".
.
Да будет свет! - первая заповедь.
Артур Васильев.
.
всем 
незарегистрированный посетитель
27-03-04, 02:02 AM (Москва)
.
2. "RE: УЛУЧШЕНИЕ ФОРУМА"
В ответ на сообщение #0
.
  Пополнения
----------
1. В открытых мною темах представляются конкретные тезисы, которые складываются в качественно новое целое. Пока все обсуждения игнорируют это целое и касаются частностей, смежных и отвлеченных вопросов. Естественно я не могу повлиять на вопросы. Но было бы хорошо, если я как автор-ведущий темы мог рационально соорганизовывать обсуждения. Иначе внутри темы получается довольно сумбурная картина. Примеры: обширное отвлечение на русский вопрос в теме "Датировка хрестовых событий"; погружение в частный-смежный вопрос о полумесяцах - там же; философские беседы в теме "4 уровня неопределенности в познании мира" и т.д.
Решение.
Автору-ведущему темы необходима возможность реорганизации содержимого. Например, частная ветвь уходит в ссылку на второй уровень - остается краткое представление содержимого этой ветви автором темы и автором ветви.
.
Это позволит автору поддерживать правильную структуру темы и позволит невинным гостям получить рациональное представление темы и ее обсуждений.
.
Дополнительный эффект.
Сейчас тема "Внешние проблемы новой хронологии" весит 265 килобайт на 37 откликов. Открываешь тему - там только исходный материал + 40 килобайт ссылок. Хочешь посмотреть новый отклик в контексте - приходится грузить все 265 килобайт. И здесь довольно легко запутаться. 2-х уровневая структура представления темы-откликов позволит в данном конкретном примере сократить первичную структуру до 8 протем и одновременно рационально представить все обсуждения. При сохранении html-формата форума первая страничка будет весить от 30 до 40 килобайт. Всем будет хорошо.
.
2. А сейчас на второй план уходят именно качественные материалы. Так я доработал материал "Загадки Вифлеемской звезды" и разместил его в теме "Сверхновая 1054 года". И интерес к теме "умер". Эта проблема решается созданием карты ключевых результатов Новой хронологии.
.
3. А теперь представьте, какую реакцию может вызвать "Хоровод..." или представленная мною на форуме КОНСТРУКТИВНАЯ ТОЧНАЯ ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНАЯ КРИТИКА астрономических датировок у Фоменко, Носовского? - 15 лет исследований, безупречность в отношениях с научным миром, сейчас подготовлен 7-томник...
.
Пока ЦЕЛОЕ в моих материалах игнорируется. Например, в теме "Датировка хрестовых событий" конкретные обсуждения в основном касаются вероятностной научной методы. Но это всего лишь 2 уровень неопределенности представленной познавательной схемы.
.
Решение.
Блок плановой разработки, включающий в том числе задачи выработки единого коллективного формата представления своих идей-информации. В этом нет ничего страшного или подавляющего. Например, Павел Зволев внедряет новый коллективный формат взаимодействия в командах управления и ничего - все довольны, действовать-жить-дышать становится легче.
.
4. Предложено выделить в форуме три блока: карта новой хронологии, исследования, дискуссии. Конкретизирую. На заглавной странице Карта новой хронологии присутствует ссылкой вверху. Исследования и дискуссии представлены в общем списке тем с различными маркерами-значками + ссылки вверху на их территории. Порядок тем соответствует оперативной значимости. Сортировка по дате последнего обновления по ссылке - тоже вверху.
.
5. Хорошая организация форума позволит новичкам с удовольствием ознакомиться с Новой хронологией и ее жизнедеятельностью. И позволит легко приглашать к конкретным темам как смежных талантов, так и толковых оппонентов. Тем самым планово расширяя круг хороших участников. Доминанта на доминанту - здесь нет хорошего исхода. А вот предложить им хорошую организацию - глядишь и проблема растает. Все-таки все мы соотечественники.
.
===> В своих темах я встретил энергичные мнения о необходимости коренного обновления внешнего формата новой хронологии, о необходимости ревизии отдельных положений новой хронологии, о опасностях вытеснения новой хронологии на периферию социума.
.
Вот вам конкретные предложение как улучшить форум и сделать то, что нам по силам.
Где вы?
.
Да прибудет нами волшеба во благоть.
Артур Васильев.
.
Сообщения:
• Мои материалы, опубликованные на форуме, объединены в статью "Русская хронология", которая представлена на моем сайте pro3000.da.ru.
• Произведена вторая (окончательная) редакция последней главы "Хоровода русской истории". Архив обновления (155 кб) - смотрите на моем сайте.
.
Чижевский
Участник с 14-3-04
314 постов, Рейтинг участника 31-03-04, 11:17 PM (Москва)
4. "RE: УЛУЧШЕНИЕ ФОРУМА"
В ответ на сообщение #2
.
  Да, движок для форма со столь объемной информацией туговат.
Думается, что ПОЛИСМА не будет возражать, если будет предложен более качественный, удобный и сообразный задачам форум.
Внутри ветви неплохо было бы автору дать возможность присваивать метки (в тему, научно, лирика, спам, хулиганство и т.п.). Некоторые категории в авторской редакции будут скрыты или вынесены в раздел к примеру "юмор". У пользователя должна быть возможность читать ветку и без авторской структуризации естественно. Если автор хамит, интересный вопрос можно перенести в другую ветвь. Появятся популярные и непопулярные ведущие. Неплохая самоорганизация. Ветвям можно присваивать и метку "рубрика".
Плод созрел, пора резать.
P.S. С удовольствием взялся бы прописать движок, нов ближайщие две-три недели - "завал".
.
Чижевский
.
А. Верёвкин 
.
5. "нужно думать вперёд
"
В ответ на сообщение #4
.
  Если на этом форуме будет околачиваться такая же толпа, как и на Консилиуме, подозреваю - начнутся технические трудности. Надо готовить про запас резервы. Поскольку после мая возможен наплыв.
.
А. Горохов 
.
6. "RE: нужно думать вперёд
"
В ответ на сообщение #5
.
  >Надо готовить про запас резервы. Поскольку после
>мая возможен наплыв.
На всех форумах после мая - спад, а на этом планируется подъём?
За счёт чего? Оттока с "Консилиума" не предвидится, скорее наоборот. Причём, как раз в конце мая - начале июня, после конференции с участием всего и вся.
Чтобы ресурс был популярным, нужно сделать его интересным. Пока что данный форум интересен лишь перетряхиванием грязного белья ПЦ (спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство).
Кроме того, ничего толкового из междусобойчика одних почитателей не выйдет. Оппоненты нужны. Яркие. А им здесь откровенно скучно.
.
SаlvadoR 
незарегистрированный посетитель
02-04-04, 10:44 AM (Москва)
.
7. "RE: нужно думать вперёд"
В ответ на сообщение #6
.
  Ну, теперь-то, после того, как Андрея Борисовича избрали президентом, может быть, он имеет в виду возможность слияния наших ресурсов?
.
А. Верёкин 
.
9. "наши с вами пути разошлись навсегда
"
В ответ на сообщение #7
.
  Начиналось наше сотрудничество на фундаменте интереса к научной хронологии. Со временем цели проекта Ц. стали дрейфовать в неинтересном для меня направлении. Обсуждение цивилизационного значения анекдотов про Вовочку и новопарадигмального переосмысления функций жопы кажется мне потерей времени. В такой обстановке пропагандировать идеи НХ на Консилиуме столь же нелепо, как и читать лекции по гидропонике в борделе. Прежде я мирился с такими уклонениями от мэйнстрима, считая Вас своими товарищами и поощряя ваше творчество, но оказалось, что вы-то меня своим товарищем не считали, назначив себя в околоточные надзиратели ПЦ. Тем самым, вы развязали мне руки от ответственности за то, чем вы занимаетесь. Вот посмотрю на то, как пройдёт ваша конференция и совсем о вас забуду.
.
А. Верёвкин 
.
8. "Ваше бельё интересно только Вам
"
В ответ на сообщение #6
.
  другие люди сюда приходят хронологией заниматься, что Вам совершенно неинтересно с тех пор как Вы заделались туркменбаши Гороховым-ака-Гороховым.
И на Вашу публику я не расчитываю - пусть Акимов и Пивоваров остаются с Вами. Расчёт мой строится на том, что в связи с юбилеем Морозова больше интернет-народа заинтересуется его личностью и идеями. А за этим им придётся идти сюда и к Люкову. Вот так всё просто.
.
Дмитрий
Участник с 8-1-10
Рейтинг участника 08-04-04, 05:29 PM (Москва)
.
12. "Форум - это площадка для"
В ответ на сообщение #2
.
  обмена мнениями по какой-либо теме. Серьезных научных работ здесь ждать глупо (они ведь размещены на сайте ). Да и какие еще могут быть научные работы по НХ среди участников форума, если ОСНОВА всей НХ - эмпирико-статистическая обработка - остается ноу-хау авторов? Построение ХРОНОЛОГИИ - это научная работа, научными методами. На глазок здесь не прокатит, если что-то где-то кому-то покажется схожим. Такая "наукоемкая" работа находится вне форумного формата. Но это не делает форум менее интересным.
Если участники форума найдут или напишут интересные статьи, то их всегда можно опубликовать НА САЙТЕ. Пример: Ирина опубликовала подборку Веревкина о Морозове. Или готовится к публикации альманах.
На форуме же все это можно ОБСУДИТЬ, уточнить детали, наметить путь для поиска и т.п.
.
Много было технический предложений по улучшению форума.
Но это все субъективно. Я не так уж много видел форумов, но этот и в техническом плане и в дизайне мне нравится. Прежде, чем предлагать, что-то другое приведите пример уже существующего форума, где видны преимущества ваших предложений.
.
Обратите внимание как технично построил свой топик АнТюр
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/ … &omm=0
про РУ-метод.
Очень располагает к реальной работе над проблемой.
.
Все же некоторые мысли по улучшению.
При наличии свободного времени и желания у модератора можно было бы составить тематическую карту ссылок по форуму. Т.е. не открытие новых площадок, а именно лишь способность сообщений быть рассортированными по темам. Например, кликнув по ссылке "астродатирование" мы получили бы список всех сообщений по этой теме. В дальнейшем можно было бы самим авторам сообщений давать индексы своим темам. Особенно это облегчило бы жизнь новичкам, да и "старожилам" скоро можно будет запутаться.
.
А. Верёвкин 
.
11. "Ирине - ссылка на старую дискуссию о Куликовом поле
"
В ответ на сообщение #0
.
  http://www.mtss.ru/?page=kulic_war6
Татароведение
.
История / Куликовская битва
.
Что знаем мы про “поле Куликово”?
.
Участники:
.
"Директор Института российской истории Российской Академии наук доктор исторических наук член-корреспондент РАН профессор Андрей САХАРОВ; сотрудники Института истории - доктора исторических наук профессор Александр ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ, Владимир КУЧКИН, Николай РОГОЖИН, Антон ГОРСКИЙ и первый проректор Коломенского пединститута кандидат исторических наук доцент Алексей МАЗУРОВ. Академик РАН доктор физико-математических наук профессор Анатолий ФОМЕНКО и его соавтор Глеб НОСОВСКИЙ. Писатель Мурад АДЖИ. Сергей ВАЛЯНСКИЙ и Дмитрий КАЛЮЖНЫЙ - авторы нескольких книг по русской и всемирной истории."
.
А. Верёвкин 
.
13. "и ещё
"
В ответ на сообщение #11
.
  http://www.vekovka.h1.ru/IIIMUROM/CHASOMER/fomenko.htm
Олег Фомин
«РАСПАЛАСЬ СВЯЗЬ ВРЕМЁН...»
МАРГИНАЛИИ К ПРОБЛЕМЕ
НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ
И н т е р в ь ю с А н а т о л и е м Ф о м е н к о
http://s2.uploads.ru/CeN4O.jpg

6

SalvadoR
.
"НОВАЯ ПАРАДИГМА
"
.
То, о чем так долго говорили большевики...

На сайте Проекта "Цивилизация" в подразделе http://newchrono.ru/prcv/conf7.htm";>ДОКЛАДЫ VII МКПЦ (раздел --) помещен расширенный текст принципиально важного доклада, заслушанного 13 декабря 2003 г. на VII Международной Конференции по Проблемам Цивилизации, -
.
А.Б.Никольский, С.А.Чумичёв
К вопросу о Новой Цивилизационной Парадигме
.
"...«нормальное» развитие в рамках одной парадигмы было движением по прямой, а в моменты революций происходило смещение в плоскости от одной прямой к другой, параллельной – смена парадигм. Затем опять следовало «нормальное» развитие – но уже в рамках новой, параллельной парадигмы. Таким образом, на протяжении большей части истории цивилизации движение-развитие было линейным, шло в одном направлении, по участкам параллельных прямых, и лишь в краткие «эпохи перемен» имел место революционный сдвиг в плоскости от края участка одной прямой к началу участка другой.
.
На определенном этапе такого развития произошла одна важная вещь, которой, в общем-то, мы и должны быть обязаны самой возможностью понимания наличия альтернатив линейному движению. Старая цивилизационная парадигма в пределе своего развития угодила в такую точку, где дальнейшее развитие «в рамках» стало вообще невозможным. Примерно, как если бы мы плыли по реке на пароходе из точки А в точку Б, и вдруг река вышла из берегов и затопила все на десятки тысяч миль окрест. Река уже не несет нас никуда: нам самим нужно выбирать путь в этом неожиданном океане. Можно, конечно, по инерции продолжать двигаться в том же самом направлении, что и раньше – но в этом нет никакого смысла, поскольку в водах потопа исчезла и сама точка Б.
.
В течение некоторого времени, возможно, подобное движение по инерции и будет продолжаться, но лишь до тех пор, пока на пароходе остается провиант. Когда провиант заканчивается, начинается людоедство. Ну а потом наш корабль превратится в «Летучего Голландца» и вообще ни на что не сгодится, кроме как рыбаков пугать.
.
Итак, нам необходимо оглянуться по сторонам и понять, что реки больше нет. Мы должны увидеть пространство вокруг и научиться ориентироваться в нем. В противном случае нас ожидает отнюдь не завидное будущее. Новая Парадигма уже не может быть линейной – она многомерна, и главным стержнем новопарадигмального познания является не какой-то жесткий набор правил и технических требований, рамки берегов и уклон русла, как то было в старых парадигмах (в Старой Парадигме), но наша собственная – гибкая – способность понимать это многомерное пространство познания и ориентироваться в нем – наше умение читать его карту."
.
<http://newchrono.ru/prcv/doklad/paradigma.htm>
.
Обсудить содержание доклада (по возможности - в конструктивном ключе) можно здесь - или на форумах Проекта "Цивилизация": -- ПАРАДИГМА и -- (в специально заведенных для этого ветках).
.
С уважением к участникам форума "Новая Хронология",
Сальвадор
.
А. Верёвкин 
.
1. "линейное движение чего и куда?
"
В ответ на сообщение #0
.
  Из какой точки А в какую точку Б - вы так и не пояснили - что у вас движется. И интересный вопрос - через какое пространство, что является эфиром, который надо преодолеть в движении.
Мне кажется, что у Вас, как завелось с недавнего времени, многие представления перепутаны.
.
Я полагаю, что всякое обсуждение какого-то социального движения должно начинаться с выяснения того - чир является ценностью на данном этапе? В настоящее время (и это не моя мысль, очасти её озвучивал филантроп и спекулянт Жорж Сорос) главной ценностью цивилизации является информация. Но информация не в смысле газетно-телевизионного мусора, а в смысле системы знаний, которая даёт человечеству в целом возможность и средства предодолевать катастрофические явления порождаемые самим развитием (без какой-либо оценки) общества.
.
Но ценность не существует без носителя, информация - является номинализацией человеческой деятельности определённого сорта, о котором я сейчас скажу. А проще будет, если я укажу на носители ценности современного общества:
.
1. Люди создающие информацию (знание), то есть - учёные, и художники в широком смысле этого слова;
.
2. Распространители информации: учителя, пропагандисты науки и искусств.
.
Сразу можно отметить тех, чья деятельность наносит обществу вред - это те, кто сдерживают развитие и распространение информации.
.
Если посмотреть на недавнюю деятельность Новой Парадигмы, окажется, что её организаторы собственную ценность видят в том, чтобы сесть попой на информацию и регулировать её своими ягодицами. Только так можно расценивать вашу попытку перехвата коммуникации на форумах Цивилизации, и режим держимордия, который там в итоге сложился.
.
Таким образом, получается, что Новая Парадигма - стала наследницей средневекового догматического мышления, что и неудивительно, поскольку неявно НП афишируется как адекватная замена научной парадигмы, и это в то время когда последняя с огромным трудом стала пробивать дорогу в области, до Морозова и Фоменко ей недоступные. Получается, что НП является не ревизией НХ, а реакцией на неё. А кви продест?
.
Volodimer 
незарегистрированный посетитель
19-03-04, 08:55 PM (Москва)
.
2. "RE: линейное движение чего и куда?"
В ответ на сообщение #1
.
  Насчет догматического мышления это Вы точно подметили, по-моему, об этом говорилось еще в "АКАДЕМИИ".
А мне сдается, что в погоне за призраком новой парадигмы на корабле ПЦ закончилось продовольствие, да еще АТФ с ГБН лишили ПЦ подпитки, вот у них и началось людоедство. Дипирки зачем опять раздают? Чтоб видели, кто в хвосте и кого отрезать можно.
.
А. Верёвкин 
.
3. "кого отрезали?
"
В ответ на сообщение #2
.
  Например, Подойницына (очень давно и непонятно - что было), Козлова, Гонтарь - дали ли им "дипирки" (что это такое?) не знаю. У меня "дипирок" нет, но я ещё посмотрю под кроватью.
Я не думаю, что действия новопарадигматиков осознанные, скорее всего это какие-то инстинктивные комплексы прорываются. Кроме Кеслера, пожалуй, среди новых парадигматиков нет учёных-естественников что-либо понимающих в современных методах анализа (дист, наверняка, весь анализ позабыл за своим народным проектом). Потому, по своим методам, НП очень близка не Фоменко, Носовскому, Морозову, а Лихачёву, Янину и т.п.. Методы одни, а выводы разные, поскольку вместо научного анализа - схоластика, игра словами. Вот и тяготение НП к традикам прорывается.
.
А. Горохов 
.
6. "RE: кого отрезали?
"
В ответ на сообщение #3
.
  >Например, Подойницына (очень давно и непонятно - что было),
Ж8-0
С уммммммма сойти!!!!
>Козлова, Гонтарь - дали ли им "дипирки" (что это такое?) не
>знаю.
Сегодня оба "отрезанных" на форуме объявлялись...
Дезу гоните, дорогой Андрей Борисович!
.
А. Верёвкин 
.
8. "дипирка Козлова
"
В ответ на сообщение #6
.
  почему этого знатного парадигматика новейшего в КПСС свою не записали? Чем не угодил? Он ведь первый стал требовать моего отключения за наезды на Акимова? И доллар в Америке планирует рублём заменить, а Вы ...
.
А. Горохов 
.
9. "RE: дипирка Козлова
"
В ответ на сообщение #8
.
  Молод ещё, горяч. Вот и ломает дрова с переводом Штатов на рубли.
Неужто Вы не способны даже подобный бред пропускать мимо ушей.
А разве "в нашу КПСС" записывают только на основании требований Вашего отключения?
Лично я не припомню, чтобы я такого требовал, а вот взяли и записали...
.
А. Верёвкин 
.
17. "про участников ПЦ огулом говорить не стану
"
В ответ на сообщение #14
.
  а вот про самоизбранных КПССовцев можно отметить,- что носятся с "Новой Парадигмой", как с писанной торбой, тако же как средневековые монахи с Духом Святым, не зная куда его приспособить. Для того избрали понтификов Новой Парадигмы, чтобы вещали с кафедры ерунду непогрешимо.
.
А. Горохов 
.
10. "RE: простейшие примеры держимордия и пр
."
В ответ на сообщение #7
.
  >То, что Вы создали секретные форумы, на которых обсуждаете
>дела проекта - это перехват коммуникации.
Или новый шаг к открытости?
Парадоксально, не правда ли!
Напомните-ка мне, каким образом происходило обсуждение организационных дел проекта ДО открытия этого самого "секретного" форума?
Неужто хотите сказать, что АБСОЛЮТНО ВСЯ информация выбрасывалась на форум?
>Поймите, дюжина
>апостолов неспособна решить те задачи, на которые вы
>замахиваетесь
Просьба просветить ещё разок: на какие такие супер задачи мы замахиваемся?
.
>- что и видно по тому убогому бюрократическому
>тексту, что вы сгенерировали, рожая дурь целую неделю.
Андрей Борисович, не желаете ли вступить в "нашу КПСС" в качестве штатного спичмэйкера? Возможно, у Вас будут получаться куда более красивые тексты.
Не хотите ответственности? Пожалуйста. Статус наблюдателя предусматривает и такой вариант. Приходите, знаете ли, время от времени, почитываете бред КСПЦ-шников, раздаёте замечания и предложения, обличаете тех, кто этого заслужил, да и отправляетесь спокойно отдыхать. Ответственности за принятие каких-либо решений Вы боитесь, а быть в курсе желаете. Значит, более чем на роль советчика-наблюдателя претендовать не можете. Вы уж извините.
Кстати, про наблюдателя - я вполне серьёзно говорю!
.
>Меня
>здесь беспокоит то, что в своём тёмном углу, в конце-концов
>вы придёте к таким решениям, которые скомпрометируют всех
>тех, кто с вами был когда-то связан.
Но ещё больше боитесь взять на себя ответственность за принятие ЛЮБЫХ, даже самых незначительных решений.
.
>Мало Вы книг читали,
>Александр, если не помните подобных примеров.
Возможно. Не берусь сравнивать количество прочитанных Вами и мной книг. Зато я чётко помню мысль классика о том, что плодами революции пользуются вовсе не те, кто её совершает. И уж тем более - не те, кто вдохнавляет на эту революцию.
В нашей ситуации "отцы-основатели" - вдохновители, ПЦ - те, кто пытается совершить революцию.
.
>Самое простое - купить или запугать из вашей дюжину 2-3
>человека (а это несложно и не очень накладно выйдет) и вся
>ваша политика покатится по заказанному третьими лицами
>курсу.
Не исключаю такой возможности.
.
>Потому-то надо открыто обсуждать дела в любом проекте, не
>рядясь в рясы пророков и священнослужителей.
Не всегда.
Выдаю Вам секретную информацию. Хотя бы ради эксперимента.
В данный момент ПЦ ведёт переговоры с "Неизвестной планетой" о съёмках цикла передач под рубрикой "Неизвестная Россия" по материалам ПЦ. Как Вы считате, насколько целесообразно обсуждать на общедоступном форуме ход этих переговоров? А кроме переговорных коллизий, ещё и тонкости: кто и с кем и когда встречается, какова форма подачи материалов, кто конкретно снимает, кто пишет сценарии, какие требования к этим сценариям, насколько целесообразно задействовать для съёмок тех или иных людей, те или иные изобразительные средства, какие аргументы нужно выдвигать во время этих переговоров?
Насколько целесообразно заниматься эксгибиционизмом в том деле, которому могут навредить те, кто считает ПЦ соринкой в собственном глазу? В вашем университете ход ВСЕХ переговоров ректора вывешивается на остановках городского транспорта?
.
>И опять же - о моральной стороне дела: кто вас избирал, кто
>дал Вам право распоряжаться общим делом?
Нас никто не избирал. Мы делали каждый своё дело, а потом решили начать координировать свои усилия. Именно те люди, которые УЖЕ ЧТО-ТО ДЕЛАЛИ НА ОБЩЕЕ БЛАГО, по собственной инициативе делали. И не испугались ответственности за то, что они делают.
Вам известно такое понятие "неформальный лидер"? Так вот, КСПЦ - это координационно-совещательный орган именно таких неформальных лидеров Проекта. Пока - не более. Но и не менее.
.
Теперь мои вопросы.
Кто Вас избирал радетелем за судьбу ПЦ, от которого Вы публично отмежевались? Кто Вас, постороннего для ПЦ лица (согласно Вашего и только Вашего самопозиционирования), уполномочил требовать отчёт от общественного органа, который не претендует ни на какое влияние на Вас и Ваши дела?
.
А. Горохов 
.
20. "RE: парадоксами я не увлекаюсь
"
В ответ на сообщение #18
.
  >поскольку для интеллекта и иные упражнения есть - более
>плодотворные.
Как говорится, флаг в руки!
>Жаль, что Вам не приходит в голову, что те Ваши товарищи,
>которыми Вы пренебрегаете на ПЦ, могут вам, кпссовцам,
>посоветовать что либо ценное насчёт снимаемого фильма, а не
>только совать палки в колёса.
Надеюсь, они действительно посоветуют. В своё время.
.
>Тем более, как мы видим, художественным потенциалом
>"апостолы" не обладают ни в малой степени, так как не
>постеснялись подписаться под пошлейшим бюрократическим
>документом в духе давно ушедшей эпохи.
А при чём здесь художественный вкус и ЧИСТО ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ вопросы, которые обсуждаются на данном этапе?
Больше придраться не к чему, что ли?
.
>Дай Вам волю Вы и
>фильм по хронологии сварганите по образцу репортажа с
>брежневского сьезда.
Вы желаете внести свою лепту в "оживление" фильма? Буду только рад.
Список из 25 предложенных (мной) тем для фильмов Вам выслать, чтобы Вы занялись сценариями для них?
.
>Кстати, в нашем университете никакой демократии нет и не
>было изначально, и словоблудия по этому поводу - тоже нет.
>Мы - наёмные работники, состоящие на окладе у ректора,
>подписываем с ним индивидуальный контракт. Это честнее, чем
>если бы чиновник с окладом на порядок больше, чем у его
>работников стал бы брататься и прибедняться. Главное -
>зачем? Наша деятельность подчиняется законам рациональности,
>- а ваша?
Стараемся сделать так, чтобы и наша тоже соответствовала.
.
>Так кто же Ваш общественный орган избрал? Или Вы
>представляете лишь себя, сам-двенадцать - тогда и возражений
>нет.
Андрей Борисович, можно я попрошу Вас об одном ма-а-а-а-аленьком одолжении? Читайте, пожалуйста, то, что Вам отвечают. Договорились?
.
>Но ведь вы замахиваетесь на весь коллектив
>цивилизаторов,
А примерчики наших "замахиваний на весь коллектив цивилизаторов" привести сумеете?
Я уже лет 20 считаю, что человек видит и слышит лишь то, что ему ХОЧЕТСЯ видеть и слышать. Обычно в разговорах мне приходилось доказывать это философствованиями. Теперь у меня есть прекрасный наглядный пример этого постулата - Вы!
.
>рвётесь регулировать и управлять им
>полицейскими методами. Нехорошо!
Ситуация: неких гражданин прилюдно начинает во весь голос крыть кого-то матом в автобусе, на замечания никак не реагирует. Но находится НЕКТО, кто выставляет его из автобуса. Это полицейский метод или нет? Оправданы такое действие этого НЕКТА, или за это его нужно судить?
Остальные вопросы будут зависеть от Вашего ответа.
.
SalvadoR
.
30. "Передергивание стало Вашей второй натурой, Хроноп?
"
В ответ на сообщение #25
.
"Я обсуждаю только конкретные факты: Сальвадор вмешался в наш спор с Нероем и отключил меня от всех форумов ПЦ."
Заметьте, что и Нероя тоже. Поделом. Нечего было устраивать показательную свару и с открытым забралом переть на рожон, нарушая правила. Ну, а то, что дисциплинарное недельное отключение Вы с задержкой в полгода восприняли как личный выпад - это уже никого не волнует. Со своими тараканами сражайтесь сами.
"Вскоре Сальвадор побежал к горму просить об ответных услугах и лишь после того, как горм его выпорол, посыпались ультиматумы и прочее "мужественное" поведение Сальвадора - но началось-то с попрошайничества. Это и есть иудство, вкупе с тем, что головка олигархов эту низость полностью одобрила."
.
Какой бред, право. Вы, Андрей Борисович, со своей головкой сначала разберитесь. У меня такое осчусчение в последнее время складывается, что Вы перестали быть адекватны - или специально с какими-то нам неизвестными целями прикидываетесь параноиком. Может быть, Вам горм приплачивает, чтобы Вы на разных форумах восхваляли его мнимый подвиг по "выпарыванию Сальвадора"?
.
То, что Вы называете "попрошайничеством", "просьбами об ответных услугах" (за что ответных? за то что Вас на неделю отключили? а горм тут причем? Про "Вскоре", которое на самом-то деле - через полгода и совсем по другому поводу - я вообще молчу) - не более, чем дипломатическая риторика, которую Вам, опять же, по какой-то причине выгодно пиарить в черном свете - как "низкопоклонство перед традиком" или еще какую там чушь Вы можете сочинить. Впрочем, полагаю, всем уже очевидно, что Ваши измышлизмы никакой связи с реальностью не имеют, и основаны только на Вашей глупой детской обиде на нас. А на обиженных, как известно, воду возят.
"А абстрактные трамвайные теории Вы обсуждайте на Новой Парадигме - всё равно там больше обсуждать нечего, за отсутствием, так сказать, какого-то содержания в этой дури."
.
Ярлыки, ярлыки и еще раз ярлыки. Уйметесь Вы когда-нибудь - или так и будете нелепо донкихотствовать? Вроде взрослый дядька, а ведете себя как нашкодивший дошколёнок, которого отчитали и он, осерчав на весь белый свет, про себя ругает дураками своих педагогов. Мы Вам тут не педагоги. Вам пора уже научиться самостоятельно отвечать за свои поступки, а не перекладывать вину на товарищей.
.
artist 
.
23. "Вам не кажется...
"
В ответ на сообщение #15
.
  что вы ошиблись форумом?
Проект "Новая хронология" занимается реконструкцией Всеобщей истории. Проект "Хронотрон" - созданием многомерной истории. А чем занимается проект "Цивилизация" еще в двух словах никто не сформулировал. Только не говорите: новой парадигмой.
Что такое эта самая новая парадигма никто не знает, да и понять простому человеку это трудновато. А силы тратятся на что-то непонятное.
Много полезного делается, но надо делать и что-то еще, чтобы не было обиженных и слишком прытких "молодых".Чего они ищут? Общения? Кхм...

7

А. Верёвкин 
.
"Письма из шлиссельбургской крепости
"
.
  Несколько фрагментов из книги Н.А. Морозова "Повести моей жизни, т. 3",- изд-во АН СССР, 1947. Это - письма родным.
.

"... В первые годы мне было очень тяжело жить, но с тех пор условия много изменились к лучшему. Уже более десяти лет я снова отдаю почти всё своё время изучению естественных наук, к которым, как вы знаете, я ещё в детстве имел пристрастие. Вы, верно, помните, как, приезжая к вам в именье на каникулы, я каждое лето собирал коллекции растений, насекомых и окаменелостей. Может быть, старшие сёстры и Мария Александровна даже не забыли, как в последнее лето я завёл вас вечером на Волгу, как вы помогали мне собирать там, под обрывистым берегом, окаменелости и как мы до того запоздали в увлечении, что на возвратном пути нас застигла в лесу ночь, и я должен был вести вас по звёздам, через незнакомые поля, болота и заросли, где не было никаких дорог. Помните, как сёстры перетрусили? Тогда в глубине души я был очень доволен, что знаю наиболее яркие звёзды. Они, действительно, помогли мне довести вас благополучно до самого нашего сада, хотя ночь и была осенняя, безлунная и в лесу такая тёмная, что мы едва могли видеть кончики собственных носов...
.
Здесь я несколько лет занимался астрономией, конечно, без телескопа, по одним книгам и атласу. Ещё до первого заключения я одно время имел в распоряжении небольшую трубку и настолько хорошо помню наши северные созвездия, что по вечерам узнаю каждое из них вверху через моё окно.
.
Года два или три я специально занимался здесь ботаникой, могу разводить цветы в крошечном садике, а для зимних занятий составил гербарий, в котором набралось более 300 видов растений. Кроме всего этого, я занимаюсь постоянно теоретической физикой и химией и уже четыре или пять лет имею хороший микроскоп. Теперь я пишу книгу о строении вещества и, если позволит здоровье, окончу в этом году. Написал уже почти полторы тысячи страниц, и осталось не более пятисот. Хотя этой книге, вероятно, и не суждено никогда попасть в печать (Она издана только через десять лет, в 1907 г., после освобождения автора. - позднейшее прим. Н. Морозова), но всё же я усердно работаю над ней почти каждый день в продолжение последних трёх лет и чувствую невыразимое удовольствие всякий раз, когда, после долгих размышлений, вычислений, а иногда бессонных ночей, мне удаётся найти порядок и правильность в таких явлениях природы, которые до сих пор казались загадочными.
.
В последние годы я имею возможность пользоваться довольно значительным количеством книг на русском, французском, английском и немецком языках. (Они попадали в Шлиссельбургскую крепость благодаря содействию доктора Безродного, тогдашнего крепостного врача, дававшего их под видом книг для переплёта в наших мастерских. - позднейшее прим. Н. Морозова) Кроме них, я выучился итальянскому и испанскому, чтобы знать все главные языки.
..." (из письма от 18 февраля 1897 г.)
.
"... В прошлом письме я уже говорил вам, что всякий раз, когда мне позволяли место и обстоятельства, на свободе или в заключении, я возвращался к своему любимому предмету, о котором Вы помните,- естественным и математическим наукам. Я думал, да и теперь думаю, что естественные науки не только разъяснят нам все тайны окружающей нас природы, облегчат труд человека и сделают его существование лёгким и счастливым, но в конце концов дадут ответ и на те тревожные вопросы, которые так хорошо выражены в одном из стихотворений Гейне:
.
Кто объяснит нам, что'- тайна от века,
В чём состоит существо человека,
Как он приходит, куда он идёт,
Кто там вверху, над звездами, живёт?
.

Оттого-то в первые годы сознательной жизни я бросался от одной естественной науки к другой и снова возвращался к первой. Мне всегда казалось, что наиболее интересное заключается именно в том, с чем я ещё не успел ознакомиться, и для меня всегда было настоящим праздником, когда приходилось преодолеть какую-нибудь трудность. Вот и сейчас, например, я вспомнил с улыбкой об одном минувшем вечере, когда, занимаясь вместе с товарищем математикой (с Манучаровым. - позднейшее прим. Н. Морозова), я в первый раз постиг один трудный символ, называемый знаком интеграла и наводивший на меня до тех пор суеверный трепет. Поняв, в чём дело, и написав этот крючок (S) в первый раз со смыслом в свою тетрадку, я был в таком восторге, что схватил товарища за руки, и мы оба вертелись, как сумасшедшие, по комнате. Мы даже записали год и число этого памятного дня, но, конечно, всё это после затерялось.
.
Вот эта-то вера в естественно-математические науки и некоторый запас знаний, который я мог разрабатывать, когда остался один, без книг и внешних впечатлений, и поддержали меня в трудные годы жизни, позволяя уноситься мыслью далеко от всего окружающего и даже забывать о своём собственном существовании.
... (из письма от 24 февраля 1898 г.)
.
"В прошлую зиму, кроме обычной работы над своими научными сочинениями, я давал ещё уроки немецкого, а потом и английского языка одному товарищу, с которым мне разрешали видеться (М.Ф. Фроленко - позднейшее примечание Н. Морозова), и очень доволен достигнутыми результатами и своей системой преподавания. Сначала человек так плохо знал по-немецки, что не отличал твёрдых гласных от мягких, а теперь, после нескольких месяцев занятий, стал читать совершенно свободно и правильно.
.
А система моя заключается в следующем. Сейчас же после краткого разбора грамматики - читать как можно больше иностранных романов и интересных рассказов. И вот он читал, а я ходил по комнате, слушал его и, где нужно, исправляя произношение и подсказывая значение более редких слов. И мне и ему было очень интересно узнать продолжение романа, а потому и занятия шли с необыкновенным успехом.
.
В будущую зиму собираюсь прочесть краткий курс дифференциального и интегрального исчисления другому товарищу. (Сергею Иванову, который просил меня об этом, но в решительную минуту отказался, и курс остался непрочитанным. Но написанная книжка сохранилась в моих тетрадях под названием: "Функция. Наглядное изложение высшего математического анализа" - позднейшее примечание Н. Морозова; книга издана: "Функция. Наглядное изложение дифференциального и интегрального исчисления и некоторых его приложений к естествознанию и геометрии. Руководство к самостоятельному изучению высшего математического анализа. Киев, 1912, 12+464 стр., с чертежами.) Этот отдел математики очень важен для понимания законов природы, а учебники все очень сухи. Вот я и хочу преподать его по своей системе. Все теоремы уже выведены у меня очень наглядным и элементарным путём, и каждая будет иллюстрироваться немедленно подходящими законами природы. Я почти уверен, что и этот курс пойдёт не менее успешно, чем описанное сейчас преподавание немецкого и английского языков.
.
Теперь, когда у нас стало попросторнее (Увезли, по манифесту, Людмилу Волкенштейн, Шебалина, Мартынова, Панкратова и других - позднейшее примечание Н. Морозова), я уже не всю свою землю отдаю "в аренду" товарищу, а часть её засадил весною земляникой. Теперь, в первых числах июля, я уже получил ягоды. Осенью думаю на этом месте насадить малины, потому что её меньше едят слизняки, которых у нас, благодаря сырости, невообразимое количество.
.
Ваш Николай" (из письма от 12 июля 1899 г.)
.
А. Верёвкин 
.
1. "Письма из шлиссельбургской крепости - II
"
В ответ на сообщение #0
.
  "Вообще мои воспоминания о Борке' и о всех, кто в нём жил, начинаются замечательно рано. Я хорошо помню мать, когда она ещё была совсем молодой женщиной и ходила в светлых платьях с широкими рукавами до локтей и в кринолинах по тогдашней моде, а я пользовался обломками от стальных обручей этих кринолинов, чтобы делать себе пружины для метательных инструментов.
Правда, что эти ранние воспоминания довольно отрывочны, но многие из них замечательно ярки.
.
Помню, как в первые годы моего детства мы жили сначала в правой половине флигеля, а потом перешли в левую и спали в задней комнате: няня Татьяна на своей лежанке, а мы вдоль стен, и моя кровать помещалась в самом углу, против двери в большую комнату (где стоял, между прочим, большой низкий турецкий диван, обитый цветной материей, на котором мы играли). У всех наших детских кроваток, кроме Верочкиной (потому что Верочка в это время ещё качалась посреди комнаты в люльке), были вделаны боковые доски, чтоб мы не скатывались на пол, и таким образом мы спали как в ящиках.
.
Когда нас укладывали спать слишком рано, я потихоньку упражнял свои зубы на боковых досках и на изголовье своей кроватки, и так усердно, что с течением времени на её верхних частях оказались выгрызанными очень большие углубления, и, кажется, пришлось даже не раз переменять доски.
.
Некоторые из моих детских воспоминаний относятся ещё к тому времени, когда меня носили на руках. Помню, как няня Татьяна раз выносила на двор, чтоб показать на небе северное сияние, которое она называла "огненными столбами", и говорила, что это перд морозом. Помню и самые столбы, как они катались по северной части неба, свёртывались и развёртывались, словно куски розового и фиолетового полотна. Другой раз меня выносили показать большую комету, и няня говорила, что это - знамение перед войной. Я был очень испуган, но не мог оторвать своих глаз от её хвоста, её фигура так запечатлелась в моей памяти, что потом, через двадцать или более лет, увидев рисунок кометы Донати в старом "Вестнике естественных наук", я сейчас же узнал в ней свою давнишнюю знакомую и получил возможность точно определить, что мне было тогда четыре года.
.
Однако самое первое моё воспоминание относится к такому времени, когда я ещё не умел ходить и должен был ползком пробираться из одного угла комнаты в другой. Это так удивительно, что иногда я сам спрашиваю себя, не обман ли это моего воображения. Однако я это помню совсем ясно. Я помню, как однажды вы, мамаша, поговорив с няней, решили, что мне уже пора ходить. Вы обе сели на стульях посреди комнаты в двух-трёх шагах друг от друга, няня поставила меня между своих колен и велела итти к вам, а вы протягивали ко мне руки. Помню, как я с сомнением смотрел на разделяющее нас пространство, и это чувство было такое же, какое появлялось у меня впоследствии, когда приходилось переходить по бревну через глубокий овраг и видеть под собой пустоту. Помню как я колебался, но, наконец, после долгих уговоров вдруг решился и, сделав несколько поспешных, колеблющихся шагов, попал в протянутые руки, и как я смеялся и радовался этой своей удаче. Я помню и дальнейшие уроки, когда вы с няней постепенно увеличивали расстояние между нами, но затем мои воспоминания прекращаются, вероятно, потому, что я совсем научился ходить и перестал обращать на это внимание. Только смутно представляется мне, что ещё долго после этого я предпочитал спускаться с крылец по старому способу - на четвереньках."
(из письма от 7 февраля 1899 г.)
.
"Иногда буря срывает гнёзда ласточек, и тогда их птенчики поступают к нам на воспитание, откармливаются мухами и пауками и помещаются в маленьких суконных гнёздышках, пока у них не вырастут крылья. Вот и теперь воспитывается маленькая ласточка-сиротка, по имени "Чика". Дней пять назад она улетела в первый раз, но на другой день возвратилась и сама отдалась вруки. С тех пор она каждый день взлетает по нескольку раз, кружится высоко в небе вместе с другими ласточками, иногда целые часы, но потом снова возвращается и садится на подставленную руку, а если руки не подставишь, то прямо на лицо, цепляясь лапками за усы и бороду. Она очень любит спать на груди за пазухой, в рукаве, а то и просто в кулаке. Любит, чтоб её гладили и говорили с ней, и знает своё имя. Ещё никогда не было такой милой и ласковой птички.
.
Когда я подумаю о том, что во многих семьях прямо боятся иметь детей, мне всегда кажется, какой это безумный страх! Ведь рано или поздно придёт старость, и тогда - а может быть, и несравненно ранее - в каждой семье наступит время вечной разлуки, и что же останется тогда тому из двух, кто переживёт? У меня была маленькая дочка, казавшаяся мне лучше всех остальных: она умерла от скарлатины, не прожив и года, и похоронена на юге Франции, у берегов Средиземного моря, так далеко-далеко от нас, что ни мне и никому из моих близких никогда не придётся побывать на её крошечной могилке. Я знаю и всегда чувствую, что если б она была жива, то я не сознавал себя до такой степени оторванным от всего остального мира. Но не будем тревожить теней прошлого, а то, пожалуй, ещё расплачемся.
...
Я очень рад, что Валя стал крепче здоровьем, это главное, а интерес к занятиям возникнет, когда он поступит в гимназию. Теперь в классических гимназиях стало, повидимому, не так уж плохо, как было прежде. Вон Катя пишет, что её дети перешли без экзаменов. Мне даже как-то не верится. Если б кто заикнулся об этом в моё время, то всё гимназическое начальство пришло бы в панический страх от подобного вольнодумства и послабления. За всё время моего пребывания я не помню ни одного подобного случая, да его и не могло быть.
.
Латинисты и греки в моей гимназии смотрели на учеников, как на своих личных врагов, да и мы сами так на них смотрели и ненавидели их от всей души, хотя к остальным учителям и относились очень хорошо. Я со смехом вспоминаю теперь, как в одном из средних классов после успешного экзамена из латинского и греческого языков мы (и притом все лучшие ученики!) собрались вместе и, убедившись, что некоторые из наших латинских и греческих книжек уже не будут нужны в следующих классах, решили расстрелять их из комнатного ружья монтекристо. Так и погибли под градом пуль нив чём неповинные Ксенофонты и Юлии Цезари."
(из письма от 8 августа 1899 г.)
.
"В качестве усердных огородников, товарищи получили в этом году от коменданта сенсационную новинку: предсказательный календарь Демчинского, выпущенный этой весной. Это, в сущьности, просой чертёж, где чёрными линиями указаны "вероятные" стояния термометра и барометра на лето, определённые в высшей степени легкомысленно по сотоянию погоды за прошлые зимы. А красными точками, расставленными в разных местах, обозначены на них несколько дней, за погоду которых автор вполне ручается, так как, по его словам, в эти дни, считая от весеннего полнолуния, погода была одна и та же за много лет, почему он и назвал их "узлами погоды". Сам я не огородник, но очень интересуюсь успехами метеорологии, и, признаюсь, табличка эта заинтересовала и меня, хотя я и знал, что ещё шестьдесят лет назад знаменитый французский астроном Араго пробовал найти зависимость между погодой и фазами луны, т.е. руководился тем же самым принципом, но убедился, что ничего не выходит. Начал и я сравнивать погоду с предсказаниями, но увы и ах! В наших местах - что не узел, то на выворот! А в начале мая, когда был показан самый жаркий день, у нас вдруг пошёл лёд! Полное разочарование! Даже стихи написал для развлечения своего товарища по прогулке, начинающиеся куплетом
.
Лёд идёт, и холод свинский,
Тучи мрачны, ветры злы,
И сбежал домой Демчинский,
растеряв свои узлы.
.
(Это четверостишье было вымарано в министерстве внутренних дел из моего письма!- позднейшее примечание Морозова)
...

Моя книга о "Строении вещества" уже закончена начерно, и теперь работаю над такими её деталями, без которых, в сущности, было бы можно и обойтись, но которые всё-таки не мешает туда внести. Всё это лето, например, занимался разработкой формул тяготения по особому методу, называемому законом однородности физических уравнений. Важное значение этого метода как орудия новых открытий в физических науках ещё мало осознаётся, и он привёл меня чисто математическим путём к выводу, что сила притяжения небесных тел зависит в известной степени от их температуры (тепловой энергии), и что причина тяготения заключается в окружающей тела светоносной среде, как это и ранее предполагали некоторые.
...
Вообще над моими естественно-научными сочинениями тяготеет какой-то рок. Всё, что я писал по научным вопросам, пропадало при том или другом передвижении с места на место или безжалостно истреблялось в минуту опасности теми, кому я отдавал свои статьи на сохранение. Так и теперь: в эту зиму я переплету уже пятнадцатый том своих естественно-научных записок, но кому от этого польза? Работаю. пока позволяет здоровье, как пчела собирает в улей мёд и воск, даже в том случае, когда сама видит, что улей разорён."
(из письма от 20-27 августа 1900 г.)
.
"Вот уже третий раз ты меня просишь, Верочка, рассказать вам о каком-нибудь из моих прошлых странствований по швейцарским горам. Только до сих пор у меня всё не хватало места, да не знаю, достанет ли и теперь.
.
Как жаль, что никто из вас никогда не поднимался на настоящие большие горы, вершины которых в ненастную погоду далеко уходят за облака; тогда вы лучше поняли бы и мои рассказы. Тот, кто видел швейцарские горы только на картинках или через окна вагонов и гостиниц, и представить себе не может, как они в действительности страшно громадны, и какие чудные картины, полные дикой красоты и бесконечного разнообразия, открываются с их вершин. Когда в ненастный, тусклый день поднимаешься по их склонам и пройдёшь по незнакомой тропинке через густой туман облачного слоя, то сразу попадёшь под ясное голубое небо и видишь под ногами только бесконечный океан волнующихся и бегущих облаков, и над этим белым океаном то здесь, то там поднимаются, как островки, белые, серые и зелёные горные вершины, облитые солнечным светом и бросающие тёмные длинные тени на поверхность облачного моря; и не верится тогда, что внизу, на земной поверхности, так тускло, сумрачно в это же самое время.
.
Обыкновенно путешественники странствуют по Альпам в сопровождении нескольких проводников, но мы, т.е. я с одним товарищем-студентом (Черепахиным), лазили всегда одни, руководясь лишь хорошей картой и компасом, да по временам расспрашивая горных пастухов. Но зато и было же с нами приключений!
.
Раз, например, в Савойских Альпах забрались мы в горы в такое время, когда дул очень сильный ветер и гнал по небу, то здесь, то там, кучевые облака. Пока мы были ниже облаков, местность направо и налево не представляла для нас ничего особенно замечательного. Потом облака одно за другим стали налетать на нас, окутывая на минуту или на две всё кругом белым густым туманом, и затем быстро улетали далее, снова оставляя нас на солнечном свете. Когда же мы взобрались на вершину ближайшего хребта, то увидали с неё картину такой дикой прелести, что я не забуду её во всю жизнь. Второй склон этого хребта падал прямо перед нами почти отвесным обрывом в огромную, почти круглую котловину, версты в две поперечником, лишённую по бокам всякой растительности и такой глубины, что несколько елей, росших на её дне, казались едва заметными.
.
Но поразительнее всего было то, что происходило в этой котловине. Сильный ветер влетал в неё через окружающие горы, и весь воздух кружился в ней, как в водовороте, увлекая за собой и облака, которые носились там, как сумасшедшие. Они гонялись друг за другом, опускались на дно, поднимались вверх, перепрыгивали одно через другое, вытягивались и съёживались, принимая всевозможные фантастические формы, как будто это были живые существа, одарённые собственной волей и движением. А внизу, на дне котловины, кружились и скакали друг через друга их тени. Порой какое-нибудь из облаков вдруг выскакивало из котловины и мчалось по склонам одной из окружающих гор, как клочок белого тумана, пока не поднималось совсем над постепенно понижающейся поверхностью земли и не исчезало в небесной дали, сливаясь с другими облаками. Порою, наоборот. новое облака с быстротой локомотива взбиралось по противоположному склону горы, прыгало в котловину и начинало там гоняться за остальными, описывая огромные круги. По временам одно из них, как и прежние, прямо набегало на нас, снова окружало обоих густым туманом, где мы едва могли разобрать очертания друг друга; но не проходило и минуты, как мы уже видели это самое облако убегающим от нас по склону. Это была такая фантастическая пляска духов, какой нельзя себе представить, пока её не видел!
.
Долго не могли мы оторваться от этой дикой сцены. Только когда облака вокруг нас стали появляться слишком часто и долины начали постоянно заслоняться, мы собрались в дальнейший путь на Дан-д'Ош - одну из высоких вершин, куда и предполагали итти сначала. Но только добраться до неё мы так и не могли. По мере того, как, мы подвигались вперёд, погода портилась, облака вокруг нас сгущались всё более и более и, наконец, не стали оставлять вокруг нас никаких просветов.
.
Думая, что этот сплошной слой облаков не должен быть слишком толст и что, поднявшись выше на сотню-другую сажен, мы будем совсем над облаками, под ясным голубым небом и сияющим солнцем, мы всё ещё продолжали карабкаться вверх по какому-то сухому руслу, прорытому в горе весенними потоками, и шли, не видя ничего ни вверх, ни вниз даже на расстоянии каких-нибудь двух-трёх сажен. Потом мы выбрались на довольно ровную местность и, в конце концов, очутились на каком-то каменном гребне, который скоро принял форму крыши, поднимающейся передним концом вверх. По этому гребню мы и стали двигаться, сначала ползком, а затем, когда его бока стали слишком круто опускаться вниз, сидя верхом, работая руками и ногами и не зная, что находится под правой и что под левой ногой. Видно было только, что бока хребта опускались вниз сажени на две очень круто, а затем всё сливалось в одной белой, быстро несущейся мимо нас дымке облаков, и что было под ней - отлогие ли склоны, на которые можно соскочить, или верстовые обрывы,- так мы и не узнали до сих пор. Решив, что путешествовать таким образом далее невозможно, мы стали пятиться назад, пока не удалось повернуться, и добрались попрежнему, то верхом, то ползком, до исходного пункта этого гребня, а затем с помощью компаса снова попали в прежнее сухое русло и спустились ниже облачного слоя в серый, тусклый день, который успел сменить недавнее солнечное утро.
.
Однако вы, конечно, не должны думать, что каждое наше путешествие сопровождалось какими-нибудь приключениями в облаках. Совсем наоборот. ...
.
Твои слова, Надя, что Анатолий михайлович более всего любит "читать лёжа", напомнили мне, что этим же самым мог бы и я охарактеризовать свою жизнь за последние месяцы, хотя и порываюсь каждый день "писать стоя" шестнадцатый том своих тетрадей (потому что пишу только всегда стоя за этажеркой).
.
Николай Морозов." (из письма от 2 февраля 1901 г.)
.
А. Верёвкин 
.
2. "Письмо из шлиссельбургской крепости - III
"
В ответ на сообщение #0
.
  "... Ты спрашиваешь меня о моих новейших занятиях. Летом и осенью, после отсылки вам письма, я занялся главным образом писанием второго тома "Основ качественного-физико-математического анализа", а затем, в промежутки, написал три небольших исследования о структуре атомов вещества.
В одном из них я изложил в возможно общедоступной форме взгляды на этот предмет выдающихся учёных XIX века и привёл новые доказательства сложеости атомов. В другом рассматривал причины самосвечения радия и других подобных ему веществ, а третье было посвящено электрическим явлениям и электрическим атомам.
.
Так и проходило моё время день за днём, а на сон грядущий для отвлечения мыслей прочитывал по обыкновению по нескольку десятков страниц из какого-нибудь иностранного романа, чтобы не забывать языков. Только - страшная досада!- большинство из тех романов, которые пришлось читать в последнем году, были с преотвратительными концами, а ты знаешь, как я не люблю этого. И без того жизнь не весела, а тут ещё и в романе дополнительное горе!
.
Единственным оправданием такого безжалостного обращения авторов с действующими лицами в этом случае может служить разве только то, что они помещены в чрезвычайно дешёвом издании, чуть ли не по десяти копеек за роман, так что я вспомнил, читая их, одну карикатуру в каком-то старом иллюстрированном журнале.
.
Там изображена была толстая уличная торговка пирожками, а перед ней покупатель-мастеровой, только что откусивший от купленного у неё пирожка один из концов и вытащивший из него при этом зубами лоскуток сукна вместо говядины.
.
- Что же это такое?- говорит он торговке, показывая ей этот лоскуток.- Пирог-то с сукном!
- А ты что же,- отвечает ему она, упёршись руками в бока,- за две-то копейки с бархатом, что ли, захотел?
.
Так и с этими моими романами! Если б кто-нибудь из читателей захотел пожаловаться но то, что в конце каждого из них все действующие лица погибают от чахотки, самоубийства и всевозможных напастей, и никто не может уцелеть, то автор мог бы с таким же правом, как и эта торговка, ответить ему:
.
- А ты что же, за десять-то копеек, да ещё с хорошим окончанием захотел?
.
Обнимаю и целую вас всех! Мой привет тем, кто меня ещё не забыл!
.
Николай Морозов."
.
(из письма от 13 февраля 1904 г.)
.
А. Верёвкин 
.
3. "Письмо из шлиссельбургской крепости - IV
"
В ответ на сообщение #0
.
  "Вот уже прошло несколько дней, милая моя мама, как я получил ваши письма и снова увидел ваше дорогое лицо. Сколько морщинок провело на нём неумолимое время, с тех пор, как мы расстались! Но всё же я с отрадой замечаю, что за последние годы вы изменились очень мало, и на последней фотографии (увы! единственной из трёх, посланных в этот раз Верочкой и, переданной мне) вы вышли даже несколько моложе и здоровее, чем были на некоторых из прежних снимков. И в этот раз, прошлой весной, мне приходится отвечать вам в день своего рождения, и когда я стал по этому поводу припоминать для вас что-нибудь из нашей прошлой жизни, то мне вспомнилось прежде всего, как в один из этих самых дней я застал вас раз во флигеле, где вы перебирали в маленькой шкатулке с несколькими выдвижными ящичками, вроде комода, какие-то крошечные нарядные рубашечки и золотые крестики на цветных лентах. На мой вопрос, что это такое, вы ответили, что это наши крестильные рубашечки, которые вы сохраняете у себя для воспоминаний. Вы мне также показали тогда между ними три такие же нарядные рубашечки, принадлежащие моим сестричкам, умершим в детстве, из которых я помню только одну последнюю, и даже помню, как я горько плакал после её смерти, и никак не мог себе простить, что иногда дрался с нею и раз отнял у неё куклу.
Где-то теперь, дорогая моя, все эти ваши сувениры?
.
Все ваши птенцы давно обзавелись своими гнёздами, и некоторые уже вывели своих птенцов, а у других развалились и самые гнёзда. Так проходит время, и одно за другим выходят на жизненную сцену всё новые поколения. Только для меня одного, как будто заколдованного, не существует давно никакого времени. То кажется, что я лишь года три как расстался с вами; то кажется, наоборот, что всё, чтоя видел за стенами своей крепости, (Слова "за стенами крепости" были почему-то вымараны в министерстве внутренних дел. Каждое письмо, по словам коменданта. докладывадось министру. Вероятно, хотели скрыть, что я всё ещё в Шлиссельбургской крепости - позднейшее примечание Н.А. Морозова) я видел только во сне. Вот и это саме письмо я вдруг нечаянно пометил в черновом наброске 395-м годом по Р.Х. только потому, что как раз перед получением ваших писем я думал о событиях того времени, а затем и сам сейчас же рассмеялся, увидев такое время в заголовке своего письма. Вот было бы хорошо, если б я и отправил его под таким годом. Вы, пожалуй, подумали бы, что я сошёл с ума или шучу, а между тем это было только по рассеянности и по отвычке считать года, которые для меня ничем не отличаются один от другого.
.
Этот 395-й год я написал потому, что продолжал в последние дни те астрономические вычисления о времени возникновения Апокалипсиса, о которых писал вам ещё в прошлом письме. Пришлось этой весной исписать числами целую тетрадь, чтобы определить с надлежащей точностью видимое с земли положение на небе солнца, луны и пяти известных древним планет на 30 сентября 395 года, и в результате оказалось не только полное подтверждение моих прежних выводов, что Апокалипсис написан в это время, но и обнаружился ещё новый, удостоверяющий их факт: оказалось, что в этот день было так же и солнечное затмение, описанное в этой заинтересовавшей меня в старые годы древней греческой книге. Я убеждён теперь, что она принадлежит перу Иоанна Златоуста, и что вся его трагическая судьба после 395-го года находится в неразрывной связи с этим астрологическим сочинением.
.
Таким образом, и вышло совершенно неожиданно, что занятия теоретической астрономией вдруг завлекли меня в такую область науки, по которой я никогда и не собирался путешествовать: в историю первых четырёх веков христианства. В библиотеке же нашей, к счастью для меня, оказалось достаточно материалов по этому предмету. Вот я и начал все пересматривать, стараясь выяснить себе как общий строй мысли, так и воззрения на природу у образованных людей того времени. И всё это старался, по своему обыкновению, делать не по чужому изложению, а на основании имевшихся у меня, хотя бы и односторонних, старинных документов. Пересмотрел, между прочим, значительную часть Четьи-Минеи на славянском языке и вычитал в них такие вещи, каких даже и не подозревал. Многие из приводимых там Макарием Киевским и Дмитрием Ростовским старинных легенд положительно не лишены остроумия. Особенно оригинально, например, сказание о том, как святой Макарий (Египетский) возвратил человеческий образ жене одного египтянина, нечаянно превратившейся в кобылицу. Совершенно как из "Тысячи и одной ночи", а я-то сначала думал, что эти толстые 12 томов, напечатанные древним славянским шрифтом на позеленевшей от древности бумаге, очень скучная и сухая материя.
.
Минувшая зима прошла для меня также монотонно и как будто даже больше лишена была каких-либо впечатлений из жизни окружающего мира, чем все остальные со времени нашей переписки. Оглядываясь назад на этот промежуток времени в поисказ за каким-нибудь событием, о котором было бы можно поговорить с вами, я не могу заметить ни одной выдающейся точки, заслуживающей того, чтобы остановиться на ней в моём письме. Каждый день был похож на предыдущий и на все остальные и проходил мимо меня, не оставляя по себе никаких определённых, отличительных воспоминаний. Как будто несёт тебя течение по безбрежному океану времени, где не видно вокруг решительно ничего, кроме бесконечного ряда однообразных волн! Каждый новый день, как вершина волны, поднимает тебя к сознательной жизни и обычным занятиям, и каждая ночь, как промежуток между двумя волнами, повергает во временное забвение, которое нарушается лишь смутными сновидениями, исчезающими на памяти так же легко, как и мысли и мечты во время бодрствования.
..."(из письма от 25 июня 1904 г.)
.
А. Верёвкин 
.
4. "окончание предыдущего письма
"
В ответ на сообщение #3
.
  "... Я живу все эти годы главным образом своим внутренним миром и если сохранил ещё в себе живую душу и восприимчивость не только к печальному, то это только потому, что, раньше чем я исчез со света, у меня в голове уже много было научных вопросов, которые хотелось разрабатывать, и предметов, которые хотелось изучать.
Вот окончу сейчас это письмо и снова примусь за них и снова на полгода войду в обычную колею. В это полугодие я успел закончить статью о радиоактивных веществах м книгу по древней астрологии конца четвёртого века, для которой нашлись случайно достаточные материалы, как я уже писал в начале этого письма. Вышло довольно живо, и я назвал свою книгу: "Откровение в грозе и в буре: история возникновения Апокалипсиса". Теперь примусь опять за теоретическую физику и буду разрабатывать один новый математический метод исследования физических вопросов. Если позволит здоровье, окончу к новому году и напишу вам тогда об этом новом произведении.
.
Прощайте все, мои дорогие! Будьте здоровы и счастливы!" (от 25 июня 1904 г.)
.
А. Верёвкин 
.
5. "Письма из шлиссельбургской крепости - V
"
В ответ на сообщение #0
.
  "... Сейчас, дорогой мой Петя, я только что снова пересмотрел твои философские размышления в последнем письме. Написаны они тобою, очевидно, в минуту утомления рутиной обыденной жизни с её однообразными интересами, когда человеку хочется на время уйти в глубину своей собственной души и определить своё отношение к окружающей нас беспредельности, в вечной жизни которой теряется каждое наше единичное существование, хотя и составляет в ней неотъемлемую часть. Ты говоришь, между прочим, что "природа устроила очень разумно, не сделав нас бессмертными в том смысле, как мы это привыкли понимать", т.е. в смысле сохранении памяти о бывшем до нашего рождения, что "каждый из нас, может быть, пережил миллионы видов существования и каждый раз, начиная снова жизнь, радуется ей как чему-то новому и интересному". Можешь себе представить, что это самое, притом почти в тех же самых выражениях, приходило и мне в голову, и я даже написал лет пятнадцать тому назад небольшой рассказ: "Эры жизни" <был напечатан в журнале "Современный мир" в 1907 г. - позднейшее прим. Н.М.> (научная полуфантазия), где все эти мысли в связи с соответствующими фактами естествознания вложены в голову одинокого мечтателя, размышляющего о прошлом и будущем Земли в своей одинокой комнате, под шум зимней вьюги, осыпающей снегом его окно. Как жаль, что я теперь не могу послать тебе этого рассказа в виде отголосков твоих собственных мыслей!
Те немногие, кому приходилось его читать, говорили мне потом, что он произвёл на них в чисто литературном отношении очень яркое впечатление, но по отношению к его философскому смыслу мнения разошлись в двух диаметрально противоположных направлениях в зависимости от мировоззрения читателей. Одни объявили его "вкладом в поэзию науки" <Лаговский - позднейшее прим. Н.М.>, а другие <В.Н. Фигнер - позднейшее прим. Н.М.> говорили мне, наоборот, что это - настоящая галлюцинация сумасшедшего, написанная до того реально, что у них явилось даже сомнение в нормальности моих умственных способностей в то время, когда я писал этот рассказ. А между тем, в нём нет решительно ничего более необыкновенного, чем твои собственные мечтания, с которыми при том же находятся в полном согласии философия и религия всего азиатского юго-востока. Только одно я сюда прибавил от себя в виде "нового вклада" не то в науку, не то в поэзию: на основании давно известного в химии закона "изоморфных замещений" одних веществ другими я старался доказать возможность существования сознательной жизни, совершенно аналогичной нашей, даже на таких раскалённых светилах, где, вместо водного океана, бушует ещё океан расплавленного кварца, а на континентах, состоящих из веществ ещё более тугоплавких, текут стеклянные ручьи и реки и носятся кварцевые облака.
.
Конечно, все тела и кости современных живых существ сгорели бы в одно мгновение, если бы они перенеслись туда без изменения. Но если их углеродистые вещества заменить соответствующими химическими аналогами, плавящимися при очень высоких температурах, то можно доказать совершенно научно, что этого рода аналоги белков оказались бы способными к химическому обмену веществ, а следовательно и к физиологической деятельности даже и при таких необычных условиях.
.
Вся суть моего рассказа и заключается в том, что изображённый в нём одинокий узник мечтает под шум ночной вьюги, будто и он когда-то жил в другой телесной форме и при других условиях. Я думаю, что рассказ тебе понравился бы.
.
... Я рад, дорогой мой Петя, что ты написал мне все эти твои размышления и ввёл меня не только в окружающую тебя внешнюю обстановку, но показал также и уголок твоей собственной души. Как жаль, что у меня нет места поговорить с тобой более подробно об этих интересующих и меня предметах, вот хотя бы и о затронутом тобою вопросе о существовании или несуществовании в природе абсолютной пустоты. Твоё мнение, что пустоты быть не может, высказано ещё знаменитым математиком Декартом, который даже утверждал, что если б то, что наполняет какой-нибудь сосуд, было вынуто из него без замещения чем-нибудь другим (например, воздухом или всенаполняющим мировым эфиром), то стенки этого сосуда, не имея ничего между собой, оказались бы в соприкосновении. Мне кажется, что этот философский, или, скорее, мемтафизический, парадокс основан исключительно на злоупотреблении словом "ничего", потому что сейчас же является вопрос: а можно ли сказать, что пустое пространство есть ничто только потому, что в нём нет ничего другого, за исключением самого пространства? Ведь пустое пространство, как оно представляется нашему уму - беспредельное и непрерывное,- это только отсутствие чего-либо материального.
.
Я лично вместе с Фарадеем, с Максвеллом и другими естествоиспытателями новейшей школы отвергаю только передачу действий через пустое, т.е. лишённое вещества, пространство, и признаю возможность передачи влияний от предметов к предметам лишь в момент соприкосновения некоторых из их атомов или через окружающую среду, состоящую, подобно газовой, из сталкивающихся и отскакивающих друг от друга упругих молекул, тоже передающих друг другу свои воздействия механическим путём в моменты своих соприкосновений. Но для движения самих атомов и его вечного продолжения без замедлений, естественно, должны, повидимому, существовать между первичными частицами веществ промежутки, в которых ничто не мешает им ни сближаться, ни расходиться, хотя и здесь является вопрос о природе самого соприкосновения, потому что раз между соприкасающимися неделимыми частичками нет никакого промежуточного пространства, то должно бы произойти их слияние воедино хотя и в одной лишь точке соприкосновения и на один момент. Здесь, дорогой мой Петя, мы подходим уже к таким основным вопросам знания, которые выходят из пределов нашего современного понимания. Сколько не ломай себе голову, тут ничего не узнаешь нового, кроме самого факта.
.
Мои научные работы, милая Верочка, в последние полгода несколько приостановились. Больше всего я писал и приводил в порядок за это время черновые наброски для второго тома "Основ качественного физико-математического анализа", первый том которых вместе с двумя другими: о "Строении вещества" и "Законами сопротивления упругой среды движущимся в ней телам", был, как ты знаешь, <Слова "как ты знаешь" употреблены с хитростью. В прошлых двух письмах я ей ничего не писал о том, что у меня взяли для передачи Д.И. Менделееву или Н.Н. Бекетову все эти сочинения, так как знал по опыту, что тогда их нарочно не пошлют, чтобы не привести этих учёных в соприкосновение с моими родными. Но потом оказалось, что и без того ни одна из этих книг не была послана, а все почти до моего освобождения через девять месяцев после этого письма, лежали в канцелярии у коменданта Яковлева и только перед освобождением были отосланы Д.П. Коновалову, у которого и лежали. Теперь они все уже напечатаны - позднейшее прим. Н.М.> послан департаментом на рассмотрение кому-то из специалистов. Но об их окончательной судьбе я до сих пор не имею никаких дополнительных сведений, хотя и прошло уже более полутора лет с тех пор, как я получил разрешение послать их и передал местному начальству.
.
Не знаю, не слишком ли я предаюсь оптимизму, думая, что если б ваща просьба министру о позволении передать брату все эти мои работы была написана не в позапрошлом году, а в этом, то она, может быть, имела бы более успеха. Таких тяжёлых для меня лет, какими были два прошлых года (до самого лета 1904), я уже давно не знал, да ты и сама, верно, заметила это по тону моих последних писем. Посмотрим, что-то принесёт нам этот год! Более всего хотелось бы мне, конечно, получить какой-нибудь отзыв о посланных мною работах, а затем хотелось бы особенно, чтоб, вместо обратного возвращения ко мне, их передали брату. Если представится случай, то непременно буду просить об этом министра, а также и о пердаче брату других моих работ, которые бесполезно лежат у меня теперь уже много лет.
....
Я попрежнему каждый день хожу, закутавшись, по своей тропинке в садике и мечтаю среди сугробов снега, но по временам вдруг взгляну и увижу: целые десятки воробьиных глаз смотрят на меня с голых ветвей кустов и следят за каждым моим движеньем, ожидая крошек хлеба. И невольно приходит тогда в голову: то, что для тебя представляет лишь случайный интерес, для других существ является очень важным фактом в жизни, и ты сам являешься для них очень важной особой, за каждым движением которой необходимо очень внимательно следить.
.
Не беспокойся так сильно о моём здоровье, дорогая Варя. Хуже всего для меня не оно, а моя рассеянность и забывчивость. Читаешь иногда свои старые заметки и думаешь: да неужели это я написал? Если не в чём другом, то в этом я стал теперь похож на знаменитого физика Ампера, который раз, отправляясь из своей квартиры к знакомому, начертил на своей двери: "ушёл и не вернусь до десяти часов". Не застав знакомого дома, он вернулся назад и вдруг видит на дверях свою собственную надпись. "Экая досада,- говорит он,- и этот тоже ушёл и не вернётся до десяти часов! Что же мне теперь делать? Пойду и погуляю по улице!" И ушёл.
.
Вот, то же самое часто бывает теперь и со мной. Прощайте же, мои дорогие! Будьте здоровы и счастливы. Целую всех племянников и племянниц. Мой привет всем, кто меня не забыл."
(Январь 1905 г., письмо затеряно и восстановлено по черновику)
.
А. Верёвкин 
.
6. "Последнее письмо из шлиссельбургской крепости
"
В ответ на сообщение #0
.
  "... Я рад сообщить тебе, что уже не раз упомянутые в этих письмах мои работы "Строение вещества", "Основы качественного физико-математического анализа" и "Законы сопротивления упругой среды движущимся в ней телам" переданы этой весной после двухлетних затруднений тому же самому профессору <Д.П. Коновалову, от которого я и получил их обратно в нераспечатанном виде, после моего освобождения, совершившегося через три месяца после отправки этого моего письма - позднейшее прим. Н.М.>, который рассматривал четыре года тому назад мою прежнюю работу - "Периодические системы". В следующем письме, зимой, вы, может быть, получите от меня и сообщение о результатах.
В этом же году я написал новую книгу по высшей математике, где даётся дальнейшее развие вопросам, поднятым ещё в первую половину XIX столетия гениальным английским математиком Гамильтоном, основателем так называемой "векториальной алгебры" и метода "кватернионов". Вот этому-то самому предмету и посвящена только что законченная мною теперь работа "Аллотропические сосотояния и метаморфозы алгебраических величин" <Она издана в конце 1908 г. товариществом "Общественная польза" под названием "Начала векториальной алгебры в их генезисе из чистой математики", так как первоначальное название показалось мало понятным - позднейшее прим. Н.М.>, где аллотропическими состояниями величин называются такие случаи, когда они принимают вид комплексных и им подобных выражений, считавшихся в старые времена "мнимыми", но реальность которых была указана ещё Гамильтоном.
.
Знаю, дорогая моя Верочка, что от этого определения у тебя останется только звон в ушах, но уж прости меня: ничего другого тут дать невозможно. Таков предмет, всё это сочинение (составляющее 26-й том моих работ и черновых набросков) переполнилось математическими формулами, графиками и вычислениями. В нём только четыреста с небольшим страниц, но, для того чтобы написать их в этом окончательном виде, пришлось исписать различными подготовительными вычислениями по крайней мере вчетверо больше бумаги, а потом лишь резюмировать их окончательные результаты. Некоторые вычисления приходилось делать подряд несколько дней и исписать цифрами и преобразованиями страниц по двадцати бумаги, а потом свести всё на одну страницу, и голова у меня под конец подобных утомительных операций готова была лопнуть, а бросить посредине и отдохнуть было нельзя, чтобы не потерять связи начала вычислений с их концом. Раз дошёл даже до такого отупения, что стал, наконец, путать таблицу умножения и, получив нелепый результат, нашёл при проверке, что в одном месте я сосчитал пятью пять - сорок пять, вследствие чего написал и посылаю теперь для моих маленьких племянников и племянниц следующее стихотворение:
.
Жил поэт
До ста лет;
Он играл на лире:
Пятью пять -
Двадцать пять,
Дважды два - четыре.
Так поэт
Жил сто лет
И почил он в мире...
Пятью пять -
Двадцать пять,
Дважды два - четыре.
.

Из нескольких строк, милый Петя, в которых ты сообщил мне твои мысли о причинах тяготения, я не мог вполне отчётливо выяснить себе твою идею. Повидимому, ты сводишь всемирное тяготение на действие остаточных электромагнитных сил, к которым, по новейшим представлениям, сводится химическое сродство атомов вещества, так как эти мельчайшие частички в природе, действтельно, притягивают друг друга, как ты и говоришь, подобно тому как северный полюс одного магнита притягивает южный полюс другого и наоборот. Отсюда, конечно, возможно предположить, что остаточные силы этих химических воздействий при больших скоплениях вещества могут простираться и на огромные расстояния, если притягательные магнитные силы противоположных полюсов у небесных светил не уравновешиваются отталкивательными силами их однородных полюсов. Но будет ли это, в сущности, объяснением тяготения? Одно неизвестное здесь только заменяется другим, а самый механизм явления попрежнему остаётся в тумане.
.
Вот почему те взгляды, которые уже высказывались некоторыми астронамами, вроде Секки и других, являются для меня более понятными, так как сводят дело к простым толчкам частиц окружающей среды, упругость которой возрастает по мере удаления от центра небесных светил хотя бы по причине излучения ими в окружающее пространство света и теплоты. Замечательно, что и сам Ньютон, как видно из одной его заметки, относящейся к 1675 году, старался найти механические причины тяготения в действиях всё наполняющего мирового эфира и говорит, между прочим, что солнце "для своего постоянного горения" должно поглощать из окружающих мировых пространств находящиеся в них газообразные вещества, и их постоянное течение к солнцу могло бы увлекать за собой и планеты, вызывая таким образом как будто притяжение между ними.
.
Конечно, с точки зрения современной астрономии этот взгляд давно сделался анахроничным, но заключающаяся внём идея чисто механического объяснения является единственной, которую приходится разрабатывать в настоящее время, даже и по отношению к действию магнитов друг на друга, из которых ты исходишь. Несомненно, что северный магнитный полюс одного небесного светила должен (как ты и допускаешь) в некоторой, хотя и чрезвычайно малой, степени притягивать южный магнитный полюс другого и отталкивать его северный полюс, но сейчас же является вопрос: почему же вообще магниты действуют друг на друга? В этом-то последнем объяснении и заключается весь вопрос.
.
А так как мы с тобой не можем решить его окончательно, то лучше перейдём к твоим домашним делам, тем более что устраиваемые у тебя любительские спектакли меня очень удивили. Я никак не мог представить себе, что в нашей глуши могут найтись актёры-любители, способные сыграть "Грозу" Островского, "Предложение" Чехова и другие пьесы, которые ты назвал. И всё это - в нашей большой зале, в которой мы когда-то играли в жмурки! Просто удивительно, как цивилизовалась провинция.
.
На присланной мне коллективной фотографии сидишь ты, милая Груша, такая худенькая, что первое моё пожелание тебе - это немного растолстеть! Недавно я тебя видел во сне и очень странным образом. Казалось, что как будто мамашины мечты сбылись, и я, действительно, живу в Борке' во флигеле. Заспавшись утром, вскакиваю с постели и вижу, что уже десять часов. Вот, думаю, опоздал к чаю и смотрю из восточного окна флигеля, не видно ли вас на балконе большого дома, за чаем. Но вижу только тебя одну да и то спиной ко мне. Я бросился одеваться и вдруг с ужасом вспомнил, что все двадцать шесть томов моих записок по физико-математическим наукам, всё, над чем трудился ежедневно пятнадцать лет, пропало где-то в дороге! Меня охватило такое отчаяние, что и сказать нельзя: все мои мечты принести какую-либо пользу науке пропали даром! Но сейчас же мне пришло в голову: да ведь это только сон!Не мог я никак попасть в этот флигель! И вот начинаю ломать себе голову, как бы мне отличить этот сон от действительности, и нет никаких средств убедиться, чтоя сплю. Наконец, просыпаюсь от волнения и вдруг вижу, что все мои сочинения стоят в целости у изголовья моей кровати.
.
Вообще я очень часто вижу себя во сне во всевозможных самых опасных положениях, но болшей частью нисколько не боюсь, так как отлично сознаю, что это - сон. Раз, например, попал в камышах в лапы к огромному тигру, но в тот самый момент, когда он уже хотел перекусить мне горло, я вдруг успокоился и сказал себе: "Не может он этого сделать, ведь это только во сне!" А тигр зарычал от ярости и ушёл.
.
Ты как-то спрашивала меня, что я теперь читаю? Да всё, как и прежде. Кроме научных сочинений по своей специальности, больше всего - иностранные романы. Давно перечитал все английские, какие были, некоторые по два раза и более. Недавно прочёл очень недурной фантастический роман Уэллса "Морская дама" и начал читать Дюма-отца "Le Vicomte de Bragelonne", но, прочитав шесть с половиной томов, бросил с досадой, не кончив полутора остальных. Во всяком романе для меня нужно кому-нибудь сочувствовать, а тут решительно некому: все действующие лица - не люди, а куклы, и на самых патетических местах вдруг начинаешь смеяться! Взял вместо него Жорж-Занд и немного успокоился, как будто из-за грубо намалёванных кулис попал на простор лугов и полей. Теперь читаю "Сузи" Шпильгагена, конечно, только в промежутках между своими физико-математическими работами и размышлениями, так как романы мне служат только отдыхом от них.
.
Вот уже кончается и лето. В моё окошко снова начала заглядывать с высоты жёлтая звезда Арктур, обычная для меня вестница близкой осени, и я каждый вечер обмениваюсь с ней приветом в ожидании других звёзд, поочерёдно посещающих меня в продолжение зимы, так как летом ничего не видно: заря во всю ночь. Скоро в уголке, где я вам пишу, будут лежать сугробы снега, и от зелёных растений, среди которых я теперь сижу, будут выглядывать из них только сухие поблекшие стебли.
.
Прощайте же, мои дорогие! Целую вас всех множество раз!
.
Ваш Николай Морозов.
<Это было последнее письмо. Через три месяца, 28 сентября 1905 года меня с товарищами увезли из Шлиссельбургской крепости>"
(6 августа 1905 г.)
.
К этим письмам есть несколько интересных примечаний:
.
1. М.Н. Тригони писал о начальном периоде их заточения: "Среди тишины, ничем не нарушаемой, справа слышались шаги бегающего, словно белка в колесе, Морозова" (Из воспоминаний об Алексеевском равелине, "Минувшие годы", №4, 1908, стр. 61).
.
2. "К моему счастию, я встретил в Морозове тоже любителя математики и астрономии <И.П. Ювачёв был до ареста морским офицером>... К сожалению, он настолько ослаб глазами, что временами совершенно не мог ни читать ни писать. Иногда он выносил книгу на прогулку и просил меня прочесть наиболее заинтересовавшие его страницы. А ведь был когда-то красивый, здоровый, краснощёкий юноша! Николай Александрович много мечтал по выходе из тюрьмы завести школу и отдать все свои силы, богатства и способности детям" (И.П. Ювачёв. Шлиссельбургская крепость. М., 1907, стр. 71 и сл.).
.
3. Рассказывая о посещении шлиссельбуржцев царскими сановниками, В.Н. Фигнер сообщает что именно жандармский генерал А.И. Пантелеев разрешил передать рукопись Н.А. "О строении вещества" для рассмотрения и отзыва профессору химии. Кроме разговора о рукописи, командир жандармского корпуса затронул и вопрос политический. "Вы боролись против самодержавия,- сказал он тоном победителя,- но это самодержавие теперь крепче, чем когда-либо". Морозов отвечал: "Пусть ваше мнение таково, но я остаюсь при убеждении, что только политическая свобода даст России возможность развиваться и процветать" (Соч., т. II, стр. 178).
.
4. В революционные дни 1905 г. опустевшая каторжная тюрьма Шлиссельбургской крепости была местом паломничества петербуржцев. Старый тюремный надзиратель водил посетителей вдоль камер, объяснял, где, кто и как сидел. О Н.А. он рассказывал: "Морозов сидел по-благородному, как мышка, не слыхать его. Заглянешь в глазок, а он либо пишет, либо так себе спокойно думает" ("Голос минувшего", №11, за 1915 г., с. 127).

8

А. Верёвкин 
.
"Очередная провокация "антифоменочников
""
.
  На сайте "Цивилизации" появилось сообщение якобы от Фоменко и Носовского след содержания:
************************************************
Распорядителям сайта: не пользуйтевсь нашим названием newchrono!
Автор: А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский (---.dialup.orc.ru)
Дата: 27 Дек 2003 20:59
Уважаемые господа!

Поскольку содержание вашего сайта "Цивилизация" уже давно не имеет ничего общего с Новой хронологией и, более того, во многом резко ей противоречит, мы требуем не вводить более в заблуждение людей и убрать термин newchrono из названия вашего сайта.
.
А.Т.Фоменко
Г.В.Носовский
27 декабря 2003 года
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17 … mp;t=27662
*************************
.
Почтовый ящик указан такой: -----@----
IP-адрес фальшивый.
.
Надо понимать - новой хронологии противостоит в первую очередь низость, и только после этого глупость и невежество.
.
Но важно отметить то, с каким доверием руководители Цивилизации откликнулись на эту фальшивку.
.
SalvadoR 
.
2. "RE: Очередная провокация "антифоменочников
""
В ответ на сообщение #0
.
  Уважаемый Андрей,
Вы не совсем правы. Руководство ПЦ не откликнулось на фальшивку "с доверием", но напротив, приняло все возможные меры для того, чтобы пресечь дальнейшее муссирование этой темы.
.
С уважением,
Сальвадор
.
А. Верёвкин 
.
3. "подождём ответа "основателей
""
В ответ на сообщение #2
.
  Но прежде нельзя не отметить, что отчасти заявления о всё большей непричастности ПЦ к Новой Хронологии имеют под собою основания (хотя эту тему можно рассмотреть со многих сторон). Например, несмотря на многократные напоминания Дисту, на сайте ПЦ так и не появились ссылки на этот форум и на сайт "Новой Хронологии" (http://chronologia.org/). Зато там красуются ссылки на антифоменочную порнографию Городецкого и Фатюшкина. Где-то, сознайтесь, вы психологически ближе к Городецкому, чем к Фоменко и Носовскому - ведь вы постоянно действовали с оглядкой на "дядю горма", ждали от него одобрения. Дождались?
.
SalvadoR

5. "подождём
"
В ответ на сообщение #3
.
Ссылка обязательно появится после того, как сайт ПЦ будет радикальным образом обновлен (это произойдет в ближайшие две недели - заявляю на правах ответственного за обновление). А ссылки на Городецкого и Фатюшкина давно сняты - безо всяких оглядок на "дядю горма". К тому же, его ресурс уже сам собой умер, превратившись в вялую скучную тусовку озабоченных спаммеров, провокаторов, секс-меньшинств и клинических шизофреников, так что тут и говорить не о чем.
Что касается моей психологической близости к кому бы то ни было, то я бы все-таки попросил не мешать меня с грязью. Ничего общего с городецкими у меня нет, не было и не будет.
.
С уважением,
SalvadoR
.
А. Верёвкин 
.
8. "а какие могут быть претензии?
"
В ответ на сообщение #7
.
  Упоминаемые Вами "злодеи" выпустили расширенное переиздание "НХ Египта" и совершенно новую "НХ Индии". Каждая из них перевешивает многое из того, на что Вы положили свою жизнь. Не так ли?
.
Дмитрий 
.
11. "Авторские права
"
В ответ на сообщение #10
.
  Вот поучительная история про использование чужого логотипа:
http://auto.ru/wwwboards/vw/1253/400428.shtml
Понятно, что интернет - пристанище свободолюбивых людей, но права авторов уважать надо. Не все ли равно: Фоменко ли написал такое обращение или кто-нибудь из порнохронологов - нет там никакой провокации. ПЦ стал чуждым по отношению к НХ. Надо открыто и честно это признать.
Бренд "Новая Хронология" морально (а может и юридически, я не знаю) принадлежит Фоменко и Носовскому, коих на ПЦ частенько не уважают.
.
Дмитрий 
.
16. "RE: Авторские права
"
В ответ на сообщение #14
.
>я не понимаю, что означает
>в контексте сказанного Ваше "дурит людей" и "мало общего с
>НХ".
>
Думаю Фоменко с Носовским хорошо ответили здесь:
http://www.chronologia.org/history.htm
"Отметим еще один интересный эффект. Недавние публикации некоторых авторов носят явно вторичный характер, они родились на "волнах", расходящихся в разные стороны от Новой Хронологии. Подобные информационные "вторичные волны" безусловно полезны, однако следует иметь в виду, что они вовсе не составляют суть Новой Хронологии, ее фундамента, то есть естественно-научных методов датирования и созданной на их основе (в качестве нашей гипотезы) новой концепции истории. ПОПЫТКИ ПОДМЕНЫ ФУНДАМЕНТА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ ВТОРИЧНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО ИЛИ ИСТОРИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА МОГУТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, И СОЗДАТЬ ИЛЛЮЗИЮ, БУДТО БЫ ОНИ И СОСТАВЛЯЮТ СОДЕРЖАНИЕ ИЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. ЭТО НЕВЕРНО. ОСНОВОЙ КОНЦЕПЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СТАТИСТИЧЕСКИЕ И АСТРОНОМИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВАНИЯ.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Июнь 2002 года."
>Кроме того, прошу Вас, не берите слово "провокация" в
>кавычки. Имела место именно, что ПРОВОКАЦИЯ, причем самого
>низкого пошиба. И я полагаю, что А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский
>сами с этим согласились бы, если бы чаще посещали
>интернет-сайты.
.
Если это написано не Фоменко с Носовским, то вы несомненно правы (в оценке слова провокация).
.
А. Верёвкин 
.
15. "Бренд "Новая Хронология
""
В ответ на сообщение #11
.
  Принадлежит по праву Н.А. Морозову:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … mp;t=11133
с другой стороны, ping dialup.orc.ru даёт ответ:
"Неизвестный IP-адрес dialup.orc.ru"
.
Дмитрий 
.
17. "Помните анекдот про рентген и Грозного?
"
В ответ на сообщение #15
.
  Если исследования по нескалигеровской хронологии называть новой хронологией, то достойней Морозова найти кого-либо трудно.
Но все же словосочетание "Новая Хронология" связано именно с Фоменко.
.
Pirx 
.
20. "Под Новой Хронологией
"
В ответ на сообщение #18
.
  можно в принципе понимать довольно широкий спектр понятий и явлений. Хронология, введённая Скалигером, тоже в то время была Новой. А "Великие французские революционеры" ввели свою Новую Хронологию, просуществовавшую с десяток лет. Большевики едва не устроили того же самого.
Понимание, вложенное в это словосочетание А.Т.Фоменко (скорее Г.В.Носовским даже), довольно-таки узко. Стоит ли так уж на нём зацикливаться? В научном-то смысле речь идёт не об установлении Новой, а восстановлении РЕАЛЬНОЙ хронологии развития цивилизации.

9

А. Верёвкин 
.
"Блудный сын исторической науки
"
.
КОМУ ДОСТАНЕТСЯ ЧИНГИСХАН
http://www.inauka.ru/history/article36361
Этническое происхождение великого полководца поставлено под сомнение
.
Ербол ЖУМАГУЛОВ
.

По мере приближения 850-летия со дня рождения Чингисхана среди казахстанских и китайских историков разгорелась дискуссия об этнической принадлежности "потрясателя вселенной", который был признан ЮНЕСКО "величайшим полководцем двух тысячелетий". В Алма-Ате объявлено о предстоящей конференции "Чингисхан и казахская государственность" с участием ведущих ученых из России, Ирана, Китая, Монголии, Казахстана и других стран.
.
Стоит отметить, что до недавнего времени монгольское происхождение Чингисхана не вызывало у большинства рядовых людей никакого сомнения. Однако организаторы пытаются доказать, что Чингисхан, ни много, ни мало, был казахом. По мнению казахстанских и некоторых других ученых, "намеренная фальсификация исторических фактов началась с правления Ивана Грозного". Причиной фальсификации многие ученые называют "попытку стереть из памяти русского народа факт порабощения их предков "дикими ордами".
.
По официальным данным, Чингисхан (настоящее имя - Темучин) родился на территории современной Монголии в 1155 году в роду кият. Как известно, в 1206 году во время курултая (всеобщего собрания правителей родов) Темучин провозгласили ханом и дали ему новое имя - Чингисхан (хан Востока). И беря во внимание то, что участниками курултая были казахские роды кият, меркит, жалаир и аргын, ученые утверждают, что Чингисхан был именно казахом.
.
При этом вышеперечисленные роды действительно считаются казахскими, но выходцев из этих племен принято называть "казахами монгольского происхождения".
.
- Монголы вообще никакого отношения к Чингисхану не имеют, так как на той территории в то время они не жили, поэтому сам факт деления казахов на казахов монгольского происхождения и казахского происхождения нонсенс, - говорит главный организатор конференции профессор Кайрат Закирьянов. - Такие историки, как Карамзин, способствовали тому, чтобы подобное разделение считалось правильным.
.
Еще одним серьезным доказательством того, что Чингисхан казах, ученые считают то, что практически все чингизиды (прямые потомки Чингисхана) были казахами, правившими казахским государством вплоть до начала двадцатого века. Отсюда берет начало понятие "белой кости", прослойки аристократов, существовавшей в социальной иерархии казахского общества.
.
О том, что намерения "вернуть" себе блудного сына истории как никогда серьезны, говорит факт вовлечения в кампанию высоких правительственных чинов. Экс-премьер-министр Казахстана Имангали Тасмагамбетов во время своего пребывания на посту второго человека в стране распорядился сделать копию камня Кюльтегина.
.
Камень Кюльтегина - известное каменное изваяние, существовавшее на территории современной Монголии. Известно оно прежде всего тем, что на нем были высечены сведения о великих подвигах уйгурского воина Кюльтегина. Надпись сделана на казахском языке уйгурской письменностью и имеет большую историческую ценность. Копия изваяния находится в столице Казахстана - Астане, в здании Национального университета имени Льва Гумилева. Таким образом, можно констатировать то, что казахстанская элита взялась за дело "возвращения" этносу его героя с полным пониманием серьезности данного вопроса.
.
Наряду с Казахстаном вопрос изменения официального генеалогического древа Чингисхана волнует и Китай. Пожалуй, главным доказательством этого можно считать воздвижение в Пекине мавзолея Чингисхану. Ко всему прочему, "потрясатель вселенной" был официально включен в почетный реестр великих китайских императоров. При этом в посольстве Китая ничего вразумительного относительно мавзолея мне не сказали, ссылаясь на свою некомпетентность. Представители дипломатического корпуса Монголии сами были крайне удивлены моими вопросами - похоже, для них потомственная связь с Чингисханом является аксиомой.
.
Если пытаться вникнуть в суть причин, которые толкают китайских и казахстанских историков на подобного рода маневры в процессе отбивания у монголов, казалось бы, бесспорного предка, они предельно ясны. Казахстан, как государство молодое, за тринадцать лет независимости так ничем и не заполнил идеологическую нишу. Поэтому чрезвычайно важна фигура именно Чингисхана, ибо она может быть "заложена" в фундамент идеи евразийства.
.
Трудно сказать, к чему, кроме жарких дискуссий, в конечном итоге приведут усилия казахстанских историков и культурологов, считающих Чингисхана казахом. Но, повторюсь, определенно ясно то, что в стране этот вопрос грозит приобрести чуть ли не идеологическую основу. Средства массовой информации на протяжении последних лет перегружены диспутами на тему Чингисхана. Более того, Чингисхану приписывается сохранение казахского этноса, так как именно он, как твердят ученые мужи, собрал всех казахов вместе и переселил с территории современной Монголии туда, где и значится сегодня Казахстан. Таким образом, выходит, что казахская государственность стала формироваться именно по идее Чингисхана в начале XIII века, а не в середине XVI, как считалось раньше. А это уже не шутки.
.
Иными словами, пока монголы мирно пасут свои стада и ждут дня священного юбилея, предприимчивые соседи заняты трудом по кардинальному изменению исторических фактов. Конференция в Алма-Ате - это очень показательный и весомый шаг, показывающий, что биться и те и другие за рыжебородого "потрясателя" будут всерьез.
.
А. Горохов 
.
1. "Блудный сын НОВО-исторической науки
"
В ответ на сообщение #0
.
  Данный "портрет" нарисована китайцами спустя лет 200 после смерти Чингиза. Описания "современников" (закавычено специально для А. Верёвкина, дабы не вызывать его раздражения упоминанием поддельных "Сокровенного сказания" и Рашид ад-Дина) дают картинку высокого голубо-(зелено-)глазого человека с рыжими (каштановыми) волосами и густой окладистой бородой.
Чингиз не мог быть казахом по определению: в те времена казахов как народа просто не существовало. Говорить так - всё равно, что считать Ганнибала тунисцем (по месту рождения) или испанцем (по месту жительства в молодости).
Про реальное местоположение Каракорума и очаг "монгольского" завоевания МЕНЕ ЧИТАТЬ НАДО (© Стафф) на "Консилиуме" супер-старом.
Хотя несколько небольших жемчужин в этой куче всё-таки имеется.
.
Voronok 
.
2. "А как быть с Георгием Даниловичем?
"
В ответ на сообщение #0
.
  От последователей Фоменко обычно ждешь хотя бы упоминания о гипотезах г-на Фоменко относительно личности Чингизхана.
Типа - Чингизхан, по Фоменко, это что-то вроде должности, а не имени.
Или - настоящее имя Чнгизхана - пресвитор Иоан, или Георгий Данилович, (впоследствии - святой Георгий)
Ну и так далее по Фоменко.
Но как-то не так, обыденно и по старому зучит тема А.Веревкина.
Более напоминает эта тема реверанс в сторону властьпредержащих, но не подтверждение или опровержение г-на Фоменко.
Где задор?
.
А. Горохов 
.
3. "Учите матчасть!"

В ответ на сообщение #2
.
  >Типа - Чингизхан, по Фоменко, это что-то вроде должности, а
>не имени.
Чингиз-хан - это и без Фоменко не имя, а должность + титул.
.
Voronok 
.
17. "Надо давать ответ на вопрос и ближе к пользе, господа!
"
В ответ на сообщение #3
.
  Меня не интересовало что есть чингизхан
Вопрос был в другом - тема про Фоменко.
Но А.Веревкин делиться своими наблюдениями, не имеющими отношения к новой хронологии.
Он должен был увязать свою статью с новохронологистами или поместить ее на форуме "бабки на заваленке про ЧИНГИЗХАНА" или что-то вроде этого.
Подобная неряшливось портит форумы.
Кроме того создается впечатление, что А.Веревкин не верит в новохрологистов, но зато верен страрусской традиции лизать начальство, поскольку у него мысли о начальстве сразу отбили мысли о новой хронологии.
Кстати, умные татары (из Татарстана) уже воспользовались политическими выводами из новой хронологии и заявили о необходимости прекратить празнование победы на Куликовским поле. Раз это внутренняя ордынская распря, зачем внутреннюю склоку выставлять как победу над внешним врагом?
Но А.Веревкину слабо видеть и использольвать к своей выгоде очевидные политические и еще бог знает какие следствия новой хронологии.
А.Веревкин напоминает мне некотого Хронопа, который абсолютно лишен способности использовать хоть что-то к своей выгоде. Тому главное выговориться. Но болтовня быстро забывается, если она не доходит до договоренностей
.
А. Горохов 
.
5. "RE: с пионэрским задором!
"
В ответ на сообщение #4
.
  >казахи, как этнос, появились в конце 19
>века.
Я бы сформулировал чуть иначе:
"Казахи, как этнос, окончательно сформировались в конце 19 века." (появились, как этнос, на пару-тройку веков ранее, что, конечно, вовсе не меняет положения дел)
А во всё остальном согласен без оговорок!
.
А. Верёвкин 
.
6. "с поправкой
"
В ответ на сообщение #5
.
  на пару-тройку веков ранее выделились из мира несознательной природы?
Сам термин, самоотождествление "казах" - вряд ли существовали ранее 20 века.
.
А. Горохов 
.
7. "RE: с поправкой"

В ответ на сообщение #6
.
  >на пару-тройку веков ранее выделились из мира несознательной
>природы?
На пару-тройку веков ранее выделились из тюркской общности, именовавшей себя "узбек". В свою очередь взявшей себе название от имени ордынского хана, оставившего престол в Сарае и ушедшего в местность, именуемую ныне "Южный Казахстан" и "Узбекистан".
Кстати, Узбек вполне может быть не именем, а прозвищем или титулом, т.к. переводится на русский язык как "самостоятельный правитель".
.
А. Горохов 
.
9. "Мало ли, у кого как было?
"
В ответ на сообщение #8
.
  >так вот они себя не из какой общности узбеков не выделяли.
Туркмены могли и не выделять себя ни из кого.
Пасли и пасли себе скот в своей пустыне, куда все остальные и носа не совали. Те, кто остался на родине перво-турков (не путать с тюрками)
>Как я понял, Вы считаете, что маленькие этносы выщепляются
>из больших. Думаю - и так бывает. Но в случае лишь если
>большие стали совсем большими.
Не всегда выщепляются. Бывает, что и объединяются. Бывает, что и растворяются в других. А бывает - так и остаются обособленными, пребывая в состоянии статического равновесия.
В качестве первыого примера я приводил казахов. А ещё приведу нагайбаков, выделившихся из башкир в конце 17-го, начале 18-го веков. В качестве второго приведу ногайцев, появившихся в результате объединения киятов и мангытов (плюс ещё немного мелких племён). В качестве третьего примера - тех же ногайцев, растворившихся (те части, которые попали в зону влияния более крупных народов) среди башкир и опять же казахов (Младший Жуз). Четвёртый пример - каракалпаки, известные с древнейших времён, и, после спада активности, живущих себе спокойно и компактно в Приаралье. Кстати, часть каракалпаков всё-таки растворилась среди башкир и казахов. В первом случае - на заре формирования башкир как народа, а во втором - преимущественно с начала 18-го века.
.
>Откуда чечены, скажем взялись, если про них в 19 веке
>немного знали и лишь то, что они - мирный народ (в отличие
>от асетин и проч.)?
Да ВООБЩЕ не знали про них до первой половины 19-го века! Потому что не было такого народа. Были вайнахи, предки чеченцев и ингушей. По приходу русских на Кавказ в народе произошёл раскол: одни хотели оказать сопротивление русским войскам, а другие - нет. Чтобы прийти к единому мнению, вайнахи решили собрать совещание старейшин тейпов. Но и здесь ничего не вышло. Старейшины тейпов, желающие воевать, собрались в селении Чечен-Аул. А те, старейшины, которые воевать не хотели, в другом, точное название которого я не помню. По названию места проведения этих советов они и стали называть себя: одни чечены, другие - ингуши. Причём, названия прижились далеко не сразу.
А за пределами Кавказа о них узнали и вовсе благодаря Лермонтову, помянувшего в стихах "злого чеченца".
.
А. Горохов 
.

26. "RE: Вот тебе на!"
В ответ на сообщение #25
.
  >Вас хронология уже совсем перестала интересовать?
Не перестала.
В данном случае мне не интересен точный год написания этого портрета. Для тех задач, которые я ставлю перед собой в настоящее время, мне достаточно знать, что его написали лет на 200 ПОСЛЕ СМЕРТИ Чингиза. Т.е. портрет изображает не РЕАЛЬНОГО Потрясателя Вселенной, а то, как его представлял в своих фантазиях художник.
>Я вот сегодня видел книжку издательства SLOVO "Буддийское
>искусство". В ней есть портреты Будды написанные на бумаге
>гуашью в 13 веке! И на пальмовом листе миниатюры 900 года.
Бред. И то, и другое.
Но я не кинусь рассчитывать возможные даты создания этих изображений. Мне это НЕ НУЖНО. Пока. Пока ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не встанет вопрос о необходимости их датировки.
.
>Вот Вы когда обнаружите великотюркский лапоть, неужели не
>поинтересуетесь из какого он века?
Тогда уж сапог, т.к. великотюрки  в лаптях не ходили, а щеголяли либо в сапогах, либо в валенках, либо босиком.
Поинтересуюсь. Прежде всего - традиционной датировкой. А уж исходя из неё буду делать выводы, насколько эту дату передвинуть.
.
>Может быть ему 7000 лет и
>его сам Адам обувал?
Не верю я в то, что он был праотцом ВСЕГО человечества, а не небольшого семитского племени, ныне рассеянного по всей планете.
.
А. Горохов 
.
32. "Ознакомьтесь, когда будет достаточно времени"

В ответ на сообщение #31
.
  http://civ.icelord.net/search.php?f=3&a … ;fldbody=1
http://phorum.icelord.net/search.php?f= … ;fldbody=1
.
http://phorum.icelord.net/search.php?f= … ;fldbody=1
.
//Рукописи Леонардо Да Винчи - это какие года? годы жизни 1452 - 1519
А 1400-1499 годы - пятнадцатый век
Сохранились.
В этих датах никто не сомневается.//
.
Извините, что не сортировано. Но, думаю, разберётесь самостоятельно.
.
Чижевский 
.
34. "RE: Блудный сын исторической науки
"
В ответ на сообщение #0
.
  Пусть будет казахским.
А в Анголе он будет черненьким.
Есть телега, что "он пыл эстонский парень".
Санта Клаус, он же Дед Мороз, он же Н.Угодник тоже разный (см. рождественские открытки народов мира).
Жестоко лишать народы его эпоса (граничит с геноцидом).
Пусть он будет всехний, центростремительные объединяющие силы Чингиз Хана в действии! Ура!
Науке науково, народу народово!

10

Виктор Каменев 
незарегистрированный посетитель
20-02-04, 03:01 PM (Москва)
.
"Преступление Иосифа Скалигера?"
.
  (Опублировано Виктором Каменвым в Ульяновской газете Дыхание Земли №6, на форуме размещено А. Верёвкиным)
Изобретя ремесло историка, Европа воспользовалась им к своей выгоде. История же не Европы едва начинает создаваться. Ф. Бродель
.

Для многих будет, видимо, откровением, что всемирную историю создал чернокнижник, оккультист и нумеролог Иосиф Юст Скалигер (1540-1609), который датировал важнейшие исторические события от Сотворения Мира. Начиная с XIX века, хронологией истории стали интересоваться ученые, представляющие точные науки: математики, астрономы, статистики, а также филологи и искусствоведы. Появились научные труды, доказывающие, что скалигеровская хронология ошибочна, и вся история, вплоть до эпохи Возрождения – анахронизм, то есть, ошибка против хронологии. Наконец, сформировалась точка зрения, что в истории «не сходятся концы с концами» потому что Скалигер сконструировал не только отдельные факты, но само здание всемирной истории.
Сторонники создания Новой хронологии истории Д. Калюжный и А. Жабинский приводят в своих книгах факты, что уже многие современники Скалигера видели в его творении всего лишь пример непомерных амбиций автора. Падуанские ученые, например, опровергали как хронологию Скалигера, так и его диплом доктора филологии. Французский профессор де Арсилла утверждал, что вообще «вся античная история выдумана гуманистами Возрождения».
Католическое богословие вплоть до XIX века выступало против этого «низкорожденного протестантского врага», ставя под сомнение его ученость. Однако в историческом споре победили скалигеровцы. Огромное количество фактов, которые никак не вписывались в предложенную Скалигером картину мировой истории, были объявлены ими анахронизмами.
.
Исторический компромисс

Попытки создания единой хронологии истории до Скалигера успеха не имели. Основная трудность заключалась в привязке библейской истории к светской. Надо было непротиворечиво совместить их или развести «на шкале времени». Скалигер, выбрав последнее, разъял историю, отделил ее «золото от железа». Он погрузил в глубокое прошлое светскую историю средневековья и создал на ее основе античный греко-римский мир, разведя его тем самым во времени с христианским средневековьем. Словарь Брокгауза и Эфрона начала ХХ века сообщает: «Врагов реформаторской церкви Скалигер устрашал и побеждал необычайною многосторонностью и глубиной знаний, во многих пунктах соприкасавшихся с теологией». Таким образом, гнев католиков на Скалигера был оправдан, но чем же он услужил протестантам? А еще более - современным ему язычникам-гуманистам?
«В настоящее время принято считать, - пишет историк Э.Графтон, - что Скалигер боролся с предрассудками, придавая истории тот вид, который она в конечном счете приняла». Другими словами, успех Скалигера объясняется тем, что его искусственная хронология дала возможность снять конфликт между светской историографией и богословием. С одной стороны, придуманный им языческий греко-римский мир дал историческое обоснование гуманистической доктрине, исходившей из язычества как «универсальной» религии. С другой, он открыл путь к примирению церкви с гуманизмом, разместив языческий мир во времени до христианской эпохи. Его расчет оправдался: церковь, пусть не сразу, но согласилась с тем, что язычество предшествовало христианству.
В XVIII веке Г.Лессинг (1729-1781) пытался возобновить эту дискуссию опираясь на успехи исторической критики и археологии, но его голос потонул в хоре сторонников Скалигера. «Стоит ли этому удивляться? Если историки перестанут быть подспорьем течений, увлекающих их эпоху, не превратятся ли они тут же в священников без паствы?» - иронизировал историк Б. Гене.
.
В свете естественных наук
XIX век взглянул на мировую историю с естественно-научной точки зрения. Так, К.Белох (1854-1929) применил статистический метод для исследования греко-римского мира и пришел к парадоксальному выводу: в древних государствах не могло быть рабов. Проанализировав труды «древних историков» он заявил, что древняя история – это искусство, и следует не научным, а художественным законам. К аналогичным выводам приходит Г.Дельбрюк в своей «Истории военного искусства».
В начале ХХ века ученый-энциклопедист (математик, астроном, лингвист) Н.А. Морозов написал фундаментальный труд «Христос», в котором впервые дал развернутую научную критику скалигеровской истории. Он имел некоторый резонанс: нарком Луначарский признал правомерность критического исследования затронутых вопросов, но Советской России не было дела до перипетий древности. Морозов писал по этому поводу: «Мне очень трудно продолжать мою работу, так как никто лучше меня не понимает, что все, что я буду говорить далее, покажется лишь праздной попыткой сокрушить несокрушимое…»
Однако, уже в наши дни труды Морозова по созданию Новой хронологии истории продолжил математик МГУ А.Т.Фоменко. Ряд ученых, в число которых входит ульяновский математик УлГУ А.Б.Веревкин, и общественных деятелей, среди которых Г.Каспаров, продолжают настаивать на ошибочности хронологии Иосифа Скалигера.
.
Виктор Русаков 
незарегистрированный посетитель
27-02-04, 05:25 PM (Москва)
.
1. "RE: Преступление Иосифа Скалигера?"
В ответ на сообщение #0
.
А я бы сказал: - Преступление Тысячелетия!
Ответчик - весь субэтнос, который рьяно проповедовал, обманывал
и материально(!) обогащался, на всей Хронологической Оси Земной Цивилизации, за период "второго(?) Тысячелетия". Сузим временную ось!
.
Судьи: Русская школа НХ, весь Славяно-Русский Суперэтнос Руси-России, а его, простите, - 85% - государство образующее большинство, пострадавшее более всего от библейской доктрины, плюс - европейская современная научная доказательная база в лицах, даже, христианских теологов...
.
Виктор Русаков

11

Ben Laser
незарегистрированный посетитель
30-01-04, 10:47 PM (Москва)
.
"Гриневич и следы НХ"
.
Геннадий Станиславович Гриневич
"ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ (результаты дешифровки)"
(Цитаты приведены по электронной версии на orda2000.narod.ru)
http://www.orda2000.narod.ru/books/archiv/grinev.zip
http://www.orda2000.narod.ru/books/nchron/grinev.htm
.

Сразу скажу, что не подвергаю сомнению работу Гриневича по расшифровке. Мои замечания относятся только к интерпретации Гриневичем его же собственных результатов. (выделено мной, BL)
.
Эпиграф
.
Из интервью Г.С. Гриневича:
.
-Я в свое время, закончив эту работу по расшифровке письменности типа "черт и резов" в пределах современного расселения славян, обращался в Институт славяноведения и балканистики, там такой ученый, ныне академик, Вяч. Вс. Иванов. Он очень тепло принял мою работу (ну кончилось это, правда, потом очень печально, но не важно), он всегда, когда я к нему приходил, всегда меня спрашивал: "А где корни, а где корни (этой письменности - прим. ред.), откуда такое совершенное письмо еще в IV в. н.э.?". Видите ли, получается, что тогда какая-то рядовая пряха (речь идет о надписанных прясленах) свободно владела этим письмом. Значит, истоки должны быть еще глубже?
.
- Мы начали идти вглубь, там никаких находок, ничего. Большой ареал, правда, это трипольские земли, трипольский уровень И там я впервые встретил знаки, которые абсолютно идентичны "чертам и резам"! (Расцвет трипольской культуры приходится на III - IV тысячелетия до н.э. и охватывает территорию от Днепра до Дуная). И когда я "вышел" на Триполье, где владели практически тем же письмом, я стал изучать судьбу трипольцев...
.
- Вся система критского письма, она была уже до меня разработана. Было известно, что это письмо слоговое, что слоги только открытые, и я, когда с этим письмом столкнулся... я сопоставил ряды знаков критской письменности знакам черт и резов, то увидел значительное сходство тех и других.
.
О дешифровке знаменитых критских табличек с рисунками неизвестных "летательных аппаратов" Геннадий Станиславович рассказывает следующее: - За это меня "били" в Институте русского языка, и где только не бьют... и до сих пор. Но дело в том, что я занимаюсь дешифровкой, и все что есть на табличках, которые я расшифровал, я должен как-то объяснить. Я это объясняю, по крайней мере, с помощью этой гипотезы об инопланетном контакте. Вероятно, что этот контакт был, потому что содержание дощечек таково, что они практически рассказывают именно о типах этих аппаратов, о способе их движения. Мне понравилось там - в двух случаях рассказывается, что они движутся с помощью "маги". Мага это зной, вот знаете, что-то такое невидимое над землей дрожит (буквальная транскрипция текста - "йе йезде магаю", ее можно проверить по прилагаемым в конце книги таблицам), и даже на рисунке видно как из сопла этого "аппаратика" истекают такие характерные "завитки"...
.
Удивительно наблюдать, как человек, высказавший гениальную догадку и выполнивший колоссальную работу, бьется в тисках ошибочной хронологии.
Несколько примеров:
.
Глава "НАДПИСИ НА ПРЯСЛЕНАХ"
.........
3. Пряслен из Лецкан, недалеко от Ясс (Румыния), найден в 1968 году румынским археологом К. Блошю в одном из погребений би-ритуального могильника культуры Синтана де Муреш-Черняхов.
.........
Текст надписи (рабочий вариант):
1-я строка: СQСЕДИ М-И
2-я строка: РEШEК ЦЕ ВОЗЬНE СQЛИИ
Практически все знаки надписи имели установленное фонетическое значение и представлялась хорошая возможность проверить надежность дешифровки. Работа с надписью свелась к ее чтению.
Текст надписи (окончательный) (Л.К.)
1-я строка: СQСЕДИ МQИ
2-я строка: РEШEК ЦЕ ВОЗЬНE СQЛИИ
СQСЕДИ - соседи; ед.ч. СQСЕДЪ. Сусђдъ, сосђдъ - соседь (Срезневский)
МQИ - мои. мест., муж. р., мн. ч.
РEШEК - видимо, то же, что верешок, иверешок, иверешек, означающие черепье, черепок (Даль), т.е. глиняное пряслице.
ЦЕ - однако, хотя; *сё (Трубачев)
ВОЗЬНE - дать точный перевод слова я затрудняюсь. Возможно, толкование в смысле "отнести" (или "взять"), по аналогии с тем, как на пряслине из Великих Лук: "Водаи Силичи" - "отдай Силичи", или на другом пряслине "Вонеси Вупноси": "отнеси Вупноси".
СОЛИИ - Солии. Соля - производное от Сола - русское женское имя (редкое).
Перевод текста:
1-я строка: Соседи мои.
2-я строка: Решек (пряслсн) однако отнести (?) Соле. Содержание текста предельно ясное, и не требуется никаких дополнительных разъяснений.
.........
Если же допустить, что надпись на верешке сделана не несколько тысяч лет назад, а лишь несколько веков, то её можно прочитать вполне современным языком. "Соседи мои. Решек этот взят (вами) (возьмят) с Олии."
.
.........
Глава "НАДПИСИ, ВЫПОЛНЕННЫЕ ЛИНЕЙНЫМ ПИСЬМОМ КЛАССА Б"
.
рис.Ч-14
.
Ч-14 - Табличка с колесницей (Кносс) (Sc 230)(лист 19). На табличке помимо письменных знаков нарисована голова коня и "аппарат" на колесах, который обычно отождествляют с боевой колесницей.
.
Текст надписи (окончательный):
Е ЙЕЗЬДЕ М(А)Г(-)Q <"колесница"> <"голова коня">
Е - мест., ср. р. - оно. Праславянское *е восходит к указательному мест. и. - е. *е (Труба чев); - мест. ср. р. "оно" (Срезневский).
ЙЕЗЬДЕ = ЙАЗЬДЕ = EЗЬДЕ - ездит. ЙЕЗЬДИТИ = ЙАЗЬДИ-ТИ - ЕЗЬДИТИ - ездить. jazditi/jezditi (Трубачев).
М(А)Г(-)Q "o MAГAQ - магаю. МАГА - зной, мга (состояние воздуха над раскаленной землей). МАГА - мга?: быс тма, мага, дымъ (Срезневский).
За словом "мага" следует рисунок "колесницы", совершенно не имеющей ничего общего с колесницами тех времен, и потому я буду называть эту "колесницу" аппаратом. Аппарат "движется" влево; над колесом в аппарате имелась "кабина"; хвостовая часть аппарата резко сужена, и ее окончание сопровождают два завитка: именно так, по мнению специалистов, "истекают газы из дюзы ракеты".
"Голова коня" - конь как бы противопоставляется "аппарату" - повернута в противоположную, от направления движения "аппарата", сторону.
Перевод текста.
ОНО ЕЗДИТ МАГОЮ (вместо коня)
Из текста надписи следует, что перед нами аппарат с ракетным двигателем!
.
В общем (по Гриневичу), изображен аппарат с ракетным двигателем на колесах, движимый против(супротив) лошади. :^) (Сила д.б. не менее 2-х л.с.):^)
.
На самом деле, видимо, это примитивная пушка на примитивной колесной повозке, которая перевозится примитивной лошадью.
Варианты М(А)Г(-)Q м.б. такие:
ОНО ЕЗДИТ(Ь) (перевозиться) М(О)Г(-ЖЕТ) (КОНЕМ)
ОНО ЕЗДИТ(СЯ) (перевозится в обозе) М(А)Г(ОГОМ)
.
рис.Д-75
.
Д-75. Табличка "боевой колесницы" из Кносса (лист 19). Снова "боевая колесница", но на этот раз почему-то без колес.
По своей конструкции "аппарат", изображенный на данной табличке, абсолютно идентичен "аппарату" на табличке из Пилоса, и здесь, как и там, показано истечение газа из сопла ракетного двигателя! Отсутствие колес наводит на мысль, что это... летательный аппарат! Но есть ли в древнем мире аналоги подобным летательным аппаратам? Да есть. На фресках Дсчанского монастыря (Сербия), построенного в XIV веке, их даже два . "Аппарат" сопровождают три вертикальные палочки, указывающие на количество "аппаратов" - 3.
Текст надписи:
АВЬ(ВE)ТИ | ЕНИ | EСИНИ ЖЕГА | Е ГА(-) | ЙE(-) ИE | Е EСИ ИЕ.|
СИ БАИ | ТЪ(ТO) ИТЕЗЪИ | EСИНИ ЖЕ | ТЪ(ТO) (-)ТЬ (ТE)РЪ (РО)И
ЖЕ ТЕЗЪИ ТЪ(ТО) (22) ЛQ И
АВЬТИ - АВEТИ - явились, показались. АВИТИ (СE) - явить (ся), показаться (ся). *aviti(se) (Трубачев).
ЕНИ - они.
EСИНИ - ярким; ясным. СЬНЫИ - яркий, светлый (Срезневский).
ЖЕГА - пламенем (?), жаром. ЖЕГЪ - пламя (?), жар; Жегкыи - жгучий (Срезневский).
Е - мест. ср. р. - оно.
ГА(-) = ГАРE - горело. ГОРЕТИ - гореть. *goreti (Трубачев).
ЙЕ(-) = ЙЕКЫ - (якы) - как, подобно, будто. * jако/*ако (Трубачев).
ИE = ИЙА = ИЙЕ - (он + она) или (он + оно); вероятнее всего, это "имя" высшего божества.
EСИ (наст. вр. глаг. БЫТИ - быть, существовать) - есть.
СИ - указ. мест. - это.
БАИ - говорят; рассказывают, болтают. БАЙАТИ - говорить, рассказывать, болтать. *bajati (Трубачев).
ТЪ = ТO - то.
И - его.
ТЕЗЪИ - подобия.
ЖЕ - же.
(-)ТЬРЪИ =ХЫТЬРЪИ - хитрые, искусные. *xytrъ (ji) (Трубачев).
(-)ЛQ = КЫЛО = К(Р)ЫЛО - крылья (крыло). Крило - крыло (Востоков).
.
Перевод текста:
ЯВИЛИСЬ ОНИ. ЯСНЫМ ПЛАМЕНЕМ ОНО ГОРЕЛО, КАК ИЕ; ОНО ЕСТЬ ИЕ.
ЭТО БАЮТ: ТО - ЕГО ПОДОБИЯ ЯСНЫЕ ЖЕ, ТО - ИСКУСНЫЕ ЖЕ ПОДОБИЯ, ТО - КРЫЛЬЯ ЕГО.
Инопланетяне?.. По всей видимости.
.
В общем (по Гриневичу), изображен аппарат с ракетным двигателем без колес, движимый без лошади. :^)
Видимо, это примитивные пушки, которые поставлены для обороны или осады на насыпной постамент. Числом - три!
.
рис.Л-46
.
Л-46. Табличка с колесницей (лист 19). На данной табличке "колесница" изображена несколько схематически, но ее контуры тем не менее достаточно отчетливо просматриваются в контурах "колесницы" на табличке из Кносса. Количество "колесниц" - аппаратов - 27: две горизонтальные черточки - 20 и 7 вертикальных черточек указывают на это.
Текст надписи:
СИ БАИ | ТO ИРОЙИ | TO И ТЕЗЪИ
ИРОЙИ - воины (?), есть какая-то связь со словом "герой". Перевод остальных слов - см. предыдущий текст.
Перевод текста:
ЭТО БАЮТ (говорят): ТО - ВОИНЫ, ТО - ЕГО ПОДОБИЯ.
.
.........
.
В общем (по Гриневичу), число аппаратов с ракетным двигателем без колес, движимых без лошади, множится. В этот раз их уже 27! :^)
.
Видимо, это пушки, о числе которых то ли докладывают ВОИНЫ, то ли доносят ЕГО ПОДОБИЯ.
.
.........
Глава "НАЗЕМНЫЕ И ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ С РЕАКТИВНЫМ ДВИГАТЕЛЕМ ВРЕМЕН ДЕДАЛА" - есть иллюстрация того, что с удивительным человеком могут сотворить обстоятельства. В частности, искаженная хронология.
.........
.
Ирина, а как рисунки разместить? Я вам отправлю, вы их вставьте пож-ста.
.
Благодарю...
.
А. Горохов 
.
1. "Весь Гриневич давно на моём сайте
"
В ответ на сообщение #0
.
  Прямая ссылка: http://www.newchron.narod.ru/texts/grinvich.zip
или http://www.newchron.narod.ru/texts/grinvich1.zip
Это - одно и то же, но в разных форматах. Первое - Word, фторое - html.
.
irinaadmin  Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-6-03
622 постов, 5 оценок, 10 очков 14-02-04, 03:49 PM (Москва)
Послать EMail для irina  Послать приватное сообщение для irina Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ 
4. "Страничка со ссылками есть"
В ответ на сообщение #3
.
Ссылка на нее под списком публикаций. На ней есть наши баннеры с кодами.
Некоторое время назад, когда я прописывала сайт в поисковых каталогах, я отправила сообщения на доски объявлений, форумы. Тогда же и обменялась ссылками с теми, кто этого захотел. Потом долго этой стр. не занималась. Недавно сделала ссылку на "Миры К. Люкова", когда об этом сайте упоминули на форуме. Остальных тоже нужно добавить.
Если под "желтыми" ресурсами вы имеете в виду систему баннерного обмена ресурсов изобразительного искусства АРТНИ, они регулярно показывают наш баннер, я его неоднократно встречала в интернете, а у нас от них не мелькает ничего сомнительного.
.
Еще одна ссылка. Совсем не случайная. На сайте художника Игоря Колоскова есть снимки расчищенных от поздних записей и отреставрированных самых глубоких росписей Храма Всех Святых на Кулишках (Москва, Славянская площадь, 2, Метро "Китай-город") с Сергием Радонежским, который благославляет воинов на Куликовскую битву.
http://s3.uploads.ru/TKGx6.jpg
Адрес странички - http://art.polisma.ru/ChurchKulish/churchK022.htm
.

Весь левый предел церкви, как выяснилось при открытии нескольких поздних слоев, посвящен этому событию, да и само название, отражающее местоположение (на Кулишках) говорит о многом + плиты над захоронениями участников битвы во дворе. Похоронили там, где пали в битве, и Храм памяти возвели совсем близко от Кремля.
На других стенах поздние росписи сохранились в приличном состоянии, поэтому там не расчищали до нижнего слоя. Скорее всего, тема Куликовской битвы не ограничивается одной композицией.

12

lsgsoftware 
незарегистрированный посетитель
18-01-04, 04:46 AM (Москва)
.
"А можно ли вообще верить датам в древних документах"
.
  А можно ли вообще доверять датам в древних документах?
.

В своих работах А.Т. Фоменко неоднократно подчеркивал , что хронология как научная дисциплина прямого отношения к истории не имеет. Это самостоятельная отрасль науки , имеющая свой предмет и метод, свою историю развития.
Для того чтобы заниматься хронологией (т.е. учетом и фиксацией времени) вообще то нужно немногое, а именно:
- набор единиц измерения времени
- точка отсчета
- способ фиксации результатов (система счисления)
.
Применительно к истории в качестве единиц измерения традиционно используются сутки, месяц, год.
Совершенно очевидно, что наиболее надежной единицей являются сутки. Достаточно ежедневно делать неким способом отметки (зарубки на деревянной доске, каменной плите, рисовать палочки и т.п.) и затем сосчитать отметки и зафиксировать результат в некой системе
счисления. Если бы в древних документах даты исчислялись в сутках, то наверное многих хронологических проблем и споров просто бы не было. Однако сутки – слишком мелкая единица учета времени и потому не очень удобна.
Рассмотрим следующую единицу – месяц. Традиционно месяц как единица измерения привязывается к фазам луны,т.е. месяц – промежуток времени между двумя последовательными полнолуниями. Может и не я первый обратил внимание на то, что использовать лунный
месяц как единицу измерения времени можно только на территориях, где факты полнолуния можно стабильно наблюдать(пустынные районы – Египет, Месопотамия и т.п.).
На большей части Европы, в России небо бывает частенько затянуто облаками ,что не дает возможности устойчиво наблюдать полнолуния, поэтому на этих территориях лунный календарь в принципе не мог появиться. Отметим , что на древней Руси понятие месяц
ассоциировалось с определенным временем года, т.е. с промежутками времени, когда например, стоит холодная погода, на деревьях висят желтые листья и т.п. Древнерусские названия месяцев до сих пор официально используются на Украине. Конечно , древнерусский
месяц в какой-то мере отражает некий промежуток времени, но его точность настолько низка,что использование такой единицы времени в хронологии может привести к огромным ошибкам.
Вернемся к лунному месяцу. Из современной астрономии известно, что лунный месяц для конкретной точки на земной поверхности – величина непостоянная. Даже если точно фиксировать полнолуния и использовать промежуток времени между полнолуниями для целей хронологии , то возникают ошибки, которые будут накапливаться и приводить к
«хронологическим сдвигам». Далее, насколько точно древние наблюдатели могли фиксировать факты наступления полнолуний с учетом того , видимый диаметр лунного диска меняется в течение ночи, полное полнолуние может иметь место в светлое время суток. Даже если древний наблюдатель и заготовил для себя некий эталон величины углового диаметра лунного диска и пытается определить факт наступления полнолуния путем сравнения видимого диаметра с эталонным в момент нахождения луны в зените, то с учетом того , что древние инструменты имели невысокую точность, факт фиксации полнолуния заведомо содержал значительную погрешность. Вряд ли древние наблюдатели могли фиксировать полнолуния с точностью менее 10% в то и другую сторону
Рассмотрим следующую единицу измерения времени – год. Сразу отметим, что современное понятие астрономического года могло появиться только при условии четкого понимания строения солнечной системы. Такое понимание возникло по историческим меркам совсем недавно уже в новое время. Если почитать трактаты официальных историков, восхваляющих «достижения» древних астрономов, то на ум приходит забавная мысль о том что древние на самом деле хорошо знали устройство солнечной системы (земля-шар, который вращается вокруг солнца и вокруг своей оси , луна-шар,вращающийся вокруг земли, планеты – небесные тела, аналогичные земле и могущие
иметь свои спутники , смена времен года на земле вызвано аномальным для небесной механики фактом наклона оси вращения земли к плоскости эклиптики и т.п.), но по каким-то причинам эти знания скрывали. Итак совершенно ясно , древние наблюдатели в принципе не могли измерять длительность года по астрономическим наблюдениям в силу полного непонимания устройства солнечной системы. Также как и для подавляющего большинство современных людей для древних наблюдателей понятие год скорее всего было связано с со сменой времен года (т.е. год – промежуток времени между определенными природными событиями типа уборка урожая, цветения некоего растения и т.п.).Совершенно ясно ,что точность такой единицы измерения времени невелика и вряд ли может превышать те же 10% в обе стороны.
Итак мы приходим к выводу, что при использовании в древние времена для измерения времени таких единиц как месяц ,год вполне можно получить ошибки порядка 20%.
Критик, имеющий высшее техническое образование, может мне возразить, что согласно законам математической статистики при проведении регулярных измерений ошибки в ту или другую строну взаимно уравновесят друг друга и в целом величина месяца, года будет стабильной. Но профессиональный математик, специализирующийся в области теории вероятностей, отметит, что так будет только когда количество измерений стремится к бесконечности. Если же число испытаний(измерений) заведомо конечно, то наиболее вероятными будут именно крайние значения( закон арксинуса).
.
Промежуточный вывод: если мы возьмем нашу эру длительностью 2000 современных лет, то «хронологический сдвиг» в 400 лет вполне вероятен и может иметь чисто научное объяснение – нестабильность единиц измерения.
.
Далее, рассмотрим следующее понятие хронологии – точку отсчета. К сожалению, здесь научные методы бессильны. Точка отсчета принимается волевым (или принудительным) решением каждого наблюдателя. Многие древние календари в качестве точки отсчета используют загадочное «сотворение мира». Календарь арабов-берберов в качестве
точки отсчета использует победу своего войска над армией какого-то там египетского фараона, математики – компьютерщики за точку отсчета взяли дату рождения английского математика Чарльза Бэббиджа- изобретателя первой механической счетной машины. Официальные историки при «научном анализе» древних текстов наверное подспудно считают ,что древние хронисты из разных стран при выборе точки отсчета
для датировок использовали некий международный стандарт , утвержденный на уровне древних межправительственных соглашений. Но если такой стандарт и был (шутка), то уж он то наверняка был размножен в большом количестве списков и был самым популярным древним документом.
.
Перейдем теперь к способу фиксации дат в документах, т.е. к системе счисления. Отметим,что запись достаточно большого числа в древних непозиционных системах счислений – довольно сложная задача. Вероятность ошибки у древнего хрониста при записи дат довольно велика. Эта вероятность значительно возрастает при ручном переписывание(размножении) текстов. Наверняка, общий уровень подготовки переписчика был много ниже чем у автора текста и при переписывании дат он вполне мог добавить или пропустить, например, палочку в римской системе и не заметить этого. Далее, непозиционные системы наверняка с течением времени претерпевали изменения ,что вполне могли приводить к разночтению дат для документов, написанных с интервалом в несколько десятков лет. Я думаю , что почти
наверняка в римской системе для обозначения числа 4 первоначально использовалась запись IIII, и только потом некий умелец предложил использовать запись IV,тем самым вдовое сократить длину записи. Ясно, что такие две формы записи числа 4 довольно долго существовали параллельно, что вносило искажения в записи дат. Далее, серьезные проблемы возникают и у современных историков при переводе древних дат в современную систему счисления. Для того ,чтобы это сделать, нужно как минимум иметь хорошую математическую подготовку и учебник , в котором четко изложены правила записи чисел в древних непозиционных системах счислений и алгоритмы пересчета чисел в современную
десятичную систему. Не уверен, что во времена Скагилера и Петавиуса такие учебники были.
.
И наконец о хронологических декретах. Представим себе , что к нам залетел некий цивилизованный инопланетянин и мы пытаемся объяснить ему устройство современного календаря. Я думаю, что у него сложится мнение, что у землян с головой не все в порядке.
Как объяснить ему, почему длина месяца меняется от 28 до 31 дней. Почему раз в 4 года к длине года добавляется один день. Ясно, это что последствия волевых решений-декретов,которые необходимо периодически проводить с целью выравнивания дат и устранения
ошибок в измерениях, накапливающихся во времени. Все это приводит к волевым хронологическим сдвигам( последний хронологический сдвиг в России на 13 дней был принят на уровне декрета в 1918г). Совершенно ясно ,что в древнихгосударствах-империях такие декреты наверняка также принимались для чисто хозяйственных и политических целей. Это также приводило к хронологическим сдвигам
.
В заключение вывод: Если мы хотим на современной хронологической шкале правильно расставить даты древних событий , то использовать для этого даты из древних текстов – это тупиковый путь. Если идти по этому пути далее, то история из науки окончательно
превратится в схоластику(споры о том, что имели ввиду древние авторы указываю на дату некоего события и кто из них прав очень похожи на средневековые споры теологов-схоластов про количество чертей, которые могут уместиться на острие иглы).
Правильная , научная хронология древней истории может быть построена лишь на базе комплексного подхода с привлечением последних достижений из разных областей наук(криминалистика, геодезия, картография, география, приборостроение и т.д.)
.
lsgsoftware@yandex.ru
.
lsgsoftware.narod.ru
.
АнТюрmoderator 
Участник с 9-1-04
4659 постов, 5 оценок, 9 очков 18-01-04, 11:55 AM (Москва)
.
1. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
В ответ на сообщение #0
.
  Уважаемый lsgsoftware!
>Также как и для подавляющего большинство современных людей для древних наблюдателей понятие год скорее всего было связано с со сменой времен года (т.е. год – промежуток времени между определенными природными событиями типа уборка урожая, цветения некоего растения и т.п.).Совершенно ясно ,что точность такой единицы измерения времени невелика и вряд ли может превышать те же 10% в обе стороны.
Итак мы приходим к выводу, что при использовании в древние времена для измерения времени таких единиц как месяц ,год вполне можно получить ошибки порядка 20%.
Критик, имеющий высшее техническое образование, может мне возразить, что согласно законам математической статистики при проведении регулярных измерений ошибки в ту или другую строну взаимно уравновесят друг друга и в целом величина месяца, года будет стабильной. Но профессиональный математик, специализирующийся в области теории вероятностей, отметит, что так будет только когда количество измерений стремится к бесконечности. Если же число испытаний(измерений) заведомо конечно, то наиболее вероятными будут именно крайние значения( закон арксинуса).<
.
В рассуждениях по применимости законов математической статистики к точности измерения длительности месяца и года содержится неточность. Дело в том, что последовательность значений длительности годов, определенных народными средствами, будет содержать зависимые друг от друга величины. Попросту говоря, если оценка длительности конкретного года занижена то с определенной вероятностью можно говорить, что оценки длительности предшествующего ему и следующего за ним годов будут завышены. Так, что критик, “имеющий высшее техническое образование” (как я, например) будет совершенно прав. Среднестатистическую величину года в древних хрониках (во всей совокупности) можно принять за стабильную величину.
С уважением.
.
Ben Laser 
.
8. "Пасха и Рождество"

В ответ на сообщение #7
.
  Могу, конечно, высказать свое некомпетентное мнение.
Пасха - праздник дохристианской эпохи, изначально (по определению) привязанный к фазе Луны. В такой форме и перекочевал в христианскую традицию, потому и является подвижным.
Рождество - праздник новозаветный, у иудеев отсутствует. И мне непонятно, почему:
.
//совершенно ясно, что дата рождества должна быть плавающей.
//
.
Фазой Луны можно охарактеризовать любое событие, но чтобы привязать его празднование к опред. фазе - нужны какие-то мотивы.
Насколько я представляю, Рождество изначально был праздником неподвижным, поэтому поясните свою мысль:
.
//Поэтому в какой то момент времени было принято волевое решение - зафиксировать одну из дат.Вот Вам еще
один источник хронологических сдвигов -не естесвенно-научное, а декретное решение.
//
.
Читали?
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ. глава о Никейском соборе.
.
Благодарю...

13

А. Верёвкин 
.
"Триединый "Божественный Малыш" у Бодена
"
.
  1. НЕОБХОДИМОЕ ПРЕДИСЛОВИЕ
Неоднократно обсуждались легенды о том, что Дионисий Петавиус был учеником Иосифа Скалигера, по части хронологии, да о том, что сам Скалигер в своих мифических трудах прославляет Дионисия Малого и, будто бы, продолжает его дело. Непонятно - на какие факты опираются эти гипотезы, но возможно, что после грядущего вскоре перевода Дионисия кое-что удастся прояснить.
.
Пока же я повторю традисторические данные о Дионисиях Малых и их делах, которые давал втуне на Консилиуме или на Про и Контре много лет назад:
.
"ДИОНИСИЙ Малый (Дионисиос о Микрос), родом скиф, монах в Риме с 500, умер около 540. Обладал хорошим знанием греческого языка и известен как переводчик на латинский язык; от него идёт начало исчисления от Р. Хр. В 500-510 Д. издал в двух редакциях собрание апостольских и соборных правил ... издал собрание папских декреталий ... предпринял новый перевод греческих правил ...В древней Церкви вычисление времени празднования Пасхи было делом большой важности; им занималась Александрийская церковь. По прошествии великого индиктиона т.е. 532 (19х28) лет, Пасха падает на те же числа. Но вычисление для целого индиктиона требует больших усилий. Довольствовались периодом в 95 лет (5х19), после которого Пасха также начинает повторяться, но с поправками, которые вызываются високосными годами. Кирилл Александрийский произвёл вычисление на 95 лет от 153 до 247 эры Диоклетиана. Д. продолжал вычисление на следующие 95 лет, сделав при этом важное нововведение: вместо 248-го года Диоклетиана он поставил 532-й год от Р. Хр. (1285-й ab urbe condita - от основания Рима). Нововведение Д. прочно вошло в жизнь."
(Энциклопедия Христианство в 3-х томах, т. I, 1993, стр. 479)
.
"Нужно полагать, что уже в 3 в. благодаря трудам Александрийской церкви, считавшейся наиболее учёной, выработаны были правила, подтверждённые Никейским и Антиохийскими соборами и сохранившиеся в полной мере до нашего времени. Именно: праздновать Пасху после Пасхи еврейской, в первый воскресный день после того полнолуния, которое, будучи вычислено по известным предписаниям, случится в день весеннего равноденствия или непосредственно после него. За день весеннего равноденствия принято было 21 марта. Для вычисления фаз луны употреблялись т.н. циклы луны, т.е. периоды, по прошествии которых фазы луны возвращались приблизительно в те же дни Юлианского года. Таких циклов употреблялось несколько. Сохранились пасхальные правила еп. Ипполита, которые построены были на шестнадцатилетнем цикле. Римская церковь почти до 6 в. употребляла 84-летний цикл. Александрийская церковь (еп. Евсевий?) ввела наиболее точный 19-летний цикл, открытый афинянином Метоном и употреблявшимся в календаре греков. Так как Александрийской церкви поручено было соборами следить за правильностью празднования дня пасхи, то она в конце 4 в. вступила в жаркий спор с Римом, указывая на допущенные неправильности вследствие принятого там 84-летнего цикла. С тех пор 19-летний Метонов цикл вошёл понемногу в употребление и в западных церквах, но окончательно утвердился только благодаря трудам Дионисия Малого... За первый год цикла Александрийская церковь приняла т.н. эру Диоклетиана (285 по Р. Хр.), ... этот год принят за исходный Дионисием Малым."
(Энциклопедия Христианство в 3-х томах, т. II, 1995, стр. 311-312)
.
"В Западной Европе все эти системы рано вытеснила христианская эра, предложенная в конце 6 в. монахом римской церкви Дионисием Малым (Dionysius Exiguus, ум. в 556). Установив Рождество Христово на 25 декабря 753 от основания Рима, он начал с него эру христианскую и её первым годом предложил считать 754 римской эры. Вообще говоря, анналисты и хроникёры усвоили эту эру ранее нотариусов и канцелярий. Из последних - папская усваивается в 10 в. (с Иоанна XIII)."
(Энциклопедия Христианство в 3-х томах, т. III, 1995, стр. 177)
.
Обратите внимание на раздвоение Дионисия Малого в I и III томах, на Дионисия Микроса из первой половины 6 в. и Дионисия Эксигвуса из второй половины того же в., а так же на разнобой в пасхальных циклах 95 и 84, приписываемый римлянам.
.
А теперь обратите внимание на совпадение: считают, что Дионисий Малый-скиф начал свои вычисления ровно с 532-го года по РХ, то есть по прошествии в точности одного Великого Индиктиона. И поэтому лукавством является утверждение, что Дионисий установил н.э. на 753 от основания Рима - он установил его за один (якобы) индиктион, от начала своей пасхалии. Но за один ли? Вот если за три Индиктиона, тогда этот римский скиф вписался бы в 1596 год - во время Дионисия Малого Петавия и Дионисия Зобниковского, Троице-Сергиевского архимандрита, справщика богослужебных книг при первых Романовых.
.
И так мы переходим к Дионисию Петавиусу, сиречь "Божественному Малышу" с латино-французского диалекта переводя.
.
2. ЧТО ПИШЕТ БОДЕН О ДИОНИСИИ ПЕТАВИУСЕ?
.

Для непосвещённых в суть дела или уже забывших оную суть, напомню, что имеется в виду труд Жана Бодена "Метод лёгкого познания истории", напечатанном автором в Париже в 1566 на латинском языке, многократно при жизни автора переиздаваемом на латинском же языке, и в 1951 г. изданного в Париже в переводе на латинский же язык (этот перевод с латинского на латинский называется "критическим изданием", хотя он и не содержит ни одного комментария к оригинальному тексту и его справы по современной латинской грамматике). Все эти интересные сведения можно почерпнуть в русском переводе книги Бодена, вышедшем в московской "Науке" в 2000 году, в серии ПИМ, стр. 352-353. Именно последней книгой я и пользуюсь в своём расследовании очередного хронологического злодеяния традиков.
.
Ответ на поставленный выше вопрос очень прост: НИЧЕГО.
.
То есть Боден, будучи чрезвычайно озабоченым хронологическими проблемами, ничегошеньки не пишет ни об одном из вышеупомянутых Дионисиев Малых - ни разу их не поминает ни злым словом и ни добрым. То есть, все помянутые выше Малыши начали свою историографическую фантомную жизнь после 1572 года - именно этого года издание Бодена полегло в основу русского перевода книги. Дионисиям из 6 века - аминь! Ergo bibamus.
.
Так зачем же я мучил вас скучными и глупыми выписками из Энциклопедии, повышая вашу эрудицию, неужели из чувства садизма?- Отнюдь! Развлечение только начинается.
.
Попробуйте понять, что Боден, ничего не зная о Дионисиях Малых, тем не менее очень ценил Дионисия, превознося его совершенные достоинства настолько, что к переизданию своей книги 1572 года прикомпилировал сзаду "историческое эссе" Дионисия "Фукидид" (стр. 354).
.
Дионисий упоминается в книге не менее 30 раз и упоминание в тексте "Лёгкого метода" идёт в таких тонах:
.
"Во-первых, обратимся к Дионисию Галикарнасскому, который в присущей ему спокойной манере повествования и с аттической чистотой описал древних римлян в период от основания города, исполнив это с таким старанием, что его труд выглядит превосходящим сочинения всех греков и римлян. Вещи, которыми римляне пренебрегали как общеизвестными, например жертвоприношения, Игры, праздники, судебные процессы, блуждания римлян в поисках формы государственного управления, налоговая система, предсказания, разделение населения на слои и группы, полномочия Сената, порядки плебса, система правления магистратов, власть народа, он один описывает правдиво и точно. ... он ... приводит утверждение Цезаря о том, что подобные законы существовали и у галлов ... Мне часто не хватает этих вещей в наших произведениях и у тех итальянцев, которые брали за образец Дионисия. ... Это Бог управляет ангелами, ангелы - людьми, люди - животными, а в целом душа - телом. Всё это содержится в истории Дионисия. Конечно, если бы она дошла до нас целиком, то мы не имели бы причин высказывать свои жалобы." (стр. 59-60)
.
"Катон, который, в свою очередь, опирался на VII книгу Дионисия ..." (стр.156)
.
"Итак, я думаю, что тип управления государством римлян в эпоху Полибия и в более поздние времена Дионисия и Цицерона был полностью народным." (стр. 158)
.
"Он (Фирмиец) путём прилежного изучения звёзд обнаружил, что основание города произошло на 3-ий год 6-ой Олимпиады, с чем согласились Дионисий и Варрон или на 11 день до календ мая, который называется днём Палилии в месяце апреле, около трёх часов пополудни, когда Юпитер находился в созвездии Рыб, Сатурн, Венера, Марс - в Скорпионе, Солнце пересекло созвездие Тельца, а Луна была в Весах; Ромулу же шёл 18 год. Плутарх узнал это от Антимаха Лирика из Колофона." (стр. 207)
.
Боден рекомендует к прочтению по "истории римлян и парфян, основным событиям итальянской истории":
.
"Дионисий Галикарнасский Одиннадцать книг." (стр. 320)
.
А вот что нам сообщают традисторики:
.
"Дионисий Галикарнасский - греческий ритор и историк. В VII в. до н.э. написал "Римские древности" в 20 книгах, где исследуется Римская история с древнейших времён до I-ой Пунической войны. Для Бодена особую ценность представляет сравнительно небольшое произведение Дионисия "О Фукидиде". (стр. 367)
.
Тут за что не возьмись - всё вкривь и вкось. Современник Цицерона, оказывается живёт за пять-шесть столетий до Цицерона и описывает войну III в. до н.э. (если поверить на минуточку традисторическим датам. И при этом цитирует Цезаря из I в. до н.э. Если допустить в тексте комментария опечатку (не VII век до н.э., а I-й), то какого спрашивается рожна грек пишет подробнейшую (читайте Бодена) историю Рима, но останавливается за две сотни лет до своего времени? Наверное более поздние газеты к нему не дошли? А как же тогда он цитирует Цезаря? Или какого-то Цезаря-знатока обычаев галлов забыли в III в. до н.э.?
.
Более интересный момент: во время Бодена (XVI в.) Дионисий написал 11 книг, а теперь историки поминают 20. Откуда 9 лишних взялись и куда делись?
.
Тот ли этот "древний" Дионисий (небось какой-то византиец 14-15 века?), который расфантомился в Дионисиев Малых из века 6-го, или на него прежде налепился Дионисий Малый-иезуит из века 17-го? Будем надеяться, что не Денис Дидро тут виноватый.
.
3. ВЫВОДЫ
.
а) всю троицу Дионисиев Малых не знали до 17 века;
б) книги единственного Дионисия Немалого дописывали после 16 века;
в) дату основания Рима установили астрологически;
г) дату Р. Хр. установили по Пасхальному Великому Индиктиону таинственные Божественные Мальцы-Хронологи.
.
Volodimer
.
1. "RE: Триединый "Божественный Малыш" у Бодена"
В ответ на сообщение #0
.
  Любопытны и сами личности Дионисия и Скалигера. С одной стороны, о первом говорят, что он, возможно, и не подозревал о существовании солнечного цикла в 28 лет, а тем более о существовании солнечнолунного периода в 532 года. В то же время результаты его деятельности свидетельствуют о другом. Начало вводимой эры он отодвинул как раз на эти 532 года (532=19*28). Причем получил очень удобную эру с удобным началом отсчета, за что был хвалим поздними потомками, (но не замечен и не оценен современниками, да и придуманную им эру в течение 1000 лет практически не замечали). При создании эры породил еще один парадокс - ввел такую эру, что отсчет пасхалий от случайно произошедшего до него события (воскресения Христа) закончился так удачно, что начало использовавшейся до него эры Диоклетиана пришлось на 285 год новой эры. А 285 лет - это еще один период (так полюбившегося Скалигеру 19-летнего цикла), лунно-индиктный (285=19*15). Причем оба эти периода оказываются составными частями т.н. Юлианова периода, введенного в обиход опять же Скалигером и равного произведению 28*19*15 лет.Такие случайности, произведенные по незнанию, навевают на меня глубокие сомнения (в случайности).
Вокруг личности Скалигера достаточно прелюбопытных цифр и имен. Период 28*19*15 он назвал Юлиановым по имени своего отца. Отца звали не как-нибудь, а Юлий Цезарь. Свой основной труд по хронологии Скалигер опубликовал не когда-нибудь, а в 1583 году, в том году, когда папа Григорий ввел в крещеном мире календарь, названный его именем. Забавно, что в 1583 году ухитрился родиться мальчик, известный под именем Дионисий Петавиус (Denys Petau), который стал иезуитом и продолжил разработку хронологии, предложенной Скалигером. Имя ему дали созвучное с именем вышеупомянутого Дионисия Малого, которого французы до сих пор именуют как Denys le Petit.
.
А. Верёвкин 
.
2. "я чувствую, что мы близки к разгадке"
В ответ на сообщение #1
.
  к разгадке того, как эта галиматья могла родиться в головах традиков. Например о Малых Дионисиях. Вполне возможно, что время его жизни отмотали назад по В. Индиктионам. То есть из его трудов следовало, что он жил в окрестностях годов вида 532хn и ничего более того. n=0 взять не решились, n=2 показалось много - вот и остановились на единице. Где-то рядом болтается хронологически бесхозный Дионисий Ареопагит, современник апостолов с одной стороны, а с другой его считали СенДенисом - апостолом Франции чуть ли не 9-10 века.

14

Genius
Участник с 24-1-04
5 постов, Рейтинг участника 25-01-04, 00:13 AM (Москва)
.
"Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
.
Здравия желаю, господа!

На данный момент я мало знаком с деятельностью академика Фоменко и его группы в области Новой Хронологии, т.к. из всех их работ пока ознакомился только с обощенной книгой "Какой сейчас век?" издательства "АиФ-Принт".
В целях разностороннего понимания сути вопроса решил просмотреть отзывы в интенете, и был крайне удивлен огромным количеством нелицеприятных отзывов, хотя в своей книге Фоменко и предупреждал об этом. В первых рядах нашел статью М. Л. Городецкого и Ю. Д. Красильникова http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/nanc.htm.
И хотя в книге "Какой сейчас век?" приведены отзывы на "критику" данных "оппнентов", они несколько поверхностны и не затрагивают ряд конкретных вопросов, приведенных в данной мною статье.
В связи с вышесказанным хотелось бы найти более развернутый отзыв на критику в части исследования "Альмагеста" Птолемея.
В частности ответов на "замечания" в данной статье Красельникова относительно качества проведения астрономических расчетов и использованном при этом программного обеспечения.
Не могли бы Вы помочь мне в поисках вышеозначенных отзывов, да и в данном вопросе в целом?
.
SalvadoR
.
1. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
В ответ на сообщение #0
.
Попробуйте полюбопытствовать тут: http://newchrono.ru/frame1/3k.htm
Это - то же, что Вы уже читали - или что-то новое?
.
С уважением,
SalvadoR.
.
VХронолог
незарегистрированный посетитель
25-01-04, 12:31 PM (Москва)
.
2. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
В ответ на сообщение #0
.
  Саму статью я не читал, скорее всего. Действительно на Цивилиации естть неплохие отзывы. А вот что я вам горячо и настоятельно порекомендую, так это прочитать сам анализ Альмагеста по Фоменко. Многие обвинения в поверхностности вопросов отпадут сами собой.
.
VХронолог
.
3. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
В ответ на сообщение #2
.
  Мой горький опыт подсказывает, что чтение критики даёт очень мало, в смысле понимания сути вопроса, выходите лучше на форумы, задавайте вопросы. В своё время я тоже решил почитать критиков. Увы, я слишком хорошо знал книги Ф. Меня постигло разочарование, многие из них даже не знали фомековских основных положений, не говоря уже о тексте
.
А. Верёвкин 
.
4. ""Какой сейчас век" - прекрасная книга"
В ответ на сообщение #0
.
  И именно поэтому она подвергается нападкам со стороны мракобесов. Не знаю ничего о Красильникове, но его соавтор Городецкий сделал карьеру на антифоменкизме. Не имея представление о математике (в частности - о теории вероятностей), он защитил докторскую диссертацию по физ.-мат. наукам в области "квантовых измерений"!? Абсурдность такого положения дел объясняется тем, что эту тематику курирует его покровитель ак. Кругляков, который стал академиком РАН на борьбе со "лже-науками" (торсионщиками, неэйнштейновыми гравитантами и новохронологами, при этом возглавляемая им комиссия по антинаукам не сказала ничего против "холодного термояда" Флейшмана и Понса - безграмотной научной сенсации пятилетней давности, что показывает истинную квалификацию "лже-научных" комиссаров). Сам он ходит под рукой нобелиата Гинзбурга, который в последнее время спрятался в тень.
Надо понимать, что критиков научной хронологии не интересует научная истина и никогда не интересовала. В фундаменте антифоменкизма мы видим соединение идеологических интересов, уязвлённых амбиций, невежества, раскрученное коммерсантами от науки.
.
Анатолий 
незарегистрированный посетитель
26-01-04, 08:11 PM (Москва)
.
5. "Почему Кругляков должен говорить о Флейшмане и Понсе?"
В ответ на сообщение #4
.
  Насколько я помню, Флейшман и Понс живут и работают не в России. А комиссия по лженауке занимается "доморощенными" лжеучёными. Что, между прочим, вполне разумно. Хотя, в России тоже есть свой Флейшман-Понс, а, именно, академик РАН по отделению механики Роберт Искандерович Нигматуллин (г. Уфа, до недавнего времени - президент АН Республики Башортостан), "получивший" классический (температурный) термояд из пузырьков тяжёлого ацетона, облучённого потоком нейтронов для возбуждения сонолюминисценции. Был ли наш Флейшман-Понс удостоен рассмотрению на гинзбурговской комиссии, мне неизвестно.
Ну, да я кажись не в ту степь...
.
Что касается Городецкого, то вовсе не обязательно быть знакоком теории вероятности, чтобы стать дфмн...
.
lirikadmin 
Участник с 30-12-03
1317 постов, 1 оценок, 2 очков 27-01-04, 11:23 AM (Москва)
.
9. "Вот мнение профессионала"
В ответ на сообщение #6
.
правда, не о работах Фоменко, зато об Альмагесте -
http://www.portvein777.narod.ru/
.
книга "Преступление Клавдия Птолемея" Р. Ньютона.
.
Если же Вас действительно интересует разработка этой темы АТФ, то имеет смысл приобрести и прочитать книгу
http://s6.uploads.ru/TYe6D.jpg
"Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки."
Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т.
К этой книге прилагается листинг программы для анализа зодиаков.
.______________________
audiatur et altera pars
.
Дмитрий
Участник с 8-1-10
Рейтинг участника 27-01-04, 12:00 PM (Москва)
.
10. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
В ответ на сообщение #6
.
  >Господа, на самом деле, в первую очередь меня волнует вопрос
>о профессионализме господина Фоменко и его группы, а также
>их оппонентов, в области астрономии.
Думаю, вы первый кто задал такой вопрос

Даже отъявленные противники НХ из среды астрономов, хотя и не соглашались с результатами группы Фоменко, не подвергали сомнению их владение методами астрономических расчетов.
Все же астрономия и математика с геометрией близкородственные науки.
.
>После прочтения книги господина Фоменко у меня сложилось
>впечатление, что большая половина научных доказательств НХ
>лежит в правильной интерпретации "Альмагеста". И большая
>часть критики также направлена на астрономический аспект
>теории.
.
Альмагест в своем роде уникален, но не составляет основы астрономических датировок НХ. Есть еще множество групп затмений, решений зодиаков.
Самое важное, что астрономические решения согласовываются со статистическими.
.
Про критику.
Большая часть критики сосредоточена не на верности расчетов и полученных результатов! (Наоборот, это место критики, как правило, обходят - как я думаю, именно из-за их высокой точности)
А основная критика идет на правильность интерпретации исходных данных, по которым велись расчеты. (особенно характерен увод на лингвистическую почву, где более всего возможны неоднозначности)
.
>возникает упорное желание услышать от авторов
>НХ ответ на вопрос: "При использовании каких личных (!)
>знаний авторов или знаний и помощи профессиональных
>астрономов, или же какого программного обеспечения (что
>влечет за собой вопрос о надежности данных программ) был
>выполнен цифровой расчет астрономических и хронологических
>величин при анализе "Альмагеста" Птолемея?".
.
Не понимаю зачем вам это?
Вы будете проверять результаты вычислений? Очень сомневаюсь. (я, например, имея неплохие любительские познания в астрономии мог бы, теоритически, кое-что проверить, но на это бы ушла огромная прорва времени - зачем мне это надо?) Выбор программ - это только личные предпочтения авторов. Фоменко пользовался Турбоскаем, Горм - старкалком. При одинаковых исходных данных вышли одинаковые результаты. Поэтому и спорят о входных данных, а не о ПО или компетентности.
Кивание же на авторитетов - за какой группой более значительные - просто смешно.
.
Да, научные регалии авторов, соавторов, используемое ПО - приведены в книгах по НХ.
.
Дмитрий
.
39. "был не прав"
В ответ на сообщение #10
.
  >>Господа, на самом деле, в первую очередь меня волнует вопрос
>>о профессионализме господина Фоменко и его группы, а также
>>их оппонентов, в области астрономии.
>
>Думаю, вы первый кто задал такой вопрос 
>Даже отъявленные противники НХ из среды астрономов, хотя и
>не соглашались с результатами группы Фоменко, не подвергали
>сомнению их владение методами астрономических расчетов.
>Все же астрономия и математика с геометрией
>близкородственные науки.
Не стал сразу читать ссылку Genius: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/nanc.htm (как верно подметил Хронолог, чтение ТАКОЙ критики неблагодарное занятие), потому так и ответил. Фоменко вообщето-то датировал Альмагест по собственному движению звезд, а покрытие планетами - второстепенная роль в датировании. Ну да речь не об этом.
Отъявленные антифоменкисты отказывают Фоменко в знании современной астрономии. Для меня это ново. Видно совсем плохи дела у Горма
.
А. Верёвкин 
.
18. "придётся расшифровать "старую парадигму""
В ответ на сообщение #17
.
  "Н.М.Никольский указал, что тексты, содержащие ясные астрономические указания, составляют относительное меньшинство."
Относительное чего? Мало ли что написал Ваш однофамилец? Нельзя оставаться таким доверчивым, бросив сосать соску 40 лет назад! Ведь Никольский в этом контексте имел в виду сравнение с тщательно отобранными хрестоматиями.
.
"Большинство же либо представляют собой астрономические тексты, неясные по своему содержанию или терминам"
.
Если эти тексты оказались непонятны Никольскому (что вовсе неудивительно) - это не значит, что они непонятны для Морозова. Ответ Морозова внимательно прочли? В особенности - насчёт полной прозрачности перевода Апокалипсиса на астрономический язык.
.
"(и уже не могут быть твёрдыми опорными пунктами, так как при различном их истолковании могут получаться совершенно различные результаты)"
.
И какие же неоднозначные результаты предложили нам традики? По-моему, они как раз гордятся тем, что у них всё однозначно - никакой "многовариантности" не наблюдается.
.
".., либо такого рода тексты, астрономическое содержание которых вообще сомнительно"
.
Снова Никольский или уже Вы настаиваете на сомнительности того, что непонятно лишь гуманитарию, не знающему естественных наук и их истории.
.
"(в этом случае астрономическое толкование может быть предложено лишь как одна из возможных гипотез, не устраняющая возможности и всяких других, да и само астрономическое толкование может в таких случаях быть самым разнообразным)."
.
Где это разнообразие у традиков? Поймите, уважаемый, - для математика и физика неоднозначность решения (т. наз. "неопределённость") - не является трагедией и проблемой. Так что Вы пытаетесь обогнать паровоз пешком, выступая по этому вопросу. Напрасно Вы не прочитали НХ Египта - Вы бы там увидели какие неоднозначности там возникают.
.
"в. Проблема верификации результатов
Даже при условии удачного решения двух первых проблем невозможность независимым образом проверить полученную астрономическую датировку оставляет под большим сомнением весь астрономический метод в целом."
.
Здесь подразумевается независимость от чего? Для традиков - это независимость от здравого смысла и соответствие догме. А Вы что предлагаете? Какой эталон?
.
"В большинстве случаев астрономических решений, удовлетворяющих показанию источника, может быть получено несколько (это может быть связано как с повторяемостью затмений и планетных конфигураций, так и с различными вариантами расшифровки показаний источника)."
.
Это верное замечание, о котором неоднократно писал Морозов, но что из этого следует?
.
"Для выбора окончательной даты всё равно придётся прибегать к каким-то посторонним соображениям – а значит, говорить о независимом астрономическом датировании уже не приходится."
.
А кто настаивает на такой строгой независимости кроме Вас? Ведь в любом случае, даже пересказывая астрономический (математический, физический) результат, Вы становитесь зависимым от степени владения языком убеждения, просто языком. А так же зависите от того - кому Вы обращаетесь. Одно дело - к специалистам, другое совсем - если к детям.
.
Вывод таков: совсем Вы оторвались от реальности, решая надуманные проблемы "новых парадигм". Стоило освоить вполне старую парадигму - а именно научную. Иначе же вышло "отрицание отрицания", и Вы вернулись на уровень средневековой схоластики. Это первое. Второе - Ваши рассуждения отнюдь не Ваши (хотя Вы можете считать их созданными самостоятельно). По моим воспоминаниям - Вы только повторяете те внушённые Вам сентенции, которые вынесли из общения с антифоменочниками во времена оные. Видимо, тогда Вы что-то не до конца допоняли по части сути порочности языкового трюкачества горма и иже с ними и теперь, всплывая, эта ерунда представляется Вам плодом собственных раздумий. Именно так работает механизм пропаганды и манипуляции. Надо следить за тем, что и зачем Вам внушают, не боясь при этом показаться невежливым ( а для Вас это и есть проблема).
.
Успехов!
.
Фома
Участник с 27-1-04
32 постов, Рейтинг участника 28-01-04, 02:42 AM (Москва)
Послать EMail для Фома  Послать приватное сообщение для Фома Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей 
19. "Координаты планет и полные солнечные затмения"
В ответ на сообщение #12
.
  >Отдельно необходимо остановиться на проблеме так называемого >независимого астрономического датирования. С лёгкой руки >Н.А.Морозова и А.Т.Фоменко сформировалось устойчивое мнение, будто >бы современное состояние теории движения планет вокруг Солнца и Луны >вокруг Земли позволяет проводить независимую проверку >астрономических показаний в исторических источниках и даже >производить независимое датирование таких источников по какой-либо >абсолютной хронологической шкале. Это верно лишь отчасти и с весьма >существенными оговорками. Во всяком случае, осуществляя попытки >такого датирования, необходимо иметь в виду наличие трёх >существенных проблем:
>а. Проблема построения датировочных программ
>На сегодняшний день проблема не решена. Все существующие сегодня >программы, позволяющие установить абсолютные даты по расположению >планет на небесной сфере (гороскопы), а также даты солнечных и >лунных затмений, настроены по показаниям «точно датированных >источников», а потому имеют, по большому счёту, одно-единственное >предназначение – подтверждать традиционные датировки.
.
Отвечу на пункт а, как обойдённый вниманием других участников дискуссии.
Эта точка зрения устарела уже много лет назад. Положения планет вычислены с достаточной точностью (угловые минуты) на тысячелетия назад. По крайней мере, для планет по Сатурн включительно. Если не хочется связываться с эфемеридами JPL, то можно взять планетарные алгоритмы Симона - Бретаньона плюс Шапрон - Шапрон-Тузе для Луны. Причём в качестве входных данных там взяты только наблюдательные данные за 20 век, полученные не только оптическими методами. Менее доступны аналогичные алгоритмы российского происхождения. Качество JPL и аналогичных российских алгоритмов подтверждено многократным успешным решением навигационных задач, решаемых для обеспечения полётов межпланетных космических аппаратов. Начальными данными и структурой релятивистских систем уравнений полученные решения зажаты столь сильно, что с точки зрения имеющихся наблюдательных данных за последнее тысячелетие все три варианта неотличимы друг от друга. С точки зрения точности этих наблюдательных данных все три решения идеальны, а их взаимные отличия ещё меньше. Данная ситуация говорит о том, что набл. данные древности могут быть привлечены для исследования фундаментальных проблем современной физики. Например, зависимости физических констант от времени на интервалах в столетия. Есть, правда, серьёзные проблемы с эфемеридами планет выше Сатурна. Но для хронологии это не важно.
Теперь затмения. Ситуция была плоха ещё несколько десятилетий назад. Даже каноны Гинцеля и Оппольцера никуда не годятся, так как в своих решениях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат эмпирические поправки, полученные с помощью традиционной хронологии. Об этом есть указание их современника, историка Болотникова в его трёхтомной книге по ранней христианской истории. Он об этом упоминает, как о большом достоинстве канонов. Но мы-то сегодня понимаем, что это замечание мгновенно превращает их огромный труд в простую макулатуру. Попробую более подробно обрисовать ситуацию для неспециалистов.
Система Земля-Луна имеет две особенности, важные при решении релятивистских уравнений движения планет солнечной системы. 1. Растояние Земля-Луна много меньше расстояния до других объектов СС (солнечной системы). 2. Размеры Земли и Луны сравнимы с расстоянием Земля-Луна. В силу второй особенности приливные силы со стороны Луны всё время замедляют вращение Земли. В силу первой особенности момент количества движения системы З-Л сохраняется. Это приводит, при замедлении вращения Земли, к орбитальному ускорению Луны (в астрономических терминах – наличие ненулевой второй производной лунной элонгации). Попытка соблюсти необходимость уважения физических законов и традиционной хронологии одновременно привела к большой ругани на крупном астрономическом конгрессе 1975 года, посвящённом этому вопросу. Воз и ныне там (с точки зрения астрономов, приверженных трад. истории). Попытаюсь объяснить на пальцах проблему.
При полном солнечном затмении размер лунного пятна на поверхности Земли составляет порядка сотни километров (от 0 до 500 км.). Изменение скорости вращения Земли смещает это пятно вдоль параллели. Но само солнечное затмение не отменяет. А вот увеличение с течением времени скорости орбитального движения Луны может привести к тому, что точка пересечения линии центров Солнце-Луна с поверхностью Земли уедет очень далеко, а то и вообще перестанет существовать.
Что делали Гинцель и Оппольцер? Они «подкручивали» Землю и Луну так, чтобы оправдать трад. датировки древних затмений. В первую очередь – фукидидовского.
Я ни в коей мере не сомневаюсь в их добросовестности, как астрономов. Но сегодня у нас есть 2 огромных преимущества перед ними. 1. Мы имеем успешно работающие релятивистские модели солнечной системы. 2. У нас есть компьютеры. Как этими преимуществами воспользоваться?
Начнём с основного предмета руготни по этому вопросу среди астрономов 20 века. Не получаются традиционные датировки при сохранении современного темпа перекачивания момента количества движения от Земли к Луне. В то же время нет оснований считать, что этот темп может претерпеть сколь-нибудь (даже на проценты) существенные изменения с течением столетий. Для этого надо, например, разломать Луну или расплавить Землю. Странно, что вообще что-то получается. Но получется только при увеличении этого темпа в 2-3 раза. Т.е., если астрономы 20 века, натягивающие физическую реальность (или ирреальность) на традиционные хронологические схемы, и бесстыжи, то только совсем чуть-чуть, из уважения к истории. Последнее замечание к Гинцелю и Оппольцеру отношения не имеет. В их добросовестности я не сомневаюсь. Но релятивисткой физики они не знали.
Теперь о компьютерах. Благодаря им нам не надо руками разбираться с каждым полным затмением из исторических хроник. Мы можем сформулировать и решить коллективную краевую задачу для кучки полных солнечных затмений. В кучу можно положить несколько современных (за последние 2 столетия) и несколько древних. Если хоть одно из описаний недостоверно, то краевая задача совсем не решается, или даёт темп перекачивания момента количества движения, отличающийся от современного в сотни раз.
Так вот. Я и мой знакомый, который в советские времена обеспечивал навигационную поддержку советских межпланетных перелётов, попробовали решить такую задачу, включив в кучу затмений фукидидовское затмение и новгородское 1415 года. В рамках решения нашей краевой задачи мы получали 2 «независимые» константы – замедление Земли и орбитальное ускорение Луны. Результат обсуждался в двух плоскостях. 1. Обеспечивает ли он сохранение момента количества движения. 2. Насколько полученный темп перекачивания момента количества движения похож на сегодняшний.
Результат для меня, как для физика, скорее готового расстаться со всей хронологией, в т. ч. новой, чем с физическими законами, получился вполне удовлетворительный. А вот мой партнёр – навигатор и поклонник трад. хронологии, который, собственно, всё и считал, нервничал сильно.
Задача сошлась только для новохронологической датировки фукидидовского затмения и при условии, что Новгород 1415 года находился в Ярославле. Решение дало обе константы в точности совпадающими с современными значениями. Работу мы, правда, так и не опубликовали – деньги Миннауки кончились. Единственное, что мне удалось выдавить из моего партнёра, – это некий аналог канонов Гинцеля и Оппольцера для российских городов. Где-то лежит на дискетах.
.
А, Верёвкин
.
23. "Вашими бы устами ..."
В ответ на сообщение #19
.
  %Отвечу на пункт а, как обойдённый вниманием других участников дискуссии.
Эта точка зрения устарела уже много лет назад. Положения планет вычислены с достаточной точностью (угловые минуты) на тысячелетия назад. По крайней мере, для планет по Сатурн включительно.
То, что эти положения вычислены с угловой точностью не означает, что вычисленные положения сколько-то близки к реальным положениям планет в прошлом. Здесь Вы выдаёте желаемое за действительное. Напомню, что и астрологи 17 века "успешно" вычисляли и датировали "мировые гороскопы" (например Потопа или создания Адама). И так же как и Вы настаивали на их точности.
.
%Если не хочется связываться с эфемеридами JPL, то можно взять планетарные алгоритмы Симона - Бретаньона плюс Шапрон - Шапрон-Тузе для Луны.
.
Непонятна эта сентенция. Напоминает гормовское очковтирательство. Вы что предлагаете алгоритм Пупкина-Тяпкинса для Луны применить к Меркурию?
.
%Причём в качестве входных данных там взяты только наблюдательные данные за 20 век, полученные не только оптическими методами.
.
Вы считаете это преимуществом? А почему не взяты астрономические наблюдения 19 века (и 18-го) также весьма точные? Я отвечу Вам почему не взяты - да потому что уже они не вписываются в экстраполяцию с 20 века. Что легко проверить по данным Леверье.
.
%Менее доступны аналогичные алгоритмы российского происхождения. Качество JPL и аналогичных российских алгоритмов подтверждено многократным успешным решением навигационных задач, решаемых для обеспечения полётов межпланетных космических аппаратов.
.
Опять втираете очки. Поскольку космические аппараты не просто выстреливают с Земли. В процессе полёта траектории подвергаются корректировке. И даже при том, мы видим, что успехи полётов не так значительны, как Вы пытаетесь внушить голословно. Вот тут есть хроника полётов к Марсу - ближайшей планете к Земле:
http://kp.ru/daily/23200/26070/print/
.
Миссия Страна Старт Цель Результат
4 зонда СССР 1960 Пролет Не достигли Марса
Марс-1 СССР 1962 Пролет Потеряна радиосвязь
Маринер-3 США 1964 Пролет Исчез
Маринер-4 США 1964 Пролет Первый успешный пролет
Зонд-2 СССР 1964 Пролет Пролетел, но на связь не вышел
Маринер-6 США 1969 Пролет Пролетел нормально
Маринер-7 США 1969 Пролет Пролетел нормально
Маринер-8 США 1971 Орбита Авария на старте
Космос-419 СССР 1971 Посадка Вышел только на орбиту Земли
Марс-2 СССР 1971 Орбита и посадка Сгорел при посадке
Марс-3 СССР 1971 Орбита и посадка Авария через 20 секунд после посадки
Маринер-9 США 1971 Орбита Первый успешный выход на орбиту
Марс-4 СССР 1973 Орбита Пролетел мимо Марса
Марс-5 СССР 1973 Орбита Отказ систем на орбите
Марс-6 СССР 1973 Посадка Разбился при посадке
Марс-7 СССР 1973 Посадка Посадочный модуль промахнулся
Викинг-1 США 1975 Посадка Первая успешная посадка
Викинг-2 США 1975 Посадка Успешная попытка
Фобос-1 СССР 1988 Посадка Потерялся по дороге
Фобос-2 СССР 1988 Посадка Потерялся рядом с Фобосом
Марс-Обзервер США 1992 Орбита Потерялся перед самым прибытием
Марс-Глобал США 1996 Орбита Успешная попытка
Марс-96 Россия 1996 Орбита и посадка Посадочный модуль исчез
Марс-Следопыт США 1996 Проехать по Марсу Успешная попытка
Нозоми Япония 1998 Орбита Промахнулся мимо Марса
Марс-Климат США 1998 Орбита Исчез по прибытии
Марс-Полар США 1999 Сбор проб грунта Исчез по прибытии
Марс-Одиссей США 2001 Орбита Успешная попытка
Марс-Экспресс Европа 2003 Орбита и посадка Исчез по прибытии
Спирит США 2003 Посадка Успешная попытка
.
Из 33 попыток успешных 10 - меньше трети, при чём 14 пролетели мимо Марса!
.
%Начальными данными и структурой релятивистских систем уравнений полученные решения зажаты столь сильно, что с точки зрения имеющихся наблюдательных данных за последнее тысячелетие все три варианта неотличимы друг от друга.
.
Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
.
%С точки зрения точности этих наблюдательных данных все три решения идеальны, а их взаимные отличия ещё меньше.
.
Это неправда.
.
%Данная ситуация говорит о том, что набл. данные древности могут быть привлечены для исследования фундаментальных проблем современной физики. Например, зависимости физических констант от времени на интервалах в столетия. Есть, правда, серьёзные проблемы с эфемеридами планет выше Сатурна. Но для хронологии это не важно.
.
Очковтирательство.
.
%Теперь затмения. Ситуция была плоха ещё несколько десятилетий назад.
.
Это почему же, в свете вушепреведённых Вами звонов тамбурина? С Луной были неполадки? Ваши цели вполне прозрачны, милгосударь Михаил Леонидович (своей любовью к фокусам Вы себя полностью рассекретили), Ваша цель - дискредитировать Морозовские расчёты и всю астрономическую науку на которую он опирался. Не вышло...
.
%Даже каноны Гинцеля и Оппольцера никуда не годятся, так как в своих решениях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат эмпирические поправки, полученные с помощью традиционной хронологии. Об этом есть указание их современника, историка Болотникова в его трёхтомной книге по ранней христианской истории.
.
А теперь Вы похожи на другого Мишу - из Иерусалима, который гонит туфту по Болотникову.
.
Фома
.
25. "пояснительные заметки на ответе гиперкритика"
В ответ на сообщение #23
.
  Отвечу на Вашу критику. Только по существу и тем пунктам, которые мне кажутся существенными. Что не понял или считаю бредом, на то отвечать не буду. Мне целая куча слов в Вашем письме просто незнакома. Например, «гормовское очковтирательство».
>То, что эти положения вычислены с угловой точностью не означает, что вычисленные положения сколько-то близки к реальным положениям планет в прошлом. Здесь Вы выдаёте желаемое за действительное. Напомню, что и астрологи 17 века "успешно" вычисляли и датировали "мировые гороскопы" (например Потопа или создания Адама). И так же как и Вы настаивали на их точности.
.
Точность в угловые минуты, конечно, недостаточна. Например, для древних покрытий звезд планетами. Но с точностью В УГЛОВЫЕ МИНУТЫ НА САМОМ ДЕЛЕ всё в порядке.
.
%Причём в качестве входных данных там взяты только наблюдательные данные за 20 век, полученные не только оптическими методами.
.
>Вы считаете это преимуществом? А почему не взяты астрономические наблюдения 19 века (и 18-го) также весьма точные? Я отвечу Вам почему не взяты - да потому что уже они не вписываются в экстраполяцию с 20 века. Что легко проверить по данным Леверье.
.
Не то чтобы это преимущество. Скорее недостаток. Но построенные эфемериды аппроксимируют данные с точностью порядка точности самих измерений 20 века. Данные прошлых веков вполне вписываются, по крайней мере для планет по Сатурн. Для высших планет всё плохо, но я специально оговорился об этом выше, как раз для таких, как Вы, гиперкритиков. JPL – чисто вычислительного происхождения эфемериды. Simon-Bretagnon plus Chapront – Chapron-Touze – эфемериды полуаналитические. Этим они и интересны. То, что они аппроксимируют JPL хорошо только с квадратичными членами и выше по тригонометрическим функциям – серьёзная проблема как первых, так и вторых. Это, возможно, одна из тех прорех, через которую человечество может нащупать новую физику пространства-времени в перспективе в несколько десятков лет. Что-то на масштабе в 200 и более лет не в порядке с нашим пониманием пространства-времени. А что именно – непонятно. Было бы очень интересно выстроить аналог JPL на данных не только 20 века. Но это пока не сделано. Как там, так и у нас. Я бы мог за это взяться, но для этого нужны хорошие деньги.
.
%Менее доступны аналогичные алгоритмы российского происхождения. Качество JPL и аналогичных российских алгоритмов подтверждено многократным успешным решением навигационных задач, решаемых для обеспечения полётов межпланетных космических аппаратов.
.
>Опять втираете очки. Поскольку космические аппараты не просто выстреливают с Земли. В процессе полёта траектории подвергаются корректировке. И даже при том, мы видим, что успехи полётов не так значительны, как Вы пытаетесь внушить голословно. Вот тут есть хроника полётов к Марсу - ближайшей планете к Земле:
http://kp.ru/daily/23200/26070/print/
.
С НАВИГАЦИОННОЙ ПОДДЕРЖКОЙ – ВСЁ В ПОРЯДКЕ. ВЫ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ, НАСКОЛЬКО ХОРОШО. СМЕШНО ВАШИ ВОЗРАЖЕНИЯ ЧИТАТЬ. ОЩУЩЕНИЯ, КАК ОТ ЧТЕНИЯ ОЧЕРЕДНОГО КРИТИКА КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ ИЛИ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.
.
%Начальными данными и структурой релятивистских систем уравнений полученные решения зажаты столь сильно, что с точки зрения имеющихся наблюдательных данных за последнее тысячелетие все три варианта неотличимы друг от друга.
.
>Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
.
Согласен, в этом вся проблема. Все варианты плохи, но плохи одинаково. Ситуция не была бы столь плоха, если бы они были плохи по-разному. НО К ХРОНОЛОГИИ ЭТА ТРУДНОСТЬ НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. ТАК КАК НУЖНУЮ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ХРОНОЛОГИИ ТОЧНОСТЬ ОНИ ОБСПЕЧИВАЮТ.
.
%Даже каноны Гинцеля и Оппольцера никуда не годятся, так как в своих решениях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат эмпирические поправки, полученные с помощью традиционной хронологии. Об этом есть указание их современника, историка Болотникова в его трёхтомной книге по ранней христианской истории.
.
>А теперь Вы похожи на другого Мишу - из Иерусалима, который гонит туфту по Болотникову.
.
ПОЧИТАЙТЕ БОЛОТНИКОВА САМИ. Я – ЧИТАЛ. У МЕНЯ ЭТОТ ТРЁХТОМНИК ДОМА ЕСТЬ.
.
А. Верёвкин
.
27. "продолжу свой обзор"
В ответ на сообщение #19
.
  Отвлекли студенты - прошу извинения.
%Теперь затмения. Ситуция была плоха ещё несколько десятилетий назад. Даже каноны Гинцеля и Оппольцера никуда не годятся, так как в своих решениях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат эмпирические поправки, полученные с помощью традиционной хронологии. Об этом есть указание их современника, историка Болотникова в его трёхтомной книге по ранней христианской истории.
.
А название книги не можете указать?
Я что-то не помню такого историка. Точно был Болотов Василий Васильевич (1853-1900), историк русской православной Церкви. Автор «Лекций по истории древней Церкви» в 4-х томах.
.
В любом случае - Болотов ли это, или Болтников действительно - почему он должен считаться авторитетом в астрономических вопросах? Разве историков учат астрономии?
.
%Он об этом упоминает, как о большом достоинстве канонов. Но мы-то сегодня понимаем, что это замечание мгновенно превращает их огромный труд в простую макулатуру. Попробую более подробно обрисовать ситуацию для неспециалистов.
.
Вот уж спасибо. Вы пытаетесь доказать нам, что являетесь специалистом в обсуждаемых делах? Не видно пока Вашей квалификации.
.
%Система Земля-Луна имеет две особенности, важные при решении релятивистских уравнений движения планет солнечной системы. 1. Растояние Земля-Луна много меньше расстояния до других объектов СС (солнечной системы). 2. Размеры Земли и Луны сравнимы с расстоянием Земля-Луна. В силу второй особенности приливные силы со стороны Луны всё время замедляют вращение Земли. В силу первой особенности момент количества движения системы З-Л сохраняется. Это приводит, при замедлении вращения Земли, к орбитальному ускорению Луны (в астрономических терминах – наличие ненулевой второй производной лунной элонгации).
.
Слышали-слышали... Об этом у Фоменко и у Ньютона было написано.
.
%Попытка соблюсти необходимость уважения физических законов и традиционной хронологии одновременно привела к большой ругани на крупном астрономическом конгрессе 1975 года, посвящённом этому вопросу. Воз и ныне там (с точки зрения астрономов, приверженных трад. истории). Попытаюсь объяснить на пальцах проблему.
При полном солнечном затмении размер лунного пятна на поверхности Земли составляет порядка сотни километров (от 0 до 500 км.). Изменение скорости вращения Земли смещает это пятно вдоль параллели. Но само солнечное затмение не отменяет. А вот увеличение с течением времени скорости орбитального движения Луны может привести к тому, что точка пересечения линии центров Солнце-Луна с поверхностью Земли уедет очень далеко, а то и вообще перестанет существовать.
Что делали Гинцель и Оппольцер? Они «подкручивали» Землю и Луну так, чтобы оправдать трад. датировки древних затмений. В первую очередь – фукидидовского.
.
В какой именно статье описана эта процедура, которую сделали Гинцель и Оппольцер? Описываете Вы очень увлекательно, но как будет с фактами?
.
%Я ни в коей мере не сомневаюсь в их добросовестности, как астрономов. Но сегодня у нас есть 2 огромных преимущества перед ними.
.
Они Вам посмертно будут благодарны.
.
%1. Мы имеем успешно работающие релятивистские модели солнечной системы.
.
Как они работают, мы обсуждали выше. Но заострю внимание на таком моменте - каким образом "релятивистские модели" объясняют торможение Земли из за приливных сил - ведь именно об этом явлении Вы говорили, когда пытались дисквалифицировать Гинцеля и Оппольцера?
.
%2. У нас есть компьютеры. Как этими преимуществами воспользоваться?
.
С помощью компьютера можно совершить в тысячу раз больше ошибок, чем вручную.
.
%Начнём с основного предмета руготни по этому вопросу среди астрономов 20 века. Не получаются традиционные датировки при сохранении современного темпа перекачивания момента количества движения от Земли к Луне. В то же время нет оснований считать, что этот темп может претерпеть сколь-нибудь (даже на проценты) существенные изменения с течением столетий. Для этого надо, например, разломать Луну или расплавить Землю. Странно, что вообще что-то получается. Но получется только при увеличении этого темпа в 2-3 раза. Т.е., если астрономы 20 века, натягивающие физическую реальность (или ирреальность) на традиционные хронологические схемы, и бесстыжи, то только совсем чуть-чуть, из уважения к истории.
.
Это отличная полемическая реплика. Но в чём её суть? Вы намекаете, что даты затмений традиков, хоть и "натянуты", но это не имеет значения?
.
%Последнее замечание к Гинцелю и Оппольцеру отношения не имеет. В их добросовестности я не сомневаюсь. Но релятивисткой физики они не знали.
.
Ещё раз спрошу Вас - причём здесь ОТО? При тех скоростях, которые проявляются в системе Земля-Луна и при тех погрешностях, например в определении формы планет и их распределения их плотности вводить релятивистские поправки можно только ради наукообразия.
.
%Теперь о компьютерах. Благодаря им нам не надо руками разбираться с каждым полным затмением из исторических хроник.
.
Так ведь и разбирались ими не руками, а головой? Компьютер разве голову отменяет?
.
%Мы можем сформулировать и решить коллективную краевую задачу для кучки полных солнечных затмений.
.
О какой именно кревой задаче Вы говорите - Коши или Неймана, а может быть Дирихле?
.
%В кучу можно положить несколько современных (за последние 2 столетия) и несколько древних. Если хоть одно из описаний недостоверно, то краевая задача совсем не решается, или даёт темп перекачивания момента количества движения, отличающийся от современного в сотни раз.
.
А про устойчивость получаемого решения что Вы можете сказать? Есть ли основания для разумных интерполяций?
.
%Так вот. Я и мой знакомый, который в советские времена обеспечивал навигационную поддержку советских межпланетных перелётов, попробовали решить такую задачу, включив в кучу затмений фукидидовское затмение и новгородское 1415 года. В рамках решения нашей краевой задачи мы получали 2 «независимые» константы – замедление Земли и орбитальное ускорение Луны. Результат обсуждался в двух плоскостях. 1. Обеспечивает ли он сохранение момента количества движения. 2. Насколько полученный темп перекачивания момента количества движения похож на сегодняшний.
.
Назовите публикации - я почитаю на досуге.
.
%Результат для меня, как для физика, скорее готового расстаться со всей хронологией, в т. ч. новой, чем с физическими законами, получился вполне удовлетворительный. А вот мой партнёр – навигатор и поклонник трад. хронологии, который, собственно, всё и считал, нервничал сильно.
Задача сошлась только для новохронологической датировки фукидидовского затмения и при условии, что Новгород 1415 года находился в Ярославле. Решение дало обе константы в точности совпадающими с современными значениями. Работу мы, правда, так и не опубликовали – деньги Миннауки кончились.
.
Неужели Вы-таки не Михаил Леонидович? Но всё равно я не понимаю - почему отсутствие денег у Миннауки помешало Вашей публикации? Неужели Ваши публикации оплачивает эта организация? Я считал, что статьи можно посылать в редакции научных журналов, ничего им не платя и даже наоборот - иногда они платят за статьи авторам.
.
%Единственное, что мне удалось выдавить из моего партнёра, – это некий аналог канонов Гинцеля и Оппольцера для российских городов. Где-то лежит на дискетах.
.
Очень важные дискеты - не потеряйте их, храните как зеницу ...

15

Дмитрий

"Французы пересматривают историю?"

.
  Как обычно PROMT-перевод:
http://www.lefigaro.fr/debats/20040203.FIG0045.html
Средневековая Европа, христианская Европа

После Jacques Delors, Jean Baechler и Ален Besanзon, именно большой историк Jean Favier, вчера , перед Академией моральных и политических наук, высказался на Европе. к, больше точно, средневековая Европа, то есть тысячелетия, которое идет, в целом , Ve в XV-ом веке. Для него, то, что дает в Европе ее первую конфигурацию, именно направление каролингского мира(народа) внутрь континента, Средиземного моря не будучи больше тогда центром, она была для бывших властей. Но строительство(конструкция) Карла Великого не жизнеспособно, и та Отон не достигает универсального размера, к которому она стремится. Европа средних веков, это таким образом окончательно та, кого(что) рисует Церковь... Вот широкие выдержки вмешательства, полноту которого смогут находить на месте(сайте) Академии ( asmp.fr ).
.
ЖАНОМ FAVIER * Т03 февраль 2004а
.

Это - Церковь - латинская Церковь, чтобы не называть римским-, который дает лучше всего реалистичный контур в европейской единице. Не сумели бы, вначале, под-считать это наследство Рима, где латинский язык - парадокс, когда знают занятое место от греческого языка в Риме самом - и фактор(почтальон) единицы(единства), который этот язык составляет(создает) позволяя обобществление мысли. Очень быстро, распространенная и обязанная(навязанная) в своей латинской версии, эмблема Nicйe закладывает основы обеспеченного(подтвержденного) догматического сообщества, когда visigothique королевство отказывается, в Испании, от arianisme. Вульгата святого Жерома, пересмотренная в конце VIII e век чтобы из этого исправлять шлаки но не чтобы изменять содержание, предложение клеркам фундаментальный текст размышления, образования и наставления.
.
ф латинской Европы будет только Библии, таким образом , что система ссылок(рекомендаций) и библейских властей. Оттуда придут известность и распространение произведений, которыми мысль ставит на якорь эту единицу(единство). Я думаю такой же о Ситэ Бога святого Огюстена, об Учреждениях Cassiodore, об Этимологиях Isidore de Seville, как об Утешении Boиce и о схоластических договорах Bиde Почетное. Когда придет час больших философских и теологических столкновений, с вновь обнаруженный метафизики, aristotйlicienne и версий, avicenniennes и averroпstes, они будут делаться себе внутри этой системы, не против него.
.
Распределяя роли по йvangйlisation, папство способствует сильно распространению этой интеллектуальной единицы(единства). Я думаю об итальянских монахах, которые йvangйlisent Англию в VI e век, английским или ирландским монахам, которые йvangйlisent в VIII e Германия или реформируют духовность в настоящем королевстве. Обязывая(навязывая) римскую литургию и римское пение, Карл Великий думает только об единице(единстве) своих народов, но он обеспечивает(подтверждает) связанность сбора религиозного факта через Западную Европу. Ни он ни Луи le Pieux не имеют большой, огорчи в том, чтобы правило святого Блаженный взялся также на Западе, приспособленный, что она, характером(символом), измеренным своими требованиями и равновесием жизни, которое она устанавливает, в умы, мало несенные в аскетической практике Отцов Пустыни или Ирландии.
.
Когда папа и монашеская империя, составленная(созданная) еще до года тысяча Cluny и саны настоятеля будут действовать заодно в XI e век чтобы реформировать Церкви вместо того, чтобы позволять делать или не делать провинциальных церковных соборов в неизбежном разнообразии их подходов, сделают большой шаг к дисциплинарной единице(единству) умов в латинской Европе. Именно Cluny romanise тогда испанскую литургию. Понятие христианства, и римского христианства, его уносит на той из провинции. Роль папства оказывается видимой. Без отношений с распространением епископского государства, территориальная тарелка духовной и дисциплинарной власти Папского престола, также, все более и более видима. Организованная папством, потому что место святого Пьера было один из редких членов Церкви не быть переданным(проведенным) во власти светских, поддержанный порядком(заказом) Cluny, грегорианская реформа иллюстрирует единицу(единство) Церкви Запада, до такой степени, что Urbain II может в конце XI e век брать ему только инициативу крестового похода, конечные цели которого в большом количестве отношений в Европе: осуществлять общее действие латинского христианства по указке папы.
.
Я упомянул (янула(вызвал (вала)) латинский язык. Эволюция породила разнообразие, от которого родились романские языки. Во внутренней части самой пространства(пробела), которую означает Церковь Запада, она оставляет их площадь(место) языкам германского или кельтского происхождения. Но, какой бы разоренный он ни был, латинский язык клерков живет язык сообщения(связи), и это то, что позволяет этот другой фактор(почтальона) единицы(единства), что текстовая ссуда. На протяжении средних веков, и действительно по ту сторону автобуса я думаю о гуманистах Ренессанса, рукописи не прекратили путешествовать. Заимствуют, копируют. к читают, потому что интеллигенты всех регионов читают тот же язык.
.
Книги(фунты) не одни путешествовать. Высшие школы соборы и монашеские XII e век, те из Болоньи, из Шартра, из Парижа или из Оксфорда, есть места встречи в масштабе Европы и те, кто возвращается получив(встретив) там образование их выбора дают, в жизни разума размер, что первые университеты, в XIII e век, распространяются в апогее. Надо напоминать, что в том же времени, посреди этого XIII e век, слышат(понимают) на левом берегу Сены образования Rhйnan Albert Большой, тех из Brabanзon Siger, тех из итальянца Thomas d' Aquin? к что те, кто их слышит(понимает), коллеги или студенты, столь же немецкие как английские или шотландские?
.
именно престиж академического учреждения прекратит это сообщество умов европейский масштаб(лестницу). Каждый принц будет хотеть своего университета, для того, чтобы располагать средства образования(подразделения) своей административной, судебной и церковной элиты. Будут учиться у себя дома.
.
Он уверен, что общее усилие, спрошенное Urbain II у западного христианства для первого крестового похода - вначале, с глазами этого преобразовательского папы, средство проявлять единицу(единство) христианского народа под епископским знаменем. Для папы, крестовый поход должен быть своим предприятием, тем, что не был испанский Reconquista, управляемый принцами с неизбежными территориальными поводами(речями). Знают то, что он будет оттуда крестового похода: латинский Восток станет быстро завоеванием, и новая земля незамедлительно импортированных столкновений.
.
Но крестовый поход должен быть совместным предприятием, и папа не имел в виду без сомнения последствий этого сообщества действия о сборе единицы(единства). Вещь хорошо узнана, это, когда встречаются в далекой земле, что испытывают лучше всего черты, которые совместно с другой, тем, что не хочет сказать, чтобы действовали заодно тогда. По отношению к другой цивилизации, по отношению к другой культуре, по отношению к другим политическим или семейным структурам, по отношению к другой увиденной религии ближе чем в эпических поэмах, те, кто(который) призовут на Востоке Франки, задумывают лучше , чем в их fйodal мире(народе) то, что их соединяет. Итак, Teutoniques, отклоняющиеся быстро к своим языческим маржам и испанцы, имеющие достаточно делать у них, эти Франки Востока - всего лишь западные европейцы (...).
.
паломничества способствуют в значительной степени дефициту, что делают из мира(народа) люди(мужчины) средних веков. Говорить что они рисуют Европу, было бы насмехаться. Идут в Иерусалим, пока вещь возможна. Затем, идут всегда в Рим, в Compostelle, в Gargano, в Rocamadour, в Круги(башни) или в Mont-Saint-Michel, или намного ближе. Не имеется никакое сомнение в факте, что эти временные перемещения - главный случай дефицита народов теми, у кого нет никакого другого повода, политика, военный, торгового отдела, идти так из страны к стране.
.
могут говорить, что паломничества помогли людям(мужчинам) средних веков знать(узнавать) лучше Европу, и что они представились движение идей, способов(мод), церемониями искусства, но именно мы видим там Европу. То, что видит паломник, так это - дорога, и то, что он встречает, именно алтари он посещает набожно, parlers и обычаи, которые он обнаруживает и которым(чему), чаще всего, он удивляется, когда он их не судит строго. Не выявляет, чтобы паломник был чувствителен к общей принадлежности, или к той, который ему кажется нормальным, для религии. Если карта дорог паломничеств рисует некоторую Европу, паломник, он, заимствует из этого только одну.
.
* Член Института.
.
Фома
Участник с 27-1-04
32 постов, Рейтинг участника 09-02-04, 09:24 PM (Москва)
.
1. "RE: Французы пересматривают историю?"
.
  Ссылки не работают. Нельзя ли сюда класть оригинальный (французский или на др. языке) текст. На этот сайт вроде бы образованные люди ходят. Я бы в нём, может быть, поковырялся. А так - не хочется. Точнее - не получается.
В таком виде ценность сообщения равна 0. Разве что понятно, что какие-то французские историки что-то хотят подвергнуть сомнению.
.
Дмитрий
.
2. "RE: Французы пересматривают историю?"
.
  Действительно, ссылка перестала работать
Наверное, такая особенность новостного французского сайта ляфигаро.
Если у них есть архив и вы владеете французским, то, думаю, без труда найдете эту статью.
.
Дыбов С В
Участник с 9-1-04
216 постов, Рейтинг участника 10-02-04, 07:08 PM (Москва)
.
3. "ccылка"
.
  действует только на свежий номер, после выхода следующего она уходит в архив и доступна за деньги
http://newportal.cedrom-sni.com/Partena … 4210101134
поскольку у вас и на источник информации нет ссылки
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=716&t=716
ю
кто не успел, тот опаздал.
могу сосканировать страницу, переводить нет времени

16

Юрий Второй
.
"И-цзин, позиционные системы счисления и Древний Китай."

.

  Миссионеры-иезуиты впервые появились в Китае в конце правления династии Мин, то есть в конце 15 века. Они же и доставили в Европу текст и-цзин.
Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада ознакомиться с Книгой Перемен. Группа ученых-иезуитов в 17 веке взялись за изучение "И-цзина". Предприятие было начато очень энергично с надеждой на быстрый результат, был изучен язык, были расшифрованы и осмысленны значения иероглифов. Затем грянула трагедия. Несколько талантливых молодых людей сошли с ума. Трудность понимания мудрости "И-цзина" в рамках категорий западного мышления просто подавила этих отдавшихся делу людей. В конце концов орден иезуитов был вынужден отказаться от этого проекта и даже запретить дальнейшее изучение эзотерического китайского манускрипта.
http://www.rusmaster.org/fengshui/fsbook.html
.
"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его, что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение двоичной системы счисления."
--
.
Что же такого удивительного в и-цзин? Обычно его представляют неким вариантом гадания. Однако не так все просто.
.
Во-первых, составитель (или составители) и-цзин «…были знакомы с позиционным принципом записи чисел и двоичной системой счисления.
.
Во-вторых, они могли переходить из одной позиционной системы в другую, в частности из двоичной в десятичную и обратно.
http://piramyd.express.ru/disput/sklyar … N/text.htm
.
К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней из сохранившихся.
.
По НХ возникновение современной цивилизации следует отнести к 11-12 векам, так как «…О событиях ранее XI века н.э. до нас не дошло никаких сведений в письменных источниках. Это по-видимому связано с тем, что В ТО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ПИСЬМЕННОСТИ….»
.
Допустим. Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития. К моменту открытия позиционной системы счисления в Европе китайцы мало того что уже ее имели, они уже успели создать и-цзин, да еще и поместить его «в глубокую древность».
.
Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.
.
Комментарии будут?
.
Дмитрий 
.
1. "ОЧЕНЬ Древний Китай."
.
  >Миссионеры-иезуиты впервые появились в Китае в конце
>правления династии Мин, то есть в конце 15 века. Они же и
>доставили в Европу текст и-цзин.
Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст, который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли миссионеры-иезуиты.
Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему датирован 15 в?
.
>Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада
>ознакомиться с Книгой Перемен. Группа ученых-иезуитов в 17
>веке взялись за изучение "И-цзина".
.
Среди китаеведов существуют похоже одни лишь легенды
.
>"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда
>ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и
>послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его,
>что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб
>шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что
>гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение
>двоичной системы счисления."
.
Т.е. неизвестно, что первее: курица или яйцо?
.
>К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался
>чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней
>из сохранившихся.
.
Здесь, китайцы поскромничали, могли бы сказать пару миллионов лет - все равно проверить никак (что 5 тыс.лет, что миллион)
.
>По НХ возникновение современной цивилизации следует отнести
>к 11-12 векам, так как «…О событиях ранее XI века н.э. до
>нас не дошло никаких сведений в письменных источниках. Это
>по-видимому связано с тем, что В ТО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛО
>ПИСЬМЕННОСТИ….»
>
>Допустим. Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16
>века не только успел изобрести письменность, но и создал
>мощную культуру, так как развитие математики вряд ли
>возможно в отрыве от общего культурного развития.
.
Неверный вывод насчет датировки. Сначала надо доказать, что к 16 в. у китайцев уже был и-цзин.
.
>К моменту
>открытия позиционной системы счисления в Европе китайцы мало
>того что уже ее имели, они уже успели создать и-цзин, да еще
>и поместить его «в глубокую древность».
.
Скорее это европейцы поместили и-цзин в глубокую древность.
.
>Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно
>развит. Однако в НХ такая возможность исключается.
.
Не выходит. И в НХ книгах про Китай написано не так много как про Индию и Египет, но достаточно сказано про механизм удревления Китая.
.
Юрий Второй
.
2. "RE: ОЧЕНЬ Древний Китай."
.
  //////Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст, который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли миссионеры-иезуиты.
Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему датирован 15 в?/////
Датировали и-цзин 15-м веком только что именно вы
.
Я же писал о том, что его привезли в Европу иезуиты, появившиеся там в конце правления династии Мин. А это почти рубеж 15-16 веков ( по ТИ, конечно).
.
////Т.е. неизвестно, что первее: курица или яйцо?////
.
Это очень сложная для меня аллегория. Всяко ясно, что Лейбниц ознакомился с и-цзин, а не создал его.
.
////...Неверный вывод насчет датировки. Сначала надо доказать, что к 16 в. у китайцев уже был и-цзин....
....Скорее это европейцы поместили и-цзин в глубокую древность."
.
Есть конечно, еще варианты.
1. Позиционные системы счисления изобрели сами иезуиты, причем задолго до Лейбница. Они же и сочинили и-цзин, зашифровали и подбросили китайцам.
2. И-цзин иезуиты нашли где-то в другом месте.
3. И-цзин написал Лейбниц, подбросил иезуитам, а те подбросили китайцам.
.
Все эти варианты предполагают, что иезуиты создали математически-философский труд без единого упоминания о христианском боге, то есть на чуждой для себя религиозно/философской базе. Хитрые какие. Сами написали, а потом специально удревнили, а китайцы только радостно согласились.
.
Вообще, конечно, текст надо исследовать на предмет наличия религиозных составляющих. Наверное, Носовский -Фоменко сейчас этим и занимаются ( логично ожидать после Новой хронологии Индии появления Новой хронологии Китая). Подождем.
.
Дмитрий 
.
3. "Подождем..."
.
  >//////Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст,
>который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли
>миссионеры-иезуиты.
>Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему
>датирован 15 в?/////
>
>Датировали и-цзин 15-м веком только что именно вы 
>
>Я же писал о том, что его привезли в Европу иезуиты,
>появившиеся там в конце правления династии Мин. А это почти
>рубеж 15-16 веков ( по ТИ, конечно).
Возможно я не однозначно выразился, но говорю о том же, что и вы. Я не датирую и-цзин, а говорю о датировке тех документов (текстов), из которых ТИ делает вывод, что и-цзин привезли иезуиты в Европу из Китая в 15 в.
Это и есть самое интересное - первое документированное упоминание о и-цзине (а не байки про 5 тыс. лет). Про это упоминание (текст) я и спрашивал: как появился, при каких обстоятельствах, почему датирован 15-16 в?
.
>Наверное, Носовский -Фоменко
>сейчас этим и занимаются ( логично ожидать после Новой
>хронологии Индии появления Новой хронологии Китая).
>Подождем.
.
Подождем.
.
Юрий Второй
.
4. "RE: Подождем..."
.
  //////Это и есть самое интересное - первое документированное упоминание о и-цзине (а не байки про 5 тыс. лет). Про это упоминание (текст) я и спрашивал: как появился, при каких обстоятельствах, почему датирован 15-16 в?//////
Первое упоминание - не могу найти. Все время утыкаюсь в то, что текст привезли иезуиты, и что Лейбниц им сильно интересовался. Значит, после Лейбница появление исключено. А время жизни Лейбница известно - или нет?
.
Дмитрий 
.
5. "Историк и философ Лейбниц"
.
  Лейбниц (Leibniz) Готфрид Вильгельм (1.7.1646, Лейпциг, - 14.11.1716, Ганновер), немецкий философ-идеалист, математик, физик и изобретатель, юрист, историк, языковед. Изучал юриспруденцию и философию в Лейпцигском и Йенском университетах. В 1668 поступил на службу к курфюрсту Майнца. В 1672 отправился с дипломатической миссией в Париж, где пробыл до 1676, изучая математику и естествознание. В декабре 1676 возвратился в Германию и последующие 40 лет состоял на службе у ганноверских герцогов, сначала в качестве придворного библиотекаря, затем - герцогского историографа и тайного советника юстиции. В 1687-90 совершил поездку по Южной Германии, Австрии и Италии с целью сбора материала для "Истории Брауншвейга". В 1700 стал первым президентом созданного по его инициативе Берлинского научного общества (позднее - АН). В 1711, 1712 и 1716 встречался с Петром I, разработал ряд проектов по развитию образования и государственного управления в России. В 1712-14 жил в Вене. Вёл обширную переписку почти со всеми крупнейшими учёными, а также политическими деятелями.
.
Основные философские сочинения: "Рассуждение о метафизике" (1685, изд. 1846, русский перевод 1890), "Новая система природы" (1695, русский перевод. 1890), "Новые опыты о человеческом разуме" (1704, издание 1765, русский перевод 1936), "Теодицея" (1710, русский перевод 1887-92), "Монадология" (1714, издание 1720, русский перевод 1890). Основные математические сочинения: "Об истинном отношении круга к квадрату" (1682), "Новый метод максимумов и минимумов" (1684), "О скрытой геометрии и анализе неделимых..." (1686). Физические воззрения Л. изложены, в частности, в работах "Доказательство памятной ошибки Декарта" (1686), "Очерк динамики" (1695), политические и юридические идеи - в сочинениях "Трактат о праве..." (1667), "Христианнейший Марс..." (1680), "Кодекс международного дипломатического права" (1693) и др.
.
В философии Л. явился завершителем философии 17 в., предшественником немецкой классической философии. Его философская система сложилась к 1685 как итог двадцатилетней эволюции, в процессе которой Л. критически переработал основные идеи Демокрита, Платона, Августина, Р. Декарта, Т. Гоббса, Б. Спинозы и др. Л. стремился синтезировать всё рациональное в предшествующей философии с новейшим научным знанием на основе предложенной им методологии, важнейшими требованиями которой были универсальность и строгость философских рассуждений. Выполнимость этих требований обеспечивается, по Л., наличием не зависящих от опыта "априорных" принципов бытия, к которым Л. относил: 1) непротиворечивость всякого возможного, или мыслимого, бытия (закон противоречия); 2) логический примат возможного перед действительным (существующим); возможность бесчисленного множества непротиворечивых "миров"; 3) достаточную обоснованность того факта, что существует именно данный мир, а не какой-либо другой из возможных, что происходит именно данное событие, а не другое (закон достаточного основания); 4) оптимальность (совершенство) данного мира как достаточное основание его существования. Совершенство действительного мира Л. понимал как "гармонию сущности и существования": оптимальность отношений между разнообразием существующих вещей и действий природы и их упорядоченностью; минимум средств при максимуме результата. Следствиями последнего онтологического принципа является ряд др. принципов: принцип единообразия законов природы, или всеобщей взаимосвязи, закон непрерывности, принцип тождества неразличимых, а также принципы всеобщего изменения и развития, простоты, полноты и др.
.
В духе рационализма 17 в. Л. различал мир умопостигаемый, или мир истинно сущего (метафизическая реальность), и мир чувственный, или только являющийся (феноменальный) физический мир. Реальный мир, по Л., состоит из бесчисленных психических деятельных субстанций, неделимых первоэлементов бытия - монад, которые находятся между собой в отношении предустановленной гармонии. Гармония (взаимнооднозначное соответствие) между монадами была изначально установлена богом, когда тот избрал для существования данный "наилучший из возможных миров". В силу этой гармонии, хотя ни одна монада не может влиять на другие (монады как субстанции не зависят друг от друга), тем не менее развитие каждой из них находится в полном соответствии с развитием других и всего мира в целом. Это происходит благодаря заложенной богом способности монад представлять, воспринимать, или выражать и отражать, все др. монады и весь мир ("монада - зеркало Вселенной"). Деятельность монад состоит в смене восприятий (перцепций) и определяется индивидуальным "стремлением" (аппетицией) монады к новым восприятиям. Хотя вся эта деятельность исходит имманентно из самой монады, она в то же время есть развёртывание изначально заложенной в монаде индивидуальной программы, "полного индивидуального понятия", которое во всех подробностях бог мыслил, прежде чем сотворил данный мир. Т. о., все действия монад полностью взаимосвязаны и предопределены. Монады образуют восходящую иерархию сообразно тому, насколько ясно и отчётливо они представляют мир. В этой иерархии особое место занимают монады, которые способны не только к восприятию, перцепции, но и к самосознанию, апперцепции и к которым Л. относил души людей.
.
Мир физический, как считал Л., существует только как несовершенное, чувственное выражение истинного мира монад, как феномен познающего объективный мир человека. Однако, поскольку физические феномены в конце концов порождаются стоящими за ними реальными монадами, Л. считал их "хорошо обоснованными", оправдывая тем самым значимость физических наук. В качестве таких "хорошо обоснованных" феноменов Л. рассматривал пространство, материю, время, массу, движение, причинность, взаимодействие, как они понимались в физике и механике его времени.
.
В теории познания Л. пытался найти компромиссную позицию между декартовским рационализмом и локковским эмпиризмом и сенсуализмом. Считая, что без чувственного опыта никакая интеллектуальная деятельность не была возможна, Л. в то же время резко выступал против учения Дж. Локка о душе как "чистой доске" (tabula rasa) и формулу Локка: "Ничего нет в интеллекте, чего раньше не было бы в чувствах" - принимал лишь с поправкой: "кроме самого интеллекта". Л. учил о прирождённой способности ума к познанию ряда идей и истин: из идей к ним относятся высшие категории бытия, такие, как "Я", "тождество", "бытие", "восприятие", а из истин - всеобщие и необходимые истины логики и математики. Однако эта прирождённая способность дана не в готовом виде, но лишь как "предрасположенность", задаток. В отличие от Локка, Л. придавал значительно большее значение вероятностному знанию, указывая на необходимость разработки теории вероятностей и теории игр. Л. ввёл разделение всех истин по их источнику и особой роли в познании на истины разума и истины факта, закрепляя за первыми свойства необходимости, а за вторыми - свойства случайности.
.
В физике Л. развивал учение об относительности пространства, времени и движения. Л. установил в качестве количественные меры движения "живую силу" (кинетическую энергию) - произведение массы тела на квадрат скорости, в противоположность Декарту, который считал мерой движения произведение массы на скорость - "мёртвую силу", как назвал её Л. Использовав отчасти результаты Х. Гюйгенса, Л. открыл закон сохранения "живых сил", явившийся первой формулировкой закона сохранения энергии, а также высказал идею о превращении одних видов энергии в другие. Исходя из философского принципа оптимальности всех действий природы, Л. сформулировал один из важнейших вариационных принципов физики - "принцип наименьшего действия" (впоследствии получивший назв. принципа Мопертюи). Л. принадлежит также ряд открытий в специальных разделах физики: в теории упругости, теории колебаний, в частности открытие формулы для расчёта прочности балок (формула Л.) и т.д.
.
В логике Л. развил учение об анализе и синтезе, впервые сформулировал закон достаточного основания, ему принадлежит также принятая в современной логике формулировка закона тождества. Л. создал наиболее полную для того времени классификацию определений, разработал теорию генетических определений и др. В работе Л. "Об искусстве комбинаторики", написанной в 1666, предвосхищены некоторые моменты современной математической логики; Л. выдвинул идею применения в логике математической символики и построений логических исчислений, поставил задачу логического обоснования математики, предложил использовать бинарную систему счисления для целей вычислительной математики. Л. впервые высказал мысль о возможности машинного моделирования человеческих функций; ввёл термин "модель".
.
В математике важнейшей заслугой Л. является разработка (наряду с И. Ньютоном и независимо от него) дифференциального и интегрального исчисления. Первые результаты были получены Л. в 1675 под влиянием Х. Гюйгенса и на основе усвоения Л. идеи характеристического треугольника Б. Паскаля, алгебраических методов Р. Декарта, работ Дж. Валлиса и Н. Меркатора. Систематический очерк дифференциального исчисления был впервые опубликован в 1684, интегрального - в 1686. Здесь давались определения дифференциала и интеграла, были введены знаки для дифференциала d и интеграла , приводились правила дифференцирования суммы, произведения, частного, любой постоянной степени, функции от функции (инвариантность 1-го дифференциала), правила отыскания и различения (с помощью 2-го дифференциала) экстремальных точек кривых и отыскание точек перегиба, устанавливался взаимно-обратный характер дифференцирования и интегрирования., Применяя своё исчисление к ряду задач механики (о циклоиде, цепной линии, брахистохроне и др.), Л. наряду с Х. Гюйгенсом и Я. и И. Бернулли вплотную подходит к созданию вариационного исчисления (1686-96). В дальнейших работах Л. указал (1695) формулу для многократного дифференцирования произведения (Лейбница формула) и правила дифференцирования ряда важнейших трансцендентных функций, положил начало (1702-03) интегрированию рациональных дробей. Л. широко пользовался разложением функций в бесконечные степенные ряды, установил признак сходимости знакочередующегося ряда, дал решение в квадратурах некоторых типов обыкновенных дифференциальных уравнений. Л. ввёл термины "дифференциал", "дифференциальное исчисление", "дифференциальное уравнение", "функция", "переменная", "постоянная", "координаты", "абсцисса", "алгебраические и трансцендентные кривые", "алгоритм" (в смысле, близком к современному) и др. Хотя предпринятые Л. попытки логического обоснования дифференциального исчисления нельзя признать успешными, его ясное понимание существа новых аналитических методов и всесторонняя разработка аппарата исчисления способствовали тому, что именно его вариант исчисления во многом определил дальнейшее развитие математического анализа. Кроме анализа, Л. сделал ряд важных открытий в др. областях математики: в комбинаторике, алгебре (начала теории определителей), в геометрии, где он заложил основы теории соприкосновения кривых (1686), разрабатывал одновременно с Гюйгенсом теорию огибающих семейства кривых (1692-94), выдвинул идею геометрических исчислений.
.
В работе "Протогея" (1693) Л. высказал мысль об эволюции земли и обобщил собранный им материал в области палеонтологии. В биологию Л. ввёл идею целостности органических систем, принцип несводимости органического к механическому; эволюцию он понимал как непрерывное развёртывание преформированных зародышей. В психологии Л. выдвинул понятие бессознательно "малых перцепций" и развил учение о бессознательной психической жизни.
.
В языкознании Л. создал теорию исторического происхождения языков, дал их генеалогическую классификацию, развил учение о происхождении названий. Л. явился одним из создателей немецкого философского и научного лексикона.
.
В области политики и права Л. защищал концепцию естественного права и учение об общественном договоре, был автором ряда унионистских церковных проектов (объединение католической и протестантской церкви, объединение лютеран и реформаторов), пропагандировал союз князей всей Германии и мирное сотрудничество в Европе.
Л. был талантливым изобретателем; он проектировал оптические приборы и гидравлические машины, работал над созданием "пневматического двигателя", изобрёл первый интегрирующий механизм и уникальную для того времени счётную машину.
.
Л. оказал значительное влияние на последующее развитие философии и науки. Распространению идей Л. в Германии, где он до Канта был крупнейшим философским авторитетом, способствовали ученик Л. и систематизатор его философии Х. Вольф и его школа. Л. ещё при жизни стал создателем математической школы (бр. Бернулли, Лопиталь, Чирнхауз и др.), из которой в 18 в. вышел Л. Эйлер. Многие идеи Л. были восприняты немецкой классической философией. В 20 в. идеи "монадологии" развивали представители персонализма и др. идеалистических школ (Э. Гуссерль, Г. Уайтхед и др.).
.
Дмитрий 
.
6. "Прыткие иезуиты"
.
  Если все упирается в то, что первое упоминание об и-цзине связано с Лейбницем, то возникает подозрение: не странно ли, что прыткие иезуиты привезли и-цзин из ОЧЕНЬ Древнего Китая в Европу лишь тогда, когда там (в Европе) появляются математические достижения сопоставимые с содержащимися в и-цзин?
.
Юрий Второй
.
7. "RE: Прыткие иезуиты"
.
/////Если все упирается в то, что первое упоминание об и-цзине связано с Лейбницем, то возникает подозрение: не странно ли, что прыткие иезуиты привезли и-цзин из ОЧЕНЬ Древнего Китая в Европу лишь тогда, когда там (в Европе) появляются математические достижения сопоставимые с содержащимися в и-цзин? /////
Это только подозрения. Надо с пристрастием допросить самих иезуитов. И вызвать дух Лейбница
.
А если серьезно, то нельзя отбрасывать любую версию, конечно. Для того, чтобы приблизиться к истине, нужно перелопатить много чего.

17

Георгий 
.
8. "Системы счисления"
.
  Ребята. Весь ваш спор крутится вокруг одного и того-же и по сути дела является пустым. Бинарная (двоичная) система счисления одна из самых древних и появилась намного ранее десятичной (как впрочем и двенадцатиричная, шестиричная и т.д. на часы свои посмотрите...). Притом считается, что появилась она много ранее письменности. День-ночь, да-нет, имеется-отсутствует намного более простые понятия, чем большинство математических. Поэтому и большинство религий у нас дуалистические, т.е. построенные на противоречии добра-зла.
Лейбниц же одним из первых применил именно математическую составляющую бинарной системы для решения сложных уравнений, а не создал ее...
И-дзин же могли создать как иезуиты (сама система не противоречит христианству), так и сами китайцы, как и монголы, египтяне и т.д. Создать шахматы, карты Таро, шашки и большинство так называемых средневековых игр поверте намного сложнее...(чем более сложна математическая система и , соответственно, имеет большее число комбинаций - тем она сложнее как для понимания, так и для создания)
.
Юрий Второй
.
9. "RE: Системы счисления"
.
  Это все так, конечно. Достаточно вспомнить тех же майя с их календарем и их системой счисления. Непонятно только, отчего Лейбниц пришел в такой восторг. А Лейбниц был далеко не дурак.
Я же хотел обратить внимание на другой аспект. По НХ цивилизация распространяется из империи по окраинам и в общем несет с собой все мифы, религии и т.п. То есть либо и-дзин тоже принесена в Китай из империи, либо Китай был вовсе не таким диким. Чтобы принести и-дзин из империи, его надо сначала написать. И-цзин написан до Лейбница. Кем? Ясно, что математиком плюс философом плюс вообще кем-то сильно продвинутым. А главное, весьма оторванным от религиозной доктрины еизуитов.
.
"...Лейбниц, делящий с Ньютоном славу создателей дифференциального исчисления, вплотную приблизился к открытию двоичных чисел, когда он наткнулся на И Джинг в 1689. Иезуит Бове прислал ему копию из Китая, со списком гексаграмм и порядком чисел в Книге перемен. Лейбниц сразу распознал, что символы гексаграмм есть ничто иное, как двоичное представление целых чисел от 0 до 63, начиная с Земли (0) и заканчивая Небесами(63). Он был поражён открытием в столь древнем источнике той самой идеи, над которой работал сам, а именно, что только при помощи нуля и единицы можно построить всё, что угодно. В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ". Он верил, что бог открыл истину в Книге перемен за три тысячи лет до начала нашей эры".
.
То есть иезуит Бове не увез и-цзин в Китай, а привез ее оттуда. Что как-то не очень укладывается в схему НХ, а вовсе не говорит о сложности или простоте бинарных, или двоичных систем.
.
АнТюрmoderator
.
10. "RE: Системы счисления"
.
  Уважаемые господа!
Что мы уже имеем по результатам обсуждения?
.
Георгий:
>Бинарная (двоичная) система счисления одна из самых древних и появилась намного ранее десятичной (как впрочем и двенадцатиричная, шестиричная и т.д. на часы свои посмотрите...).<
.
Из цитаты по Лейбницу:
>В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ".<
.
Из справочника:
>Лейбниц (Leibniz) Готфрид Вильгельм (1.7.1646, Лейпциг, - 14.11.1716, Ганновер), немецкий философ-идеалист, математик, физик и изобретатель, юрист, историк, языковед.<
.
Выводы:
1. Лейбниц до своего знакомства с древнекитайским текстом не знал о бинарном счислении.
2. Если не знал Лейбниц, то о ней (бинарной системе) не знали и в Европе.
3. Если не знали в Европе, но знали в Китае (не важно когда узнали, тысячи лет назад или в 17 веке) то Китайская цивилизация, как минимум, в 17 века по некоторым позициям опережала Европейскую.
.
Вопросы:
1. Имеются ли логические ошибки в вышеприведенных выводах?
2. Если ошибок нет, то как эти выводы согласуются с НХ реконструкциями?
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
11. "RE: Системы счисления"
.
  Логических ошибок нет, с реконструкциями не согласуется
.
tmp
незарегистрированный посетитель
17-01-04, 10:28 PM (Москва)
.
12. "RE: Системы счисления"
.
  как заметил Георгий 2-ичная система может лежать в основе самых древних чего-то-там но в неявном виде, не в виде математических соотношений(напр. добро-зло) но нахождение математических так-скать соотношений и привело Лейб. в восторг.
.
АнТюрmoderator 
.
13. "RE: Системы счисления"
.
  Что привело Лейбница в восторг при его знакомстве с древнекитайским текстом?
То, что он не знал до знакомства с ним. Значит это (то, что он не знал) не знали и в Европе.
Предельно просто
.
tmp 
.
14. "RE: Системы счисления"
.
  >Что привело Лейбница в восторг при его знакомстве с
>древнекитайским текстом?
>То, что он не знал до знакомства с ним. Значит это (то, что
>он не знал) не знали и в Европе.
>Предельно просто
Исчо разок
.
Юрий Вторй цитировал:
"...Лейбниц, делящий с Ньютоном славу создателей дифференциального исчисления, ВПЛОТНУЮ приблизился к открытию двоичных чисел, КОГДА он наткнулся на И Джинг в 1689. Иезуит Бове прислал ему копию из Китая, со списком гексаграмм и порядком чисел в Книге перемен. Лейбниц СРАЗУ распознал, что символы гексаграмм есть ничто иное, как двоичное представление целых чисел от 0 до 63, начиная с Земли (0) и заканчивая Небесами(63). Он был поражён открытием в столь древнем источнике той самой ИДЕИ, над которой работал сам, а именно, что только при помощи нуля и единицы можно построить всё, что угодно. В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ". Он верил, что бог открыл истину в Книге перемен за три тысячи лет до начала нашей эры".
.
Дмитрий 
.
20. "Выводы:"
.
  1. Не доказано, что и-цзин был экспортирован из Китая в Европу.
2. Не доказано, что и-цзин был сочинен в Китае (или по-крайней мере китайцами). Не говоря уже о полной бездоказательности датировки создания.
3. Первые упоминания об и-цзин в Европе тесно связаны с именем Лейбница.
4. Лейбниц известен как философ (!) и религиозный деятель (!) - зря что ли я справку по нему давал
5. Выводы, что там Лейбниц почерпнул из и-цзин надо ДОКАЗАТЬ.
6. И-цзин содержит математические достижения сходные с теми, что были в Европе во время его (и-цзин) открытия там (в Европе).
.
АнТюрmoderator   
21. "RE: Выводы:"
.
  Уважаемый Дмитрий!
Странное дело.
Адепты Исторической Науки (ТИ) после некоторого сопротивления (соответствующая дискуссия проведена мной на трех исторических форумах) признали, что они строят свои исторические модели на информации, принимаемой за факты (не признали это только самые фанатичные историки). Причем, “принимают” они, по моему мнению, методом голосования. Т.е. в их моделях нет ни одного факта, а только и только информация, принятая за факты. Кроме того, в Исторической Науке четко разработана процедура голосования и ее идеологическая основа. Собственно говоря, все вышеперечисленное и составляет суть Исторической Науки.
В дискуссии по поднятому Юрием Вторым вопросу меня сама суть вопроса интересует мало. Меня больше интересует то, как адепты Новой Хронологии отнесутся к “неудобному” для них вопросу. Это как раз и будет характеризовать принятые ими способы построения НХ-реконструкцией. Пока ход дисскуссии вызывает у меня крайнее удивление. На исторических форумах я с такими способами уклонения от рассмотрения сути вопроса еще не сталкивался. Может я что-то не так понимаю. Но, с другой стороны, если я что-то понимал не так (а это было очень часто, то адепты Исторической Науки терпеливо и настойчиво (и совсем не агрессивно) разъясняли мне свою позицию.
.
Вопросы:
Неужели адепты Новой Хронологии считают, что вся информация, принятая ими за факты при построении НХ- реконструкций (исторических моделей), суть доказанные факты? И именно поэтому проставлены такие оценки “Не доказано”, “надо ДОКАЗАТЬ”? Распространяются ли эти требования “надо ДОКАЗАТЬ” на всю информацию, принятую за факты при построении НХ-рекнструкций? Или эти модели строятся на объективных фактах?
.
С уважением.
.
Дмитрий
.
25. "Совет"
.
  Так как вы сами отметили, что:
.
>В дискуссии по поднятому Юрием Вторым вопросу меня сама
>суть вопроса интересует мало. Меня больше интересует то, как
>адепты Новой Хронологии отнесутся к “неудобному” для них
>вопросу.
То дам совет: откройте новый топик, озаглавте его, типа "доказательства НХ", "психологический портрет типичного новохронолога" или "методы увиливания от вопросов".
Может кто-нибудь и захочет быть изученным "исследователем исторических форумов" АнТюром.
Резюме: не засоряйте топик.
.
PS. Ответы на свои вопросы можно найти в моем топике "работа с данными"
.
АнТюрmoderator  
26. "RE: Совет"
.
  >PS. Ответы на свои вопросы можно найти в моем топике "работа с данными"<
Я извиняюсь. Может быть я что-то упустил. Но в теме “Работа с данными” рассмотрены вполне конкретные вопросы третьестепенной важности. Там нет ответов на те принципиальные вопросы, которые я задал.
.
>Резюме: не засоряйте топик.<
.
Если методология исторических исследований не входит в число тем, рассматриваемых на ЭТОМ форуме, то я конечно же в дальнейшем не буду ее касаться.
Ну, а если лично Вам не нравятся мои вопросы, то и не отвечайте на них. Кто заставляет?
.
С уважением.
.
Дмитрий 
.
18. "Откуда мы это знаем?"
.
  >Бинарная (двоичная) система
>счисления одна из самых древних и появилась намного ранее
>десятичной (как впрочем и двенадцатиричная, шестиричная и
>т.д. на часы свои посмотрите...).
Откуда это известно? Нам сейчас - зная множество систем счисления - легко приводить примеры на каждую из них (день/ночь - двоичная, десять пальцев - десятичная). Мы сейчас можем только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что было раньше: двенадцатиричная или двоичная система, например.
.
>Притом считается, что
>появилась она много ранее письменности. День-ночь, да-нет,
>имеется-отсутствует намного более простые понятия, чем
>большинство математических. Поэтому и большинство религий у
>нас дуалистические, т.е. построенные на противоречии
>добра-зла.
.
Кем считается? Традисториками!
Хочу еще раз сказать: все эти "считается" надо ДОКАЗАТЬ!
.
>Создать шахматы, карты Таро, шашки
>и большинство так называемых средневековых игр поверте
>намного сложнее...(чем более сложна математическая система и
>, соответственно, имеет большее число комбинаций - тем она
>сложнее как для понимания, так и для создания)
.
Двоичная система не так уж проста для понимания. Гораздо проще двенадцатиричная, например.
.
Георгий
.
34. "Бинарная система и И-Цзин"
.
  Первое. Бинарная система для понимания довольно проста, не так проста математическая реализация возможных логических конструкций и система позиционирования регистровых схем (разрядов). То, что бинарная (двоичная) система одна из самых древних считается, в первую очередь, в математике и истории науки. (традиисторики подобной "ерундой" незанимаются). Истоки бинарной логики прослеживаются в дуалистическом миропонимании мировых религий (за исключением зороостризма), а также в большинстве народных сказаних, чаще всего относимых к дописьменным. Бинарная система единственная основана на системе противоречия, это, по большому счету, не 0 и 1, а "истино"-"ложно". Кстати, большинство языковых логических схем построено на той-же системе. Кроме того, большинство шаманских ретуалов основано именно на бинарной логике и дуалистическом миропонимании. (Наверное, не будете утверждать, что шаманизм - познее христианство для северных народов. Реально шаманизм первейшая религия первобытно-общинной культуры). Лейбниц не мог не знать двоичной (дуалистической) логики, а И-Цзин, возможно, дал ему толчек для решения именно регистровых проблем.
По поводу двенадцатиричной системы она, без сомнения, древнее десятичной. Хотя она довольна неуклюжа математически (в отличие от 2-й и 10-й), но мы пользуемся ее при отсчете времени (хотя 10-й отсчет был-бы значительно удобнее). А значит при повальном переходе на современную математику (10-ю), 12-ричный расчет и изготовление подобных часов было уже традицией. По поводу что древнее 2-я или 12-ричная система нет точных данных, однако 12-ричная ,по-большей части, основана на 2-й логике и является ее производной, в то-же время редко упоминается в народных легендах и сказаниях (в отличии, скажем, от 3-й системы, самой неудобной и поэтому давно благополучно скончавшейся).
Второе. Собственно И-Дзин (или И-Дцин, И-Цзин в зависимости от перевода) представляет собой числовой ряд от 0 до 63 в двоичной системе при использовании 6 разрядов (6-разрядный регистр). Как гадать, выкидывая 3 монеты или 50 бамбуковых палочек - принципиально не важно, сие больше ретуал, чем результат. Кстати для справки, система гадания на основе выбрасывания палочек, ракушек, камней, косточек - основная в шаманских ретуалах, а соответственно - древнейшая. В тоже время, тоже для справки, до 20х годов XX века основная религия Китая - шаманизм, а точнее поклонение духам умерших. (Сейчас возрождаемая). (Будизм - на Тибете, Чагатай - мосульманство).
Как представляется мне, не претендуя на истину, И-Цзин - литературно и логически обработанное собрание шаманских обрядов (того же Китая, например). Написан он (т.е. собран и обработан) скорее всего человеком достаточно образованным и знакомым, как с основными теологическими течениями, так и с математикой и логикой. Вполне возможно, что иезуиты и провели сию работу и привезли в Европу И-Цзин - как "образец верований и гаданий" дикого Китая, т.е. не как отработанную веками систему а именно как собрание, образец. А уже познее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...
.
А. Верёвкин 
.
36. "не стоит выеденного яйца"
.
  Суть обсуждаемой проблемы в том, что реконструкция НХ не согласуется с данными из энциклопедии традиков касательно распространения китайской мудрости в Европе. Но это было очевидно с самого начала: НХ не согласуется с историей традиков. Есть возражения? Если нет - я пошёл из этой ветки. Далеко ...
Не стоит рожать проблемы хирургическим способом.

18

Юрий Второй
.
15. "В общем,"
.
  ответ будет скорее всего таков.
Если Махабхарата говорит о событиях в Империи (см. НХ Индии), то и "древнекитайские тексты", скорее всего, были созданы примерно в то же время.
.
То есть в эпоху, предшествовавшую приходу иезуитов в Китай, то есть в 13-15 веках.
.
Ben Laser 
.
16. "RE: В общем,"
.
  Если бы Дм.Ив.Менделеев подсмотрел периодическую таблицу элементов Менделеева не во сне, а машинально листая какой-нибудь древний китайский трактат, то ещё одним "открытием древнего Китая" стало бы больше...
.
АнТюрmoderator  
17. "RE: В общем,"
.
  Странное дело.
На двух форумах “Хронология и Парахронология” и “Новый Геродот” я организовал дискуссию по цитате их трактата Бируни. Ее формальное прочтение позволяло считать Египет тем местом, где первоначально возникла империя Александра Македонского и откуда он начал свои завоевательные походы. По результатам обсуждения адепты Исторической Науки (ТИ) согласились (кроме gorm’а) с возможностью такого прочтения цитаты, но отметили, что это прочтение противоречит версии строительства империи Александра Македонского, созданной по всей совокупности источников. Кроме того, они (адепты) предложили свои версии прочтения цитаты.
Целью развернутых мной дискуссий “по цитате” было приближение к пониманию того, что есть Историческая Наука и принятая в ней “технология” построения исторических моделей. Цель была достигнута.
.
Вопрос.
Почему участники форума “Новая Хронология” не вступают в конструктивную дискуссию по проблеме поднятой Юрием Вторым?
С уважением.
.
cmart 
незарегистрированный посетитель
19-01-04, 01:30 PM (Москва)
.
19. "RE: Может быть тезис"
.
  "...так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития..." не совсем верен?
Речь ведь идет о вполне конкретной области - магии(в смысле предсказаний).Можно ли ,например,допустить,что во время создания этой системы все "лучшие умы" были сосредаточены только в этой области,причем без приложения к другим областям знания.В области магии такая система счисления всех устраивала,но была разработана безотносительно к математике как науке.(Ну например на сегодня интенсивное развитие комп.техники совершенно не продвинуло теорию гидрогаза или сопромата).
В таком раскладе возможно и опережение более развитых стран менее развитыми.
.
АнТюрmoderator  
23. "RE: Может быть тезис"
.
  Уважаемый Cmart!
>Тезис "...так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития..." не совсем верен?<
.
Yа этом тезисе построена критика некоторых ТИ-моделей (например, древние египтяне не могли делать столь точные рассчеты). А некоторые математики (Dist. например) пытаются датировать по времени введения в практику определенных математических атрибутов, время написания конкретных математических трудов. Если мы признаем, что развитие математики было непрерывным, последовательным и обусловленным потребностями растущего культурного уровня цивилизации (цивилизаций), то должны это использовать и для создания, и для критики и ТИ-моделей, и НХ-моделей.
.
>Речь ведь идет о вполне конкретной области - магии(в смысле предсказаний).<
.
Потребности магии тоже определяют развитие математики. Это справедливо и для Китая и для Европы, и для Ближнего Dостока.
.
С уважением.
.
Ben Laser 
.
24. "В чём суть ваших претензий, АнТюр?"
.
  Юрий Второй писал:
//Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада ознакомиться с Книгой Перемен
.
Легенды оставим тэйконафтам.
.
//"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его, что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение двоичной системы счисления."
//
.
Так Лейбниц объяснил "ученым китайцам" глубокий смысл "И ЦЗИНа"? Или "ученые китайцы" - Лейбницу? И если "Борхес даже считал наоборот", стало быть все другие, "не-Борхесы", считали, что Лейбниц изобрел двоичную систему счисления независимо. Теперь понятно, почему пришлось писать китайскому императору, да не просто объяснять, а "убеждать", видимо тому никак было невдомёк.
.
//К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней из сохранившихся.
//
.
А это-то чем подтверждается? Вы, АнТюр, претендуете на серъёзность ответов, ну так постройте убийственный вопрос.
.
И ещё, представьте себе, если б яблоко, саданувшее Ньютона, упало с "китайки"? :^)
Благодарю...
.
АнТюрmoderator
29. "RE: В чём суть ваших претензий, АнТюр?"
.
  Уважаемый Ben Laser!
>Вы, АнТюр, претендуете на серьезность ответов, ну так постройте убийственный вопрос.<
.
Мне не понятен термин “убийственный вопрос”. На других форумах я такого не встречал. Этот термин случайно не из области агрессивного противостояния? Если так, то это не моя область. Я человек мирный. Я только хочу понять то, что хочу понять. За этим я и пришел на ЭТОТ форум.
.
Первый вопрос, на который мы (все желающие принять участие в дискуссии) должны ответить, следующий.
Признается ли свидетельство Лейбница существенным основанием для начала дискуссии?
Лейбниц свидетельствовал, что в китайском источнике он увидел ИДЕЮ, “над которой работал сам, а именно, что только при помощи нуля и единицы можно построить всё, что угодно”.
.
Уважаемые господа!
Какие будут мнения?
.
С уважением.
.
P.S. >И ещё, представьте себе, если б яблоко, саданувшее Ньютона, упало с "китайки"? :^)<
.
Это означало бы, что в Англии во время “прозрения “ Ньютона уже росли “китаянки”. А завезли их туда, как минимум, лет за 10 до того. И это было бы необходимо принимать во внимание и при построении исторических моделей, и при их критическом анализе. -)
Предельно просто.
.
А. Верёвкин 
.
39. "я пропустил момент"
.
  тот самый когда Вы процитировали Лейбница САМОГО, а не басни про ...
Повторите пожалуйста - где и когда Лейбниц признавался в слабости к китайцам? Не в характере Лейбница было бы то. Он и с Ньютоном не мирился!
.
АнТюрmoderator 
40. "RE: я пропустил момент"
.
  Все ссылки в головном постинге.
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/ … om=51&
С уважением.
.
А. Верёвкин 
.
42. "сохранилось ли письмо Лейбница?"
.
  В первой ссылке Лейбниц не упомянут. А во второй - два раза, но в мифологическом контексте. Нет даже ссылок на работы Лейбница.
Согласитесь, что приведённое там суждение не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным. Да ведь та статья и не претендует на доказательность, не так ли?
.
Снимает ли это проблему?
.
АнТюрmoderator   
43. "RE: Да фиг с ним, с письм."
.
  Уважаемый А. Веревкин!
>Согласитесь, что приведённое там суждение не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным. Да ведь та статья и не претендует на доказательность, не так ли?
Снимает ли это проблему?<
.
В чем здесь проблема? В глобальной ТИ-модели истории развития Человечества имеется древний Китай. В НХ-модели его нет, но зато есть предположение, как был создан в ТИ-модели “древний Китай”. Мне это предположение почти понятно в части его глобальной составляющей – стремления ТИ к общему “удревлению” истории развития Человечества. Почти, но не полностью. Поэтому я и хочу услышать предположения “как был создан в ТИ-модели “древний Китай”” на частных суждениях.
Вы высказали свою точку зрения: “приведённое там суждение не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным”. Спасибо. Я принял его к сведению. Но проблему (мою проблему) это не снимает. Вопрос остается. Каким образом “приведённое там суждение<, которое> не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным”, не соответствующее по мнению адептов НХ действительности, стало общепринятым среди образованных людей?
С уважением.
.
А. Верёвкин 
.
44. "ну Вы даёте!"
.
  http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/24.html - вот это зачем писалось? Если несогласны - почему нет возражений?
.
АнТюрmoderator 
46. "RE: ну Вы даёте!"
В ответ на сообщение #44
.
  Уважаемый А. Веревкин!
Я внимательно читаю содержательные части всех ваших статей и постингов по НХ, которые попадаются мне на глаза. Подозреваю (сам проверить не могу) что в своей математической части они, скорее всего, безупречны. Собственно говоря, это и есть острие развития НХ научной хронологии).
.
Что касается факторов, которые обусловили фальсификацию (по Вашему мнению) истории развития Человечества, то Вы описываете их предельно четко и вполне логично (пока я говорю об описании факторов, но не о своем отношении к ним). Особенно мне импонирует Ваше восприятие истории развития Человечества, как взаимное наложение нескольких длительных процессов, обусловленных как объективными, так и субъективными факторами. К последним относятся, в том числе, и мистические представления и цели, например, масонов.
Ваш постинг “Кому и зачем был нужен Древний Китай?" я уже читал. Изложенные в нем идеи мне вполне понятны. Их обсуждение – вопрос будущего.
По рассматриваемой в этой ветке проблемы меня интересует весь спектр возможных мнений адептов НХ. Ваше мнение – одно из них. Я его понял и принял к сведению. Вам спасибо.
С уважением.
.
А. Верёвкин 
.
47. "тогда ладно"
.
  я подумал, что Вы не в курсе. Из Ваших постингов не следует, что Вы со всем спекром ознакомились. Морозова, надеюсь, тоже читали.
Думайте, думайте... (Мюллер©

19

Юрий Второй
.
22. "Реконструкция."
.
  В общем, схема НХ уже давно известна, и ждать Новой Хронологии Китая совершенно необязательно. В общих чертах:
10-11 век - информации мало, письменность только появилась, родился ИХ, глубокая древность.
12 век - становление государств. Науки еще нет, надо понимать.
13 век. укрепление государств, появление (становление Руси). Начало бурного развития всего и вся, включая науку.
14-15 век - империя распространяется по всему миру. Она же несет по всему миру науки и религии. Именно в этот период заложены все "древние" памятники, включая литературные. И-дзин, скорее всего, создана в этот же период
16 век - реформация и обособление от центра.
17 век - и так все знают.
.
Таким образом, датировка любого национального раритета (научного или литературного) становится вполне простым делом.
.
Даю алгоритм.
ЛЮБОЙ документ, причисляющийся к глубокой древности, может быть создан как:
а) 14-15 век в Империи и отнесен на окраину, где и стал "самостоятельным",
б) во время реформации, случайно (забыли) иль нарочно (заметали следы).
.
Всего два варианта.
.
Соответственно, и-дзин. Если не удастся доказать, что его создал Лейбниц, значит он был создан лет эдак за 100-300 до Лейбница и занесен в Китай вместе с остальной массой "источников по древнему Китаю".
.
Все предельно просто
.
Ben Laser 
.
27. "RE: Реконструкция-c?."
.
  Юрий Второй писал:
//В общем, схема НХ уже давно известна, и ждать Новой Хронологии Китая совершенно необязательно. В общих чертах:
//
Вы, Юрий Второй, утрируете, не знаю - намеренно или нет.
В самом деле, существует ГХК, построенная на основе стат. методов исследования нарративных источников. Она, действительно, упирается началом в 10-11 век.
.
Но это вовсе не означает её завершенности. Процитирую АТФ:
"Ранее Х века имеются лишь весьма скудные данные, расположенные на интервале 300-1000 годы н.э."
("Какой сейчас век")
.
Юрий Второй писал:
//Таким образом, датировка любого национального раритета (научного или литературного) становится вполне простым делом.
.
Даю алгоритм.
ЛЮБОЙ документ, причисляющийся к глубокой древности, может быть создан как:
а) 14-15 век в Империи и отнесен на окраину, где и стал "самостоятельным",
б) во время реформации, случайно (забыли) иль нарочно (заметали следы).
//
.
Извольте быть более корректным в отношении чужих научных открытий!!!
Похоже, вы не очень-то их понимаете...
Благодарю...
.
Юрий Второй
.
28. "RE: Реконструкция-c!"
.
  ////Вы, Юрий Второй, утрируете, не знаю - намеренно или нет.
В самом деле, существует ГХК, построенная на основе стат. методов исследования нарративных источников. Она, действительно, упирается началом в 10-11 век. /////
Конечно, утрирую, причем совершенно намеренно. Вот и вы подтвердили - я правильно все сказал.
.
/////Но это вовсе не означает её завершенности. Процитирую АТФ:
"Ранее Х века имеются лишь весьма скудные данные, расположенные на интервале 300-1000 годы н.э."
("Какой сейчас век")/////
.
Никаких противоречий. И это означает именно завершенность. Процитирую тоже АТФ: "...: ГИПОТЕЗА: ИСТОРИЯ, ОПИСАННАЯ В ДОШЕДШИХ ДО НАС ХРОНИКАХ, НАЧИНАЕТСЯ ЛИШЬ ПРИМЕРНО С X ВЕКА Н.Э., Т.Е. МЫ НЕ ЗНАЕМ - ЧТО БЫЛО РАНЕЕ X ВЕКА Н.Э."
.
Видите - ГИПОТЕЗА. Ну и надо относиться к ней соответственно. Данные ранее Х века, по НХ, настолько скудны, что даже нельзя гипотезу сдвинуть немного вниз. Улавливаете?
.
Я вам могу предложить навскидку еще пару таких тем. Например, всемирный потоп. Во многих, если не всех уголках Земли есть свои сказания о всемирном потопе, которые весьма схожи. ТИ предлагает простое объяснение - если легенды о потопе есть везде, то вполне возможно, потоп был, и очень даже всемирный. Великовский свою теорию целую составил, масса энтузиастов строят свои ГИПОТЕЗЫ о том, каким был этот потом и по каким причинам.
.
Но по НХ, вполне возможно, никакого потопа не было. Возможно, было некое событие, грозное, но локальное ( размыло реку Дарданеллы, получился пролив Дарданеллы, уровень Мраморного моря повысился, затопило несколько прибрежных городов - вот тебе и катастрофа), а событие расползлось по всему миру и стало Всемирным Потопом.
.
Поэтому я очень хорошо понимаю НХ. Если АТФ говорит, что ранее Х века, скорее всего, и письменности-то не было, то СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что ОСТАВАЯСЬ ВНУТРИ ГИПОТЕЗЫ НХ мы обязаны ВСЕ ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ располагать внутри короткого диапазона 11-16 век. И незачем усложнять картину. Если возможны другие варианты - значит, есть источники, которых НХ не видит или неправильно обрабатывает. Если все правильно обрабатывает - значит, других вариантов нет. Пока нет.
.
Простая логика.
.
АнТюрmoderator 
.
30. "RE: В общем,"
.
  Юрий Второй:
>"древнекитайские тексты", скорее всего, были созданы примерно в то же время.
То есть в эпоху, предшествовавшую приходу иезуитов в Китай, то есть в 13-15 веках.<
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ.
(НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ).
Глава 8. 11-3
Но все это происходит уже в СЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ НОВОЙ ЭРЫ. Кстати, эта граница - XVII век, отделяющая эпоху манжурского владычества в Китае от предшествовавшего ей "чисто-китайского" периода, - совпадает с датировкой самых древних ДОШЕДШИХ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ китайских рукописей. Напомним, что датируются они временем не ранее XVII века н. э. <141>, том 6, с.119.
http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital8-11,3.html
.
Из цитаты по Лейбницу:
>В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ".<
.
Все это можно увязать следующим образом. "Древнекитайские тексты" созданы в 13-15 веках. Самые древние их копии датированы не ранее 17 века, к Лейбницу они попали в конце 17 века. Свое свидетельство он опубликовал в начале 18 века.
.
Остается согласиться с выдающимися математическими достижениями китайцев 13-15 веков.
.
Аминь.
.
Юрий Второй
.
31. "RE: В общем,"
.
  Тут вопрос, как мне кажется, не сколько в датировке, сколько в авторстве.
Если текст действительно китайский, то придется признать, что Китай был не таким отсталым, как получается по НХ.
.
Но я думаю, что перектестный анализ китайских древностей, с вероятностью 90 процентов обнаружит их европейское происхождение.
.
Иначе придется пересматривать всю НХ, так как в ее рамках, повторюсь, нет места древним развитым цивилизациям (независимым), их развитие ВСЕГДА есть следствие развития центра, т.е. империи.
.
Махабхарата, к примеру, оказалась вовсе не индийским продуктом. Так и все китайские источники наверняка ждет та же судьба.
.
Тут надо принимать модель, как она есть, без личных предпочтений. Какая разница, как получится. Главное, чтобы модель была закончена.
.
А вот потом вспоминать про ТИ и сравнивать обе модели в ГОТОВОМ виде, какая более адекватна. А потом и переходить на более адекватную.
.
Вот если окажется, что и НХ и ТИ обе не совсем адекватны, то придется искать ошибки уже в НХ. Но делать это пока рано - модель ПОЛНОСТЬЮ еще не готова.
.
АнТюрmoderator 
.
32. "RE: В общем,"
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Иначе придется пересматривать всю НХ, так как в ее рамках, повторюсь, нет места древним развитым цивилизациям (независимым), их развитие ВСЕГДА есть следствие развития центра, т.е. империи.<
.
Именно от этого ключевого тезиса НХ, простого и логичного, у меня в голове творятся странные вещи. Просто крыша едет. Вернее не от самого тезиса, а логичного следствия из него – перманентного стремления народов заменить этот тезис (при описании своего прошлого и “создания” прошлого менее развитых народов) на антитезис. Вот как захочу представить тезис НХ и антитезис ТИ в их неразрывном единстве, так крыша и едет. Не могу “схватить” проблему целиком.
.
Как будто собственно история развития Человечества (реальный процесс) отражается в головах людей не напрямую, а через какое-то зеркало, с множеством вмятин. Эти вмятины и формируют в головах у людей “древние автономные цивилизационные центры”. Что это за зеркало? Кто его создал? Цель его создания?
.
И еще. Получается так, что поступательное и непрерывное развитие Цивилизации (по НХ) отражается в головах людей в течение нескольких последних столетий, как развитие “древних автономных цивилизационных центров”. Это не случайный процесс. Каков уровень этого процесса? Свойство Человека? Прихоть средневековых царьков? Свойство Цивилизации? Вмешательство инопланетян?
.
>А вот потом вспоминать про ТИ и сравнивать обе модели в ГОТОВОМ виде, какая более адекватна. А потом и переходить на более адекватную.<
.
А Вы не пытались посмотреть вот с какой стороны. Возьмем НХ-модель (глобальную). Она, по определению, должна соответствовать всем принятым во внимание источникам. Но ТИ-модель, по определению, один из источников, которому должна соответствовать НХ-модель. А это достигается введением в НХ-модель фактора, которого нет в ТИ-модели. На первый взгляд этот фактор – “глобальная фальсификация”. Но это не так. Фактор – причина, вызвавшая глобальную фальсификацию. Следовательно, НХ-модель и ТИ-модель принципиально отличаются друг от друга (качественное отличие) наличием в первой некого фактора, который отсутствует во второй. Это модели разного уровня (на последнем я пока не настаиваю).
.
Тогда получается так. Главное отличие НХ-модели от ТИ-модели не в концепции “один или несколько цивилизационных центров”, не в “короткой” или “длинной” хронологии, а в введении фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. Это делает НХ-модель качественно отличной от ТИ-модели. Привести их к одному качеству (для более продуктивного совместного анализа) можно только одним способом – допустив, что и НХ-модель не свободна от влияния вышеназванного фактора. Она тоже подвержена действию фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. Но, естественно, сами “причины” для ТИ и НХ могут быть принципиально различными.
.
Последний абзац прошу рассматривать, как пример процесса "крыша едет".
.
С уважением.

20

Юрий Второй
.
33. "тезис, антитезис..."
.
  ////Именно от этого ключевого тезиса НХ, простого и логичного, у меня в голове творятся странные вещи. Просто крыша едет. /////
А вы оставьте в стороне философию. Есть простое правило - при усваивании новой модели о старой надо забыть. Хотя бы на время.
.
Какая вам разница, что говорит по тому или иному поводу ТИ? Надо усваивать НХ, целиком, и без всякого личного отношения. Нужно добиться того, чтобы модель НХ стала для вас такой же ясной и понятной, как ТИ.
.
И только после того, как вы усвоите НХ, со всеми ее внутренними законами, вот только после этого вы можете говорить о том, что у вас есть две модели. Их нет смысла приводить к общему знаменателю, да это и невозможно. Нужно просто их сравнить, и переходить на ту, что более адекватна. Вот вам и вся философия.
.
/////И еще. Получается так, что поступательное и непрерывное развитие Цивилизации (по НХ) отражается в головах людей в течение нескольких последних столетий, как развитие “древних автономных цивилизационных центров”. Это не случайный процесс. Каков уровень этого процесса? Свойство Человека? Прихоть средневековых царьков? Свойство Цивилизации? Вмешательство инопланетян?////
.
Мы ничего не знаем об этом. Может быть, мы вообще все внутри какой-нибудь матрицы. Если об этом постоянно думать, крыша действительно слетит. Нужно всего-то навсего обработать доступную вам информацию и посмотреть, возможен ли единственно верный вывод. Если невозможен, то это задача уже другого порядка. Когда-нибудь и она решится
.
///// Вы не пытались посмотреть вот с какой стороны. Возьмем НХ-модель (глобальную). Она, по определению, должна соответствовать всем принятым во внимание источникам. Но ТИ-модель, по определению, один из источников, которому должна соответствовать НХ-модель. /////
.
ТИ-модель, по определению, абсолютно не интересует НХ, поскольку НХ совершенно автономна. Более того, если НХ находит "источник" со следами обработки ТИ, она проверяет его еще более тщательно.
.
/////Фактор – причина, вызвавшая глобальную фальсификацию. ////
.
НХ только обозначает этот вопрос, но не дает на него удовлетворительного ответа, ибо он не решается методами НХ, это - задача другого качества.
.
//////что и НХ-модель не свободна от влияния вышеназванного фактора. Она тоже подвержена действию фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. /////
.
Конечно. Пока мы не знаем причины, то мы под ней, то есть причиной, и находимся. Более того, даже обозначение причины вовсе не значит, что НХ от нее свободна.
.
//////Последний абзац прошу рассматривать, как пример процесса "крыша едет".///////
.
Договорились
.
АнТюрmoderator   
35. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Какая вам разница, что говорит по тому или иному поводу ТИ? Надо усваивать НХ, целиком, и без всякого личного отношения. Нужно добиться того, чтобы модель НХ стала для вас такой же ясной и понятной, как ТИ.<
.
Наверно Вы правы. Мне скромней надо быть.
.
Спасибо.
.
С уважением
.
Юрий Второй
.
37. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Да дело не в скромности.
Просто в модели НХ, если она претендует на завершенность, должно находиться логичное объяснение любому факту. Абсолютно любому! Это объяснение может быть фантастическим и на первый взгляд просто не укладываться в голове, но это только в том случае, если вы информацию преломляете через взгляд ТИ. А НХ - система независимая.
.
Вот если, скажем, НХ не сможет объяснить что-то, то это будет означать, что модель несовершенна и нуждается в пересмотре. А если объясняет - то что вы хотите от модели еще?
.
АнТюрmoderator 
.
38. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
Такое впечатление, что Вы специально меня путаете.
Ответим на вопрос: “Чем отличается в системах НХ и ТИ (система включает исторические модели и методы их построения) “технологии” выявления из источников исторической информации, принимаемой за факты при построении исторических моделей?”. Часть ответа на этот вопрос - в НХ имеются математические методы анализа источников, признанные как научные в естественной науке математике, и применяемые НЕЗАВИСИМО от историков. Эти методы составляют основу собственно хронологических исследований. Этот вопрос понятен. Результаты этих методов анализа источников включены в НХ-модели. В этой части ответа на вопрос: НХ-система независима от ТИ-системы.
.
Но НХ-модели основаны и на другой информации, принятой за факты.
К ней (другой информации) можно отнести почти все, что не является результатом математических методов анализа источников. Но почти вся “другая информация” получена в рамках ТИ. То, что “другая информация” прошла селекцию НХ-методами дело не меняет. В этой части ответа на вопрос: НХ-система зависима от ТИ-системы.
И еще одно соображение (ранее высказывалось) – НХ-модели обязаны объяснять возникновение ТИ-моделей. Ведь существование последних сегодняшний объективный факт. Т. е. НХ-ситема находится в зависимости от конкретного факта – существования ТИ-системы.
.
Общий ответ: НХ-система существенно зависима от ТИ-системы. Я подозреваю, что увидеть эту зависимость и почувствовать ее характер очень просто. Только я не могу пока понять, как это сделать.
.
А если говорить честно, то для меня этот вопрос ясен. Я не могу представить НХ-систему независимой от ТИ-системы, с одной стороны, и не могу увидеть характер этой зависимости, с другой.
.
>Вот если, скажем, НХ не сможет объяснить что-то, то это будет означать, что модель несовершенна и нуждается в пересмотре. А если объясняет - то что вы хотите от модели еще?<
.
Да хочу я совсем немного. Только того, чтобы адепты НХ показали мне как они объясняют “неудобные” для них факты (информацию, принятую за факты). Мне почти два месяца адепты ТИ терпеливо объясняли, то, что меня интересовало. Так подробно объясняли, что я даже засомневался – а не считают ли они меня туповатым.
.
По поднятому в этой ветке вопросу исчерпывающее объяснение факта наличия свидетельства Лейбница с позиции НХ-системы дал Георгий:
.
>Как представляется мне, не претендуя на истину, И-Цзин - литературно и логически обработанное собрание шаманских обрядов (того же Китая, например). Написан он (т.е. собран и обработан) скорее всего человеком достаточно образованным и знакомым, как с основными теологическими течениями, так и с математикой и логикой. Вполне возможно, что иезуиты и провели сию работу и привезли в Европу И-Цзин - как "образец верований и гаданий" дикого Китая, т.е. не как отработанную веками систему а именно как собрание, образец. А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее философское наследие"...<
.
В этом объяснении меня смущает один момент. “А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...”. Дело в том, что образованные европейцы ПОВЕРИЛИ в то, что “"образец верований и гаданий" дикого Китая” является "величайшим философским наследием"...”.
Если это объяснение рассматривать в полном соответствии с фразой:
.
>Это объяснение может быть фантастическим и на первый взгляд просто не укладываться в голове, но это только в том случае, если вы информацию преломляете через взгляд ТИ.<
.
то получается, что ….
И представить боюсь, что получается.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
41. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Да уж, вас запутаешь
/////Но НХ-модели основаны и на другой информации, принятой за факты.
К ней (другой информации) можно отнести почти все, что не является результатом математических методов анализа источников. Но почти вся “другая информация” получена в рамках ТИ. То, что “другая информация” прошла селекцию НХ-методами дело не меняет. В этой части ответа на вопрос: НХ-система зависима от ТИ-системы. //////
.
Тонкое замечание. Согласен - получить полностью независимую систему от ТИ невозможно, так как невозможно в источниках полностью отделить первоначальную информацию от привнесенной. В этом смысле НХ - блестящая критика ТИ, но в части реконструкций будет не полностью свободной. Так?
.
////И еще одно соображение (ранее высказывалось) – НХ-модели обязаны объяснять возникновение ТИ-моделей. Ведь существование последних сегодняшний объективный факт. Т. е. НХ-ситема находится в зависимости от конкретного факта – существования ТИ-системы./////
.
Объяснить возникновение ТИ-модели ТОЧНО - означает ТОЧНО знать все факторы, действовавшие в период как минимум 14-17 веков. Это возможно либо с помощью машины времени , либо мистическими способами (как-то: извлечение информации из "информационного поля", считывание генетической памяти людей, и т.п.). Все это пока фантастика, хотя и не для всех ( вон Веревкин знает, что я имею в виду). Поэтому ТОЧНЫЙ ответ, полученный НАУЧНО, пока невозможен, и мы можем оперировать лишь предположениями, так?
.
/////Общий ответ: НХ-система существенно зависима от ТИ-системы. Я подозреваю, что увидеть эту зависимость и почувствовать ее характер очень просто. Только я не могу пока понять, как это сделать./////
.
В критической части - безусловно, в реконструкционной же... Надо задать этот вопрос АТФ. Как они сами считают? Было бы любопытно узнать.
.
/////Только того, чтобы адепты НХ показали мне как они объясняют “неудобные” для них факты (информацию, принятую за факты). Мне почти два месяца адепты ТИ терпеливо объясняли, то, что меня интересовало. Так подробно объясняли, что я даже засомневался – а не считают ли они меня туповатым.//////
.
Подозреваю, что ничего нового вы не услышите. В НХ нет неудобных фактов, все факты удобные. Любой, самый неудобный факт ( информация, принятая за факт) займет свое место в НХ непротиворечиво, пусть даже и неожиданное место.
.
Например, про И-цзин.
Я специально начал именно про И-цзин, хотя сам и-цзин есть лишь одна из книг (дао Де цзин, лунь юй и др.). Ее основное отличие - это наличие не только религиозно-философских начал, но и математика, которая, в свою очередь, может служить предметом отдельного исследования. Некторые в и-цзине находят и синергетику, к примеру http://science.rsuh.ru/eremeev/tri/arti … nergia.htm
.
То есть этот текст мог возникнуть только на некоей базе, некоем основании, не только философско-религиозном, но и естественнонаучном. А это многое ставит на свои места. Объяснений может быть всего несколько:
.
1. И-цзин создан в Китае до прихода иезуитов,
2. И-цзин создан в Китае самими иезуитами,
3. И-цзин создан в Европе иезуитами,
4. И-цзин создан в Европе Лейбницем,
.
Во всех случаях он мог возникнуть только в ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЗДНЕЕ время, когда были развиты в том числе и математика. Более раннее время составления текста, скажем 13-15 век, автоматически требует признания того, что Китай БЫЛ РАЗВИТ ДО ПРИХОДА ИЕЗУИТОВ.
.
Это не неудобный факт. И-цзин - часть наследия даосизма. Если будет доказано, что весь даосизм - позднее изобретение (опять-таки прозошел от христианства), то и и-цзин автоматически станет поздним изобретением. В рамках модели НХ нет никакого противоречия!
.
Правда, я не знаю, как можно доказать происхождение даосизма от христианства, поскольку даосизм - гораздо более сложная система, чем христианство

21

АнТюрmoderator 
45. "RE: Я понял!"
.
  Уважаемый Юрий Второй!
Вы помогли мне сформулировать суть проблемы (Вам спасибо), которую я ранее пытался (не очень удачно) обозначить.
.
Мы не говорим о реальной истории развития Человечества. Мы говорим о двух ее моделях - ТИ-модели и НХ-модели. Это понятно. Я подозреваю, что НХ-модель имеет несколько разных уровней зависимости от ТИ-модели.
.
>получить полностью независимую систему от ТИ невозможно, так как невозможно в источниках полностью отделить первоначальную информацию от привнесенной. В этом смысле НХ - блестящая критика ТИ, но в части реконструкций будет не полностью свободной. Так?<
.
Это один уровень зависимости, может быть, самый нижний. Можно четко обозначить и другой уровень, более высокий. Ведь НХ-модель обязана объяснить (не ТОЧНО объяснить, а просто объяснить) причины целенаправленного искажения информации при формировании ТИ-модели. Для всей совокупности этих причин можно выделить совокупность обусловивших их характеристик Человечества. Эти характеристики, по определению, будут являться составными элементами НХ-модели. Без этих характеристик НХ-модель не может считаться завершенной.
.
Даю четкую формулу одного из уровней зависимости НХ-модели от ТИ-модели: наличие ТИ-модели обуславливает необходимость введения в НХ-модель характеристик Человечества, объясняющих возникновение ТИ-модели.
.
Если мы это закрепим (можно и с существенными дополнениями и ограничениями) то получаем вот что.
В НХ-модели должны быть характеристики Человечества, объясняющие возникновение ТИ-модели. Эти характеристики в модели могут быть просто обозначены, упомянуты вскользь, введены намеками – это сути не меняет. Но эти характеристики должны иметь ГЛОБАЛЬНЫЙ характер. Вот в чем вопрос. И здесь мы подошли к еще более высокому уровню зависимости НХ-модели от ТИ-модели.
.
Даю четкую формулу одного из самых высоких уровней зависимости НХ-модели от ТИ-модели: наличие ТИ-модели обуславливает необходимость введения в НХ-модель характеристик Человечества, объясняющих возникновение ТИ-модели. Эти характеристики, по определению, носят ГЛОБАЛЬНЫЙ характер, следовательно, они определяют и возникновение НХ-модели.
Вот мы и замкнули круг
.
Следствие 1. Всю совокупность характеристик Человечества, введенных в НХ-модель для объяснения возникновения ТИ-модели можно рассматривать как модель Человечества более высокого уровня по отношению и ТИ-модели и НХ-модели. Начать строить эту модель можно уже сегодня. По крайней мере, можно дать ей название, которое будет соответствовать ее сути. “Модель глобального управления формированием представлений Человечества о его прошлом”.
.
Следствие 2. Наличие ТИ-модели обуславливает необходимость формирования в рамках НХ-модели основ модели более высокого уровня по отношению к НХ-модели.
.
Пример (из объяснения Георгия)
“А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...”.
Здесь в неявном виде введены сразу две характеристики Человечества:
1. Ему (Человечеству) кто-то выдает то, во что оно обязано верить.
2. Оно (Человечество) может легко поверить в несоответствующие действительности вещи.
.
P.S.
>Подозреваю, что ничего нового вы не услышите. В НХ нет неудобных фактов, все факты удобные. Любой, самый неудобный факт ( информация, принятая за факт) займет свое место в НХ непротиворечиво, пусть даже и неожиданное место.<
.
Не все так просто. Для того, чтобы в НХ не было неудобных факторов, в НХ-модель вводятся в неявном виде характеристики Человечества. Если информация занимает неожиданное место, то это может быть сделано и за счет введения неожиданных же характеристик.
.
Я понял!
НХ-модель является внутренне непротиворечивой за счет введения в нее в неявном виде элементов модели более высокого уровня.
.
АнТюрmoderator 
48. "RE: Две примитивные модели возникновения “древнего Кита"
.
  Две примитивные модели возникновения “древнего Китая”.
Примечание 1. Термин “примитивная модель” означает то, что модель построена на минимальном числе постулатов и допущений.
.
Примечание 2. Априорно принято, что ТИ не отражает реальную картину развития Человечества.
.
Общее основание моделей.
Развитие Цивилизации есть, главным образом, развитие способностей восприятия Человеком Мира (объективной реальности). Это развитие происходило, главным образом, в одном цивилизационном центре и затем распространялось на окраины Цивилизации. Можно выделить четыре этапа развития: Дотрадиция, Традиция, Модерн и Постмодерн. Смена этапов осуществляется как отрицание с включением. Например, Модерн и отрицал основной постулат Традиции – веру в Бога, и включал его в себя как “веру” в науку. Смена этапов происходила как существенный цивилизационный конфликт.
.
Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам А. Веревкина).
.
В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией по последней было нанесено несколько ударов. Самый мощный – начало формирования “научной” картины Мира. Вспомогательный – создание мифа о наличии в Цивилизации нескольких независимых Традиций – Христиано-Мусульманской, Индийской, Китайской, Южнл-Американской, Центрально-Американской. “Древний Китай” – часть этого мифа.
.
Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам ЭТОЙ ветки).
.
В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией в цивилизационном центре Китай находился в Дотрадиции (Традиция в него только начала доходить, в том числе и через иезуитов). Ее некоторые мировоззренческие позиции попали в виде текстов в цивилизационный центр и были восприняты адептами Модерна не как позавчерашний день глобальной Цивилизации, но как сегодняшний день другой цивилизации – древнекитайской. Это и явилось основой возникновения мифа о “древнем Китае”
.
Примечание к модели (по мотивам ЭТОЙ ветки).
.
Юрий Второй писал:
>Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития.<
.
В модели (по мотивам ЭТОЙ ветки) нет запрета на создание в Китае мощной культуры “за период 11 – 16 века”. Эта культура вполне могла быть создана на уровне Дотрадициионного развития способностей восприятия Человеком Мира.
.
Юрий Второй
.
49. "Подозреваю,"
.
  что "развитие способностей восприятия Человеком Мира" вряд ли будет понято на этом форуме. Форум все-таки исторический
Что же касается моделей, то в том-то и дело, что мы можем создать хоть десяток моделей - все они равноправны, то есть ничего не стоят. Не стоят потому, что модель можно строить только после появления мат/стат результатов. Иначе это будет простое фантазирование в рамках хронологии ТИ.
.
Навскидку - вполне можно дополнить ряд моделей Кеслеровской моделью катастрофы, после которой и наступает "возрождение". Но катастрофу мат/стат методы "не видят". Тогда можно предположить, что катастрофа была раньше, скажем, пару тыс лет назад, и был долгий период упадка, а потом развитие. В этом случае где-то как-то сохранились древние знания, но они были достоянием малочисленных групп выживших и не могли служить характеристикой всего человечества. Эта модель не противоречит НХ, но и не подтверждается ею.
.
Вот уже две модели.
Можно предложить третью, четвертую, пятую.
.
Все их объединяет одно - ограниченность источников, ограниченность методов обработки источников, отождествление развития цивилизации с развитием материально-технической цивилизации. За эти рамки выходить не принято, поскольку неизвестно, как это можно сделать.
.
НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".
.
Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.
.
Я, к примеру, не вижу возможностей вывести тот же буддизм, или даосизм из христианства. Это принципиально разноуровневые религии, и даосизм/буддизм гораздо сложнее (если судить о "развитии способностей восприятия человеком Мира, или, проще, уровня отражения человека как части Природы). Его невозможно вывести из христианства, если брать за критерий "уровень отражения человека", и легко можно вывести, если брать за критерий формально-обрядовую сторону, что и происходит в научном подходе к вопросу, то есть когда исследуются внешние, проявленные свойства явления.
.
Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.
.
АнТюрmoderator 
50. "RE: Подозреваю,"
.
  >Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.<
>Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.<
.
Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня.
.
>НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".<
.
Конкретный вопрос конкретно по теме этой ветки. Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
51. "RE: Подозреваю,"
.
  ///Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. ////
Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.
.
Первая предполагает уяснить суть построения НХ путем изучения мат/стат/астро-методов, что делается внимательным прочтением соотв. книги АТФ-ГВН. Также предполагается, что в этом случае к методам нужно относиться с доверием.
.
Вторая предполагает, что НХ-модель строится не только по мат/стат/астро - методам, но и по каким-то еще доп. критериям, которые не видны, не афишируются, не обозначены или вообще неосознанны. В этом случае, конечно, доверия к книгам АТФ-ГВН недостаточно.
.
Я правильно расставил акценты?
.
/////Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят. /////
.
Ответ на это вопрос предполагает сначала расшифровку вашей позиции - что вы хотите узнать (см. чуть выше).
.
Если ваша позиция близка к первой, то ответ для вас будет таким: нет никакой необходимости вводить дополнительные сущности, кроме тех, что получены мат/стат методами. Что получено, то и используется, не больше и не меньше. И ответ - конечно, удастся.
.
Если же ваша позиция ближе ко второй, то вы ищите доп. критерии, которые не учитываются мат/стат методами. Сам АТФ неоднократно заявлял, что никакие другие методы не могут служить основанием для НХ. Следовательно, в этом случае АТФ либо что-то не договаривает, либо что-то скрывает, и использует другие, неучтенные способы построения реконструкций.
.
В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.

22

АнТюрmoderator 
.
52. "RE: Подозреваю,"
.
  АнТюр:
>Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. <
Юрий Второй:
>Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.<
.
И опять мы говорим о разных вещах (прямо беда). АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”. Сегодня это поле живет вполне автономно от его создателя. Все что сделал АТФ – и разработка мат/стат/астро-методов, и авторские НХ-модели – сегодня уже часть этого поля. Часть существенная и, может быть, самодостаточная. Можно ее (часть) изучать, критически анализировать и даже пытаться развивать по частным направлениям. Для этого имеются соответствующие возможности.
.
Но меня интересует вся совокупность процессов, которые протекают в поле “Новая Хронология”. И когда я писал “Меня интересует, как строится НХ-модель”, то имел в виду “Меня интересует, как строится глобальная НХ-модель (модели) в идеологическом поле “Новая Хронология””. Например, отлученные АТФ и ГВН от НХ строители Новой Цивилизационной Парадигмы вовсе не отлучены от идеологического поля “Новая Хронология”. Они будут продолжать строить НХ-модель (модели). Вполне можно говорить о том, как они ее (модель) строят.
.
Юрий Второй:
>Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.<
.
Эту посылку я понял расширительно – НХ – идеологическое поле “Новая Хронология”.
В идеологическом поле “Новая Хронология” ничего не исключается. Поле оно и есть поле. Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. Причем, примененный в посылке термин “значительно развит” следует понимать так, как это понимается и в авторской НХ-модели.
В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. Кстати, эта модель объясняет и принципиальное отличие даоса и буддизма от христианства.
.
С уважением.
.
P.S.
>В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.<
.
А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы?
А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы?
А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу?
А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять.
Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?
.
Юрий Второй
.
53. "RE: Подозреваю,"
.
  /////АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”.//////
Это вопрос принципиальный. В том то и дело, что сам АТФ категорически против присвоения НХ статуса идеологического поля, как я его понимаю. НХ - чисто научный проект. А вот попытки перевести НХ в идеологическое поле производит как раз, к примеру, ПЦ, и это одна из причин, почему АТФ посчитал необходимым от них отмежеваться.
.
Идеология всегда предполагает манипулирование адептами. Понятно, что если НХ как научный проект увенчается успехом (пока этого не произошло), тогда, конечно, начнет создаваться и идеологическое поле. Но пока это явно преждевременно и выглядит просто как желание въехать в рай на хромой кобыле всякими типа сторонниками.
.
////Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. /////
.
Другой модели, кроме авторской модели НХ, не существует. Другие модели, претендующие на бренд "Новая Хронология" являются спекуляциями, то есть паразитизмом на авторской модели. Создание частных моделей возможно лишь в случае непротиворечивого их включения в авторскую модель, более того, эти частные модели могут возникать только на уровне, более низком, чем мат/стат возможности и методы. Если другие модели претендуют на глобальность, они должны быть соизмеримы по методам создания с авторскими методами НХ, а этого, конечно, не наблюдается.
.
/////В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. //////
.
С подходом согласен, но повторюсь - это преждевременно. Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.
.
///А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы? ////
.
Являются.
.
///А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы? /////
.
Нет, не определяют. Методы - это голая наука. Модели - это интерпретация результатов. Это немного о разном.
.
/////А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу? /////
.
Связаны. Но эта связь ничего не определяет. Так же связаны все люди, кто говорит, к примеру, на русском языке.
.
/////А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять. //////
.
Возможно, да, а возможно, нет. В каждом конкретном случае всякое может быть.
.
//////Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?///////
.
Думаю, что понятие "адепты идеологической концепции" не принимается теми, кто принял модель НХ. Поэтому сторонники НХ вообще не понимают, что вы от них хотите, потому и не дают ответов.
.
АнТюрmoderator 
.
54. "RE: Подозреваю,"
.
  Ну, наконец, я понял то, что Вы пытаетесь до меня донести. Спасибо.
К НХ можно относиться по разному. Но на ЭТОМ форуме к НХ нужно относиться как к чисто научному проекту. Это уже понятно.
Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?
.
> Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.<
.
И это я вроде бы понял. Как мне говорили адепты Исторической Науки, в ней установлена глобальная последовательность исторических событий. Это и определяет завершенный вид ТИ-модели. Другие параметры, например, движущие силы исторических процессов, можно рассматривать только при опоре на эту последовательность. НХ-модель тоже должна быть доведена до такого состояния. В ней должно быть закончено формирование глобальной последовательности исторических событий. После этого можно строить следственные из нее модели. Это тоже уже понятно.
.
В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
55. "RE: Подозреваю,"
.
  /////Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?///////
Да куда угодно. Гипотезы, они и есть гипотезы. У НХ есть, по большому счету, всего одна гипотеза "история и хронология развития цивилизации во многом неверна", это вовсе не Дистовский копирайт. Эта гипотеза доказывается точными методами, и потому из гипотезы становится утверждением.
.
А гипотезы возникновения ТИ так и останутся гипотезами, пока твердо не доказана какая-нибудь из них. Пока не доказаны - это не НХ, это лишь одно из возможных следствий из НХ.
.
////В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса. /////
.
А главное - не забывать после предоставления модели ставить вот такой смайлик   Поскольку процесс развития, как и общения, должен быть веселым и непринужденным

23

Анатолий 
.
"Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+)"
.

  мне хотелось бы повторить, что << статья Фоменко и Носовского весьма интересна. Я также знаком с критикой этой статьи в ВРАН, которая апеллирует в основном к дендрохронологии, что, вообще говоря, выглядит странно. Раз уж идёт речь о надписи, думается, уместнее было бы иметь ПАЛЕОГРАФИЧЕСКОЕ прочтение даты бересты со Св. Варварой.
Говорят, традиционное палеографическое исследование опубликовано в Новгородском историческом сборнике, Вып. 9(19) в 2002 году. Мне он, к сожалению недоступен.
.
Между тем вопрос интересный. Но на Консилиуме (имеется ввиду форум на сайте http://www.newchrono.ru/) никто не откликнулся на мой вопрос. Что же - никому не интересно узнать противоположное мнение? Жаль. Это сильно снижает ценность дискуссии, которая получается похожей на разговор глухих со слепыми. >>
.
Наверное наивно ждать подробного разбора аргументов традиционных историков от Фоменко после того, как его зря обозвали "школьником" и т. п. Но, всё-таки хотелось бы узнать, а есть всё-таки у С. Г. Болотова (Зализняка, Янина или каких-нибудь других традиков) сколько-нибудь наглядная, может и не столь убедительная, как у Фоменко, ПАЛЕОГРАФИЧЕСКАЯ датировка расматриваемой бересты?
.
Неужели таки нет никого, кто хотя бы взглянул в Новгородский ист. сборник?
.
Father_Frost
Участник с 15-7-03
Рейтинг участника 28-07-03, 07:02 AM (Москва)
.
1. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
  хм-м-м-м.... а о чём, собственно, топ??...
...Asta la vista, baby...
.
FLOO
Участник с 1-7-03
3 постов, Рейтинг участника 28-07-03, 05:01 PM (Москва)
.
2. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
Даже и не пытайся узнать - чревато размягчением мозга от потока воды в ответ...
.
Father_Frost
.
6. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
  хех...
...Asta la vista, baby...
.
Tim
Участник с 15-6-03
5 постов, Рейтинг участника 29-07-03, 01:13 AM (Москва)
.
5. "Зайди на chronologia.org :)"
.
Tim
.
4. "Господа, давайте не будем здесь флудить."
.
SmartNik
Ветеран
Рейтинг участника 29-07-03, 10:35 AM (Москва)

7. "RE: Господа, давайте не будем здесь флудить."
.
  давайте  но форум суппорта заоффтопили? заоффтопили! так давайте поднимем рейтинг и других форумов
.
Father_Frost
.
8. "RE: Господа, давайте не будем здесь флудить."
.
  давайте...
...Asta la vista, baby...
.
Анатолий
.
9. "Жаль, что дискуссия не продолжается"
.
  Я по прежнему уверен, что было бы очень полезно рассмотреть традиционное, а не носовско-фоменковское ПАЛЕОГРАФИЧЕСКОЕ прочтение бересты со Св. Варварой. Не имея доступа к Новгородскому историческому сборнику 9(19) за 2002 год, я надеюсь, что всё-таки кто нибудь прокомментирует янинско-зализняковскую версию.
.
Дмитрий 
.
10. "RE: Жаль, что дискуссия не продолжается"
.
  А что вам кажется неправильным в версии Фоменко и Носовского?
Меня удивило вот что. Фоменко писал:
"Однако сама идея палеографического датирования предполагает уже известной глобальную хронологию других документов, а потому ни в какой мере не является независимым способом датировки."
И датирует бересту палеографически!
.
Понятно, что вышеуказанная цитата характеризирует науку палеографию в целом. В случае с берестой, Фоменко использовал точно датированные образцы для сравнения (точно датированные, потому что времени прошло не много)!
.
Анатолий 
.
11. "RE: Жаль, что дискуссия не продолжается"
.
  >А что вам кажется неправильным в версии Фоменко и
>Носовского?
Да меня эта версия вполне устраивает, но хотелось бы убедиться, что "противоположная" - менее убедительна. Или всё-таки нет? Дискуссия, именно палеграфическая, всё-таки была бы очень полезна. Пока я не знаком с другой расшировкой - предпочтение моё всего лишь абсолютное - а вот хотелось бы сравнительного...
.
>Меня удивило вот что. Фоменко писал:
>"Однако сама идея палеографического датирования
>предполагает уже известной глобальную хронологию других
>документов, а потому ни в какой мере не является
>независимым способом датировки."
>И датирует бересту палеографически! 
>
>Понятно, что вышеуказанная цитата характеризирует науку
>палеографию в целом. В случае с берестой, Фоменко
>использовал точно датированные образцы для сравнения (точно
>датированные, потому что времени прошло не много)!
.
Вы сами разрешили замеченный Вами парадокс. Конечно это так, как Вы пишете. Вцелом статья Фоменко и Носовского по бересте Св. Варвары производит очень хорошее впечатление.
.
Но вот хотелось бы сравнения.
.
Дмитрий 
.
12. "Может на порнохронологии кто-нибудь подскажет..."
.
  http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm
Правда, сомневаюсь, что это будет не пересказ Зализняка и Янина:
.
"И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" <1>, с.203.
.
<img scr="http://www.chronologia.org/NovgDate/4n030472.jpg";>
.
Дмитрий 
.
13. "test"
.
  http://www.chronologia.org/NovgDate/4n030472.jpg";
.
Анатолий 
.
14. "Именно Вы цитируете Я-З"
.
  В том то и дело, что в статье Я-З НЕТ палеографических рассуждений. Возможно они есть в НИС, но этот журнал мне не доступен. А говорят, что там как раз болотовская ПАЛЕОГРАФИЯ Св. Варвары. А её-то Н-Ф как раз и обходят молчанием, ударяя своей палоеграфией по дендрохронологии Я-З. А вот хотелось-то какк раз столкновения палеографических вариантов: Ф-Н (что доступно) и Б(Я-З), что, увы, недоступно.
Либо НХисты высокомерно игнорируют СУЩЕСТВЕННЫЕ традиционные палеографические аргументы, либо Я-З и Б скрывают фактическое ОТСУТСТВИЕ таковых.
.
Без того, чтобы заглянуть в НИС - разрешить эту дилемму не получится.
.
Дмитрий 
.
15. "Содержание НИС 9(19)"
.
  Вот здесь есть содержание НИС:
http://www.dbulanin.ru/book0211.html
Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
.
Девятый (19) выпуск «Новгородского исторического сборника» посвящен нескольким историческим датам. Главная из них — 950-летие Софийского собора (1045–1050/52), древнейшего новгородского храма, с момента своего возведения ставшего не только святыней, символом Новгорода, но собирательным образом русской культуры в целом. Собственно софийская тема представлена в сборнике работами по летописанию, архитектуре храма, знаменитым иконам, публикацией храмовой описи 1833 г. В 2002 г. исполнилось 100 лет со дня рождения А. В. Арциховского, выдающегося ученого, посвятившего изучению Новгорода свою жизнь, и в тот же год Новгородская археологическая экспедиция отметила 70-летие своей деятельности, соединяя в 2001 г. этот юбилей с 50-летием находки первой берестяной грамоты. Статьи по археологии посвящены этим замечательным событиям. Универсальность юбилейных тем, их всеобъемлющее значение в социальной и духовной жизни древнего города и Русского государства не исключает толкования их в более широком историческом контексте, позволяя включить в сборник материалы по социальной и культурной истории Новгорода XII–XIX веков.
.
СОДЕРЖАНИЕ
От редколлегии (C. 3)
.
Азбелев С. Н. К изучению Иоакимовской летописи (C. 5)
.
Ковалев Р. К. Деревянные долговые бирки-сорочки XI–XII вв. Из новгородской коллекции (C. 28)
.
Ковалев Р. К. Бирки-сорочки: упаковка меховых шкурок в средневековом Новгороде (C. 36)
.
Фролов А. А. К дискуссии о характере пожалования Юрьеву монастырю «Терпужского» погоста Ляховичи (C. 57)
.
Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
.
Гиппиус А. А. О происхождении новгородских кратиров и иконы «Богоматерь Знамение» (C. 77)
.
Гордиенко Э. А. Часовня Гроба Господня в Софийском соборе (C. 94)
.
Свердлов М. Б. К изучению господской земельной собственности в Новгороде ХШ–XIVBB. (C. 131)
.
Пуцко В. Г. Новгородская каменная резьба на рубеже XIII–XIV вв.: становление традиции (C. 141)
.
Юдин А. Б. Новгородский род Григория Семеновича (C. 153)
.
Аистов А. В., Валеров А. В. Бояре, черные люди и смерды Пскова в событиях 1483–1486 гг. (C. 168)
.
Цветков М. А. Послание архиепископа Геннадия Новгородского епископу Прохору Сарскому в контексте с правилами новгородских кормчих конца XV–начала XVI вв. (C. 179)
.
Гукова С. Н. София Премудрость Божия (к новгородскому изводу) (C. 197)
.
Новикова О. Л. Новгородские летописи начала XVI в.: текстологическое исследование (C. 221)
.
Хант П. Личная мифология Ивана IV о собственной царской харизме (C. 245)
.
Щенникова Л. А. Культ иконы Богоматери "Владимирской" в Великом Новгороде (C. 290)
.
Селин А. А. Судьбы новгородских своеземцев в XVI–XVII вв.: Заметки по истории судеб потомков землевладельцев республиканского периода (C. 316)
.
Кобзарева Е. И. Переговоры Новгорода со шведами об избрании Карла Филиппа на русский престол (C. 339)
.
Игнашина Е. В. Памятники средневекового лицевого шитья из Софийского собора (C. 382)
.
Комарова Ю. Б., Александров Ю. Ю. О происхождении иконы «Спас царя Мануила», находящейся ныне в местном ряду главного иконостаса Софийского собора (C. 410)
.
Гормина Н. В. Храмовая утварь из олова XVII–XIX вв. в собрании Новгородского музея-заповедника (C. 424)
.
Анкудинов И. Ю. Картографические материалы Елизаветинского межевания по окрестностям Новгорода (C. 435)
.
Пивоварова Н. В. О трех церковно-археологических открытиях в новгородском Софийском соборе в середине XIX в. (по документам Святейшего Правительствующего Синода). (C. 460)
.
Яковлева Л. П. К истории реставрации Софийского собора под руководством В. В. Суслова в 1893–1900 гг. (Фотографии из архива М. К. Каргера в собрании НГОМЗ). (C. 467)
.
Маркина Г. К. Организации Новгорода, занимавшиеся краеведческой деятельностью в дореволюционный период (C. 494)
.
ПУБЛИКАЦИИ
Описи имущества Софийского собора 1833 г. Публикация Э. А. Гордиенко и Г. К. Маркиной (C. 507)
.
Список сокращений (C. 645)
.
Анатолий 
.
21. "А это на с. 66-77 не то ли?"
.
  >Вот здесь есть содержание НИС:
>http://www.dbulanin.ru/book0211.html
>
>Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
>
...
>
>Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей
>новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
>
А это на с. 66-77 не то ли?
.
Анатолий 
.
22. "А на с. 66-77 это не то?"
.
  >Вот здесь есть содержание НИС:
>http://www.dbulanin.ru/book0211.html
>
>Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
>
...
>
>Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей
>новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
>
А на с. 66-77 это не то?
.
Ben Laser 
.
24. "Отрицательный - тоже результат"
.
  То, что проф.историки не завалили всю сеть палеографич. контраргументами по датировке св.Варвары выполненной АТФ, свидетельствует либо об отсутствии, либо о ничтожности этих контраргументов.
Да и что можно возразить по-существу? Вы сами попробуйте.
Аргументы против фактов, знаете, как-то не прут...
.
Возможен такой радикальный (отвязный) вариант - набор значков на этой бересте не признаётся датой. Но в этом случае проф.историки сами загоняют себя в угол. Ведь, считать надпись датой предложил главный спец. по бересте - акад. Янин. Более того, ему удалось "расшифровать ее как положено"! Цена этой расшифровки теперь очевидна!
.
По моему мнению, полемика между академиками по датировке является одним из ярчайших и убедительнейших ответов "кто is who?"!
Как известно практика - критерий истины.
.
Статья на стр. 66, судя по названию, не имеет прямого отношения к этой полемике.
Благодарю...
.
Дмитрий 
.
16. "test"
.
lirikadmin 
Участник с 30-12-03
1317 постов, 1 оценок, 2 очков 13-01-04, 07:18 PM (Москва)
.
17. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
Во ВРАНе была и статья о палеографическом анализе -
"НЕУДОБНАЯ" ПАЛЕОГРАФИЯ - А.А. МЕДЫНЦЕВА, доктор исторических наук.
Я когда-то взял на себя смелость ее прокомментировать. Это было сделано для форумов, и сейчас я смотрю - довольно эмоционально.
Можете ознакомиться тут, если интересно - http://imperia.lirik.ru/x/vran&comment.shtml
.
_______________________
audiatur et altera pars
.
Дмитрий
.
18. "вива профессорес"
.
  Читаешь это печатное издание вершины нашей науки и не знаешь: плакать или смеяться. ЭТО пишут доктора и членкоры? Стиль второкурсника, если не ученика средней школы (или по-прежнему студенты статьи кропают, пока профессорес на фуршетах да симпозиумах работают?) Где наука? Логика?
Верю, что в РАН есть не только "потомственные" ученые, но и фанаты науки. Пусть даже принципиальные противники НХ, но хоть кто может связно, логически, научно отстоять свою точку зрения. Кто может написать статью достойную имени РАН.
.
lirikadmin   
19. "RE: вива профессорес"
.
Вот и меня тоже самое зацепило
__._____________________
audiatur et altera pars
.
Анатолий 
.
20. "Лирические комментарии я читал"
.
  Ответ Медынцевой с Вашими комментариями я читал. Палеографического опровержения прочтения Ф-Н там нет. А не видали ли Вы НИС 9(19)-2002?
.
lirikadmin   
23. "RE: Лирические комментарии я читал"
.
Конечно, нет, и я об том же.
Статью в НИС я не читал, к сожалению.
._______________________
audiatur et altera pars
.
Анатолий 
.
25. "Re: Статью в НИС я не читал, к сожалению."
.
  > Статью в НИС я не читал, к сожалению.
Видимо её там и нет, судя по оглавлению этого сборника. Обманул, видать, меня традиционный историк на форуме Яны Берестовой...
.
А. Верёвкин 
.
26. "традики не читают источников"
.
  а цитируют друг друга, пересказывая расхожие сплетни.
.
vivovoco
незарегистрированный посетитель
19-01-04, 09:32 PM (Москва)
.
27. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
  <http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM>
НОВГОРОДСКАЯ ПСАЛТЫРЬ НАЧАЛА XI ВЕКА -
ДРЕВНЕЙШАЯ КНИГА РУСИ
А.А. Зализняк, В.Л. Янин
.
lirikadmin 
28. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
Никакого палеографического анализа нет и там. Зато есть любопытнейший факт. Цитирую -
Находка сразу же породила проблему. Усадьба "Е", где она была обнаружена, находится на древней Черницыной улице, которая получила свое название от некогда расположенного на ней девичьего монастыря св. Варвары. Разумеется, в первой трети XI в. никакого монастыря здесь быть еще не могло: самые ранние монастыри на Руси возникают лишь во второй половине XI в., а новгородский Варварин монастырь впервые упомянут в летописи под 1138 г., то есть более чем на 100 лет позднее нашей находки.
.
Не следует ли из этого, что береста даттирована неправильно? По мнению Зализняка и Янина - почему-то не следует. Наоборот, они пытаются ОБОСНОВАТЬ СВОЮ ДАТИРОВКУ необоснованными ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ -
.
"Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики, а именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, потомки которых и в дальнейшем не теряли связей со своей прародиной."
.
А вот о дате -
.
"И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией."
.
Т.е. человек затруднился написать по-славянски вторую цифру, но спокойно написал 1,3,4. Почему бы тогда ему не написать всю дату латиницей?
Предложенная расшифровка эквивалентна такой записи - 200IV год. Вы где-либо встречали ее?
.
._______________________
audiatur et altera pars
.
lirikadmin 
29. "Вопрос vivovoco (не по теме)"
.
Ув. vivovoco!
Нет ли у Вас, чисто случайно, любых материалов, связанных с Валерием Брюсовым? Особенно его дневника?

24

Юрий Второй 
.
"Необходимые пояснения"

.

  Цепь событий, происшедших в последнее время на форумах Проекта «Ц», подошла к своему логическому финалу. Даже после четкого и недвусмысленного заявления А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского персонаж под ником SalvadoR никак не хочет признать очевидное, действуя с явным намерением перенести свои истеричные выдумки теперь уже и на официальный форум НХ.
Очевидно, пришла пора напомнить, о чем собственно, весь сыр-бор.
.
Крайне нетерпимая позиция функционеров Проекта «Ц» проявилась после того, как мною было недвусмысленно сформулировано, что Проект «Ц» не имеет к Новой Хронологии никакого отношения. Что люди, приходящие по ссылкам на сайт ПЦ как сайт, занимающийся распространением идей НХ, сознательно вводятся в заблуждение, поскольку получают продукт совершенно иного качества.
-
Вот и все разногласия. Я тоже на пальцах объяснил, не находите?
.
Собственно, сама суть вопроса довольно проста.
.
Вопросы хронологии – это математическая задача, задача довольно сложная. Существующая модель хронологии, которой придерживается ТИ, была получена не объективными научными способами, а принята «голосованием» (по образному выражению А.Тюрина) и путем сознательной фальсификации.
.
Получить новую непротиворечивую хронологическую модель можно только используя возможности современной математики и вычислительной техники, путем обработки максимально большого набора первичных данных. Именно эту работу делает группа под руководством АТФ-ГВН, и именно такой и единственно такой подход способен дать удовлетворительный результат. Все остальные способы и методы – вторичны.
.
Таким образом, группа, не обладающая собственной методологической базой, не может претендовать на получение «правильной хронологии». Все свои изыскания и наработки она обязана, по определению, либо проводить в области критики существующей хронологии ТИ, либо в области критики НХ, либо принять ту или иную хронологию и проводить свои исследования в ее рамках.
.
Проект «Ц» сосредоточил усилия, если брать хронологическую сторону вопроса, на создании собственных версий, которые разрабатываются вторичными методами, которые сами по себе не могут служить основанием для создания хронологической шкалы. Таким образом, Проект «Ц» вывел себя за рамки и традиционной хронологии, и за рамки НХ. Соответственно, «научная» составляющая работы ПЦ возможно и предоставляет интерес для неких частных вопросов и исследований, но не может служить основанием ни для создания собственной хронологической версии, ни, тем более, для отождествления с Новой Хронологией.
.
Это фактологическая суть вопроса.
.
Что же касается всей остальной деятельности ПЦ, то она уже давно дрейфует от собственно научных вопросов в сторону попытки отождествить себя с некими новыми тенденциями развития современного мира. Этот дрейф идет в сторону провозглашения некоей «Новой Парадигмы», и работа над этой «Новой Парадигмой» составляет значительную часть усилий ПЦ.
.
Что же подразумевают под Новой Парадигмой функционеры ПЦ? Ответ на это вопрос получить так и не удалось, хотя попытки предпринимались неоднократно. Если исходить из понимания НП, предложенной Дистом («история и хронология развития цивилизации в общем случае неверны» - таков общий смысл, точную ссылку дать затрудняюсь по причине закрытия форума Академия), то это понимание предложено как раз Новой Хронологией, а не Проектом. Проект лишь сделал попытку оседлать чужие наработки, поскольку сам не мог придти к подобному выводу, разве что методом абдукции.
.
Что же касается широкого смысла понимания термина Новая Парадигма, то его формулировка невозможна без понимания не только историческо-хронологических проблем, а не в меньшей степени социальных, экологических, философских составляющих, приведших к современному состоянию земной цивилизации. Проект не имеет никаких собственных наработок в этих областях, более того, крайне нетерпимо относится к любым попыткам указать на эту сторону вопроса.
.
Таким образом, деятельность Проекта действительно не имеет практически ничего общего с Новой Хронологией. Именно указания на это несоответствие и послужило главной причиной крайне истеричной реакции функционеров ПЦ на участников форумов А.Тюрина и Next-а(Neroy).
.
Продолжавшаяся в течении продолжительного времени кампания травли и откровенной лжи, путем отождествления с некими мифическими провокаторами, приводит к очевидному выводу – Проект считает, что может оказаться победителем в противостоянии, которое сам же и создал.
.
Отдельное спасибо С.В.Дыбову и Volodimer-у за принципиальную позицию, которая, надеюсь, не позволит перенести эту волну истерии и на это форум.
.
Ю.В.Шиленко, (Next).
.
SalvadoR
Участник с 30-12-03
145 постов, Рейтинг участника 10-01-04, 08:28 AM (Москва)
.
1. "Необходимые пояснения к "пояснениям" г-на Шиленко"
.
"Цепь событий, происшедших в последнее время на форумах Проекта «Ц», подошла к своему логическому финалу."
Мы все надеемся на это.
.
"Даже после четкого и недвусмысленного заявления А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского персонаж под ником SalvadoR никак не хочет признать очевидное, действуя с явным намерением перенести свои истеричные выдумки теперь уже и на официальный форум НХ."
.
Очевидным является только то, что персонаж Некст, он же Нерой, он же Юрий Второй, он же Ю.В.Шиленко продолжает свою провокационную деятельность по вбиванию клиньев между Проектами "Новая Хронология" и "Цивилизация" теперь и на этой площадке. Демагогические его приемы всем видны ("никак не хочет признать очевидное"), характерное наклеивание ярлыков ("с явным намерением перенести свои истеричные выдумки") - тоже. Понятно, что г-н Шиленко уже отчаялся добиться каких-то результатов, и теперь от бессилия вываливает на неподготовленного и не знающего контекста читателя груз полуправды, смешанной с низкими измышлениями и откровенной ложью.
.
За примерами далеко ходить не надо. Вот г-н Шиленко пишет:
.
"Крайне нетерпимая позиция функционеров Проекта «Ц» проявилась после того, как мною было недвусмысленно сформулировано, что Проект «Ц» не имеет к Новой Хронологии никакого отношения."
.
Это утверждение г-на Шиленко является чистейшей воды вымыслом, не имеющим никакого отношения к тому, что действительно произошло на форумах Проекта "Цивилизация". Настоящий ход событий, который могут подтвердить независимые свидетели - участники Проекта "Цивилизация" - в образной и краткой форме очерчен здесь: http://www.livejournal.com/users/informbureau/720.html (прим. -прототипом персонажа "Некто" является непосредственно г-н Шиленко).
.
Далее. Г-н Шиленко в своем письме ловко пытается использовать приемы манипуляции сознанием читателя, подсовывая тому бесспорные истины, и формируя при этом у него впечатление, что эти истины якобы отрицаются Проектом "Цивилизация". Ничего подобного. Под утверждением "Вопросы хронологии – это математическая задача, задача довольно сложная." подпишутся, уверен, многие из участников ПЦ, равно как и под утверждением "Получить новую непротиворечивую хронологическую модель можно только используя возможности современной математики и вычислительной техники, путем обработки максимально большого набора первичных данных. Именно эту работу делает группа под руководством АТФ-ГВН, и именно такой и единственно такой подход способен дать удовлетворительный результат."
.
Именно этот аспект работы А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского всегда вызывал наибольшее признание всеми без исключения участниками Проекта "Цивилизация".
.
А далее, г-н Шиленко переходит к голословным наветам, над которыми можно только посмеяться:
.
"Проект «Ц» сосредоточил усилия, если брать хронологическую сторону вопроса, на создании собственных версий, которые разрабатываются вторичными методами, которые сами по себе не могут служить основанием для создания хронологической шкалы."
.
Очевидно, что этот абзац высосан г-ном Шиленко из пальца - и абсолютно не соответствует реалиям. Вообще, насколько мне известно, наиболее четкая формулировка методологических подходов, на проработке и применении которых всегда настаивал Проект "Цивилизация", дана в размещенной на сайте ПЦ в разделе "Публикации" статье А.Б.Никольского (aka Pirx), и все желающие могут с ней ознакомиться: http://newchrono.ru/frame1/Publ/kuda.htm
.
Соответственно, ниоткуда не следует и вывод г-на Шиленко:
.
"Таким образом, Проект «Ц» вывел себя за рамки и традиционной хронологии, и за рамки НХ."
.
Далее.
.
Упражнения в критике Новой Парадигмы, которым резво предается затем г-н Шиленко, основаны на том, что в момент, когда А.Б.Никольский делал широко проанонсированный доклад на 7-й международной конференции по проблемам Цивилизации и рассказывал о том, что же такое Новая Парадигма, г-н Шиленко занимался провокационной деятельностью на форумах ПЦ, и в силу этого прийти послушать доклад не мог - хотя ему и направлялось от имени Проекта "Цивилизация" благожелательное и взыскующее примирения приглашение посетить конференцию. Кстати, текст доклада будет выложен на сайте ПЦ, как только произойдет долгожданная реорганизация его структуры, и все желающие смогут ознакомиться с ним.
.
Наконец, г-н Шиленко подводит итог своим измышлениям:
.
"Таким образом, деятельность Проекта действительно не имеет практически ничего общего с Новой Хронологией. Именно указания на это несоответствие и послужило главной причиной крайне истеричной реакции функционеров ПЦ на участников форумов А.Тюрина и Next-а(Neroy)."
.
Замечу, что повтороное употребление г-ном Шиленко слова "истеричный" призвано в данном случае "впечатать" его в память читателя, чтобы сформировать у того неосознанное негативное представление о Проекте "Цивилизация". Мало того, что подобный "импринтинг" - некрасивая подтасовка, так ко всему прочему еще и весьма циничный и наглый по отношению к ничего не подозревающему читателю манипулятивный прием.
.
Надо заметить, что, конечно, реакция функционеров ПЦ была резкой, но вполне понятной и оправданной, поскольку причиной ее было отнюдь не указание на действительно имеющие место разногласия с Проектом "Новая Хронология", но попытка со стороны А.Тюрина и Ю.Шиленко воспользоваться этими разногласиями в своих корыстных интересах или в интересах своих заказчиков.
.
Выражение г-ном Шиленко благодарности своим приспешникам С.В.Дыбову и Volodimer-у снова заканчивается словом "истерия": "Отдельное спасибо С.В.Дыбову и Volodimer-у за принципиальную позицию, которая, надеюсь, не позволит перенести эту волну истерии и на это форум." То, что запоминается первое и последнее предложение в разговоре - г-н Шиленко усвоил хорошо. Поэтому, чтобы окончательно "припечатать" ПЦ, он виртуозно завершил свой опус "волной истерии". Однако, если разобраться до конца, то волну истерии на ЭТОТ форум приносят конечно же не участники ПЦ - легко проверить, что все их сообщения выдержаны в доброжелательном и спокойном ключе с самого первого появления здесь. Волну истерии поднимают сами провокаторы - Тюрин и Шиленко - пытаясь засорить этот форум заведомой ложью, инсинуациями и флеймом - и, в конечном итоге, поссорить дружественные проекты "Новая Хронология" и "Цивилизация". Считаю, что этого нельзя допустить.
.
С уважением к участникам форума,
SalvadoR
.
Справка 2.
незарегистрированный посетитель
10-01-04, 10:46 AM (Москва)
.
2. "RE: Четкая формулировка методологических подходов? Фигн"
.
  Справка 2.
SalvadoR:
>Вообще, насколько мне известно, наиболее четкая формулировка методологических подходов, на проработке и применении которых всегда настаивал Проект "Цивилизация", дана в размещенной на сайте ПЦ в разделе "Публикации" статье А.Б.Никольского (aka Pirx), и все желающие могут с ней ознакомиться:< http://newchrono.ru/frame1/Publ/kuda.htm
.
На эту статью опубликован (на форуме Академия сайта Проекта “Цивилизация”) мой развернутый отзыв. В нем приведены принятые мной методологические основы выявления новых цивилизационных идей, критический анализ статьи и общий вывод:
“Изложенные в статье идеи не только находятся в поле Существующий Цивилизационной Парадигмы, но и содержат архаичные характерные для модерна элементы.”
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=7755
.
Насколько я помню, участники форума Академия замечаний ни к методики анализа, ни к выводу не высказывали. Свое отношение к отзыву высказал только автор статьи: “Фигня анализ”. Вернее это окрик руководителя Проекта “Цивилизация” на рядового участника форума Академия, посмевшего иметь свое мнение и открыто и аргументировано его высказать.
.
С уважением
.
SalvadoR
.
4. "Очередная ложь г-на Тюрина"
.
"Насколько я помню, участники форума Академия замечаний ни к методики анализа, ни к выводу не высказывали. Свое отношение к отзыву высказал только автор статьи: “Фигня анализ”. Вернее это окрик руководителя Проекта “Цивилизация” на рядового участника форума Академия, посмевшего иметь свое мнение и открыто и аргументировано его высказать."
.
Наглая и бесстыдная ложь. Автор статьи дал г-ну Тюрину развернутый ответ на его, с позволения сказать, анализ. А г-н Тюрин этот анализ как-будто и не заметил.
.
И "окрик руководителя" тут совсем не причем. Потому что налицо очередная попытка г-на Тюрина устроить беспредметный флейм на манер "а он сказал - а я ему ответил - а он мне гавкнул" - и такой детский сад до бесконечности. Понятно, что все это делается для того, чтобы засорить форум и сделать его неработоспособным.
.
АнТюрmoderator 
.
5. "RE: Очередная ложь г-на Тюрина"
.
АнТюр:
>Насколько я помню, участники форума Академия замечаний ни к методики анализа, ни к выводу не высказывали.<
Пояснение:
Естественно, среди участников форума Академия в этом случае я не числил автора статьи. О нем разговор особый.
.
SalvadoR:
>Наглая и бесстыдная ложь. Автор статьи дал г-ну Тюрину развернутый ответ на его, с позволения сказать, анализ. А г-н Тюрин этот анализ как-будто и не заметил.<
.
Вполне заметил. Мы спокойно обсудили с Pirx’ом спорные вопросы. Насколько я помню, он пригласил меня продолжить обсуждение в специально отведенном на сайте Проекта “Цивилизация” месте. Развернутый ответ Pirx’а начинался фразой “Фигня анализ”. Такой фразой не может начинаться ответ автора статьи на отзыв рецензента. Это общепринятое правило. Поэтому я и воспринял его (замечание) как окрик совладельца Проекта “Цивилизация”.
Так что никакой наглой и бесстыдной лжи в моих словах нет.
С уважением.
.
АнТюрmoderator 
.
3. "RE: Новая парадигма по Dist’у."
.
  Справка 3.
Юрий Второй писал:
>Что же подразумевают под Новой Парадигмой функционеры ПЦ? Ответ на это вопрос получить так и не удалось, хотя попытки предпринимались неоднократно. Если исходить из понимания НП, предложенной Дистом («история и хронология развития цивилизации в общем случае неверны» - таков общий смысл, точную ссылку дать затрудняюсь по причине закрытия форума Академия), <
.
Эпохальные идеи надо хранить в собственном архиве. )
.
Dist писал:
>Старая парадигма – история и картина мировой цивилизации на сегодня в целом известны, а возникающие проблемы могут быть решены в рамках уже существующей картины.
Новая парадигма – история и общая картина мировой цивилизации до сих пор до конца неизвестны и нуждаются в новом исследовании на основании последних достижений человечества.<
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=2212
.
С уважением
.
А. Горохов 
незарегистрированный посетитель
10-01-04, 07:43 PM (Москва)
.
6. "Вы не согласны с Дистом?"
.
  Мне показалось, что он "на пальцах" объяснил.
.
Юрий Второй
.
7. "Ну почему же не согласны."
.
  Тюрин, помнится, вообще назвал его определение гениальным.
Дист, как и любой другой, вправе создавать любые интеллектуальные ценности, если у него есть к тому способности. Вопрос был в другом. Разногласия проходят вот по какой линии - речь идет о новой парадигме истории или о новой парадигме цивилизации. Если о новой парадигма истории(хронологии), то Дист абсолютно прав. Если о новой парадигма цивилизации, то его определение явно неполное.
.
Дист считает, что принятие новой парадигмы истории практически тождественно принятию новой парадигмы цивилизации. Что это в принципе одно и то же, поскольку принятие новой парадигмы истории автоматически (по мнению Диста) приведет к изменению парадигмы развития цивилизации.
.
Его оппоненты ( и я в том числе) считают такой подход легкомысленным, поскольку даже принятие НХ официально, равно как и принятие новой парадигмы истории официально не приведет к смене парадигмы развития цивилизации, а только к ее корректировке. Что новая парадигма цивилизации - понятие гораздо более общирное, чем то, что вкладывает в нее Дист.

25

Юрий Второй
.
8. "Необходимые дополнения."
.
  В соседней ветке SalvadoR (46. "И снова г-н Шиленко принялся лгать") изложил свое видение моих взаимоотношений с проектом. В целом верно изложив суть, он тем не менее не показал принципиальных вещей, из-за чего становится совершенно неясной общая картина.
Во-первых, все желающие давно могли заметить, что «г-н» Шиленко совершенно не склонен «к истерикам и скандалам», поэтому оставим это заявление на совести SalvadoR-а, как раз и склонного к подобным истерикам и скандалам.
.
Вероятно, г-н SalvadoR так и не понял, почему г-н Шиленко отказался возглавить проект, либо делает вид, что не понял.
.
Вероятно, г-ну SalvadoR-у нужно дополнительно пояснить, почему их перестал устраивать бывший руководитель Проекта А.Щуйко.
.
Что же касается причин отказа, то она никак не обозначена, и в то же время – это принципиальная сторона вопроса.
.
Из личного разговора с Никольским и Ивановым стало совершенно ясно, что Проект видит себя в качестве ЛИДЕРА всех новохронрологических исследований. Проект считает, что его работа есть последнее слово в направлении, которое можно назвать «разработка и переход на Новую Цивилизационную Парадигму», куда входит составной частью в том числе и трансформированная НХ.
.
В том, что именно ТРАНСФОРМИРОВАННАЯ НХ, сомневаться не приходится, что ясно видно из заявления Носовского-Фоменко на этом сайте.
.
Что же касается Новой Цивилизационной Парадигмы ( в дальнейшем НПЦ), то сама по себе постановка задачи вполне достойна. Если бы не одно Но.
.
Лидерство в каком-либо процессе должно быть признанным. То есть организация, претендующая на лидерство, должна обладать собственными наработками по ключевым вопросам, более высокого уровня, чем у предшественников, с одной стороны, и суметь организовать совместную конструктивную работу всех заинтересованных групп и коллективов, работающих по аналогичным направлениям, с другой.
.
После формулирования ключевых приоритетов развития Проекта Никольским и Ивановым стало совершенно очевидно, что Проект имеет какую-то другую, скрытую и недекларированную цель.
.
Разложим вопрос на составляющие.
.
Ключевым положением НПЦ, по мнению Проекта, является пересмотр истории и хронологии, что автоматически ведет к пересмотру ВСЕХ остальных составляющих цивилизационного процесса. Если присовокупить к НХ новые, возникшие в последнее время науки и направления (постмодерн, синергетика и т.п), то НПЦ практически осязаемо предстанет перед глазами любого как вполне законченная и жизнеспособная идея.
.
Но в том-то и дело, что при ближайшем рассмотрении оказалось, что реальная ситуация совершенно не такова. Проект стрит свою модель хронологии, которая не является научной в строгом смысле слова (что вполне подтверждается заявлением АТФ-ГВН), и следовательно, не может служить базой для НПЦ. В то же время Проект совершенно игнорирует экологические, геополитические, психологические, социальные аспекты существующей цивилизационной парадигмы (что неоднократно подтверждалось при попытках обратить на это внимание в обсуждениях на форуме Академия).
.
И при этом Проект декларирует свою приоритетность. То есть он предлагает сотрудничество, но не путем равноправного участия в общем деле, а путем подключения к работе ПЦ на условиях ПЦ и под общим руководством ПЦ.
.
Вот на этот аспект я сразу и обратил внимание Никольского и Иванова, но оказался либо ими не понят, либо, что вернее, я лишь показал, что не подхожу на роль руководителя в том качестве, в каком меня хотели видеть руководители ПЦ.
.
В частности, я сразу предложил переделать работу ПЦ таким образом, чтобы по ВСЕМ значимым направлениям ПЦ мог предоставить равноправные возможности всем заинтересованным организациям, то есть выступить не в роли ЛИДЕРА и НАПРАВЛЯЮЩЕГО начала, а в роли КООРДИНАТОРА процесса. Свои же научные направления, разрабатываемые в недрах Проекта, он должен вводить на РАВНОПРАВНЫХ с остальными условиях, а не на ЛИДЕРСКО-ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ.
.
На что мне недвусмысленно было указано, что Проект имеет собственные наработки, которые они считают гораздо более приоритетными, чем любые другие, и намерены продвигать в первую очередь именно их.
.
Таким образом, Проект предлагал мне замкнуться на выполнении частных программ, не имеющих никаких признаков программ глобальных, хотя и претендующих на эту роль.
.
На этом переговоры закончились совершенно прогнозируемым образом – моим отказом.
.
Pirx 
незарегистрированный посетитель
13-01-04, 11:58 AM (Москва)
.
9. "Необходимые разъяснения."
.
  Г-н Шиленко разразился очередной порцией наглой лжи, поэтому я, к моему глубочайшему неудовольствию, вынужден вмешаться с необходимыми разъяснениями.
.
:: Вероятно, г-ну SalvadoR-у нужно дополнительно пояснить, почему их перестал устраивать бывший руководитель Проекта А.Щуйко.
.
Ложь.
А.Щуйко никогда не был руководителем Проекта.
.
:: Из личного разговора с Никольским и Ивановым стало совершенно ясно, что Проект видит себя в качестве ЛИДЕРА всех новохронрологических исследований.
.
Ложь и манипулирование понятиями.
Из данного пассажа г-на Шиленко абсолютно непонятно, что за субъект имеется в виду под "Проектом, видящим себя в качестве ЛИДЕРА". И это есть манипулирование понятием.
Если же под этим манипулированием г-н Шиленко намекает, что в качестве "ЛИДЕРА всех новохронрологических исследований" себя видят Никольский и Иванов, то этот намёк есть ложь.
.
:: После формулирования ключевых приоритетов развития Проекта Никольским и Ивановым стало совершенно очевидно, что Проект имеет какую-то другую, скрытую и недекларированную цель.
.
А это - просто паранойя. Причём в рецидивной форме.
.
:: Проект стрит свою модель хронологии, которая не является научной в строгом смысле слова (что вполне подтверждается заявлением АТФ-ГВН), и следовательно, не может служить базой для НПЦ.
.
Ложь.
Проект не строит свою модель на какой-либо хронологии.
Проект пока что пытается разобраться в непрояснённых вопросах развития цивилизации, в том числе в вопросах хронологии.
.
:: В то же время Проект совершенно игнорирует экологические, геополитические, психологические, социальные аспекты существующей цивилизационной парадигмы (что неоднократно подтверждалось при попытках обратить на это внимание в обсуждениях на форуме Академия).
.
Ложь.
Наглая и беспардонная.
.
:: И при этом Проект декларирует свою приоритетность. То есть он предлагает сотрудничество, но не путем равноправного участия в общем деле, а путем подключения к работе ПЦ на условиях ПЦ и под общим руководством ПЦ.
.
Ложь.
Наглая и беспардонная.
.
:: Вот на этот аспект я сразу и обратил внимание Никольского и Иванова, но оказался либо ими не понят, либо, что вернее, я лишь показал, что не подхожу на роль руководителя в том качестве, в каком меня хотели видеть руководители ПЦ.
.
Ложь и хамство.
Ни Никольский, ни Иванов не предлагали г-ну Шиленко ничего из того, на что он столь самозабвенно рассчитывал. Максимум, что мы от него хотели, это чтобы он наконец прекратил своё бесконечное словоблудие и внёс в Проект хоть какой-нибудь ресурс. По-другому сотрудничать с Проектом и участвовать в Проекте просто невозможно. Есть, что внести, - вноси. Нет - аста ла виста, бэби.
.
Уймитесь, наконец, Юрий Валерьевич. То, что Вы не способны на конструктивное взаимодействие с Проектом Цивилизация, мы уже давным-давно поняли. Так прекратите же, наконец, навязываться нам в столь извращённой форме. Удалитесь от Проекта на безопасное расстояние успокойтесь. Всем от этого будет лучше.
.
Юрий Второй
.
10. "Разъяснение разъяснений."
.
  Ложь, ложь, ложь.. Любимое словечко.
Я-то уже давно удалился от проекта. Вот только проект не хочет удалиться от меня. Пока существует ваше информбюро с циничными и лживывыми нападкими, и пока вы не принесли лично мне извинений за эти циничные и лживые нападки, рассчитывать на то, что у спокойно замолчу, вам не приходится.
.
Методы, которыми ваша кампания действует, весьма характерны. Вероятно, они рассчитаны на то, что я просто не выдержу этого давления и рано или поздно сломаюсь. Угомонитесь, вам это не по плечу.
.
Где результаты расследований - кто же на самом деле хулиганит у вас на форумах? Кто обращался от имени Носовского-Фоменко? Кто, в конце концов, написал этот клопиный текст, с которого и началась ваша кампания по поиску ведьм?
.
Ваш же стиль не изменился.
.
Вот вам образец того, как вы ведете себя на форуме.
.
"Вот я сейчас возьму и ВАС отключу за личные наезды, подлое гаденькое хамло.
Кто устроил здесь сейчас гнусную провокацию с намёками на подавание финансовых надежд? (Вы бы ещё, как Калюжный, заявили, что Вас "разводили на деньги".)
Вас кто-то тащил сюда за палец с этой ложью?
А когда Вам вежливо и аккуратно на это указали, Вы начали подленько хамить, по привычке апеллируя к влюблённой в Вас публике.
Вы, Нерой, - гнусный трамвайный хам."
.
Вот такой модератор. Любой желающий может подняться вверх по ветке и сравнить, кто провокатор, а кто нет.
.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=4664
.
Pirx 
.
11. "RE: Разъяснение разъяснений."
.
  Ваше хамство меня не интересует.
Моя задача была - указать тем, кто читает этот форум, на Вашу ложь. Я это сделал.
.
Врать и хамить, а потом ещё требовать извинений - верх цинизма. Бывайте здоровы, если Вам комфортно с этим жить.
.
:: Любой желающий может подняться вверх по ветке и сравнить, кто провокатор, а кто нет.
.
Вот именно.
.
Юрий Второй
.
12. "ОК"
.
  Тогда всем желающим.
Вот начало ветки:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=4664
"К вопросу о методологических основах критики Новых Цивилизационных Парадигм"
.
Участвуют: Анатолий Тюрин, Next, Редкий, sezam, Vladimir K, M.Bell, изредка кеслер и Колесников С.Б.
.
Обсуждаются вопросы, заявленные в названии темы.
.
Pirx тоже принял посильное участие (10 реплик). Каждый может сравнить содержательную часть всех участвующих и степень хамства каждого конкретно.
.
И каждый сделает собственные выводы, конечно.
.
АнТюрmoderator
16. "RE: Да, хорошее было время."
.
  Уважаемый Юрий Второй:
>Вот начало ветки:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=4664
"К вопросу о методологических основах критики Новых Цивилизационных Парадигм"
Участвуют: Анатолий Тюрин, Next, Редкий, sezam, Vladimir K, M.Bell, изредка кеслер и Колесников С.Б.
Обсуждаются вопросы, заявленные в названии темы.<
.
Да, хорошее было время. Даже хамство Pirx’са и придуриваня Salvador’а не мешали нам ставить и конструктивно рассматривать самые сложные вопросы.
А потом SalvadoR запустил на форум Академия слонов. Против Next’а и Анатолия Тюрина устроили провокацию и отключили от форумов Проекта Цивилизация. Vladimir K, и M.Bell после этого ушли с форумов сами. Уровень Академии сравнялся с уровнем Кулуарав и ее закрыли якобы на новогодние каникулы. ... А Вместо Академии открыли ИНФОРМБЮРО. Хорошенькая метаморфоза.
.
С уважением.
.
P.S. У меня имеются смутные подозрения, что те неблагоприятные условия ведения дискуссий, которые создавали нам смотрители форума Академия Pirx и SalvadoR, на самом деле стимулировали наши творческие способности. Если это так, то им спасибо.
.
Юрий Второй
.
17. "RE: Да, хорошее было время."
.
  На самом деле я благодарен всем смотрителям, включая Пиркса, Сальвадора и Диста. Может быть, если бы не ПЦ, я так бы никогда и не задумался о многих важных вещах. Безусловно, в чем-то они выступили провокаторами - в хорошем смысле.
Жаль, конечно, что ПЦ превратился в ИНФОРМБЮРО. Наверное, этого избежать было невозможно, хотя я до последнего надеялся, что что-то можно изменить.
.
Что же касается последней кампании, то она имеет как минимум две составляющие. С одной стороны, это расставление точек над "и". Ясно, что эта цивилизация будет использовать любые, самые гнусные методы, чтобы сохранить свою власть. Она может маскироваться под "новую парадигму", под якобы новый взгляд на цивилизацию, она будет пытаться овладеть последними наработками (как в случае с НХ - чтобы провозгласить себя выше), но ее сущность по-прежнему остается неизменной. С другой стороны, есть и положительные моменты - немногие все-таки задумались. Их сомнения и есть самый главный результат.
.
Что же касается руководителей ПЦ, то они так и будут пребывать до конца своей жизни в полной убежденности, что сознательные желания и сознательные действия выражают то, что реально замышляется и реально делается.
.
АнТюрmoderator 
18. "RE: Да, хорошее было время."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Ясно, что эта цивилизация будет использовать любые, самые гнусные методы, чтобы сохранить свою власть. Она может маскироваться под "новую парадигму", под якобы новый взгляд на цивилизацию, она будет пытаться овладеть последними наработками (как в случае с НХ - чтобы провозгласить себя выше), но ее сущность по-прежнему остается неизменной.<
.
Мне ясно и другое. “Эта цивилизация” всегда будут меня ненавидеть (за себя Вы сами скАжите, если посчитаете нужным), хотя бы за то что я ЗНАЮ кто они такие и свои знания смогу донести до других людей. Поэтому ОНИ и стараются опередить меня и всем сообщить, что я проплаченый провокатор, …, и т. д и т. п.
С уважением.

26

Юрий Второй
.
20. "RE: Да, хорошее было время."
.
  ////Поэтому ОНИ и стараются опередить меня и всем сообщить, что я проплаченый провокатор//////
Ну в общем примерно да. Я поначалу тоже не мог понять, отчего такая паника. Теперь понимаю. Лучше всего ее прокомментирует сам Сальвадор:
.
"..Решаемые задачи: безграничная экспансия
Размеры: безграничная экспансия
Среда: агрессивная..."
.
(взято с официального сайта Сальвадора).
.
Просто такое мироощущение у людей, что тут добавить. Все удары должны быть упреждающими, тактика максимально агрессивной. Тотальное уничтожение оппонентов.
.
SalvadoR
.
22. "Тотальное уничтожение оппонентов"
.
Нормальная функция иммунной системы - борьба с инфекцией.
.
Юрий Второй
.
23. "Кстати"
.
  Тут в соседней ветке Сальвадор предложил пойти на попятную. Только почему-то нам, уж не знаю почему. Можно обсудить. Я дам свои комментарии.
/////Если у вас есть разумные предложения, что нам с вами - врагами - делать, мы готовы их рассмотреть. Шанс сложить оружие у вас все еще остается.//////
.
Не очень ясно, какое оружие имеется в виду. Если интеллект, то как его сложить? Как в анекдоте про Карла Маркса.
.
//////Как только Вы и г-н Шиленко открыто заявите, что прекращаете информационные атаки на Проект - и пообещаете не предпринимать их в дальнейшем....///////
.
Тоже как-то не понятно, о чем речь. Что проект подразумевает под информационными атаками - для меня по прежнему загадка. Я же пока вижу только атаки со стороны проекта.
.
//////- гарантирую со своей стороны прекращение активных действий в отношении вас со стороны Проекта. ///////
.
Это правильно, давно пора. Да еще и извиниться было бы нехило.
.
///////Естественно, ваши заявления должны быть не просто словами, а подкрепляться делом. Если после заключения предлагаемого мною пакта вы продолжите вредоносную деятельность (клевета в отношении деятельности ПЦ и его участников, шантаж, угрозы, попытки вбивания клиньев в отношения с дружественными проектами и проч.)//////
.
Тут даже комментировать как-то смешно. Клевета какая-то. Где? Шантаж какой-то. Где? Угрозы пока шли сплошным потоком со стороны проекта. Клинья вбивать совершенно необязательно, поскольку в пропасть вбить клин - это что-то из дзен-буддистских коанов. Может быть, проект яснее сформулирует, чего хочет?
.
//////, наши защитные действия также возобновятся - причем с большей силой. И нет гарантии, что в один прекрасный момент мы не перейдем в наступление.///////
.
Защитных действий пока не заметил. Заметил разве что сплошную агрессию.
.
/////Все в ваших руках.//////
.
Это мудро. Действительно, многое в наших руках. Вряд ли все, конечно, да все и не нужно.
.
Ваша реакция, Анатолий? Я пока склонен подождать все-таки более конкретных слов. Например, кто написал клоповий текст. Кто инициатор объявить меня автором писем от Н-Ф. Кто вообще затеял всю эту войну и с какой целью. Ясно, что проекту не нравился гражданин Next. Ну что тут поделаешь. Вина гражданина Next-а в том, что он, действительно, задержался на форумах ПЦ дольше необходимого.
.
Правда, формат этого форума не позволяет, как я понимаю, обсуждать эти вопросы подробно. Академия подходила идеально, поскольку причины лежат глубоко в области психологии.
.
Pirx 
.
24. "RE: Кстати"
.
  :: Клевета какая-то. Где?
Вот здесь прокомментирована последняя порция:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/41.html#9
.
Бывшая Академия залеплена Вашей безостановочной клеветой по самое нельзя.
.
:: Шантаж какой-то. Где?
.
Вот, например:
"Имейте в виду, я буду стоять до последнего - пока виновные не понесут соответствующее наказание"
Есть и другие примеры.
.
:: Может быть, проект яснее сформулирует, чего хочет?
.
От Вас - только одного: чтобы Вы удалились от Проекта на максимально возможное расстояние.
.
Volodimer 
.
25. "RE: Кстати"
.     
А мне понравилось там другое - два ответственных лица проекта "Цивилизация", два модератора, имея несколько собственных площадок на проекте (от записной книжки до кулуаров) обмениваются впечатлениями о посланных друг другу по электронной почте письмах на ЧУЖОМ форуме!
Что бы это значило?
.
SalvadoR
.
28. "Что бы это значило"
.
А как Вы думаете?
.
Юрий Второй
.
29. "RE: Кстати"
.
  Это значит, что Некст и Тюрин, как никто другой, накручивали счетчик посещаемости ПЦ
Ну и еще то, что они начинают подозревать, что вся кампания по отождествлению "информационных террористов" шита белыми нитками. Я думаю, что они вполне искренни в попытках спасти проект и разоблачить "террористов", но зашли в логический тупик. На Академии в течение долгого времени я (про себя скажу) пытался обратить их внимание на слабости проекта, но оказался совершенно не понят. Увы мне. Они решили, что я с ними воюю, а я оказался слишком недалеким, чтобы изменить тактику.
.
Я еще в пору моего отключения призывал их не пороть горячку и меня не отключать, при условии, что я буду писать только и исключительно в ЗП, чтобы не выносить весь этот мусор на широкое обсуждение, и чтобы мы смогли расставить все точки над "i". Проект выбрал другой путь, а он, как выяснилось, неэффективен и вообще чреват (например, если бы был конструктив, то можно было бы наладить более рабочие отношения проекта и НХ), а получилось как у Черномырдина - хотели как лучше, вышло как всегда.
.
Обращение Ф-Н на этом сайте прозвучало как гром среди ясного неба. А ведь вам наверняка видно - именно о том, что это рано или поздно случится, я все время и говорил в Академии, и не потому, что проект такой плохой, а потому, что декларируемые дела и реальные сильно разнятся.
.
Вопрос здесь в том, что сознание (коллективное сознание проекта, можно внести и такой термин) думает, что как оно думает, так оно и есть. И указания на несоответствие не хочет видеть.
.
А какие были обсуждения! Пальчики оближешь. Да мы им целую новую парадигму тогда сформулировали общими усилиями - и ни слова благодарности
.
Юрий Второй
.
32. "Наблюдение."
.
  Любопытно - если посмотреть, кто в онлайне, то обнаружим ( на 13.30)
Юрий Второй 14-01-04 02:30 PM 24
SalvadoR 14-01-04 02:12 PM 45
АнТюр 14-01-04 01:50 PM 16
Volodimer (Guest) 14-01-04 01:48 PM -
Pirx (Guest) 14-01-04 01:42 PM
.
Всё знакомые лица
.
Что бы это значило? Я думаю, модератор скоро будет в ужасе от такого "накручивания счетчика"
.
SalvadoR
.
26. "Гражданину Нексту"
.
В вашем положении требовать от Проекта каких-то объяснений и оправданий, в надежде втянуть его в дальнейшие препирательства, абсолютно неуместно.
Ваша позиция ясна. От проплаченного провокатора трудно было бы ожидать иной реакции, и это еще раз подтверждает сделанный ранее вывод о том, что вся ваша деятельность финансируется.
.
Итак, фиксируем: свою вредоносную деятельность вы прекращать не намерены?
.
Юрий Второй
.
30. "Наверное, я слишком тупой."
.
  Может быть, выберем посредников? Пусть кто-нибудь возьмет на себя труд сформулировать, в чем же заключалась вредоносная деятельность?
Предлагаю разыскать М.Белла. Или так - попросить Дыбова и Владимира стать на вашу позицию и попробовать сформулировать от вашего имени, в чем же заключается моя вредоносная деятельность. Может быть, толку будет больше. А то вы уже почти невменяемы.
.
АнТюрmoderator 
27. "RE: Кстати"
.
  Уважаемый Юрий!
>Ясно, что проекту не нравился гражданин Next. Ну что тут поделаешь. Вина гражданина Next-а в том, что он, действительно, задержался на форумах ПЦ дольше необходимого.<
.
А вот в этом Вашей вины нет. Ведь пару месяцев назад мы и представить себе не могли, что Проект “Цивилизация” способен на такую фантастически быструю эволюцию. Отдельные тенденции мы конечно видели. Но их революционное воплощение в жизнь не предвидели (по крайней мере, я). В связи с этим перечитайте организованное Pirx’сом обсуждение (на форумах Политзанятие и Академия) вопроса о революции. Вас тогда этот вопрос не заинтересовал. Он там “отрабатывал” тезис: “Революцию могут подготовить сами революционеры”. Многое Вам откроется в другом свете.
.
>Правда, формат этого форума не позволяет, как я понимаю, обсуждать эти вопросы подробно. Академия подходила идеально, поскольку причины лежат глубоко в области психологии.<
.
Почему не позволяет? Очень даже позволяет (по моему мнению, конечно) Например, тема “Паразитные явления в идеологическом поле “Новая Хронология”” вполне подходит для этого форума.
.
С уважением.
.
P.S.
Я определился. Больше мне сказать нечего.
.
Юрий Второй
.
31. "RE: Кстати"
.
  Да, эволюция просто потрясает. Добиться от Носовского-Фоменко специального заявления - это непросто сделать.
Про паразитные явления вот что скажу. Я пока точно не уверен (это тема большой статьи), но некоторые базовые реконструкции НХ в корне неверны. Некоторые.
.
Ладно, я вас понял.
.
Только нужно принять во внимание еще одно. Как неоднократно мною озвучивалось, "развивается то, во что вкладывается обеспечение, независимо от знака обеспечения". Обсуждать проект - это значит его развивать, неважно в каких тонах обсуждать.
.
Про революцию - вы считате, что произошла революция внутри проекта?
.
АнТюрmoderator
33. "RE: ПЦ и революция."
.
  >Про революцию - вы считате, что произошла революция внутри проекта?<
Не совсем. Сам Проект превратился в революцию. Он одновременно и ее Субъект и ее Объект. В любом случае революция не произошла, но начата.
.
Юрий Второй
.
34. "RE: ПЦ и революция."
.
  Тогда наверное все-таки переворот, а не революция. Для революции должны быть объективные предпосылки. Вот например НХ - революция (объективные предпосылки - развитие математики и выч. техники и, соответственно, возможность получения НОВЫХ результатов, что невозможно было сделать ранее, и как сделствие, получение нового качества). А вот если традиционными способами пытаться получить новые результаты, то это переворот, то есть "смена элит без смены качества".
.
АнТюрmoderator
35. "RE: ПЦ и революция."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
Давайте сначала определим - произошла ли смена качества в ПЦ за последние месяцы?
Мой ответ определенный – да.
.
>А вот если традиционными способами пытаться получить новые результаты<
.
Не понятно, какие результаты имеются в виду. Если научные результаты –то кого они интересуют. Если новые результаты – достигнутое сегодня состояние ПЦ, то оно достигнуто нетрадиционными способами. По крайней мере, нетрадиционными для ПЦ двухмесячной давности.
.
Я предлагаю принять в качестве тезиса для обсуждения следующую посылку.
В Проекте “Цивилизация” начата революция. Предшествующую ее началу революционную ситуацию создали сами революционеры. При этом Проект и Объект, в котором начата революция, и Субъект, который будет создавать революционную ситуацию за своими пределами, и Инструмент революции. Создание революционной ситуации за пределами Проекта уже начато (эта работа ведется и на ЭТОМ форуме). Пока просматривается только одна цель революции – неограниченная экспансия революционеров.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
36. "RE: ПЦ и революция."
.
  //////Давайте сначала определим - произошла ли смена качества в ПЦ за последние месяцы?//////
Давайте.
.
/////Мой ответ определенный – да. ///////
.
А мой ответ - нет.
.
Вообще, я был дал время ПЦ на обдумавание своего поведения. Скажем, пару лет
.
Про экспансию - согласен. А работа на ЭТОМ форуме скоро будет наверняка прекращена - здесь этот фокус не пройдет.
.
АнТюрmoderator   
37. "RE: ПЦ и революция."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>А мой ответ - нет.<
.
Я немного подумал над этим и, наверно, с Вами соглашусь.
Если руководители ПЦ и некоторые активные члены два месяца назад еще не пользовались теми приемами, к которым они в последнее время прибегли для внутреннего управления ПЦ, то это не от того, что тогда они пребывали в другом качестве. Их качество не изменилось.
.
С уважением.
.
P.S.
>Вообще, я был дал время ПЦ на обдумавание своего поведения. Скажем, пару лет<
.
На ультиматем похоже. Опять на обвинения со стороны функционеров ПЦ нарываетесь?  )
.
Volodimer 
.
19. "RE: Да, хорошее было время."
.
  Я тоже с сожалением думал о деградации и ликвидации "академии", признаюсь,я от нее много получил. Хотя жалеть ни о чем не надо (китайцы правы - встречайте неприятности без сожаления, провожайте без радости; встречайте приятное без радости, провожайте без сожаления). Всего скорее, для кого-то из нас это был этап,который должен был пройти. Раз он так закончился - значит есть из чего сделать выводы, возможно и по вопросу о действительных Руководителях "игры" и их намерениях, которую мы полушутя разбирали.
.
Юрий Второй
.
21. "RE: Да, хорошее было время."
.
  ///////значит есть из чего сделать выводы, возможно и по вопросу о действительных Руководителях "игры" и их намерениях, которую мы полушутя разбирали. ///////
Самый важный вывод - это то, что ошибок в оценках практически не было. Все развивается по вполне предсказуемому сценарию.
.
Юрий Второй
.
13. "RE: Разъяснение разъяснений."
.
  Да и вообще, Pirx, давайте уж начистоту.
Вам уже давно наверняка ясно, что к провокационным текстам я не имею никакого отношения. Откройте первое сообщение в этой цепочке, клоповье-нахальное. Ясно, что человек мало того что в курсе всех дел проекта, он еще и вполне уверенно владеет HTML. Мое знакомство с возможностями HTML ограничилось написанием текста во фронт-пейдж, и потом простым копированием того, что получилось. Результаты вот тут, к примеру http://phorum.icelord.net/read.php?f=9& … 09&d=1
.
Я даже не умею картинку вставить. Вы, если бы хотели действительно найти этого умельца, давно должны были придти к этим выводам - я не был и не мог быть автором. Тюрин же даже не знает что такое аська, уж не говоря о чем-то более сложном.
.
Вы же, не разобравшись, объявили войну, да не просто войну, а войну тотальную. Это вместо того, чтобы поискать провокатора где-то очень близко к вашему проекту. Заметьте, я ни разу не обвинял ни вас лично, ни Сальвадора, ни кого бы то ни было еще в авторсте клоповьего текста, хотя оснований у меня ну уж никак не меньше.
.
Я вам предлагаю, наконец, проявить благоразумие. Сводки вашего информбюро смахивают на откровения не совсем здорового человека. Психически, конечно - уж в этом я разбираюсь.
.
Сальвадор попытался перенести свою священную войну на парахронологию зачем-то, пытается перенести ее сюда. Скорее всего, он действует вполне искренне, то есть просто не ведает, что творит. Бог ему судья.
.
Имейте в виду, я буду стоять до последнего - пока виновные не понесут соответствующее наказание.
.
А переписку с Авгуром могу предоставить всем желающим - пусть попробуют найти в них то, что можно расценивать в том ракурсе, который вы предпочитаете видеть. Ничего, кроме очередного выставления вашего проекта в невыгодном свете это не принесет.
.
Pirx 
.
14. "RE: Разъяснение разъяснений."
..
  Начистоту с человеком, который постоянно лжёт, - не выйдет.
Ваша попытка в очередной раз "пойти на откровенность" насквозь фальшива.
Сначала ответьте за ложь - а потом уж начистоту.
:: Имейте в виду, я буду стоять до последнего - пока виновные не понесут соответствующее наказание.
.
За шантаж - ответите тоже.
.
Юрий Второй
.
15. "RE: Разъяснение разъяснений."
.
  Ну что ж, ваше право.
Тяжко жить на свете
пионеру Пете.
.
Прожолжим - мне спешить некуда.

27

SalvadoR
.
"Обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому"

.
Дорогие Анатолий Тимофеевич и Глеб Владимирович!

Огромное спасибо, что Вы наконец расставили все точки над i в отношении Вашей позиции по вопросу о сайте Проекта "Цивилизация". Надеюсь, некоторые имеющие место между нашими проектами разногласия, теперь, после того, как они зафиксированы в Вашем обращении, не смогут быть использованы в своих корыстных целях разного рода провокаторами, выступающими от Вашего имени на различных форумах с намерением дискредитировать как Новую Хронологию, так и ревизионистские подходы к истории в целом.
.
Также примите искреннюю благодарность за присущую Вам объективность, нашедшую очень яркое выражение в оценке текущей ситуации, когда Вы написали: "Хотим сказать, что на сайте newchrono.ru в свое время появлялись и до сих пор иногда появляются интересные сообщения, имеющие отношение к Новой хронологии". Будем стараться и впредь работать в этом направлении и не давать Вам повода разочароваться в продуктивности той волны исследовательской работы, которая была вызвана Вашей научной деятельностью в области Новой хронологии и реконструкции истории человечества.
.
Со своей стороны, как ответственный представитель Проекта "Цивилизация", должен донести до Вашего сведения, что в самое ближайшее время в рамках кампании по реорганизации сайта Проекта "Цивилизация" Ваша позиция по названному вопросу в полной мере найдет свое отражение в разделе "О проекте", где будет указано, что хотя Проект "Цивилизация" и может быть назван в некотором смысле дочерней организацией Проекта "Новая Хронология", тем не менее сайт newchrono.ru не является более его (Проекта "Новая Хронология") и, соответственно, Вашим (А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского) официальным сайтом и не соответствует в полной мере Вашему представлению о Новой Хронологии. На обновленном сайте Проекта "Цивилизация" обязательно появится аннотированная ссылка на Ваш официальный сайт - chronologia.org - где будет приведена цитата из Вашего вчерашнего обращения: "Желающим узнать в Интернете последние новости проекта "Новая Хронология", советуем обращаться на сайт chronologia.org".
.
Таким образом, status quo будет восстановлен, и повод для "ошибочных отождествлений содержания сайта" Проекта "Цивилизация" с Вашими исследованиями отпадет. Однако, необходимо также отметить, что поскольку Ваши исследования являются одной из важных составляющих фундамента мировоззрения большинства участников Проекта "Цивилизация", которые относились и будут относиться к Вашим исследованиям с большим уважением, нам видится правильным для более широкой пропаганды Ваших идей сохранить в библиотеке сайта newchrono.ru раздел, посвященный Новой Хронологии - конечно же, снабдив его в обязательном порядке ссылками на Ваш официальный сайт и на высказанные Вами соображения относительно Проекта "Цивилизация".
.
Вашу настороженность по поводу "необоснованной исторической концепции событий XIV-XV веков, пропагандируемой некоторыми руководителями Проекта "Цивилизация" и выдаваемой ими как якобы "последнее слово в Новой хронологии", насколько мне известно, ряд участников Проекта "Цивилизация" также разделяет и готов к сотрудничеству с Вами для сглаживания этих углов в наших отношениях.
.
С уважением и искренней признательностью за Ваш неоценимый вклад в развитие передовой научной мысли,
Ответственный представитель Проекта "Цивилизация"
Сергей Александрович Чумичёв (aka SalvadoR).
-
Дыбов С В
.
1. "RE: Обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому"
.
  осталось теперь что бы aka SalvadoR ответил за свои инсинуации, как в адрес своих личных противников, так и в адрес бывших сторонников проекта Цивилизация, и за свою деятельность, которая не в последнюю очередь, подорвала репутацию Проекта настолько, что вызвала демарши со стороны А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского
.
SalvadoR
.
2. "С.В.Дыбову"
.
Прошу прощения, г-н Дыбов, но Вы говорите какую-то ерунду, и выдвигаете какие-то нелепые обвинения. Личных противников у меня нет. Моя деятельность? Демарши? Демарш на Консилиуме был организован не А.Т.Фоменко и Г.В.Носовским, а маскирующимися под них провокаторами, что очевидно.
А Фоменко и Носовский положили конец этим провокациям, озвучив официальную версию.
.
Какое отношение ко всему этому имеет моя "деятельность"? Да и что конкретно Вы имеете в виду? Кураторство на нескольких форумах "Проекта"? Жесткие ответы на подрывную деятельность провокаторов?
.
Так это - один сплошной позитив.
.
Или Вам собственное злопамятство мешает забыть пару грубоватых замечаний, отпущенных мною в Ваш адрес? Ну, так это только и исключительно Ваши личные проблемы. Заметьте, я не призываю Вас за них к ответу. Ибо - Бог Вам судья...
.
И вообще - не засоряйте, пожалуйста, тему.
.
Обращение адресовано далеко не Вам.
.
Дыбов С В
.
11. "С.А. Чумичёву"
.
  Моё обращение было совершенно не к Вам.
С Вами лично я вообще "обращаться" не желаю.
относительно"расставления точек", Фоменко и Носовский озвучили совсем не ту версию, которую Вы публикуете в Интернете с нападками на всех, кто под руки подвернётся. Поэтому поддерживая заявление А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, может быть было бы логично ожидать от вас оценку, развернутой лично Вами "борьбы с ведьмами".
.
//// Или Вам собственное злопамятство мешает забыть пару грубоватых
//// замечаний, отпущенных мною в Ваш адрес? Ну, так это только и
//// исключительно Ваши личные проблемы. Заметьте, я не призываю Вас
//// за них к ответу. Ибо - Бог Вам судья...
.
это нужно в аналоги занести.
спасибо что не призываете МЕНЯ к ответу за ВАШИ "грубоватые замечания"!!!
.
SalvadoR
.
12. "о грамматике русского языка"
.
Вообще-то, речь шла о том, что я не призываю Вас к ответу за наличествующие у Вас проблемы.
PS. Не желаете "со мной обращаться" - так и "не обращайтесь". Я ведь тоже обращался, как Вы понимаете, не к Вам, а к почтенной публике, призывая ее в судьи и свидетели )
.
АнТюрmoderator 
.
3. "RE: За что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация”"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация” и как я использовал форум “Хронология – Парахронология” для продолжения подрывной деятельности.
С уважением?
Анатолий Тюрин (АнТюр).
.
С сайта Проекта "Цивилизация"
СИТУАЦИЯ ВОКРУГ ПАРАХРОНОЛОГИИ
ИНФОРМБЮРО ПЦ сообщает, что в ходе развития ранее описанных событий (см. также тут), ситуация сложилась следующим образом.
.
Информационные террористы Анатолий Тюрин и Next были с позором изнаны с форумов Проекта "Цивилизация" и нашли защиту в лице Михаила Городецкого, содержащего форум "Парахронология". Анатолий Тюрин использовал площадку Городецкого для продолжения своей подрывной деятельности в отношении Проекта "Цивилизация". Михаилу Городецкому был направлен ультиматум, предписывающий изгнать террористов в кратчайшие сроки.
http://www.livejournal.com/users/informbureau/979.html
.
SalvadoR
.
4. "С провокаторами не общаюсь"
.
К тому же, данная ветка адресована не Вам, а А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому. Вы к ним отношения не имеете.
Всего хорошего.
.
SalvadoR
.
5. "PS. Не могу не указать на Вашу очередную ложь"
.
Процитированного Вами фрагмента, озаглавленного "СИТУАЦИЯ ВОКРУГ ПАРАХРОНОЛОГИИ" НА САЙТЕ Проекта "Цивилизация" НЕТ - и никогда НЕ БЫЛО. Т.н. "ИНФОРМБЮРО" находится НЕ НА САЙТЕ, а на независимом, автономном ресурсе http://www.livejournal.com/ - и поддерживается рядом частных лиц, симпатизирующих Проекту. Непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" означенный ресурс не имеет.
.
АнТюрmoderator
.
6. "RE: PS. Не могу не указать на Вашу очередную ложь"
.
  Странное дело, “ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация"” “непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" … не имеет”. Это как понимать?
Меня без объявления причины отключили от форумов Проекта “Цивилизация”. Поэтому я Вас и спрашиваю. Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация” и как я использовал форум “Хронология – Парахронология” для продолжения подрывной деятельности. Ведь “моим” вопросом как я понял, занимались лично Вы и занимались им не сам по себе, но как отвественный функционер Проекта “Цивилизация”/
>К тому же, данная ветка адресована не Вам, а А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому. Вы к ним отношения не имеете.<
.
Уважаемый модератор форума!
.
У меня к Вам два вопроса.
1. Имею ли я право участвовать во всех ветках этого форума, и если не имею, то кто определяет это? SalvadoR?
2. Как Вы относитесь к названию сообщения Salvador’а "С провокаторами не общаюсь"? Я это понимаю, как перенос правил навешивания ярлыков с форумов Проекта “Цивилизация” на ЭТОТ форум.
.
Спасибо за ответы.
.
С уважением.
.
АнТюрmoderator 
.
7. "RE: Справка"
.
  Справка.
Уважаемые господа!
Для справки сообщаю Вам, что мое изгнание с форумов Проекта “Цивилизация” началось после публикации там двух обоснованных мной выводов.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата: 23 Июля 2003 15:19
Гипотеза катастрофы.
…………………………..
>Некоторые частные выводы.
Вывод первый. Новая хронология Фоменко и разрабатываемая в рамках ПЦ версия истории человечества (назовем ее История ПЦ) – принципиально разные вещи. НХ Фоменко – способ разоблачения глобальной фальсификации ТИ истории человечества, Истории ПЦ – новый способ глобальной фальсификации истории человечества.
.
Вывод второй. Главная цель Истории ПЦ идентична главной цели ТИ – глобальная фальсификация истории человечества. При этом глобальная фальсификация истории человечества является средством сокрытия истинной истории развития Человека, главным образом, развития способности отражения Человеком объективных свойств Мира.
.
Вывод третий. Способы глобальной фальсификации у ТИ и Истории ПЦ различны. У ТИ – заполнение периода истории человечества ранее Катастрофы вымышленными историческими событиями, у Истории ПЦ – отрицание (часто по умолчанию) того, что в период ранее Катастрофы происходили какие либо значимые исторические события.<
…………………………
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … p;t=142691
.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата: 20 Ноя 2003 09:11
.
Постмодерн и Проект “Цивилизация”
…………………………………….
Все вышесказанное было обоснованием главного вывода этого постинга. Главный вывод можно сформулировать так. Псевдопостмодерновская фразеология является способом (одним из способов) маскировки факта отсутствия у Проекта “Цивилизация” внятной идеологии решения вопросов, выходящих за обозначенное Фоменко и Ко поле критики “Традиционной истории”. Способом наглым, бессовестным, циничным и вредным. Вредным для Проекта “Цивилизация”, естественно.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=7259

28

SalvadoR
.
9. "NB!"
.
После - не значит "в результате".
.
SalvadoR
.
8. "Комментарий постинга г-на Тюрина"
.
Обращаюсь я, конечно же, не к самому г-ну Тюрину, но к тем, кто будет читать эту ветку помимо него - в том числе и к модератору этого форума.
Анатолий Тюрин пишет: "Странное дело, “ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация"” “непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" … не имеет”. Это как понимать?"
.
Поясняю. Это надо понимать так, что "ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация" - независимая от Проекта "Цивилизация" структура, точно так же, как, положим, фан-клуб Муслима Магомаева независим напрямую от самого Муслима Магомаева, хотя и основан на симпатии к его творчеству у членов этого фан-клуба.
.
Далее. Анатолий Тюрин пишет: "Меня без объявления причины отключили от форумов Проекта “Цивилизация”. Поэтому я Вас и спрашиваю. Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация”..."
.
В этом утверждении опять содержится ложь и провокация, так как причины отключения г-на Тюрина были предъявлены месяц назад, перед собственно отключением: http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=1950
.
Теперь история повторяется.
.
За недолгое пребывание на ЭТОМ форуме, г-н Тюрин уже успел несколько раз продемонстрировать свои провокаторские таланты. Скажем ему за это спасибо.
.
К модератору - огромная просьба обратить внимание на г-на Тюрина и принять к сведению, что его основная стратегия - строить из себя дурака, флеймить, провоцировать оппонентов на флейм, манипулировать общественным мнением, добиваясь сочувствия и соучастия зрителей, разводить демагогию, шантажировать участников, а также перевирать сказанное и откровенно лгать. Наиболее полно характеризующий его образ - волк в овечьей шкуре.
.
Предостерегаю: смотрите, не попадитесь на его уловки. Он весьма коварен. Пока он не заспамил весь форум, его вообще целесообразнее сразу отключить - впрочем, мое дело только посоветовать, предостеречь. Что именно делать - конечно же, решать Вам.
.
С уважением - и извинениями за офф-топик,
SalvadoR
.
АнТюрmoderator
20. "RE: Комментарий постинга г-на Тюрина"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Вы опять не отвечаете на прямо заданный вопрос, а сразу переходите на мою личность и обвинения во лжи.
.
>В этом утверждении опять содержится ложь и провокация, так как причины отключения г-на Тюрина были предъявлены месяц назад, перед собственно отключением: http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=1950 <
.
Ваше обращение с предложением объявить меня персонами нон-грата на форумах Проекта “Цивилизация” приведено ниже. Но это всего лишь мнение одного из ответственных функционеров Проекта. Мало ли какие мнения ответственные функционеры имеют. Но отключать или не отключать участника форума не в их власти. Поэтому я и спрашиваю Вас. Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация” (естественно его РУКОВОДИТЕЛЯМИ, а не функционерами) и как я использовал форум “Хронология – Парахронология” для продолжения подрывной деятельности (естественно с точки зрения РУКОВОДИТЕЛЕЙ Проекта “Цивилизация”).
С уважением.
.
ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата: 13 Дек 2003 10:52
.
Дамы и господа! Являясь одним из ответственных функционеров Проекта "Цивилизация", а именно куратором / со-модератором трех форумов Проекта ("Геолаборатории", "Литературного Салона" и "AKADEMIA"), должен донести до сведения общественности результаты расследования, предпринятого мною для выяснения обстоятельств ряда малоприятных происшествий, имевших место в течение последнего месяца на форумах ПЦ (в том числе и на подконтрольных мне).
.
….……………………………..
В свете всего вышесказанного предлагаю официально объявить Тюрина и Некста персонами нон-грата на наших форумах, отключить их от форумов, ……………..
http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=1950
.
АнТюрmoderator   
22. "RE: ИНФОРМБЮРО ПЦ"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Вы писали:
>Анатолий Тюрин пишет: "Странное дело, “ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация"” “непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" … не имеет”. Это как понимать?"
Поясняю. Это надо понимать так, что "ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация" - независимая от Проекта "Цивилизация" структура, точно так же, как, положим, фан-клуб Муслима Магомаева независим напрямую от самого Муслима Магомаева, хотя и основан на симпатии к его творчеству у членов этого фан-клуба.<
.
Я вообще перестаю понимать что-либо. Ну, ничего не понимаю!
.
В сводке информбюро написано:
ЮСИТУАЦИЯ ВОКРУГ ПАРАХРОНОЛОГИИ
ИНФОРМБЮРО ПЦ сообщает, что в ходе развития ранее описанных событий (см. также тут), ситуация сложилась следующим образом.
.
Информационные террористы Анатолий Тюрин и Next были с позором изнаны с форумов Проекта "Цивилизация" и нашли защиту в лице Михаила Городецкого, содержащего форум "Парахронология". Анатолий Тюрин использовал площадку Городецкого для продолжения своей подрывной деятельности в отношении Проекта "Цивилизация". Михаилу Городецкому был направлен ультиматум, предписывающий изгнать террористов в кратчайшие сроки.
…………………………………….
В связи с этим принято решение убрать с сайта и форумов Проекта "Цивилизация" ссылки на сайт и форум Михаила Городецкого, чтобы не рекламировать этот бандитский притон и способствовать его дальнейшему загниванию.
Учитывая низкий морально-этический уровень наших врагов, им и в самом деле лучше бросить интернет, и отправиться торговать помидорами на базаре. В противном случае, рано или поздно они будут выдавлены из виртуального пространства объективно действующими в нем силами.
Террористам не место в Новом Мире!<
.
В сводке четко написано “принято решение убрать с сайта и форумов Проекта "Цивилизация" ссылки на сайт и форум Михаила Городецкого” и это решение ИНФОРМБЮРО ПЦ руководство Проекта “Цивилизация” исполнило. Ссылка на форум Городецкого была убрана. Так что я ясно вижу ИНФОРМБЮРО ПЦ – один из руководящих центров Проекта “Цивилизации”.
.
Помните, Вы еще тогда на сайте Городецкого “Хронология-Парахронология” скандалили. Он Вас неадекватным Сальвадором назвал и попросил больше к нему на сайт не ходить.
.
С уважением.
.
SalvadoR
.
25. "RE: ИНФОРМБЮРО ПЦ"
.
Может быть, хватит флеймить, господин провокатор?
Разговор уже давно закончен.
.
До свидания.
.
АнТюрmoderator 
.
26. "RE: Ответственный представитель или самозванец?"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Если Вы ЗДЕСЬ являетесь “Ответственным представителем Проекта "Цивилизация"”, то и ведите себя соответственно. А если Вы самозванец (к чему я и склоняюсь) то и не надувайте щеки. Я думаю, в этом вопросе Вы должны определиться.
.
С уважением.
.
SalvadoR
.
27. "RE: Ответственный представитель или самозванец?"
.
О чем это он?
.
АнТюрmoderator 
.
29. "RE: Ответственный представитель или самозванец?"
.
  >О чем это он?<
Вот так и на форумах Проекта “Цивилизация” было. Задал четкий вопрос функционеру или попросил у него четкого комментария, а он и прикинулся, что не понимает. И СЮДА эта порочная привычка перекочевывает.
.
Уважаемый SalvadoR!
А Вы действительно ЗДЕСЬ являетесь “Ответственным представителем Проекта "Цивилизация"? Или как всегда блефуете?
.
С уважением.

29

irinaadmin 
Участник с 10-6-03
622 постов, 5 оценок, 10 очков 09-01-04, 05:25 PM (Москва)
.
10. "От модератора"
.
  Уважаемый АнТюр, Вы можете высказывать свою точку зрения в любой ветке форума, даже если сообщение адресовано не Вам, т.к. обращение было не приватное, а публичное. Я не в курсе Ваших прошлых разногласий с ПЦ, но на нашем форуме ничего оскорбительного или неуместного Вы не писали.
Обращение SalvadoRа к Фоменко и Носовскому доброжелательное и своевременное. Я новичок в подобных баталиях, и вчерашнее, явно ложное, сообщение от имени А.Т. и Г.В. ошеломило меня. Я и не предполагала, что кого-то настолько раздражает мирный сайт с первоисточниками, чтобы прикрываясь чужими и, напомню, авторитетными именами, сделать попытку внести долю недоверия к истинности опубликованного. При некоторых разногласиях всех нас объединяет неравнодушие к прошлому и настоящему. Спасибо всем за поддержку.
Ирина Колоскова, редактор сайта chronologia.org.
.
SalvadoR
.
13. "Модератору"
.
Уважаемая Ирина,
.
Разрешите мне поблагодарить Вас за добрососедское отношение к ПЦ - а также за то, что Вы адекватно и по-человечески тепло отреагировали на мое обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому.
.
В то же время, как, в некотором роде, "собрат по модераторскому несчастью" (будучи модератором ряда форумов ПЦ), должен сказать, что очень хорошо понимаю Ваши колебания в отношении г-на Тюрина (aka АнТюр) и его вроде бы не вызывающего никаких нареканий поведения.
.
Вы пишете: "Уважаемый АнТюр, Вы можете высказывать свою точку зрения в любой ветке форума, даже если сообщение адресовано не Вам, т.к. обращение было не приватное, а публичное."
.
Ваш подход вполне оправдан тем, что Вы не располагаете всей полнотой информации о деятельности г-на Тюрина. А с "общемодераторской" точки зрения Ваши действия безупречны и не могут вызвать ничего, кроме чувства глубокого уважения к Вам, как профессионалу в той области, которой Вы отдали семь лет жизни - и, следовательно, разбираетесь в ее тонкостях гораздо лучше тех, чей стаж более чем в два раза меньше Вашего. И все же, я осмелюсь заметить, что ситуация с г-ном Тюриным не так проста, как может показаться на первый взгляд.
.
Дело в том, что, во-первых, сообщение г-на Тюрина никоим образом не относится к темам, поднятым в моем обращении - более того, оно является попыткой "замылить" предмет, придать моему обращению от лица Проекта "Цивилизация" к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому скандальный оттенок за счет флейма, а также перевести разговор на личности - в плоскость вопроса "за что Сальвадор изгнал АнТюра с форумов ПЦ". По всей видимости, мирное и спокойное улаживание спорных вопросов между Проектом "Новая Хронология" и Проектом "Цивилизация" не выгодно г-ну Тюрину по тем или иным причинам, и он во что бы то ни стало стремится продолжить вбивание клиньев и провоцирует наращивание конфронтации.
.
Признаться, я и сам был шокирован (хотя, в принципе, меня трудно чем-либо удивить), когда сначала на нашем форуме, а потом и здесь стали появляться сообщения явно провокационного толка, подписанные именами уважаемых авторов Новой Хронологии. И я очень признателен А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому за то, что они вовремя опубликовали свою версию взаимоотношений наших проектов и внесли ясность в этот вопрос, буквально выбив у провокаторов из-под ног почву. На самом деле, имена негодяев, посмевших, прикрываясь чужими авторитетными именами, подвергнуть такому скандальному унижению всю Новую Хронологию, известны. Один из них, пользуясь ICQ и электронной почтой, после первого инцидента сам вышел на контакт с рядом ответственных функционеров Проекта "Цивилизация" и попытался угрожать им, шантажируя возможностью своих дальнейших, глубоко эшелонированных провокационных действий. После того, как его угрозы остались без ответа, им, по-видимому, и был предпринят последний демарш на нашем и Вашем форумах, который назвать иначе как низостью не поворачивается язык. Я не хочу сейчас открывать его имени, дабы не стать мишенью для дальнейших угроз, шантажа и иных возможных брутальных действий со стороны негодяя, однако должен еще раз предостеречь Вас от несколько некритичного взгляда на личности определенных посетителей форума, поскольку, согласно имеющимся в моем распоряжении сведениям, г-н Тюрин находится с указанным провокатором в определенной связи, и даже - что вполне вероятно - может состоять с ним в преступном сговоре. Если Вам не достаточно моего слова, я готов продолжить наш диалог по электронной почте и предоставить в Ваше распоряжение неопровержимые доказательства заявленных тезисов. Я готов показать, что г-н Тюрин и его подельник самым непосредственным образом причастны к провокационным и низким ложным выступлениям от имени А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, и что теперешняя активность г-на Тюрина на Вашем форуме является ни чем иным, как отвлекающим маневром, призванным внести дополнительную неразбериху в и без того осложненные рядом обстоятельств отношения между Проектом "Новая Хронология" и Проектом "Цивилизация".
.
Мне не известно, кто стоит за всем этим, но я полагаю, что у Новой Хронологии могут быть - и наверняка есть - могущественные враги, которым вполне по силам организовать и осуществить руками наемных негодяев ряд интернет-провокаций, подобных имевшим место на этой неделе. Ведь история и по сей день продолжает оставаться важным аспектом политических спекуляций, и в этом нельзя не отдавать себе отчета.
.
Не мог ли бы я, в связи со всем вышесказанным, попросить Вас донести информацию о моем обращении от имени ПЦ до А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского и передать им, что Проект "Цивилизация" готов рассмотреть любые их предложения по урегулированию всех возможных недоразумений между нами, и вместе с тем предостерегает от какого бы то ни было контакта с не имеющими отношения к ПЦ провокаторами, которые не несут ничего, кроме явного (и тайного - до поры, до времени) вреда для дела Новой Хронологии. Ситуация сложилась достаточно серьезная, и у нас есть все основания полагать, что в самое ближайшее время со стороны провокаторов могут иметь место попытки заручиться поддержкой Анатолия Тимофеевича и Глеба Владимировича, воспользовавшись некоторой неосведомленностью последних о том, что в действительности происходило и происходит на форумах ПЦ - и использовать эту поддержку в целях дальнейшей дискредитации равно Проекта "Новая Хронология" и Проекта "Цивилизация". На наш взгляд, такой поворот событий недопустим.
.
Вы абсолютно верно заметили, что "всех нас объединяет неравнодушие к прошлому и настоящему". Мне - и Проекту "Цивилизация" в целом - было бы очень обидно и больно, если бы какие-то злые силы при помощи дьявольских ухищрений смогли разорвать эту связующую нас нить.
.
Еще раз прошу извинить меня за офф-топик, а также за то, что заставил Вас читать столь пространный текст.
.
С уважением и наилучшими пожеланиями,
SalvadoR
.
А. Верёвкин 
.
14. "о птичках ..."
.
  Зашёл на Вашу богодельню: http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm
и что увидел? Такую вот рекламу:
.
Книгопечатная продукция
Антифоменковская мозаика - 3
(2002)
С появлением третьей книги с тем же названием может показаться, что появилось новое периодическое издание (хотя, может быть, это было бы и правильным). Однако очередное переиздание трудов классиков `нх` и начало выхода многотомного издания `полного ... <подробнее>
Цена: 134 руб.
.
Отгружается в течение двух недель (+время доставки)
*************************
.
Это отрыжка времён заигрывания с гормом? Или идейная позиция?
.
SalvadoR
.
15. "к авгуру"
.
Авгур говорит, что это нужно для статистики, кто, в каком количестве и какими книгами интересуется: http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=1615
Более того, позиция его весьма прагматична: "Если кто-то купит книжку - будет 5-10% от её стоимости, которые можно вложить в покупку репринта какой-нибудь летописи. Мне абсолютно без разницы, что купит посетитель нашего сайта. Я буду очень рад, если нам удастся продать весь тираж антифоменковских пасквилей. На полученные нечестным трудом агентские мы могли бы купить те же репринты рукописей."
.
Так что ни горм, ни идейные позиции тут не причем. Холодный стратегический расчет - и ничего сверх того.
.
С уважением,
SalvadoR
.
А. Верёвкин 
.
17. "а почему не войти в долю с Антоновым (Эспадой)?"
.
  Тот ведь через Интернет проститутками торгует. Посмотрите (стратегический расчет проведите)- сколько процентов сможете с него взять для покупки рукописей (не забудьте купить у Янина бересты).
.
SalvadoR
.
18. "Предложите Авгуру"
.
Может, он и заинтересуется
А вообще, в ПЦ основной организационный принцип - наличие нескольких (или даже многих) автономных ядер, работающих, с одной стороны, сами по себе, но с другой - дающих какой-то полезный вклад в общее дело Проекта. Авгур - один из таких автономных центров. Я за его деятельность не отвечаю
.
Ну, и в любом случае, "антифоменочные" пасквили, на мой взгляд, только подогревают общественный интерес к первоисточнику, то есть к работам Фоменко и Носовского, а стало быть, даже распространение этих гормовских поделок лишь приводит к росту популярности и признания идей НХ в массах. Вы же понимаете, что у любого человека, находящегося в здравом уме, выпуски "Антифоменко" не могут вызвать ничего, кроме снисходительной улыбки в отношении их авторов.
.
С уважением,
SalvadoR
.
А. Верёвкин 
.
19. "несколько лет назад"
.
  Носовский показал мне залежи книг (тогда они на кафедре лежали под сталинским столом и в сталинском шкафу). Там была "Библейская Русь", "Глобальная хронология" и много чего ещё ... Прекрасные книги, которые (по своему опыту знаю) очень хлопотно пристроить в реализацию.
Но тут вопрос взаимоотношений: ясно, что вам неудобно идти за книгами к Носовскому.
.
SalvadoR
.
23. "RE: несколько лет назад"
.
Отчего же? Книги Фоменко и Носовского также включены Авгуром в рекламный список, попробуйте зайти на сайт несколько раз - и сами в этом убедитесь. Окошко с книгами каждый раз обновляется.
С уважением,
SalvadoR
.
А. Верёвкин
.
30. "удивительная всеядность..."
.
  я слишком стар для подобных извращений.
.
lirikadmin 
16. "RE: о птичках ..."
.
Этот вопрос обсуждался в гостевой ПЦ -
http://phorum.icelord.net/read.php?f=13 … &t=707
_.______________________
audiatur et altera pars
.
Volodimer 
.
21. "RE: От модератора"
.
Уважаемая Ирина!
Вы пишете: - Обращение SalvadoRа к Фоменко и Носовскому доброжелательное и своевременное -.
.
Не верьте его словам:"На обновленном сайте Проекта "Цивилизация" обязательно появится аннотированная ссылка на Ваш официальный сайт".
И не обольщайтесь. Доброжелателен он только в тех случаях и к тем, от кого ему что-либо нужно. После того, как ему в просьбе об отключении Тюрина Gorm`ом было отказано, ссылка на этот сайт тут же исчезла с того места, куда SalvadoR обещает поместить вашу. И будьте осторожны с этим персонажем, он злопамятен и двуличен. Кстати, Тюрина отключили навсегда не просто за то, что он выше написал, а более всего за то, что тот задел лично SalvadoR`а, и, как потом выяснилось, обратил внимание на его детские шалости в инете, компрометировавшие проект Цивилизация. "Доброжелательность" SalvadoR`а может обернуться и такими вот словами, цитирую:
.
Модератор:
- цитату убрала. Оставляю ссылку на первоисточник
(http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … 30&v=f)
.
SalvadoR`у принадлежат только выделенные слова и выделены они им самим в оригинале текста. Это пишет обидевшийся модератор, навязывающийся к Вам в коллеги (и его никто не одергивает за подобные высказывания!). Мне лично с тех пор противно бывать на сайтах проекта Цивилизация и я даже сменил ник (там я подписывался как Vladimir K).
.
Причина "доброжелательности" SalvadoR`а проста - если раньше можно было заявлять, что информация о негативном отношении к проекту Цивилизация со стороны А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского есть гнусные инсинуации со стороны "провокаторов", то появление их официального заявления по этому вопросу ставит точки над i, и теперь нужно как-то спасать положение, потому что, оседлав чужого коня под названием "Новая Хронология", трудно с него слезть и отказаться от его эксплуатации.
.
С извинениями и уважением, Владимир.
.
SalvadoR
.
24. "RE: От модератора"
.
Уважаемый Владимир, Ваша пылкая влюбленность в господ Шиленко и Тюрина, сподвигающая Вас на передергивание фактов и на недостойные выпады в мой адрес, содержащие нелепые обвинения, ярлыки и наветы, конечно может сойти Вам с рук - ибо "возлюби ближнего", и "любовь прощает все грехи", как сказано в Библии. Но я должен еще и еще раз повторить: Вы очень сильно заблуждаетесь в выборе объекта страсти. Люди, за которых Вы хлопочете, не достойны того.
(Disclaimer: Уважаемая Ирина! Я хочу быть понятым правильно, и потому вынужден прокомментировать здесь приведенные Владимиром вырванные из контекста цитаты. Мои агрессивные реплики в отношении одного из отключенных персонажей были вынужденной мерой, и Вы сможете понять, чем они были вызваны, если вникните в контекст, прочитав краткое изложение предшествоваших этим агрессивным репликам событий: http://www.livejournal.com/users/informbureau/720.html )
.
С уважением,
SalvadoR
.
SalvadoR
.
28. "PS."
.
Не дай то Бог, чтоб подобные события повторились и на ЭТОМ форуме!
С уважением,
SalvadoR
.
АнТюрmoderator 
31. "RE: SalvadoR – самозванец!"
.
  SalvadoR – самозванец!
На мой четкий вопрос, помещенный на сайте Проекта “Цивилизация” А. Гороховым (ему спасибо), получен четкий ответ Я.А. Кеслера (ему спасибо), являющегося Президентом Проекта “Цивилизация”.
.
>Вопрос руководителям Проекта “Цивилизация”
Уважаемые руководители Проекта “Цивилизация”
09-01-04, 08:37 на сайте “Новая Хронология” опубликовано обращение, подписанное SalvadoR’ом. У меня к Вам вопрос.
Действительно ли SalvadoR является ответственным представителем Проекта "Цивилизация" на сайте “Новая Хронология”?<
http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=2295
.
Кеслер:
>Причём здесь вообще сайт "Новая Хронология"? У "Проекта Цивилизация" нет "официальных представителей" (т.е. АККРЕДИТОВАННЫХ лиц) на ДРУГИХ сайтах. С просьбой об аккредитации на сайте "Новая Хронология" в качестве официального представителя, насколько мне известно, никто из участников ПЦ не обращался. (А от НП ПЦ как юридического лица уж точно никто.) Я не знаю, нужна ли она вообще по правилам этого сайта. (Как и любого другого. Это их внутреннее дело.)<
http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=2295
.
Из ответа Я.А. Кеслера следует, что SalvadoR не является ответственным представителем Проекта "Цивилизация". А раз не является, то он самозванец.
.
С уважением.
.
P.S.
Уважаемые господа, участники форума сайта “Новая Хронология”!
Я приношу Вам свои извинения за педалирование ЗДЕСЬ вопросов, связанных с Проектом “Цивилизация”. На этом эта тема для меня закрыта.
Спасибо за понимание.
.
С уважением,
.
Анатолий Тюрин (АнТюр)
.
Проходимец
незарегистрированный посетитель
11-01-04, 09:24 AM (Москва)
.
32. "RE: SalvadoR – самозванец!"
.
  Боже правый! Насколько ущербная логика!
Быть ответственным лицом (официальным) чего-либо и быть в этом качестве аккредитованным на стороне не есть одно и то же.
К тому же я не поленился почитать и оппонентов:
"Re: офф-топик
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 10 Янв 2004 13:15
.
То, что Сергей Чумичёв официально является участником Проекта Цивилизация - бесспорный факт. То, что он является уполномоченным лицом сайта "Цивилизация" - тоже, поскольку он взял на себя ответственность куратора раздела "Геолаборатория", а также со-модератора разделов "Литературный салон". и "Академия", которые сейчас находятся в стадии модернизации.Он же входит и в Коодинационный Совет ПЦ.
P.S. Проект Цивилизация представляет собой ОТКРЫТЫЙ проект - НЕ партию и НЕ секту. То, что высказывается здесь на сайте ОТ ИМЕНИ и по поручению Координационного Совета - это продукт консесуса членов Совета, поскольку Проект Цивилизация не предусматривает "единственно верного учения" В ПРИНЦИПЕ. Мнения же участников Проекта по тому или иному поводу, естественно, могут быть и резко полярными, и противоположными."
.
Так что инфантильное понимание Вами смысла слов "ответственный представитель" только Ваша проблема, уважаемый ответственный представитель своего мозга.
.
Юрий Второй
.
33. "Я тоже склоняюсь, что не самозванец."
.
  Наоборот, Сальвадор есть совершенно полномочный представитель ПЦ и выражает его (то есть ПЦ) официальную позацию.
.
Дыбов С В
.
34. "не уверен, но именно это смущает"
.
  Сальвадор выступает совершенно официально.
но со стороны ПЦ никакой оценки его деятельности НЕТ.
Кеслер попытался дистанцироваться, что не делает ему чести как Президенту ПЦ - надо либо полностью отвечать за действия подчиненых, либо одернуть.
деятельность, которую Сальвадор развел от имени ПЦ, но на другой площадке, даже если для неё есть какие то хилые основание (пока никто
кроме Сальвадора не видел), совершено не делает чести ПЦ.
.
Что заявление основателей НХ убедительно продемонстрировала.
.
SalvadoR
.
36. "любопытные аберрации"
.
Интересно, какую же деятельность "развел от имени ПЦ" Сальвадор? Выступил с обращением к Фоменко и Носовскому? Какие-то претензии по этому обращению?
И что характерно - сразу после моего обращения на меня накинулась свора тюриных и некстов, да и Вы подпеть им решили. И кто после этого "разводит деятельность", которая "не делает чести"? Стыдно Вам должно быть, товарищ Дыбов. За Ваши инсинуации и демагогию.
.
С уважением,
SalvadoR
.
Дыбов С В
.
37. "гражданин Сальвадор"
.
  ничего любопытного.
как видно из сообщений Фоменко и Носовского, третируемые Вами лица не имеют никакого отношения к завлениям от их имени.
.
Вы же продолжаете действия, которые я лично, иначе чем вакханалия оценить не могу.
.
Вы можете прятаться за позицией Кеслера, так же спрятавшегося за, чо он якобы принял всерьез мои шуточные "идеологические баталии" с дистом (тут исключительно вопрос восприятия)и обвинять меня в поддержке неизвестных мне лиц, с которыми я никогда не пересекался в жизни, а нафорумах пересекался только с Некстом, с которым мы разругались ещё когда он был Нероем.
.
Меня в данном вопросе волнует только проект Цивилизация, который в моих глазах перестал соответствовать тем целям, которые меня к нему привели. В частности странной позицией его ответственных лиц.
.
Юрий Второй
.
38. "Уважаемый Сергей!"
.
  С удивлением узнал, что мы с вами когда-то разругались. Напомните, если не сложно. Попробуем что-то исправить.
.
Дыбов С В
.
39. "Уважаемый Юрий!"
.
  было как то такое, но с тех пор много воды утекло.
претензий к Вам не имею.
Но и друзьями мы как то не стали.
Это насчет инсинуаций, сами знаете кого, что мне обидно за отключенных друзей.
Мне обидно за проект Цивилизация вцелом.
.
Юрий Второй
.
40. "RE: Уважаемый Юрий!"
.
  Вот и хорошо.
Насчет обиды за проект в целом - я вам вот что расскажу.
Как-то давно, во время разговора с Дистом, я услышал от него фразу, что он не читал НИ ОДНОЙ книги Фоменко. Это меня, мягко говоря, озадачило. Как же, думал я тогда, Дист - один из руководителей официального сайта НХ (так было декларировано на первой странице сайта, как вы наверняка помните), и не читал. Дист мотивировал свою позицию тем, что Фоменко хоть и молодец, но его НХ неверна потому, что он построил ее, то есть НХ, не на анализе источников, а на анализе вторичных документов, которые изначально содержали искажения. Таким образом выходит, что НХ не есть "как на самом деле", а есть нечто, что вытекает из перетряхивания ТИ, и не более. Ошибка в НХ заложена в самом подходе к проблеме.
.
Я был сильно удивлен и решил разобраться поглубже. Вдруг, действительно, ПЦ продвинулся дальше?
.
Это, в общем, послужило основным мотивом моего участия в форумах проекта.
.
А когда кое в чем разобрался, то оказалось, что мои выводы для ПЦ крайне вредны. Отсюда и вся кампания по уничижению - поскольку представляет для ПЦ в его нынешнем виде серьезную угрозу. Вон, оказывается, что меня финансируют даже некие политические силы. Наверняка я даже не один человек, а целая организация.
.
Вся кампания развернута, чтобы замылить существо вопроса. А ларчик, между тем, просто открывался.
.
Дыбов С В
.
41. "кампания и НХ"
.
  мне трудно сказать какое существо вопроса призвана "замылить" данная компания. Но факт компании налицо. Как и полное отсутствие каких бы то не было объяснений, если, конечно, не считать таковыми "боевые листки" Сальвадора.
меня лично в своё время в Поекте Цивилизация и привлекла его дистанцированность от НХ. Хотим мы того, или нет, Фоменко с Носовским создали себе определенную репутацию, причём, некоторым образом, скандальную, и это многих отпугивает от НХ. Тогда как небольшое углубление в историю показывает, что роль России в ней освещена предвзято и далеко от истины. Ценность Проекта была в том, что он пытался слепить картину, из представлений разных людей.
.
однако, как можно заметить, вся деятельность (и моя в том числе) ушла в пшик на форумах. После чего начались непонятные организационные конвульсии, за которые никто не взял на себя труд объясниться. Кроме Сальвадора, который делает это в та-а-а-а-кой форме.
.
и тем страннее какие то подпольные оргструктуры, непонятно чем и зачем занимающиеся.
.
Уверен, что демарш Фоменко и Носовского вызван не столько в конец заигравшимся дистом, сколько именно тем, что непонятно, что такое "Проект Цивилизация" и куда он держит путь.
.
Юрий Второй
.
42. "RE: кампания и НХ"
.
  ///////Хотим мы того, или нет, Фоменко с Носовским создали себе определенную репутацию, причём, некоторым образом, скандальную, и это многих отпугивает от НХ. ///////
Это, скорее, тактический просчет. Вряд ли они предполагали, какую реакцию вызовет НХ - в то время, когда затевали ее. Очевидно, во многом поэтому они и не ввязываются в дискуссии, поскольку не так много людей, способных оценить ее по существу. Критика НХ в своей абсолютной массе построена на непонимании того, что такое вообще НХ, и направлена она либо на реконструкции (как правило, с позиций сравнивания с ТИ, нахождения противоречий и на этом основании отрицании НХ. Что само по себе просто смешно, так как НХ по сути не может быть сравниваема с ТИ, НХ - это совершенно независимая система), либо на методы получения реконструкций (что уже более конструктивно, но тоже страдает явной предвзятостью).
.
Пример предвзятостей - это привязка многих методов датирования в ТИ к уже существующей хронологии. По принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". С позиций этих методов также невозможно оценивать НХ по определению. Например, такая наука, как лингвистика, в своей основе полностью привязана к уже существующей хронологии, и сама по себе не может служить ни методом подтверждения НХ, ни методом ее опровержения. Это только один пример.
.
Ну и наконец, единственная критика, заслуживающая внимания - это критика статистических и математических методов НХ, что собственно и составляет суть НХ. Я попытался найти конструктивную критику методов НХ, но не нашел. Критики, как правило, либо не разбираются в математике, либо подходят к вопросу заранее предвзято.
.
Вот что можно и нужно критически рассматривать в НХ, так это методы первичной обработки данных. Собственно, это самое тонкое место - корректно извлечь из источников информацию, которая будет потом подвергнута обработке.
.
Большое видится на расстоянии. До Фоменко никто не применял возможности вычислительной техники для того, чтобы проверить максимально большое число источников на взаимозависимость. Эта задача решается только математическими методами, и именно то, что она решена, и позволило появиться на свет НХ. Обнаружение взаимозависимости источников, считавшихся абсолютно независимыми - вот краеугольный камень, и этот результат мог появиться только как обработка большого массива данных современными методами. Никакие традиционные методы, находящиеся на вооружении историков, решить такую задачу не могут по определению.
.
Историкам эта задача просто не по плечу, они ее не понимают, отсюда же и созданная этими историками скандальность, что сродни базарной ругани.
.
//////Ценность Проекта была в том, что он пытался слепить картину, из представлений разных людей.//////
.
Мне тоже так казалось.
.
///////Уверен, что демарш Фоменко и Носовского вызван не столько в конец заигравшимся дистом, сколько именно тем, что непонятно, что такое "Проект Цивилизация" и куда он держит путь. //////
.
Это и есть самый интересный вопрос. Ответ на этот вопрос многое объясняет.
.
Дыбов С В
.
53. "RE: кампания и НХ"
.
  /// Это, скорее, тактический просчет. Вряд ли они предполагали, какую реакцию вызовет НХ - в то время, когда затевали ее.
тактический просчет - выглядит наивно.
тактический расчет - корыстно.
хотя я склоняюсь ко второму варианту, но не корыстному, а с целью привлечь внимание.
Ведь они создали только модель, показав, как из тех же фактов, можно "слепить" совершенно другую историю.
Поэтому они и не ввязываются в дискуссии, потому что почвы для дискуссии нет - критики цепляются к отдельным фактам, к мелочам. К реконструкциям, как Вы говорите. (хотя сами авторы, судя по "Синей бороде" ими тоже через чур увлеклись)
.
/// Ну и наконец, единственная критика, заслуживающая внимания - это
/// критика статистических и математических методов НХ, что
/// собственно и составляет суть НХ.
.
на мой взгляд, это единственное построение НХ, которое вне критики.
Тот стержень на котором она построена.
.
/// Вот что можно и нужно критически рассматривать в НХ, так это
/// методы первичной обработки данных. Собственно, это самое тонкое
/// место - корректно извлечь из источников информацию, которая будет
/// потом подвергнута обработке.
.
представлялось, что дял этого и существует ПЦ. НХ глобальная картина, проигрывающая в мелочах.

30

Юрий Второй
.
55. "RE: кампания и НХ"
.
  //////на мой взгляд, это единственное построение НХ, которое вне критики.
Тот стержень на котором она построена.//////
А это и есть самое принципиальное. Ведь если методы корректны, ввод информации корректен, то и выводы нужно принимать целиком и полностью, какими бы фантастичными они не казались. То есть не по частям, а сразу переходить на новую систему координат.
.
/////представлялось, что дял этого и существует ПЦ. НХ глобальная картина, проигрывающая в мелочах. /////
.
Мне тоже так представлялось. Но если у НХ базис верный, то вся последующая работа должна идти в рамках НХ. Не искуственно ограничиваться, а наоборот, легко в нее вписываться.
.
Если же есть подозрение, что НХ содержит ошибки, то нужно не менять реконструкции частным образом, а возвращаться опять-таки к методам и с тщательностью их перепроверять, выискивая ошибки и недоработки.
.
Предложение собственных реконструкций без проверкуи/перепроверки базовых методик (либо создания собственных такого же уровня) конструктично невозможно.
.
Дыбов С В
.
56. "RE: кампания и НХ"
.
  /// А это и есть самое принципиальное. Ведь если методы корректны,
/// ввод информации корректен, то и выводы нужно принимать целиком и
/// полностью, какими бы фантастичными они не казались. То есть не по
/// частям, а сразу переходить на новую систему координат.
.
наверное. только выводы проиллюстрированы реконструкциями, которые собственно и вызывают нарекания и вызывают неприятие.
.
/// Если же есть подозрение, что НХ содержит ошибки, то нужно не
/// менять реконструкции частным образом, а возвращаться опять-таки к
/// методам и с тщательностью их перепроверять, выискивая ошибки и
/// недоработки.
.
а если это неверные реконструкции, при в целом верной НХ?
ведь реконструкций возможно множество, в отличие от хронологии.
.
Юрий Второй
.
57. "RE: кампания и НХ"
.
  ///////а если это неверные реконструкции, при в целом верной НХ?
ведь реконструкций возможно множество, в отличие от хронологии. /////
Ну и ничего страшного. Просто реконструкции должны обязательно привязываться к хронологической шкале, что следует из матметодов. Если привязаны - завсегда пожалуйста. Если не привязаны - превращаются в сказку.
.
Дыбов С В
.
59. "RE: кампания и НХ"
.
  //// Ну и ничего страшного. Просто реконструкции должны обязательно
//// привязываться к хронологической шкале, что следует из
//// матметодов. Если привязаны - завсегда пожалуйста. Если не
//// привязаны - превращаются в сказку.
часть реконструкций можно привязать к какой угодно хронологической шкале. Именно поэтому они воспринимаются как сказка.
.
часть реконструкций легко разрушается профессиналами, что дает обратный эффект - раз реконструкции сказка, то и НХ сказка.
.
Юрий Второй
.
60. "RE: кампания и НХ"
.
  ///////часть реконструкций можно привязать к какой угодно хронологической шкале. Именно поэтому они воспринимаются как сказка.///////
Это и есть поле для совместной работы.
.
//////часть реконструкций легко разрушается профессиналами, что дает обратный эффект - раз реконструкции сказка, то и НХ сказка.///////
.
Чтобы этого не происходило, нужно всегда в спорных случаях поднимать планку выше. То есть поднимать вопрос о исходных данных, на основании которых получена реконструкция, и о методах. Это нормальный рабочий процесс - если, конечно, не преследовать собственные скрытые цели.
.
Дыбов С В
.
61. "конечно"
.
  //// Это нормальный рабочий процесс - если, конечно, не преследовать собственные скрытые цели. ////
.
АнТюрmoderator  
43. "RE: Уважаемые господа! А слобо нам разобраться!"
.
  Юрий Второй:
>Вся кампания развернута, чтобы замылить существо вопроса.<
Дыбов С.В.
>мне трудно сказать какое существо вопроса призвана "замылить" данная компания. Но факт компании налицо.<
.
Уважаемые господа!
.
Мне вот что немного не понятно. Для кого замылить? Для А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, судя по их заявлению, существо вопроса вполне ясно. Обращения к ним на этом форуме рядовых участников Проекта “Цивилизация” (их должности смотрителей форумов его сайта - чисто технические) вряд ли способны изменить их позицию. Более того, предшествующее им заявление В.А. Иванова (координатор Проекта) адресованное прямо А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому делает эти попытки бессмысленными (приложение 2). Формально возникает нелепая ситуация. Dist (Иванов) не сомневается, что заявление А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского от 27 декабря (приложение 1) не фальшивка, а рядовой участник Проекта SalvadoR проводит другую линию – во всем виноваты провокаторы, желающие поссорить дружественные проекты. А. Горохов в своем постинге “Разбор полетов” разбирает полет именно авторов идеологического поля - “Новая Хронология”.
Ничего не понимаю!
.
А если нам попробовать этот вопрос проанализировать. Спокойно, аргументировано и без эмоций. Сформулировать этот вопрос можно так “Куда ведут Проект “Цивилизация” его руководители?”.
Естественно, руководители Проекта могут вести свой Проект в ЛЮБОМ направлении. Это их право.
Естественно, при выполнении маневров и развертывания Проекта в желаемую сторону его руководители могут пользоваться ВСЕМИ доступными в виртуальном мире средствами. Это их право.
Наше же право – провести анализ интересной для нас ситуации и сформулировать свое мнение. Насколько я понимаю, формат ЭТОГО форума позволяет рассматривать подобные вопросы (если это не так, то модератор меня поправит).
.
Уважаемые господа!
А слобо нам разобраться в этой ситуации!
С уважением.
.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Приложение 2.
Распорядителям сайта: не пользуйтевсь нашим названием newchrono!
.
Автор: А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский (---.dialup.orc.ru)
Дата: 27 Дек 2003 20:59
.
Уважаемые господа!
Поскольку содержание вашего сайта "Цивилизация" уже давно не имеет ничего общего с Новой хронологией и, более того, во многом резко ей противоречит, мы требуем не вводить более в заблуждение людей и убрать термин newchrono из названия вашего сайта.
.
А.Т.Фоменко
Г.В.Носовский
27 декабря 2003 года
.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Приложение 1.
Отповедь
Автор: В.А.Иванов (213.85.32.---)
Дата: 29 Дек 2003 11:11
.
Уважаемый Анатолий Тимофеевич и Глеб Владимирович!
.
Правила интернет-этикета и форумов Проекта Цивилизации предписывают их участникам придерживаться скромного набора правил и норм, самое главное из которых - любые слова, адресованные оппоненту, должны быть на чем-то основаны и хотя бы минимально аргументированы.
………………………
Отсутствие реакции на это сообщение с Вашей стороны будет расценено как согласие с ущербностью Вашей позиции, и статус-кво будет сохранено.
.
С уважением, координатор Проекта Цивилизация
.
Иванов Владимир Анатольевич
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17 … p;from=140
.
SalvadoR
.
47. "Ущербна, прежде всего, позиция Тюрина"
.
Вам "слобо" даже разобраться в правилах русского языка, для начала.
А вот этот перл надо прокомментировать отдельно:
.
"Обращения к ним на этом форуме рядовых участников Проекта “Цивилизация” (их должности смотрителей форумов его сайта - чисто технические) вряд ли способны изменить их позицию. Более того, предшествующее им заявление В.А. Иванова (координатор Проекта) адресованное прямо А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому делает эти попытки бессмысленными (приложение 2). Формально возникает нелепая ситуация. Dist (Иванов) не сомневается, что заявление А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского от 27 декабря (приложение 1) не фальшивка, а рядовой участник Проекта SalvadoR проводит другую линию – во всем виноваты провокаторы, желающие поссорить дружественные проекты. А. Горохов в своем постинге “Разбор полетов” разбирает полет именно авторов идеологического поля - “Новая Хронология”."
.
Г-н Тюрин - очевидный старопарадигматик. В каждом своем сообщении он пытается навязать всем свой заскорузлый взгляд на структуру ПЦ, которая, конечно же, совсем не имеет ничего общего с тем, что мнится г-ну Тюрину. В ПЦ НЕТ "РЯДОВЫХ УЧАСТНИКОВ" и "РУКОВОДСТВА" в традиционном понимании; НЕТ жесткой вертикальной иерархии - да и откуда ей взяться, если в ПЦ все участники (подчеркну - ВСЕ) являются "рядовыми" и "руководством" одновременно - и это новопарадигмальный, полицентрический подход. Каждый руководит своим сектором. Кто что на себя взял. Кто-то взял организационный сектор и внешние контакты (Кеслер, Дист), кто-то прорабатывает формальную структуру исследовательского процесса и выполняет функцию редактора альманаха (Пиркс), кто-то взял на себя заботу об интернет-представительстве Проекта и о его форумах (Авгур, Сальвадор) и т.д. Вы же с г-ном Шиленко по собственной инициативе заняли нишу врагов Проекта, потому как брать на себя какой-то сектор вам с ним не нужно (а предложения были, заметьте). Вы изначально пришли с другими целями - сеять смуту и рознь - и уняться вы не можете до сих пор. Отсюда и вывод о том, что ваша деятельность проплачивается.
.
Все просто. Предельно просто.
.
PS. Заявление Диста процитировано г-ном Тюриным кусками, и в таком виде теряет свой изначальный смысл. Прошу обратить на это внимание.
.
АнТюрmoderator  
49. "RE: Ущербна, прежде всего, позиция Тюрина"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Я рад, что наше беседа приняла спокойный конструктивный характер. По сути Вашего сообщения отмечу следующее.
>Г-н Тюрин - очевидный старопарадигматик.<
.
Новая Цивилизационная Парадигма, которую Проект “Цивилизация” имеет целью внедрить в общество, пока еще за рамки самого Проекта не вышла. В этом смысле я действительно для Вас старопарадигматик. Здесь я с Вами полностью согласен.
.
>кто-то взял на себя заботу об интернет-представительстве Проекта и о его форумах (Авгур, Сальвадор) и т.д.<
.
В соответствии с Существующей Цивилизационной Парадигмой это называется САМИЗВАНСТВОМ. Здесь Вы должны согласиться со мной.
.
>Вы же с г-ном Шиленко по собственной инициативе заняли нишу врагов Проекта, потому как брать на себя какой-то сектор вам с ним не нужно (а предложения были, заметьте).<
.
Очевидно, Вы овладели Новой Цивилизационной Парадигмой нпока не в полной мере. Получается, что я с ней знаком лучше Вас. В соответствии с ней Вашу фразу: “В ПЦ НЕТ "РЯДОВЫХ УЧАСТНИКОВ" и "РУКОВОДСТВА" в традиционном понимании; НЕТ жесткой вертикальной иерархии - да и откуда ей взяться, если в ПЦ все участники (подчеркну - ВСЕ) являются "рядовыми" и "руководством" одновременно - и это новопарадигмальный, полицентрический подход. Каждый руководит своим сектором.”
следует дописать еще одним предложением: “У ПЦ нет ни врагов, ни друзей, ни внутри него, ни вне”.
Само понятие “Враг” в Новой Цивилизационной Парадигме смысла не имеет.
.
>Вам "слобо" даже разобраться в правилах русского языка, для начала.<
.
С этим не поспоришь. Я действительно слаб в русском языке.
.
С уважением.
.
SalvadoR
.
66. "Враг"
.
"Само понятие “Враг” в Новой Цивилизационной Парадигме смысла не имеет."
Имеет, имеет. Враг - это одна из базовых экзистенциальных категорий, и она распространяется на все возможные познавательные системы. Даже в христианстве, к примеру, враг остается врагом - несмотря на то, что его рекомендуется возлюбить.
.
Враг = опасность для жизни и развития. Его можно любить или не любить, но его вредоносное воздействие необходимо теми или иными способами предотвращать, чтобы выжить самому.
.
Такова се ля ви.
.
Если у вас есть разумные предложения, что нам с вами - врагами - делать, мы готовы их рассмотреть. Шанс сложить оружие у вас все еще остается. Как только Вы и г-н Шиленко открыто заявите, что прекращаете информационные атаки на Проект - и пообещаете не предпринимать их в дальнейшем - гарантирую со своей стороны прекращение активных действий в отношении вас со стороны Проекта.
.
Естественно, ваши заявления должны быть не просто словами, а подкрепляться делом. Если после заключения предлагаемого мною пакта вы продолжите вредоносную деятельность (клевета в отношении деятельности ПЦ и его участников, шантаж, угрозы, попытки вбивания клиньев в отношения с дружественными проектами и проч.), наши защитные действия также возобновятся - причем с большей силой. И нет гарантии, что в один прекрасный момент мы не перейдем в наступление.
.
Думайте, решайте.
.
Все в ваших руках.
.
АнТюрmoderator   
70. "RE: Враг"
.
  Уважаемый SalvadoR!
У меня другое жизненное кредо. В моей Субъективной Реальности нет такого понятия как “враг”. В соответствии с этим и Проект “Цивилизация” и Вас лично я не считаю своими врагами. Более того, я считаю, что Вы имеете право быть адептом той мировоззренческой позиции, носителем которой и являетесь. И Вы имеете право считать меня своим врагом. И не просто врагом, а врагом, представляющим “опасность для жизни и развития” мировоззренческой позиции, организационно оформленной как Проект “Цивилизация”. Но здесь есть одна тонкость. Считая меня своим врагом, Вы меня боитесь. От того и вся Ваша истерика. Не считая Вас своими врагами я не испытываю перед Вами страха. Поэтому я спокоен и уверен в себе. Что Вы можете сделать человеку, не имеющему в своей Субъективной Реальности врагов?
.
P.S.
>Как только Вы и г-н Шиленко открыто заявите, что прекращаете информационные атаки на Проект - и пообещаете не предпринимать их в дальнейшем - гарантирую со своей стороны прекращение активных действий в отношении вас со стороны Проекта.<
.
Опять самозванством занимаетесь.
.
SalvadoR
.
71. "RE: Враг"
.
"У меня другое жизненное кредо. В моей Субъективной Реальности нет такого понятия как “враг”. В соответствии с этим и Проект “Цивилизация” и Вас лично я не считаю своими врагами."
Это типичная позиция микроба. Для него организм является не врагом, а питательной средой. Спасибо, что Вы в этом сознались.
.
"Но здесь есть одна тонкость. Считая меня своим врагом, Вы меня боитесь. От того и вся Ваша истерика. Не считая Вас своими врагами я не испытываю перед Вами страха. Поэтому я спокоен и уверен в себе."
.
Конечно. Как можно испытывать страх перед тем, чем питаешься? Есть надо спокойно и уверенно, чтобы не развилась язва. Но и мы вас не боимся. Страх - есть иррациональное, а мы боремся с микробами абсолютно сознательно. Можете зафиксировать.
.
"Что Вы можете сделать человеку, не имеющему в своей Субъективной Реальности врагов?"
.
Применить антибиотики.
.
Итак, фиксируем: на урегулирование конфликта Вы не согласны. Сложить оружие не желаете и намерены продолжать свою вредоносную деятельность. Я правильно понял? Подтвердите.
.
tmp 
.
73. "RE: Враг"
.
  а как же ложные дихот... тьфу враг-друг?
.
SalvadoR
.
74. "RE: Враг"
.
Эта тема - для обсуждения на новом форуме, который будет открыт на сайте ПЦ завтра-послезавтра. Приглашаю Вас подискутировать о ложных дихотомиях в контексте Новой Парадигмы там.
С уважением,
SalvadoR
.
Юрий Второй
.
48. "Уважаемый Анатолий!"
.
  У меня есть заслуживающая доверия информация, что Фоменко и Носовкий к заявлениям на Консилиуме не имеют никакого отношения.
Таким образом, эту версию нужно отбросить.
.
Остается всего 2 возможности - либо это развлекается кто-то со стороны, то есть хулиганит (веселый малый типа Кубуся Пухатека, помните такого?), либо это продуманная акция кого-нибудь со стороны ПЦ. Первое более вероятно, второе менее вероятно - ибо в этом случае придется предположить, что цинизм пропитал весь руководящий состав ПЦ, а до этого, надеюсь, дело еще не дошло.
.
Остается, правда, еще одна возможность - это кто-то из активных радовых участников ПЦ без ведома руководства ПЦ. Во всяком случае, повление известного "клопиного обращения" не могло произойти со стороны, так как написано человеком, вполне разбирающимся и в работе ПЦ, и знающего ситуацию на форумах не менее чем за последний год. Если верна третья версия, то этот человек, вполне возможно, уже вычислен Авгуром, только не предъявлен на "суд общественности", поскольку в этом случае Проекту не останется ничего иного, как принести публичные извинения "провокаторам" за всю кампанию. А сделать это будет ох как непросто.
.
Поэтому не уверен, что нужно продолжать "разоблачения ПЦ", тем более на этом форуме. Вряд ли деятельность ПЦ будет представлять широкий интерес уже в недалеком будущем.
.
АнТюрmoderator  
50. "RE: Уважаемый Анатолий!"
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Поэтому не уверен, что нужно продолжать "разоблачения ПЦ", тем более на этом форуме.<
.
Наверно, Вы правы.
.
>У меня есть заслуживающая доверия информация, что Фоменко и Носовкий к заявлениям на Консилиуме не имеют никакого отношения.<
.
Зачем гадать. Соответствующее письмо я уже послал модератору этого форума. Думаю, в ближайшее время у нас будет определенный ответ. Ведь как не крути, а это дело касается нас лично.
.
>Если верна третья версия, то этот человек, вполне возможно, уже вычислен Авгуром, только не предъявлен на "суд общественности", поскольку в этом случае Проекту не останется ничего иного, как принести публичные извинения "провокаторам" за всю кампанию. А сделать это будет ох как непросто.<
.
У меня есть подозрение, что “этот человек” стремиться занять место Авгура, место “технического” владельца сайта. Именно для этого и затеяна эта многоходовая провокация. Так, что вряд ли Авгур будет предъявлять на "суд общественности" имеющуюся у него информацию. Если просекает ситуацию, конечно.
.
С уважением.
.
Дыбов С В
.
54. "в чем есть смысл разбираться?"
.
  Вы сами ответили на вопрос
//// А если нам попробовать этот вопрос проанализировать. Спокойно,
/// аргументировано и без эмоций. Сформулировать этот вопрос можно
/// так “Куда ведут Проект “Цивилизация” его руководители?”.
/// Естественно, руководители Проекта могут вести свой Проект в ЛЮБОМ
/// направлении. Это их право.
.
руководители Проекта могут вести свой Проект в ЛЮБОМ направлении. Это их право. И право проекта идти туда куда он идёт.
Ваше право идти вместе с ним или не идти. Или идти в другую сторону. Но не путаться под ногами.


Вы здесь » Новейшая доктрина » Развитие человека » Свободная площадка Форум НХ (1)