Новейшая Доктрина

Новейшая доктрина

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Новейшая доктрина » ПРОЗА И ПОЭЗИЯ » Свободная площадка Форум НХ (3)


Свободная площадка Форум НХ (3)

Сообщений 61 страница 90 из 321

61

Астрахань
.
187. "Замечательные ссылки "последовательного историка""
.
"Казацкие имперские части русской армии преследовали отступающих иноземцев буквально по пятам, что и привело к неописуемому переполоху в столице…"
Идем по первой ссылке...вместо текста видим...новодельную КАРТИНКУ:
.
Козацькі загони в погоні за ворогом.
Петро Андрусів
.
Круто,однако...
.
"На малиновых хоругвях «татарских» полчищ виднелись имперские орлы, Геогий Победоносец и изображения архангела Михаила. Вместе с «татарскими» полумесяцем и звездами, на флагах красовались православные иконы и христианские лики святых."
.
Что,так и был нарисован "архангел Михаил с имперскими орлами"???
.
В "лики святых" я еще кое-как поверить могу...исходя из "куликовской иконы".
.
Идем по второй ссылке:
.
"Усиление польского влияния на Великое княжество Литовское, куда входили и украинские земли, особенно после распространения на последних польского государственного устройства, вызвало утверждение и польской геральдической системы. Однако этническая символика украинского народа сохранилась. Так, при образовании в 1471 году Киевского воеводства его символом вновь стало изображение архангела Михаила. Возрождались и древние эмблемы, берущие начало
со времен удельных княжеств Чернигова и Переяслава...
.
В 1655 году, по сообщению львовского регента Добешовского, в Варшаву Богдана Хмельницкого сопровождали в торжественном выезде 'хоругвь новая красная' с изображением архангела Михаила, бунчук из белого конского волоса и белое знамя с вышитым изображением личного герба гетмана. Все это выражало идею: 'Богдан Хмельницкий (личный герб) - гетман (бунчук) Украины (красная хоругвь с изображением архангела Михаила)'. Символика Речи Посполитой уже не использовалась."
.
Про Красное Знамя все говорят,а про "Михаила" да "Имперского орла"
что-то верица с трудом.
.
Да,Вы там утверждали,что ГОДАМИ сидели в архивах,"последовательную историю" писали...
.
В каких архивах? Списочек изученного можно взглянуть??
.
Что же Вы тогда дергаете из Инета первые попавшиеся ссылки?
.
ЗЫ.Еще вопросик. Тут Вы работу Погодина цитируете:
.
(Погодин М. П. «Как установилось единодержавие Петра»: Русский Вестник 1875, № 4)
.
Пардон,а где с ней можно ознакомиться?
.
Александр Кас 
.
189. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Глава №XXX Год 1689. Конец латинского периода –власть
возвращается к законному царю Ивану V Алексеевичу.
- 6 -
Особую роль в православном русском войске, названным ТИ аморфным словом «стрельцы», играет воевода Федор Леонтьевич, прозванный впоследствии Шакловитым. Являясь преданным поборником православия, он принимает жесткие меры:
.
«…Шакловитый, склонный к энергичным действиям, распорядился об аресте некоторых подозрительных людей и собственноручно пытал их за то, что они сожалели о номинальном лишь царствовании Петра. Лиц, неосторожно выражавших свою безусловную приверженность к Петру, наказывали строго — вырезанием языка, отсечением пальцев и т. п. …».
.
«…Стрелец Михаил Чечетка показывал что Елизарьев призыван был Шакловитым к себе на двор для совещания об избрании нового патриарха.
И при иих им Ф. Шакловитый говорил: им мочно де патриарха переменить и взять из властей которые на их руку, для того что от него многое прение бывает. - И они де задумались и говорили, ведают ли де про то великие государи и бояре, и Ф. им сказал, ведает де один великий государь, а другой в малых летех, а про бояр сказал: все де отпадшее зяблое дерево, чтобы великие государи указали святого патриарха переменить за то что не их рука. И они де ему говорили, кого де надо на его место быть, и он де им сказал изо властей; буде изо властей не похотят, мощно де и простого старца…»(Погодин М. П. «Как установилось единодержавие Петра»: Русский Вестник 1875, № 4)
.
Теперь все становится понятно. Отчетливо видно, что Федор Шакловитый подчиняется воле ОДНОГО ВЕЛИКОГО ГОСУДАРЯ ИВАНА, другой, мол, «в малых летах». Что переизбрать патриарха надо срочно, любой православный старец лучше. Более того, Ф. Шакловитый приказывает схватить Голицина В. В.:
.
«Ф. Шакловитой, "мощно ль на вас надеяться? Голицын с товарыщи изгоняют и поругаются и венец царской изломали. Мочно ль де вам их взять, и учинить над ними смертное убивство?.."
.
Тут есть очень важный момент о русской царской короне. Известно, что русские цари вначале носили лепестковую корону, однако впоследствии она поменяла свою форму на современную куполообразную. Так кто и когда произвел эту замену? Куда делась знаменитая корона русских царей? На эти вопросы ФН ответ не нашли, а ТИ и вовсе про это не говорит – не важно. Теперь мы можем утверждать, что смена корон произошла при Софьи, при непосредственном участии Голицина В. В., который со своими заморскими соратниками «венец царской изломали». Это подтверждают старые изображения царицы Софьи, которая, после «Вечного мира» в 1686 году, в качестве самодержицы впервые изображается с куполообразным венцом-короной. По нашей реконструкции именно так и только так должно было быть – идет смена правящей династии, следовательно, меняется и символ власти – царский венец. А согласно ТИ и ФН все это должно было произойти в 1613 году, но, почему-то не случилось. Почему?
.
Вернемся к августу 1689 года. Главную роль в этих событиях играет Федор Шакловитый. По моей версии, это представитель русских православных сил, который выдвигает ультиматум побежденной партии Софьи: продажных иностранцев схватить, патриарха переизбрать, Голицина казнить. Он всегда на стороне Ивана V, которого считает единственным законным царем. Именно освободить царя, веру и отечество он пришел с войском к Москве в августе 1689 года. Конечно же, никаким фаворитом царицы Софьи Федор никогда не был, все это придумки ТИ. Достаточно почитать письма Софьи Голицину В. В. и просто подумать логически. Ну что делал начальник стрелецкого приказа в Москве во время тяжелой войны? Его место в армии. А что делал канцлер Голицин в походе, когда его место в Москве? По ТИ все опять с ног на голову – дипломат руководит войсками, а главный воевода в Москве новый роман с Софьей закручивает. Нет, не лежал Федор Самойлович у Софьи в постели. Он вместе с православными силами уничтожал латинскую заразу и гонял по степям Софьиного фаворита Голицина В. В.. А царица в холодной кровати писала любовные письма своему ненаглядному голубчику Васечке. А последний, не будь дураком, отписывал сказки о победоносном походе – слишком много было на карте, приходилось лгать.
.
К началу сентября граница между Московией и Россией проходит севернее Москвы. Латинская партия потеряла православную столицу и базируется в Троице-Сергиевой Лавре - мощной крепости сопоставимой с Кремлем. Софья призывает на помощь все оставшиеся иноземные силы, при этом грамота подписывается Петром:
.
«…4 сентября в Немецкой слободе появилась царская грамота, в которой Петр приказывал всем иностранным генералам, полковникам и офицерам в полном вооружении и на конях отправиться к Троице... Немецкие полки с Гордоном пошли наконец к Троице. Лефорт явился прежде всех..."
.
Более того, Петр объявляет, что бы дань шла не в Москву, а в Троицу:
.
«…Зато Петр, не упоминая о распре с сестрой, обратился к городам и областям с призывом о доставлении денег и съестных припасов в Троицкую лавру. Московское правительство, со своей стороны, запретило всем и каждому возить деньги и припасы в Троицу, требуя, чтобы все это, как и прежде, доставлялось в Москву...»
.
Но русские люди прекрасно понимали, кто православный богом избранный царь, а кто Антихрист. Петра и Софью поддержали только остатки иноземных полков. Очень ярко выглядит замечание Патрика Гордона, что о распре с сестрой Петр не упоминал ни словом. Как понимать? Дал бы клич по всей Руси, что Софья-узурпатор, «зазорное лицо». Так нет, ни словом. Объяснение только одно – Софья, как и прежде, главный союзник Петра. Она попросту его Мать и до последнего хватается за уходящую из рук власть, угрожает сторонникам Ивана V: «…Софья сказала им: «Кто осмелится идти в Троицу, тому велю я отрубить голову». То же объявлено и в солдатских полках…» (Брикнер А.Г.).
Так что усиленно насаждаемая ТИ-версия, что Софья задумала заговор против Петра не состоятельна. Чтобы окончательно развеять этот миф приведу следующий яркий пример:
.
«Их, то есть Цыклера и Елизарьева с товарищами, разумела без сомнения царевна София в речи своей обращенной к стрельцам по получении требования от Троицы 1-го сентября: "Нашлись люди, сказала она, которые согласились быть орудиями (быть употребленными как орудия), и все средства употребили чтобы рассорить их (старшего брата и Царевну)…» (Погодин М. П. «Как установилось единодержавие Петра»: Русский Вестник 1875, № 4)
.
В своей речи стрельцам от 1-ого сентября Софья прямо говорит о ее ссоре со СТАРШИМ братом. А нам ТИ говорит совсем о другом, что все дело в ссоре с Петром, а Иван вообще никакой роли не играл – сумасшедший, что с него взять. Благодаря этим ценнейшим материалам непопулярного историка Погодина М. П. наша версия событий 1689 года теперь подтверждается документально.
.
Московское правительство не форсировало события, пытаясь разрешить все без крови. Все было ясно - Софья и Петр свою партию проиграли. На запад потекли караваны иноземцев, не многие из них еще увидят золоченые купола Москвы, этого право им придется добиваться в кровопролитнейших сражениях.
.
«Обе враждебные партии решились обратиться к народу. Шакловитый написал манифест, в котором говорилось о причинах раздора и обвинялись Нарышкины в крамоле против царя Ивана. Этот манифест остался лишь в проекте… Московское правительство, со своей стороны, запретило всем и каждому возить деньги и припасы в Троицу, требуя, чтобы все это, как и прежде, доставлялось в Москву.» (Брикнер А.Г.)
Положение партии Софьи в сентябре 1689 года стало безвыходным. И.Ф. Шакловитый выезжает с небольшим отрядом к Троице для предъявления ультиматума и прочтения манифеста «Об объявлении Софьи зазорным лицом, а Петра самозванцем». А по ТИ были два манифеста, один у Петра, другой у Шакловитого, но так и не были озвучены, и о чем они были понять нельзя. Нет, уважаемые фальсификаторы, так не бывает. Два манифеста были в противоборствующих лагерях в одно и тоже время, ибо речь шла не о празднике и наградах, речь шла о смене власти в сердце великой Империи. Петр свой манифест прочитать не успел, ибо он проиграл партию. А вот Федор Леонтьевич свой манифест от имени царя Ивана V зачитал, и не где ни будь, а в лагере врага в Троицком монастыре, зачитал как победитель и слуга законного царя. Это был ультиматум.
.
«Шакловитого отправили в лавру, где он тотчас же был подвергнут пытке и казнен.
Есть основание думать, что при судебном следствии, произведенном над Шакловитым, и при решении его дела играло довольно важную роль некоторое пристрастие… Рассказывают также, что Петр сначала не соглашался на казнь Шакловитого и его сообщников, но что патриарх уговорил его казнить Шакловитого.» (Брикнер А.Г.)
.
Мы видим, как жестоко расправились сторонники Петра с Шакловитым. Ни допросов, ни разбирательств, ни суда – ничего не было. Имело место молниеносная казнь, или попросту убийство. Так победители не поступают ... Самое странное во всем этом, что на казне настоял именно патриарх Иоаким. Ему бы, пастырю, снисхождения просить, а он крови жаждет. И кто после этого скажет, что это православный патриарх? Вот такое это было коварное латинское правительство, от которого с большим трудом удалось избавиться в 1689 году. Да и сами подумайте, Шакловитого на казнь отправляют в православный монастырь – это перебор. Уж казнили бы на лобном месте, как положено, при большом скоплении людском – всех бунтарей казнили только так, в назидание другим. Ну не в святой же Лавре казнь устраивать!
.
Мы обязаны восстановить светлое имя Ивана Леонтьвича, прозванного ТИ Шакловитым. Шакловитый – это очередная кликуха, данная ему от словосочетания «шакал ловитый», т.е. пойманный шакал. Речь, видимо, идет о поимке и казне Федора Леонтьевича в Троице осенью 1689 года. Как же не последовательна ТИ, сторонникам православия кликухи придумывает: Пустосвят, Тишайший, Шакловитый, а реально существующие прозвища утаивает. Назвали бы Петра великим архиактером и Антихристом, глядишь, и история понятней стала бы... Ни одного портрета Ивана Леонтьевича не сохранилось, что очень странно, ибо по ТИ он был начальником могущественного стрелецкого приказа и фаворитом Софьи. Да и родовую фамилию Шакловитый больше нигде не встречается. А так не бывает – начальником стрелецкого приказа становились только знатные князья-бояре. Куда же подевался боярский род Шакловитых? По нашей реконструкции Федор Леонтьевич предстает как поборник старого благочестия и русского порядка, он действительно стал главой Стрелецкого приказа но не у Софьи, а в новом правительстве Ивана V. Он внес большой вклад в свержение латинского правительства Софьи и сохранения православной России…
.
То, что все дело Федора Шакловитого сфабриковано, говорит следующий факт: «…Приступая к исследованию, выразим прежде всего сожаление что следственное дело о Шакловитом до сих пор не только не напечатано, но и не собрано…» (Погодин М. П., там же). Дело главного зачинщика бунта Шакловитого до сих пор не собрано?! И это в конце 19-ого века! Кстати, подобная же ситуация по делу Голицина В. В. – его просто нет, забыли допросить. Более того, нет ни одного документа допроса Софьи. Почему? Что так усердно скрывает от нас ТИ? И как вообще можно понять отсутствие документов допросов основных участников переворота 1689 года? Все участники схвачены, допросы были, дела подробно разбирались – а документы исчезли. Все это невероятно, поэтому ТИ-версия событий 1689 года не может считаться приемлемой.
.
Астрахань 
.
190. "КАКИЕ ОТКРЫТИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
.
"Тут есть очень важный момент о русской царской короне. Известно, что русские цари вначале носили лепестковую корону, однако впоследствии она поменяла свою форму на современную куполообразную. Так кто и когда произвел эту замену? Куда делась знаменитая корона русских царей? На эти вопросы ФН ответ не нашли, а ТИ и вовсе про это не говорит – не важно. Теперь мы можем утверждать, что смена корон произошла при Софьи, при непосредственном участии Голицина В. В., который со своими заморскими соратниками «венец царской изломали». Это подтверждают старые изображения царицы Софьи, которая, после «Вечного мира» в 1686 году, в качестве самодержицы впервые изображается с куполообразным венцом-короной."
"Старые изображения царицы Софьи"-В СТУДИЮ!!!!!!
.
"Не допускаются личные оскорбления...Нарушение правил будет
приводить к удалению сообщений"
http://chronologia.org/forum_rules.html
.
daka 
.
191. "RE: КАКИЕ ОТКРЫТИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
.
  А может такое быть,что картину написали позже 89го,а дату проставили до 89го?
.
Астрахань 
.
192. "Так ведь"
.
Изображений славной Софьи ДО 18 века вроде бы и не обнаружено...
За исключением,может быть,вот этого:
http://sa.uploads.ru/bjCZp.jpg
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10082.html
.
..если это,конечно,она...
.
ЗЫ.Интересно,что за предмет,напоминающий шар на цепи она держала в одной руке??
.
А что держала (пока над ней не поработали "реставраторы")в другой?
.
Вообще,по официалу,корон русские царицы не носили.
.
До Марты Самуиловны Скавронской,молодой жены царя Петруши.
.
daka 
.
194. "RE: Так ведь"
.
  Чтож на Петра похожа,а в руках клубок ниток в знак её хитросплетений.(догадка)
.
Tania 
.
195. "так ведь?"
.
  Александр, извиняюсь за иллюстрацию, но уж очень понравился портрет.Слабоумный царь собственной персоной:
http://www.elibron.com/russian/other/im … g_id=54459
.
daka 
.
196. "RE: так ведь?"
.

  А вот на что показывает рукой и что было за спиной?Неужели так и рисовали дурочка----в подвале?Хорошо ба настоящую картину глянуть.
.
Tania 
.
193. "RE: Вау"
.
  А че умного Астрахань думает по-поводу гравюры Тарасевича?
.
Александр Кас 
.
197. "RE: КАКИЕ ОТКРЫТИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
.
Я предоставлю не просто старые изображения самодержицы Софьи. Мы сможем проанализировать интересную эволюцию изображений этой исторической фигуры и попробуем объяснить полуграмотному Астрахани что к чему:
.
1. В сочинении Георга Адама Шлейссингера 1693 года о правлении русских царей Ивана и Петра Алексеевичей и царевне Софье помещено гравированное изображение последней («Die Princessin Sophia»): царевна идет вправо, за ней четыре женщины. Исследователь русской гравюры Д.А. Ровинский находил вид Софьи Алексеевны «очень курьезным по костюму»:
http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=536
.
Итак, перед нами самая древняя из сохранившихся гравюр с изображением Софьи. Как мы видим, Софья изображена еще в лепестковой короне.
.
2.Царевна Софья Алексеевна. Гравюра Леонтия Тарасевича, 1689 г.:
.
Софья изображена УЖЕ в куполообразной имперской короне нового образца.
.
3.Портрет царицы Софьи
1772г, холст, масло, 51.5 х 42,5см
Московский областной краеведческий музей:
http://sa.uploads.ru/n4ymT.jpg

Мы видим царицу Софью уже в странном головном уборе, гибриде двух корон. Видимо, когда художнику в 18-ом веке дали задание написать миловидный портрет "лучика света в темном царстве", он долго думал, в какой же короне рисовать, и, что бы не разгневать царствующих особ, нарисовал в гибридной короне, мол, принимайте как Вашему Величеству угодно.
.
Первые две гравюры выполнены при жизни Софьи. На них Софья изображена как властная грузная женщина с грубыми чертами лица. Именно так ее описывали очевидцы. В последствии, когда во второй половине 18-ого века династия Романовых окончательно утвердится на троне Российской империи, художники и историки получат заказ придать образу Софьи Алексеевны более пригожий вид, как никак, именно благодаря ей Романовым удалось закрепиться на троне. Под их кистями и пером появится вполне благородный образ "женщины вырвавшейся из терема" с нежными чертами лица. Именно этот выдуманный образ и облик Софьи будет принят ТИ как канонический.
.
Итак, версия о замене царской лепестковой короны в 1686 году подтверждается не только документально но и из анализа сохранившихся произведений искусства. О чем я и говорил в своей Версии.
.
"Не допускаются личные оскорбления...Нарушение правил будет приводить к удалению сообщений" http://chronologia.org/forum_rules.html
.
Астрахань 
.
208. "Наводим резкость - видим лажу!!!"
.
  Александр Кас пишет:
"Я предоставлю не просто старые изображения самодержицы Софьи. Мы сможем проанализировать интересную эволюцию изображений этой исторической фигуры и попробуем объяснить полуграмотному Астрахани что к чему:
.
1. В сочинении Георга Адама Шлейссингера 1693 года о правлении русских царей Ивана и Петра Алексеевичей и царевне Софье помещено гравированное изображение последней («Die Princessin Sophia»): царевна идет вправо, за ней четыре женщины. Исследователь русской гравюры Д.А. Ровинский находил вид Софьи Алексеевны «очень курьезным по костюму»
.
Итак, перед нами самая древняя из сохранившихся гравюр с изображением Софьи. Как мы видим, Софья изображена еще в лепестковой короне."
.
Я Вам даже больше скажу,уважаемый господин Ровинский выразился ВЕСЬМА СДЕРЖАННО:
.
http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=536
.
"Скажите,Киса,как художник художнику-ВЫ РИСОВАТЬ УМЕЕТЕ(с)???"
.
"Предлагаемое вниманию читателей сочинение «Полное описание России, находящейся ныне под властью двух царей-соправителей Ивана Алексеевича и Петра Алексеевича» 1 представляет собой рукопись, написанную на немецком языке в 1687 г. и хранящуюся в Фундаментальной библиотеке (бывшей Капитульной) АН ЧССР. Каким образом это сочинение попало в Прагу, выяснить не удалось.Оно значилось в каталоге капитульного архива еще в 1909 году."
.
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus7/Schl … r/pred.htm
.
А вот еще "Руссишен Патриарх" во всем черном:
.
http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=667
.
Жалко,остальных 8 картинок из этой книги раздобыть нельзя...
.
Как и других книг того же автора -
.
"Анатомия измененной Руси...", "Вновь открытая Сибирь", "Правящий синклит двух царей в России"
.
Кстати,а с чего это Вы решили что изображенная на этой картинке корона является лепестковой?
.
Астрахань 
.
209. "...и новодельную копию с другой лажи"
.
Разберем теперь деятельность Леонтия Тарасевича и его бесценной гравюры последней ордынской царевны.
"Тарасевич Леонтий - Тарасевич (Леонтий) - украинский гравер конца XVII столетия, ученик братьев Килианов в Аугсбурге, работавший на меди крепкой водкой в манере этих художников. Во время соцарствования на Руси Иоанна и Петра Алексеевичей был вызван ""из Черкас"", вместе со своим товарищем И. Щирским, в Москву, где по поручению Шакловитого награвировал, при участии помощников, две доски: одну - с изображением св. мученика Феодора Стратилата (патрона заказчика) в рамке, орнаментированной фигурами двух ангелов и воинскими доспехами, другую - с портретом царевны Софьи Алексеевны в короне, с державой в руках и с расположенными вокруг портрета семью аллегорическими изображениями (в медальонах) добродетелей. Единственные уцелевший оттиск первой гравюры находится в московском публичном музее (в собрании Д.А. Ровинского ; экземпляры второй, после падения царевны Софьи, отбирались от владельцев столь усердно, что до нас не дошло ни одного из них, и об этой гравюре мы можем составить себе понятие только по ее копии, сделанной Блотелинком в Амстердаме"
.
http://mirimen.com/co_beo/Tarasevich-Leontij-3244.html
.
МАТ.
.
Александр Кас 
.
200. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
- 8 -
После расправы над царским посланником Федором Шакловитым, у Софьи не было надежд на снисхождение. Осталось одно – удирать на запад. И они побежали. Но спастись удалось не всем, Иоаким и его сподвижник Сильвестр Медведев были схвачены: «Ужаснее была судьба Медведева. Его схватили в одном монастыре близ польской границы, привезли в Троицкую лавру, пытали и заключили в монастырь…» (Брикнер А. Г.) Прекрасно видно, куда бежало правительство Софьи – строго на запад. Петру и Софье удалось спастись в Бранденбурге. В Москве царь Иван V приказывает исключить из всех документов имена Софьи и Петра. Начинаются гонения на иноземцев:
.
«Скоро после государственного переворота 1689 года были приняты разные меры, свидетельствовавшие о некоторой неприязни к иноземцам. В то время, когда отношения между Петром и иноземцами становились со дня на день более близкими…» (Брикнер А. Г.)
.
Очень интересно, принимаются меры против иностранцев, а Петр в них души не чает. Кто же тогда эти меры принимал, если не царь? Если с 1689 царем стал Петр – то бредовина полная, одной рукой ласкает, другой карает. А если царь - Иван V Алексеевич, то все становится на свои места.
.
«На иностранцев вообще тогда смотрели косо в России. … К этому же времени относится изгнание иезуитов из России, а также сожжение на костре еретика Кульмана. Петр, вероятно, не принимал никакого участия в подобных делах…»
.
Опять странные вещи. Иезуитов массово сжигают на кострах, а Петр как бы в стороне. Не похоже на кровожадного Петрушу, который впоследствии проявит патологическую тягу кого ни будь казнить, – рубил головы собственноручно десятками за раз, в страшных пытках участвовал лично, над трупами глумился. Навряд ли бы молодой царь пропустил свою любимую потеху. Да вот поучаствовать в этом действе Петр тогда мог только в роли казнимого, тогда по нему самому православный топор скучал. Сотни тысяч православных людей мечтали расправиться с Антихристом собственноручно, заслужил окаянный. Нет, не было Петра в Москве – был бы, не сносить ему головы. С октября 1689 года Петр и Софья покидают Московию, чудом избежав заслуженной кары.
.
Как мы видим, иезуиты, которые понаехали в Россию в период патриаршества Иоакима, массовым порядком изгоняются из России именно с осени 1689 года. Даже некоего еретика Кульмана сожгли. Неужели православные пожалели главного идеолога иезуитов Бенедетто Одескальки - Иоакима, который посягнул на самое святое, на веру православную? Нет, такого быть не могло. Поэтому мы не поверим издевательской ТИ, по которой Иоаким вдруг, в конце 1689 года, внезапно прозрел и стал ярым поборником православия и противником латинства. С 1676 года он это латинство насаждал, православных сторонников уничтожал, строительство римско-католических храмов благословлял и, вдруг, прозрел. Ниже приведена попытка ТИ обелить патриарха Иоакима, цель понятна и методы привычны:
.
«…После мятежа 1689 г. и осуждения Медведева, который, опираясь на Шакловитого , замышлял убийство Иоакима, патриарх настоял на высылке из Москвы иезуитов и в 1690 г. собрал на собор архиереев и все московское духовенство которым торжественно осуждено было учения "папежников". В опровержение этого учения Иоаким также собирался издать сборник "Остень" (см. Евфимий ), но смерть патриарха, 17 марта 1690 г., помешала этому предприятию. В завещании Иоакима содержится завет царям, отличающийся суровой неприязнью к иноземцам…»
.
Вы только вдумайтесь в написанное. Сильвестр Медведев всегда был самым близким соратником Иоакима. Достаточно вспомнить события церковного Собора 1682 года, когда он усердно «заушивал» православного старца Никиту Суздальца (по ТИ Пустосвята). Медведев фактически выступал от лица патриарха Иоакима. В течение 12 лет они совместно насаждали «новые прогрессивные западные течения» в русскую церковь, фактически заменив православие на католицизм. Именно Иоаким и Медведев проводили жесточайшие репрессии против православия. И надо же, после мятежа 1689 года Иоаким вдруг прозрел и решил, что Медведев – враг церкви, а сам он, вроде бы ни при чем. Ну и созвал прозревший патриарх собор архиереев, да и осудил иезуитов - «папежников», правда, позабыв при этом, что сам и насаждал это латинское учение в России, сам этих иезуитов массово и завозил. Ну а дальше стандартный прием из арсенала байеро-миллеровской школы – мол, собирался даже издать сборник «Остень», да не успел, помер внезапно. А со временем, как это водится по сценарию, появляется некое завещание Иоакима с «суровой неприязнью к иноземцам». Для правдоподобности по привычке притянули за уши "стрелецкого вожака Шакловитого" и сдали в печать. Верится во все это с большим трудом, вернее сказать, не вериться вовсе.
.
Все было намного прозаичнее. После воцарения законного царя Ивана V Алексеевича, в Московию возвращается православие. Иезуитов массово уничтожают как еретиков-иноземцев. На церковном соборе архиереев 1690 года латинская ересь, названная «папежничеством», строго осуждается. Иоаким приговаривается к смертной казни, как главный проводник этих веяний. Казнь незамедлительно приводится в исполнение 17 марта 1690 года. Именно в честь этой страдальческой смерти Иоакима, а в мирской жизни Бенедетто Одескальки, иезуиты присваивают ему титул блаженного Папы римского Иннокентия XI. Данного титула «блаженный» не удостоился ни один Папа римский из всего огромного списка. А сам термин «папежничество» связан с заменой главенствующей роли в духовной жизни Империи от Московского патриарха Папе Римскому, как главному понтифику.
.
Казнь Иоакима гулко отозвалась по всей Европе. На Западе прекрасно понимали, что заветная мечта посадить на Имперский трон своего императора Петра и разрушить духовную основу Империи провалилась.
Воздух свободы, который вдохнула Европа во время латинского периода в Московии, содрогнулся от трагических известий из России. Все понимали, что Богом избранный русский царь эту свободу постарается отобрать. За признание независимости от русского царя приходилось платить дорогой ценой, но Европа была готова идти на дальнейшие жертвы. Теперь у Запада был свой лидер в лице Петра I, который де-юро был провозглашен царем в Успенском Соборе Москвы. Это был символ свободы, консолидации, и он вдохновлял на борьбу.
.
Все понимали, что продолжение гражданской войны неизбежно…
.
Конец главы.
.
Ярослав
.
202. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Уважаемый Александр, интересно читать вашу версию, подкупает доступность изложения материала - это большой плюс. Доказательственную базу не берусь обсуждать, и не так она важна на этапе пробных реконструкций на форуме(кому интересно может задать Вам вопрос на прямую). Когда она окончательно оформится, думаю, у вас будет масса ссылок на док-ва и вы будете её аргументированно защищать.
Но на данном этапе вопросы у меня следующие:
1. Излагаемая пока Вами версия не имеет хронологических сдвигов, и по содержанию направлена на иное толкование известных событий и их участников. Есть ли моменты в ТИ версии, которые по вашему необходимо сдвинуть на хрон.шкале?
2.На сколько я понимаю, заявленные рамки ваших исследований находятся ~ в 1550-1800гг. Насколько ваши представления об истории до 1550 года соотносятся с работами ФиН или у Вас своя гипотеза, которая найдет отражение в будущих работах?
3.Найдется ли в вашей версии иное рациональное объяснение расправы над Павлом I?
.
daka 
.
203. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Ярослав-думаю о Павле вам лучше Радзинского спросить.
.
Чижевский

204. "Ну, почему же..."
.
  Все эти курлядские бвроны Крузенштерны, Эссены и Коцебу...
Наполеон... Кто и как земли Американские сдавал?
У Радзинского про это маловато.
.
daka 
.
205. "RE: Ну, почему же..."
.
  Расскажет ещо.
.
Александр Кас 
.
206. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
На рассматриваемом сейчас отрезке времени (1570-1689) глобальных сдвигов мной не выявлено. Данный период расположен слишком близко к моменту построения «правильной истории», поэтому фальсификаторам было трудно осуществлять тотальные сдвиги – было много очевидцев, или потомков очевидцев, которые хорошо помнили, когда что было.
Но мной выявлены локальные сдвиги. Речь идет о перемещении ряда важных событий на определенный период времени, при этом основной пласт событий остается в правильной хронологии. Данные локальные сдвиги позволили фальсификаторам при не отрицании самого факта происходящего до неузнаваемости переврать суть исторического момента.
.
Особенно ярко просматривается локальный сдвиг реальных событий после 1676 года (латинский период)умышленно отодвинутых в правление царя Алексея Михайловича. Цель – убрать нелицеприятные моменты прихода к власти первого Романова. Я уже подробно описал этот сдвиг в своем повествовании, для Вас немного повторю:
.
1676-1677 год – время реального «Антиканонического церковного собора» после смерти царя Алексея и отстранения его соратника патриарха Никона, по ТИ он проходил в 1666-1667 годах.
.
1676 год – Никон ВПЕРВЫЕ отстраняется от патриаршеста решением антиканонического церковного собора. По ТИ отстранен, якобы еще царем Алексеем в 1666 году, а в
1676 Никон лишь переводится в более тяжелое заключение в Кирилло-Белозерский монастырь.
.
1677- время начала реальных волнений на юге и востоке России, вызванных антиканоническим собором и отстранением Никона. По ТИ это отразилось как начало походов Стеньки Разина «за зипунами» и в Персию с 1667 года.
.
1680-1682 год – время реального похода православных сил освободить царя и патриарха Никона. По ТИ отразилось как крестьянская война под предвадительством Степана Разина 1670-1671.
.
Данный сдвиг настолько яркий, что не заметить его тяжело. Но это если сбросить путы ТИ и правильно понять предыдущие события. Есть и другие локальные сдвиги, например время первого посещения Европы Петром. Я еще расскажу об этом в своем повествовании…
.
На данном этапе цель моей реконструкции – поднимаясь по шкале времени, найти точку, когда события отраженные в ТИ сольются с реально происходящими (с определенной долей погрешности). События истории до 1570 года обязательно будут рассмотрены. Работы уважаемых ФиН на самом деле неоценимы и мои исследования будут идти параллельно их результатам. Но уже сейчас могу сказать, что, по крайней мере, эпоха Ивана Грозного будет в моей реконструкции серьезно пересмотренна.
.
Уверен, что для понимания событий 18-ого века необходимо четко и правильно разложить события 17-ого века. С 17-ым веком мы скоро, слава богу, закончим, и я думаю, пересмотру подвергнутся многие известные фигуры 18-19-ого веков, включая и Павла I.
.
Уважаемый Ярослав, я благодарен Вам за внимание к моей Версии. Именно Ваш пост от 22-02-06 был первым конструктивным отзывом среди шквала наемных пустозвонов-заушивателей. Спасибо Вам. Всегда рад диалогу.

62

Александр 
.
87. "RE: С чего все началось."
.
  Уважаемый Талан, мое почтение! Вы не поняли обоснование моей версии.
Моя версия базируется не на хрониках Радзивила, хотя четко объясняет, почему Радзивиловская летопись появилась именно в прусском Кенигсберге и была поднесена ИМЕННО ПЕТРУ. Моя версия базируется
на следующих независимых от ТИ источниках:
1. Законы престолонаследия,
2. Церковные каноны,
3. Нумизматика,
4. Геральдика,
5. Архитектура,
6. Археология,
7. Лингвистика,
8. Народный фольклер,
на следующих субъективных источниках, в которых есть часть истины, просто надо правильно отделять зерна от плевел, и четко понимать, почему появились среди зерен правды сорняки фальсификации. Из моей версии появление плевел также понятно, как и наличие остатков зерен истины:
1. ТИ,
2. НХ,
3. Церковные хроники и хроники правящих домов,
4. География и картография,
5. Литература.
6. Биографические хроники.
7. Родословные.
.
Но главное, что необходимо при получении наиболее верной версии истории, это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ И ЛОГИЧЕСКАЯ ПРИЧИННОСТЬ СОБЫТИЙ.
История - это есть последовательная цепочка связанных между собой событий. Она описывает развитие человеческого общества на заданном отрезке времени. Не последовательной, архаичной истории НЕ БЫВАЕТ, ибо человеческое общество развивалось прогрессивно и поступательно. НЕЛОГИЧНАЯ, НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ АРХАИЧНАЯ ИСТОРИЯ БЫВАЕТ ТОЛЬКО В СУМАСШЕДШЕМ ДОМЕ, где пациенты сами не знают когда, что и зачем сделают. Чем меньше будет непонятных допусков и абсурдов, тем версия истории будет более близкой к истине.
.
Главной целью моего проекта является создание наиболее правдивой, последовательной и полной «ИСТОРИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ».
.
К сожалению, существующие версии истории по ТИ и НХ не являются последовательными и полными. Во всех этих версиях существуют серьезные ошибки и откровенные недоработки. Я отдаю себе отчет, что и моя версия получится не идеальной, видимо эталонную историю создать уже не возможно. Но то, что моя «История» будет более обоснованной и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ, я гарантирую.
Моя версия постарается избежать большинства ошибок и недоработок предыдущих ТИ и НХ версий. При этом я глубоко признателен уважаемым Носовскому Глебу Владимировичу и Фоменко Анатолию Тимофеевичу за все, что они сделали и делают для прозрения нашего общества. Очевидно, без их выдающегося вклада в историческую науку мы бы так и остались с версией Миллера Герарда Фридрих из 18-века, т.е. фактически без истории как науки.
.
Empyros
.
88. "RE: С чего все началось."
.
  Тема <ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ И ЛОГИЧЕСКАЯ ВЕРСИЯ ИСТОРИИ> уползает вниз в списке тем форума - с чем не согласен! Эти свои пять копеек вставляю, дабы обозначить интерес к теме, замеревшей в предвкушении выхода внука царя Алексея Михайловича...
Александр, полагаю, Ваша версия оформляется (либо уже оформлена) и в отличном от форумных сообщений виде? Если так, то где можно будет с ней ознакомиться?
Спасибо,
.
Игорь Высоцкий
.
Шляхтиц  
89. "... продолжилось бы!..."
.
  Есть место, где можно много чего разместить "в отличном от форумных сообщений виде", где сообщение не уплывет в подвал и куда не дотянутся шаловливые ручки википе... кхм... википедистов.
http://scratchpad.wikicities.com/wiki/Category:Chronos
http://scratchpad.wikicities.com/wiki/Chronos:Home -- стартовая страница.
.
Александр 
.
90. "Игорю"
.
Игорь, здраствуйте! Спасибо за внимание к моей "Версии". Не переживайте, ведется работа и в ближайшее время Вы сможете ознакомиться с продолжением на данном форуме. Более того,проанализировав огромный материал, найдя целый пласт интереснейших находок и сверив со своими наработками, я пришел к выводу, что со временем мне придется спустится в 15-16 век. К сожалению, версия Фоменко-Носовского и на данном периоде имеет ряд неточностей и серьезных ошибок. Но это все после данной пилотной "Версии" и 18-ого века. Следом пойдет откорректированная и пополненная новыми материалами "История Российской Империи". Она будет разбита не только на части , но и на главы, и будет содержать много наглядного материала. Так что я никуда не пропал и скоро, надеюсь, мы дождемся выхода и "внука царя Алексея Михайловича", и всех его детей и дочерей, действительных и придуманных.
.
Empyros 
.
95. "Атлас ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ и ЛОГИЧНОЙ - стр.1"
.
  Александр, перечитав в очередной раз эту ветку, я составил некоторую "визуализацию" изложенного здесь материала:
<|это здесь - файл gif 283 kb>

http://sa.uploads.ru/Xi8bT.png

63

АТЛАС ИСТОРИИ (НХ)

XVI-XVII вв. - от Ивана Васильевича до Петра I
.
XVI-XVII вв. - от Ивана Васильевича до Петра I
Эта страница атласа составлена по постингам Александра Касаткина на форуме НХ

В книгах по Новой Хронологии (НХ) академиков А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, посвященных проблемам пересмотра традиционной истории (ТИ) в свете выявленных её абсурдов и на основе естественно-научных методов, довольно часто звучит мысль: поднятые проблемы ещё только ждут своих исследователей. К таковым я отношу Александра Касаткина, развивающем на форуме НХ тему "СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ по НХ". При этом, версия Александра противоречит некоторым взглядам корифеев НХ, что и позволяет прозреть закамуфлированные события великих смут прошедших столетий.
В качестве визуализации реконструкции Истории XVI-XVII вв. по А.Касаткину мною (И.Высоцким, vsk) составлена страница "наглядного пособия", которое я предполагаю "АТЛАСОМ ИСТОРИИ". На мой взгляд, версия Александра наиболее близка к истине из многих прочих, обсасываемых на форуме, не говоря уже об ортодоксальной "традистории", изучаемой в школах.
С текстом исторической реконструкции А.Касаткина пока предлагаю знакомиться на Форуме НХ. Возможно, когда материал оформится в цельном виде, я смогу предложить его здесь, в "Эмпиреях". В любом случае, надеюсь продолжить эту самую работу по "визуализации" ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ и ЛОГИЧНОЙ ИСТОРИИ.
Разумеется, по мере обработки информации, картинка будет правиться и уточняться, со временем появятся "увеличенные" её фрагменты и другие страницы.
vsk
http://sa.uploads.ru/ydZgP.png
- миниатюрка такая
выложено тут
.

Увы, просто ссылку на большой файл дать не получается, а прямая ссылка на него сразу грузит картинку, которая сильно "разопрет" форум в ширину. В общем, через "выложено тут" приглашаю глянуть.
.
По мере возможности, если Вы не станете возражать, я продолжу в подобном ключе... хотя, конечно, есть и лучшие способы реализации, например, во flash. В любом случае, имея перед глазами такое изображение, легче по полочкам раскладывать - тем паче, людям не связанным непосредственно с историей. (Впрочем, кто из нас с ней не связан! Все мы - её заложники) Надеюсь, всё корректно, учту, разумеется, любые Ваши замечания.
.
Удачи и счастливых Находок - в залежалых пластах Истории!
.
iskander 
.
92. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Уважаемый Александр,
Ваша версия истории, как и всякие хорошо выполненные работы, производит впечатление. Что ей не хватает, так это доказательной базы. Трудно поверить в то, что Сигизмунд это и есть Дмитрий Иванович, если нет веских доводов (ТИ портреты этих ребят хоть и похожи, но таки разные.)
.
Вот мой совет. Попробуйте на основании Вашей версии сделать предсказания, которые будут противоречить ТИ версии и которые можно проверить сейчас. Например, если Сигизмунд = Дмитрий Иванович, значит их ДНК совпадали. Это означает, что ДНК их потомков должны быть близки, а несовпадающие части ДНК позволят вычислить, в каком поколении их пра-родители были родственниками. Назовите ныне живущих потомков Сигизмунда и Дмитрия Ивановича - это позволит, сделав у них ДНК анализ, проверить Вашу гипотезу уже научными методами, не зависящими от пристрастий и толкований.
.
ДНК анализ скоро будет стоит копейки и для него нужно немного слюны - так что, это вскоре будет вполне по силам даже любителям.
.
Сигизмунд и Дмитрий Иванович - это пример. Точно так же Вы можете предсказать степень родства потомков Петра и его родителей и т.д.
.
швейк 
.
105. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Из его вычислений следовало, что он приходится дедушкой себе самому. Последствия были плачевны.

64

Астрахань   
110. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Уважаемый Александр,
Я же уже объяснял Вам,что если вся версия построена на неверной методологической основе,то и выводы и все построение,каким бы остроумным оно не было,будет в корне ошибочным.
.
Начинать восстанавливать Историю надо СВЕРХУ ВНИЗ,а не СНИЗУ ВВЕРХ,потому что в противном случае ваш труд будет полностью посвящен разбору взаимоотношений между Миражами и Призраками скалигеровской исторической науки.
.
"Моя версия базируется
на следующих независимых от ТИ источниках:
1. Законы престолонаследия,
2. Церковные каноны,
3. Нумизматика,
4. Геральдика,
5. Архитектура,
6. Археология,
7. Лингвистика,
8. Народный фольклер,"
.
1.Мы НИЧЕГО не знаем о законах престолонаследия допетровских царей.
.
2.Существующие церковные каноны окончательно были установлены в России в ВОСЕМНАДЦАТОМ веке.Что было до этого,мы тоже не знаем.
Крестов,подозреваю,никто на груди не носил,и здания ими не украшал.
.
3.Нумизматика.Здесь следует различать настоящие монеты и монеты,которые "находили" во время массовой фальсификации исторической науки,изучать их тираж,описание,качество чеканки,время и место находок.Меня,например,весьма настораживает "современная" единичка на приведенных Вами ефимках с перебитой датой...
см. http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10127.html
.
4.Геральдика.Здесь опять-таки следует аккуратно отделять мухи от котлет,учитывая,что большинство гербов создавались в том же 17-18 столетии.Кроме того,надо еще хорошо разбираться в том,что сохранилось.
.
Старый герб Великого княжества Литовского из "Титулярника" 1672 года:
http://sa.uploads.ru/gV54S.gif

"Это и есть старый герб Польши в составе империи".Верно,вот только КАКОЙ империи??? Крест-то у нас не православный,а двойной лотарингский...
.
ВОТ читаем:
http://nauka.relis.ru/14/9807/14807083.htm
ВОТ смотрим:
http://www.probelarus.ru/index.php?name … amp;p=1496
(фильтруя базар о трезубце)
.
Добавляем к тому,что три короны-это старинный герб Галиции,а на Подольском старом гербе-солнышко безо всякого креста...
.
Карты,что Вы приводите,хоть и редкие,но особой древностью не отмечены.
http://sa.uploads.ru/7rNIq.gif

Замечаем попутно,как раздулась Венгрия.В реальности,подозреваю,к ней нужно будет приплюсовать и всех соседей,включая и оттоманскую Адриатику...вот и получим древний Рим,а заодно и разгадку знаменитых "Змиевых валов"...
.
5.Архитектура.Здесь согласен,только следует учитывать массовую переделку памятников архитектуры по всему миру в 18-20вв,сопровождавшуюся,как правило,сменой архитектурного стиля.
.
6.Археология.Тоже согласен,с оговоркой,что нужно смотреть,КТО нашел и КОГДА нашел...
.
7.Лингвистика.Я бы ее вообще старался поменьше трогать,учитывая,что традики особенно постарались в сооружении многочисленных объяснений того или иного названия...
.
8.Народный фольклор.Может использоваться как доказательство,но не для датировки(мне про "Орду Польскую",например,понравилось:
.
http://www.karelia.ru/psu/Chairs/RusLang/GILFR/u7.html
.
О значении слова "Орда" выложу чуть позже...
.
Учитываем цензуру и традический псевдофольклор,типа "Песен Кирши Данилова".
.
Видите,почти все эти источники НЕ ЯВЛЯЮТСЯ полностью независимыми от ТИ ,а два первых вообще следует отбросить,как недостоверные.
.
Не учитывая всего этого,ничего не построишь.
.
Александр Кас 
.
111. "Астрахани от плохого ученика"
.
Простите за невнимательность, уважаемый учитель.
.
Уважаемый учитель, так постройте, а я посмотрю и усвою наконец истины.
.
Собака лает, караван идет. Учитель, я не оскорбляю Ваше премудрейшество, а восточную мудрость привожу.
.
Простите за все, не оправдал надежд.
.
С уважением,
.
Плохой ученик
.
Астрахань   
116. "Я вам в учителя не набивался"
.
И ученики мне такие нахрен не нужны.
Насчет восточной мудрости - это правильно замечено.
.
Караван пройдет,а собак отстреляют.
.
Да и такой ваш неординарный ответ на критику лишь полностью подтверждает мою догадку.
.
Ну а "изыскания" про Софью(светлой ей памяти) и про "мудрого наставника царя" Симеона Полоцкого(Самуила Ситняновича) ОКОНЧАТЕЛЬНО расставило все по местам.
.
Вы пишите,бумага все стерпит...
.
Только верю,обломится вам и на сей раз(с).
.
ПРАВДА все равно вылезет наружу,невзирая ни на какие многотомные
"последовательные версии",как бы хитроумно они не были сочинены.
.
Просьба все всем внимательно проверять,не особо доверяя традическим первоисточникам,на которых сей "труд" базируется и личным предположениям автора.
.
А насчет "свою версию истории"..буду выдавать,только сразу говорю,очень много в ней крови и грязи...
.
С неуважением-Астрахань.
.
Александр Кас 
.
117. "Астрахань, не засоряй эфир! №2"
.
  Уважаемый, Астрахань!
Я уже просил Вас 26.01.06 не сорить на данной ветке.
.
Вы не успокоились. Вы поучаствовали за это время во взаимных перепалках с В. Блаженным- мало, понападали на других участников, ВСЕХ пожурили, покритиковали - опять никому не нужны, - да и за меня взялись. Я не против, но почему на этой ветке?
Разве нельзя этим заниматься в отдельной своей ветке? Озоглавьте ее своим высказыванием: "Уж лучше традики,чем вы,бредоносцы..." Да и сорите там, себе на здоровье. А я обещаю раз в месяц заглядывать, да и учиться Вашим премудростям.
Вы всех учите, всех осуждаете, даже своим ответам на ветке даете возвышенные названия: "Отвечаем", "Дополняем", прямо как цари русские -себя на Вы. Другие все для Вас, видимо, холопы и Вы им неуважительно тычите, горюшком величаете...
.
Ради бога, только в другом месте, пожалуйста! Места для балагана на других ветках уйма.
.
Всегда только с уважением,
.
Астрахань   
118. "А мне вот интересно..."
.
  Вы будете отвечать ПО СУЩЕСТВУ или нет?
Просили критику-извольте получить.
.
"НИКАКОЙ РЕФОРМАЦИИ В ПОЛЬШЕ НЕ БЫЛО, ПОЛЬША ТОГО ВРЕМЕНИ – ЭТО ВОТЧИНА РУССКО-ОРДЫНСКИХ князей, причем самых знатных -принцев крови. Полоцк-это важнейший город-столица польского великого княжества. Через Полоцк в Метрополию поступает главный поток дани из Европы, из порта Гданьск (от слова дань) по Висле.
Полоцк-это крупный православный центр с древним Софийским Собором (пятибашенным) и Богоявленским Собором. Подобные соборы строились только в стольных русско-ордынских городах. Православие - это главная религия Польши до конца 17-ого века.
.
На гербе Полоцка изображен красный всадник с мечом и щитом. На щите ПРАВОСЛАВНЫЙ ВОСЬМИКОНЕЧНЫЙ КРЕСТ !!!
На гербе Кракова-второй столице реальной независимой Польши после потери Полоцка в середине 17-ого века аналогичный сюжет с православным крестом на щите!!!"
.
Просьба указать,ГДЕ ИМЕННО вы там увидели "православный" крест??
.
Просьба выложить и старый герб Кракова с "православным" крестом.
.
Вообще выложите КАКОЙ-ЛИБО старый герб Кракова.
.
Могу ВОТ вам подарить фотку с "саркофага Ягайлы" в Кракове,но он имхо не поможет ибо новодел.
.
http://ganba.narod.ru/zm/zm46.jpe
.
Да,еще...как вы ЭТО объясните?
.
Герб Полоцка на печати XVII века.
.
Печать Полоцка 1791 года.
.
"Сохранилось изображение погони на печати полоцкого князя Глеба. Печать была приложена к грамоте 1330 года и относится ко времени существования отдельного Полоцкого княжества.
Несколько позже Полоцку было предоставлено Магдебургское право, по которому он получил различные привилегии, в том числе и герб. На сохранившихся городских печатях начала XV века появляется новая эмблема - торговый корабль. Такая символика вполне понятна, ведь Полоцк, расположенный на берегу Западной Двины, находился на великом торговом пути "из варяг в греки". Однако герольдмейстер, составляя в 1781 году гербы городов Полоцка и Полоцкой губернии, не использовал изображение корабля, а возможно, и НЕ ЗНАЛ о существовании этого герба. "
.
Как так получается-"не знал"?
.
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?14+9 … 07083+HTML
.
Этимология "..дан-дань" не принимается,"дан" еще и река.
.
Теперь дальше.Вы там воспеваете Михаила Романова-объясните пожалуйста,зачем кому-то понадобилось делать его поддельную саблю с кривой надписью??
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10206.html
.
Что еще осталось,кроме этой сабельки от "царя Михаила"???
.
Объясните пожалуйста,почему все его портреты новодельные???????
http://sa.uploads.ru/4mSI6.png
Пишут-17й век,а на самом деле-веком позже...
.
http://www.all-photo.ru/empire/index.ru … amp;big=on
---------------------------------------------------------------------

"Из Японии на родину вернулась выставка российской старины. Среди 400 экспонатов, представляющих историю российского самодержавия, 13 – из Костромского музея-заповедника Ипатьевский монастырь. Сегодня эти предметы вновь заняли своё место в музее.
.
Сотрудники музея бережно распаковывают один из предметов костромской экспозиции. После тщательного осмотра реставраторы делают вывод – экспонат не пострадал при транспортировке. Это портрет первого из царей Романовых – Михаила Федоровича, работы неизвестного автора, датируемый 18-м веком."
.
http://www.kostroma-tv.com/news.asp?id=2506
----------------------------------------------------------------------
А почему деньги у него такие убогие,а???
.
Он же "Великой Империей" правил................
.
http://spsearch.narod.ru/discovery/coins_mfr.html
.
Как там у вас:
.
«…В 20-30-х гг. XVII в. в денежное обращение приникают так называемые “корелки. Они чеканились по договоренности с русским правительством от имени датского короля Христиана IV специально для обеспечения торговли датских купцов в Лапландии. чеканка осуществлялась по образцу русских копеек. различают два типа корелок:
1) С именем царя Михаила Федоровича и латинской буквой Р, помещаемой под всадником ( это знак копенгагенского мюнцмейстера Иоганна Поста). Монеты были тяжелее копеек Михаила Федоровича, они весили 0.56-0,58 г;
2) С именем и титулом датского короля, переданными латинскими или русскими буквами, но со знаком московского денежного двора -”М”. Монеты чеканились по московской стопе. "
.
Сабля с грубо намалеванной латынской надписью и монеты такие же, ей под стать.
.
Да,"перебитые" ефимки- тоже,похоже, какой-то непонятный новодел...
.
Крестик вон на короне вверху...хотя под ногами у всадника четко
нарисованы колюмны..загадка.
.
ПЫСЫ. Вы тут набросали длиннющщщую версию имхо невесть чего,теперь будьте добры,ответьте на критику.
.
А "ругаю" я исключительно ЗА ДЕЛО,если вы еще не поняли...
.
ПЫСЫ 2.Стиль скопировать можно..вот только содержание от этого смыслом не наполнится.
.
шериф 
.
126. "RE: Астрахань, не засоряй эфир! №2"
.
  Александр! Шлите Вы всех этих высокогонорных злопыхателей искать слонов Ганибалла под Жмеринкой. Делайте то,что считаете нужным и правильным.Время-рассудит! Успехов и выдержки.
.
Артур Б 
.
132. "RE: Астрахань, не засоряй эфир! №2"
.
  Зря Вы, Александр, тратите время на Астрахань. Пустышка он и есть пустышка. Мне очень нравится Ваша версия и не в пику кому-нибудь, а как очередная очень интересная версия. Форум для того и существует. Чем больше аргументированных версий-тем лучше. При этом вполне естесственно, что каждый автор защищает свою версию. Жду продолжения.
.
Александр Кас 
.
134. "АРТУРУ Б."
.
Артур, добрый день!
.
Работа проводится и, я надеюсь, будет успешно завершена.
Ваша поддержка мне очень важна.
.
Спасибо!
.
ШЕРИФ 
.
159. "RE: АРТУРУ Б."
.
  Уважаемый Александр! Располагаю снимком иконы,производства Оружейной палаты 1702 года,хорошая иллюстрация к Вашим изысканиям. Не умею пересылать. Если Вас заинтересует 4113553моб,привезу.
.
michail
.
109. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  По заданной теме есть небесспорные, но очень интересные изыскания Бориса Синькова. http//www.borsin1.narod.ru
.
Сергей Талан 
.
121. "Просто начнем с 17 века."
.
  Вам нравится такая история ?
Дело-то ведь не в том, должна нам нравиться история или нет, там же все на документах основано, другое дело, что история(родословные) подтверждается для простых людей только с середины 17 века, историю для царей и великих людей легко сочинить, взяв за образцы события 17-18 веков, а даты можно расставить методом девяток.
Фоменко и сторонники НХ насобирали огромную доказательную базу, что реальная история в десятки раз короче, но как все это упорядочить, никто до сих пор не догадался, всем мешает эта ошибочная идея, что если история вся до 17 века одинаковая, значит, мол, страна была одна и была дальнейшая фальсификация.
Вот, например, Жариков пишет: после Крымской войны 1853-56 годов победители- союзники начали переписывать историю( хотя , как известно, в 1839 году была изобретена фотография, куда хоть с фотографиями то спорить), или Габович пишет: после Тридцатилетней войны 1618-1648 гг союзники начали переписывать историю, все , конечно, началось с идеи Носовского, что после великой смуты союзники начали переписывать историю.
То есть люди не сомневаются в повторах, что история вся одинаковая, но нормально объяснить никто это не может, конечно, если применить метод семерок или восьмерок, то и сейчас реально все расставить по датам, но нельзя же повторять средневековые ошибки.
Если же утверждать, что история попросту начинается с первой половины 17 века, то все очень просто, варианты летописи Януша Радзивилла ходили по рукам в качестве образца для составления очень-очень древней истории, то есть, к сожалению, до 17 века вообще ничего до нас не дошло.
Еще несколько месяцев назад я с ужасом думал, Боже мой, у НХ никакой перспективы, друзья надо мной издевались, да ну его, твоего Фоменко, он настолько все позапутал, зачем нам такая история, если ничему нельзя верить.Сейчас, я предлагаю очень хороший вариант, просто начать историю с 17 века.
Мое мнение, что оригинал Христа может быть только на стыке хронологических сдвигов и реальной истории, зачем тогда Фоменко вообще вычислял эти сдвиги, а теперь стал вместе с другими сторонниками НХ искать его внутри этих сдвигов(сейчас почему-то предлагаются даты примерно 1400 года, по-моему это будет просто очередным повторением средневековых астрологических “вычислений”).
Честно говоря, Христом скорее всего является Гришка-Хришка Отрепьев ( очень уж Богатов хорошо написал), хотя это и больная для некоторых шовинистов тема, евреи мол, вернутся и остальные ихние глупости, тогда пускай , ладно, в Киев едут, Богдана Хмельницкого тоже Мессией называли. Но как я уже предложил, на Христа можно вообще не ориентироваться , надо ведь смотреть с точки зрения науки, а не средневековых попов.
.
Астрахань   
123. "С 18 го века"
.
  Когда вся эта банда начала писать Новую Русскую Историю.
Раньше не получится.
.
Впрочем,для особо нетерпеливых ВОТ,почитайте внимательно:
.
http://www.belletrist.ru/books/peoplebo … o-ekt1.htm
.
Остальное,как говорится,дело техники...
.
Астрахань   
124. "Романовские новоделы"
.
Помню же,что-то неладно было с традическим портретиком:
.
Царь Михаил Фёдорович Романов (1596-1645, царь с 1613 г.)
Конный портрет ХVII в. из Исторического музея в Москве
(фотография начала ХХ в.)
.
http://www.all-photo.ru/empire/index.ru … amp;big=on
.
Конный портрет царя Алексея Михайловича
.
Россия, 1670-1680 гг
Холст, масло, рама - дерево, резьба.
Высота: 43 см. (без рамы)
Ширина: 32 см. (без рамы)
.
Рубли
.
1654
Монеты-новоделы для коллекционеров
Санкт-Петербург (?), конец XVIII - первая половина XIX в.
Серебро; чеканка
Диаметр: 4,4 см.
.
Ну почему же "1654"??? Сказано же-КОНЕЦ 18 ВЕКА,надо и писать "конец 18 века"...
.
http://kremlin-museum.rbc.ru/ru/main/ex … ikon/deed/
.
Картина Портрет Патриарха Никона
.
Неизвестный художник
Россия, СЕРЕДИНА XVIII В.
Холст, масло
Высота9 см.
Ширина: 65 см.
ГИМ 61843/ИI260
.
http://kremlin-museum.rbc.ru/ru/main/ex … on/prolog/
.
Владимир 
.
184. "Не теряйте вроме понапрасну"
.
  это невозможно. Нет и не будет никогда учебника по НХ, потому что связной теории, учитывающей все источники и все арх факты, создать на базе НХ нельзя. Как, например, объяснить появление в 15-16 вв. целой плеяды гениев, писавших на заказ в едином заговоре всемирную историю? Как объяснить подтверждение источников арх. фактами? Да и вообще, никакой стройной, мало-мальски убед. концепции ни фоменко с Носовкским, ни кто-либо другой придумать не сможет.
.
адвокат 
.
201. "RE: Не теряйте вроме понапрасну"
.
  Никакого единого всемирного заговора и не нужно. Вспомните события в России начала 90-х годов ХХ века: некто придумал объявить Гогу Гогенцолерна наследником Романовского престола России при Регенте ЕБН. Тут же Зам. ЕБН вытащил якобы из архива свое происхождение как "столбового боярина" аж с ХV века. Эту "мысль" подхватила свора "новых" русских, которые за "бабки" стали приобретать себе "архивные" подтверждения "дворянского" происхождения (так ведет себя любая дворня в любое время). После того, как Гогу Гогенцолерна НЕ ПРИНЯЛО общественное мнение России (в середине 90-ых) под давлением более-менее зравомыслящих СМИ, эта затея с Регентством ушла в небытие. Если бы не СМИ, то уже сегодня мы бы имели "Новый" царствующий Род псевдоромановых и так называемых "князей" с длинющими родословными (каждый сделал бы себе то, что захотел бы - лишь бы были деньги), а "профессиональные" историки с пеной у рта доказывали бы что "новые" русские являются умнейшими и знатнейшими потомками древнейших родов России и всего мира. Или Вы уже забыли эту историю всего лишь пятнадцатилетней давности?
.
Димыч
.
214. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  А где пост №206 от ВААВ?

Стр. 123  Символ Рима оказался не столь древним
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=

65

Веревкин
.
"дацзибао Юлия Цезаря: мнения и факты"

http://sa.uploads.ru/Hk0Qt.jpg
Первая русская печатная газета "Ведомости", Санкт-Петербург, 1724

"20. По вступлению в должность он первый приказал составлять и обнародовать ежедневные отчёты о собраниях сената и народа. ..." (Светоний "Божественный Иулий")
.
Diurna (acta) или, полнее, diurna populi Romani (употреблялись также выражения: diurna urbis, acta populi diurna, acta urbis или urbana или, наконец, и всего чаще — просто acta). — Так называлась в древнем Риме ежедневная газета (см. Газета), ежедневный листок, денник, римские ведомости и это древнеримское название перешло и к новым народам для обозначения ежедневных и даже вообще периодических изданий (journal, journaux = diurnal, diurnaux, от diur = dies, день; giornale, diario, журнал). Основание такого ежедневного издания, по указанию Светония, принадлежит Юлию Цезарю, в год его первого консульства, т. е. 59 до Р. Х. Издание для публики сенатских актов, или ведомостей, куда входили делавшиеся сенату предложения, происходившие по ним прения, донесения полководцев и наместников, послания правителей иностранных государств, решения и ответы сената, было прекращено еще при Августе, но обнародование хроники ежедневной римской жизни продолжалось и позже и прекратилось, быть может, только с перенесением столицы в Константинополь. Последнее дошедшее до нас указание на это издание относится ко времени имп. Проба, т. е. к последней четверти III столетия по Р. Х. Из сохранившихся довольно многочисленных указаний на Acta D. римского народа видно, что содержанием они подходили к газетам нового времени. Здесь помещались события в жизни выдающихся в государстве лиц, а во время империи — и всех лиц, принадлежавших к императорскому семейству (их рождение, общественные и государственные отличия, смерть, похороны и т. п.); государственные дела в строгом смысле слова (императорские повеления, сенатские постановления и прения, насколько обнародование их было допускаемо, распоряжения разных властей); судебные процессы и вообще хроника городской римской жизни (интересные случаи всякого рода: постройка, переделка или разрушение публичных зданий, события в жизни знатных домов, пожары, необычайные явления природы и даже городские слухи). Полной свободой этот орган древнеримской жизни не мог пользоваться в период империи. Находясь под непосредственным влиянием правительства, он нередко служил его политическим целям, но вместе с тем содержал в себе массу известий и потому читался с жадностью не только в Риме, но и в провинциях. Из Тацита (Ann. XVI, 22) мы знаем, что обвинитель знаменитого своей оппозицией Нерону сенатора и философа Пета Тразеи, между прочим, говорил: "Ежедневная римская газета читается по провинциям и по войскам с большим рвением, чтобы знать, чего Тразея не сделал".
.
Ср. Le Clerc, "Des journaux chez les Romains" (Пар., 1838); Lieberkühn, "De diurnis Romanorum actis" (Вейм., 1840); A. Schmidt, "Das Zeitungswesen der alten Römer" (в "Zeitschrift f. Geschichtswissenschaft", 1844); Zell, "Ueber die Zeitungen der alten Römer" (в его "Ferienschriften", Гейдельб., 1847); Hübner, "De Senatus populique Romani actis" (Лпц., 1860 — главное исследование).
.
В. Модестов. (Брокгауз)
.
Газета (франц. Journal, Gazette, англ. Newspaper, Paper, немец. Zeitnng, Zeitungsblatt, итал. Giornale, Gazzeta, испан. Gaceta, Diario, голл. Courant, Dagblad). — Под именем газеты разумеются периодически выходящие произведения печати, в которых сообщаются и обсуждаются текущие события и новости из области политической, общественной, религиозной, экономической, научной, художественной и т. д. Основным признаком, отличающим Г. от других видов печатных произведений, является регулярная пepиoдичность их появления, колеблющаяся между одним днем (ежедневные Г.) и одною неделею (еженедельные Г.). Периодические издания, выходящие в более редкие промежутки времени, обыкновенно обозначаются терминами журнал, обозрение, сборник (франц. Revue, Magazin, англ. Review, Magazine, нем. Zeitschrift, Monatschrift, итал. Rivista и т. д.); впрочем, многие еженедельные издания также скорее подходят под понятие "журнала". Труднее провести различие между газетою и журналом по характеру их содержания и задач: как везде существуют Г. общие и специальные, так всюду имеются и журналы общего и специального характера; в области собственно журналов замечается, однако, большее дробление по специальностям. Во всяком случае, различие между газетою и журналом не так велико, как сходство между ними. Они обыкновенно подлежат действию одних и тех же законодательных норм и в статистике произведений печати часто рассматриваются совместно.
.
Вопрос о происхождении Г. недостаточно ясен. По мнению некоторых, зародыш современной Г. можно видеть в древнеримских Acta diurna — записях, которые при Юлии Цезарe стали издаваться боле или менее регулярно. В них сообщались правительственные акты, известия о назначении должностных лиц, о военных событиях, а также иногда и сведения частного характера, как, напр., о похоронах, пожарах, общественных увеселениях и т. п. Подлинный экземпляр этих acta diurna вывешивался на городской площади; с него делались копии, рассылавшиеся и за пределы Рима. С гораздо большим основанием предшественниками газеты можно признать рукописные листки, имевшие уже в конце XV и особенно в XVI веке широкое распространение в главнейших государствах, и так назыв. "реляции" (Relationen, Newe Zeitungen). Наиболее ранняя реляция появилась в Вене в 1488 г., с целью успокоения жителей относительно положения Максимилиана I, находившегося в плену в Брюсселе. В 1493 г. в Риме опубликовано было (а затем переведено и напечатано в виде реляции в других местах) письмо Колумба, извещавшее о сделанном им открытии. В Венеции издавались "Notizie scritte" или "Fogli d'avvizi" — рукописные листки, в которых сообщались известия о важных событиях из жизни Венецианской республики; особенное развитие они получили в эпоху войн с турками. Некоторые объясняют самое слово "газета" названием монеты (gazzetta), за которую покупались notizie и fogli. Реформация и религиозные войны дали повод к особенно сильному развитию "Relationen" и "Newe Zeitungen" в XVI в. Первоначально эти реляции издавались от правительства, позднее их стали выпускать и частные лица, помещая в них иногда и сведения из области общественного быта. В это же время развелись во Франции и Англии так называемые "nouvelles à la main" или "newsletters", заключавшие в себе перечень разных интересных событий из придворной жизни, городских слухов, сплетен и т. д. Мало-помалу в таких центрах, как Париж и Лондон, создалась особая профессия собирания новостей и редактирования их в рукописных листах, распространявшихся как в месте их появления, так и за его пределами. То, что сообщалось в этих листках, не всегда было приятно правительству; во Франции в течение XVI и XVII веков издан был ряд ордонансов против nouvelles à la main, но они все-таки продолжали распространяться. Свобода, с которою редактировались эти рукописные листки, помогла им продержаться долгое время и после появления печатных газет, по отношению к которым на первых же порах установился бдительный правительственный контроль. Так, во Франции nouvelles à la main — или, как их стали называть позднее, gazettes à la main (рукописные газеты) — были в ходу еще в половине XVII века; в Англии также еще в конце XVII в., по словам Маколея, "люди, жившие вдалеке от театра политической борьбы, могли получать регулярные сведения о том, что происходило, только при посредстве newsletters, приготовление которых составляло профессию в Лондоне". Появлению и расширению Г. в собственном смысле слова способствовало распространение книгопечатания и правильных почтовых сообщений. Честь считаться родиною первой газеты некоторые склонны приписать Антверпену, где типограф Авраам Вергевен в 1605 г. получил от эрцгерцога Альберта привилегию на то, чтобы "печатать и гравировать на дереве или металле и продавать все новости (Alle di niewe Туdingen — то же, что Zeitungen) о победах, осадах и взятии городов". Но, по новейшим исследованиям, периодическое появлениe антверпенской газеты началось лишь с 1621 года. Между тем, в Вене еще в 1540 г. дана было типографу Гансу Зингринеру подобная же привилегия — "для оглашения всех новостей, касающихся города", но и за нею не тотчас последовало появление первой Г. Лишь в 1615 г. венский типограф Грегор Гельбгаар начинает печатать "еженедельные ординарные и экстраординарные известия и все, что до них относится" (wochentlichen ordinarii und extraordinarii Zeitungen und was denselben anhängig). В 1622 г. в Вене имеются уже три газеты. Во Франкфурте-на-Майне книгопродавец Эгенольф Эммель основал в 1615 г. еженедельную Г. "Frankfurter Journal" (существующую до сих пор); к ней в 1616 г. прибавилась "Frankfurter Oberpostamtszeitung", по инициативе начальника местной почты (эта газета существовала до 1866 г.). Вскоре за тем начали появляться первые газеты и в других важнейших государствах: в Англии — "Weekly News" в 1621 г., во Франции — "Gazette de France" в 1631 г. (сущ. до сих пор), в Италии — в 1636 г. (во Флоренции), в Швеции — стокгольмская "Ordinarie Post-Tidende" в 1643 г., в Испании — первая мадридская газета в 1661 г. В Америке первая Г. появилась в 1704 г. в Бостоне ("Boston News Letter"). Первые Г. сначала всюду были еженедельными изданиями; с течением времени они стали выходить и по два раза в неделю. Первая ежедневная Г. возникла в Лондоне 11 марта 1702 г. — "Daily Courant", во Франции 1 января 1777 г. — "Journal de Paris". ...
.
В Китае, как полагают, еще с 1366 г. издается официальная Г. "King-Pao" в Пекине, сообщающая о действиях правительства, переменах в составе администрации, а также о более замечательных событиях, напр. голоде, наводнении и т. п. Есть еще несколько Г., напр. "Chem-Pao" (издается в Шанхае европейцами), "Hon-Рао" и "Tsin-Рао" (также в Шанхае китайцами), "Tcheng-Kouan-Pao" в Гонконге. В более важных торговых центрах имеются газеты на английском языке, а также миссионерские периодические издания на китайском языке.
.
В Японии, под влиянием коренных изменений во всем строе жизни, все более принимающей европейский характер, периодическая пресса делает значительные успехи. В 1879 г. выходило на японском языке 266 периодических изданий; в 1886 г. число их возросло до 2000. ... (Брокгауз)
.
Газетта, гацетта — старинная венецианская монета, ценою около 5/7 байокко (около 2 коп.). См. Газета. (Брокгауз)
.
Журнал — от франц. слова journal, означающего собственно дневник, затем ежедневную газету; в русск. яз. так называются периодические издания, выходящие через большие, чем газета, промежутки времени. Общего слова, соответствующего русскому понятию "журнал", зап.-европ. языки не знают: французы или говорят о journaux mensuels и hebdomadaires, в отличие от journaux quotidiens, или употребляют термин Revue, кот. не вполне покрывает соответствующее русское слово; у англичан периодические издания, помимо газет, обнимают еще reviews и magazines — два понятия, объединяемых в одно нашим словом "журнал". Слово revue (review, обозрение) из английской и французской журналистики проникло и в другие зап.-европ. страны: отсюда Rivista (итал.), Rundschau (нем.), Revista (испан.) и т. д. Соответствующие нашим Ж. заграничные издания представляют три господствующих типа: 1) издания ежемесячные, смешанного содержания, в которые входят беллетристика, популярно-научные и критические статьи и обозрение текущих явлений политических, социальных и литературных; 2) еженедельные Ж. для семейного чтения, в изобилии издающиеся, главным образом, в Германии и Англии, в большинстве случаев иллюстрированные, с массою материала для легкого чтения; 3) издания специальные, посвященные какой-либо отрасли наук и выходящие обыкновенно четыре раза в год, реже — ежемесячно или еженедельно. Особняком стоят возникшие в Англии, большею частью выходящие по четвертям года органы политических партий. Иностранная журналистика представляет много черт, существенно отличающих ее от русской. Самый объем заграничных журналов в большинстве случаев меньше: их назначение — не заменять книги, а давать возможность следить за текущею жизнью или доставлять материал для легкого чтения. Политическое значение имеют преимущественно газеты; из журналов многие и притом весьма популярные отличаются своею беспринципностью. Таковы в особенности журналы типа английских magazines, разнообразное содержание которых объединяется лишь интересом его для публики. В зависимости от этого менее значительна за границей и роль журналов в истории общественного развития. Идея литературного Ж. возникла во Франции, благодаря Теофрасту Ренодо, периодически публиковавшему в своем "Bureau d'Adresse" рефераты на литературные и научные темы. Около 1663 г. Мезерэ получил привилегию на издание литературного Ж., но не успел ее применить к делу до 5 янв. 1665 г., когда его мыслью воспользовался советник парижского парламента Дени де Салло и выпустил первый номер "Journal des Savants". Вскоре запрещенный, этот журнал возобновился в январе 1666 г. под редакциею аббата Галлуа и беспрепятственно выходил до 1701 года, когда его приобрело правительство и поручило комиссии ученых редактировать его. Незадолго перед революциею он заметно оживился, но в смутное время перестал выходить; в 1816 г. правительство снова стало издавать его. ... (Брокгауз)
.
Вышеизложенные мнения опубликованы в Энциклопедическом Словаре Брокгауза в конце 19 века, и отражают мнения на тот период времени. Но в нашее время мнение об этом изменилось, о газете Юлия Цезаря замолчали, не взирая на Светония:
.
http://www.journ.ru/library/history/zar … >Лекции по истории зарубежной журналистики: первые газеты
.
1609 год считается годом рождения европейской периодики. Первые газеты в Германии, образцы которых донесла до нас история, выходили в Страсбурге и Аугсбурге в 1609 году, а появились они, судя по содержанию сохранившихся номеров, несколько ранее (в одной их номеров страсбургской газеты указывается, что в 1609 году она будет издаваться «по примеру прошлых лет»). Газета, выходившая в Страсбурге, называлась «Ведомость» (Relatio) и рассказывала она о всех выдающихся и достопримечательных событиях, совершавшихся в Верхней и Нижней Германии, во Франции, Италии, Шотландии, Англии, Испании, Венгрии, Польше, Молдавии и Турции за нынешний 1609 год. Все сведения отпечатаны в таком виде, в каком были доставлены». Издавал стразбургский еженедельник типограф Иоганн Каролюс.В том же году в Аугсбурге появилась другая еженедельная газета, которую издавал Лука Шульте.
.
В течение нескольких последующих лет подобные еженедельные издания распространились по всей Европе: в 1610 г. печатный еженедельник начал издаваться в Базеле, в 1615 г. к Базелю присоединились Франкфурт-на-Майне и Вена. В 1616 г. газета появляется в Гамбурге, в 1617-м – в Берлине, в 1618-м в Амстердаме, в 1620-м - в Антверпене, Магдебурге, Нюрнберге, Ростоке, Брауншвейге, Кельне.
.
Номера составлялись исключительно из корреспонденций их различных участков Европы и дальних земель, которые размещались на полосе совершенно произвольно, без всякой связи. Корреспонденции представляли собой простое изложение фактов без какого-либо анализа или комментария. Авторская позиция проявлялась в исключительно редких случаях. Сухой язык газет Германии 17 столетия, их аполитичность объясняется, с одной стороны, строгой цензурой и, с другой – традицией вести политические дискуссии с помощью памфлетов. Индифферентность первых немецких газет – следствие их функциональной ограниченности, что вполне объяснимо в период становления. Газета не обрела ещё своё истинное лицо. Даже внешне она напоминала книгу, формат страниц равнялся четверти листа. Но в отличие от книг качество печати было более низким. Огромное количество ошибок и опечаток можно объяснить поспешностью, которая требовалась от издателей. Бумага была, как правило, невысокого качества.Первые газеты выходили еженедельно. Ежедневная пресса появилась несколько позже.
.
Несмотря на отмеченные недостатки, газеты довольно быстро завоевали популярность и получили широкое распространение. В 1616 году Иоганн Мейер приступил к изданию «Еженедельных ведомостей» в Гамбурге. В 1630 году у него появился конкурент, почтмейстер Клейнгауз, хозяин гамбургских «Почтовых известий». В1640 году к ним добавилась «Новая еженедельная Гамбургская газета». И, наконец, в 1673 году была основана самая удачная и популярная гамбургская газета «Курьер», основатель которой Фома фон Виринген сумел использовать опыт не только немецкой журналистики, но и французских, и английских «интеллигентских листков».
.
Интенсивно развивалось газетное дело и в Лейпциге. В начале века оно находилось в руках шведов. Но после 1650 года шведо-фильские газеты исчезли и стала развиваться независимая печать. В 1659 году книготорговец Рицци получил от саксонского правительства концессию на издание газеты, которая стала выходить с 1 января 1660 года. Это была одна из первых немецких политизированных газет. Кстати, первая ежедневная газета в Европе появилась также в Лейпциге в 1650 году.
.
К концу 17 столетия газета завоевала Германию. В её пользе и необходимости уже не сомневались. ...
.
Развитие журналистики в других европейских странах проходило под воздействием немецкой, английской и французской печати. Несмотря на то, что в таких странах, как Италия и Голландия, первые попытки издания новостей предпринимались раньше, чем в Англии и во Франции, регулярно издающиеся газеты появились здесь позже, и журналистика развивалась медленнее. Это связано с экономическим развитием этих стран, а также с тем обстоятельством, что они долгие годы находились в политической зависимости от иностранных держав. Италия была зависимой слаборазвитой раздробленной страной с высоким уровнем неграмотности населения. Времена расцвета Венеции прошли. Итальянские королевства и княжества находились под пятой могущественной Австрии, подавлявшей не только экономику, но и культуру народов Италии. И тем не менее некоторые попытки издания газет в 17 – 18 столетии здесь предпринимались. Так Ф.Фаторелло называет самой старой итальянской печатной газетой издание, выходившее во Флоренции в 1636 году. В числе первых периодических изданий Италии Л.Саламон называет еженедельник «Greoas», выходивший в Риме в 1716 году и генуэзскую газету Ассарино «Ti Sincero». Появление первых политических газет в Италии относят к концу 18 – началу 19 столетия. ...
.
Веревкин
.
1. "осмысление процесса"
.
  Газета в Хроно-Вики
Об истинной цели и смысле издания газет
.
Можно видеть, что газеты получают своё достоверно задокументированное распространение с конца XIV века — прогресс в этой области напрямую связан с изобретением книгопечатания и удешевлением бумаги. Согласно мнению традиционных историков, именно в это время отмирает тысячелетняя традиция летописания — вместо кропотливого и серъёзного труда создания и компилирования погодных хроник общество перешло к потреблению суетных еженедельных и позднее – ежедневных новостей. Такая точка зрения противоречит естественному ходу цивилизационных процессов.
.
В отличие от издания газет (даже рукописных), написание летописей, как достоверных погодных записей, не имело материально–технических условий осуществления, ведь помимо изготовления необходимо было обеспечить и длительную сохранность трудоёмкого интеллектуального продукта. Более того — это мероприятие не имело общественного и политического смысла, поскольку было призвано только удовлетворять любопытство далёких потомков.
.
В свою очередь, для распространения газеты необходима высокая цивилизованность общества: помимо наличия материально–технических ресурсов для издания, должен иметься широкий и разрозненный круг читателей — грамотных, общественно–активных, достаточно зажиточных, для того чтобы покупать ежедневную или еженедельную газету, и обладающих свободным временем для их прочтения. До эпохи Возрождения прослойка потенциальных читателей газет в городах была мала и связана между собою тесными личными отношениями — издание газеты в таких обстоятельствах было нецелесообразно и нерентабельно.
.
«Газета — не только коллективный пропагандист и коллективный агитатор, но также и коллективный организатор». (В.И. Ленин)
.
По всей видимости, идея летописания возникла в среде гуманистов, под впечатлением очевидного материального и общественного успеха газетного дела. Писатели, недостаточно способные для того, чтобы написать популярную развлекательную или политическую книгу, и перебивавшиеся переписыванием и газетной публицистикой, решили воплощать свои более масштабные замыслы в виде написания «мега–газеты» — погодной хроники.
.
Эта идея была обречена на неуспех, в виду отсутствия у такого рода литературы привлекающей актуальности, присущей газетам. К тому же, воодушевлённые грандиозным замыслом полузабытые ныне авторы не обладали достаточным талантом для воплощения этой идеи. В то время ещё не были изобретены литературные приёмы, позволяющие заложить единство структуры такого произведения.
.
Попытки летописания продолжались до конца XVII века, будучи окончательно вытесненными прозой других жанров: повестями и романами. Некоторым из них крупно повезло, и они оказались канонизированными вместе с Библией. Когда летописи вновь стали привлекать внимание: сначала у зарождавшихся историков в XVIII веке, а затем и у общеобразованной публики в XX веке, уже было забыто авторство этих текстов, и они стали считаться коллективным трудом десятков поколений анонимных монахов и писцов.
.
Таким образом, именно газетное дело стало родителем традиционной исторической науки, и оттого они доныне сохраняют общие черты: откровенную идеологическую направленность и мелкотемье.
.
С наступлением эры перманентной научно–технической революции публицистика получила новые силы, стала считаться неизбранной «четвёртой властью», но при этом изменила свои формы. В начале ХХ века газеты в общественной жизни начинают вытесняться радио, с середины ХХ века — телевидением, а с конца ХХ века — цифровыми системами коммуникации (Интернет, пейджинговые и SMS–рассылки, электронные издания, распространяемые через проводные и эфирные системы связи). Последним взвизгом бумажной журналистики можно считать распространиение на рубеже XX–XXI веков, так называемых, «глянцевых» газет и журналов, которые представляют из себя разноцветные комиксы про жизнь "высшего света", с минимумом текстов, почти не различимом на пёстром фоне картинок и световых бликов.
.
С распространением легкопереносимых, защищённых и дешёвых приёмников информации газеты и журналы в своей современной форме (а возможно и книги) потеряют свою востребованность, уйдя в музеи подобно глиняным табличкам Вавилона.
.
См. также
Летопись

66

Владимир 
.
"Квинт Серторий: кто такой?"

  Смех, да и только: годы идут, а нового АТФ не придумал ничего!
Любопытства для заглянул в книгу 2005 г. "основания истории". Заметил привычный до боли 2параллелизм"(гл. 6):
.
1a. ЛЮЦИЙ СУЛЛА 82-78 годы до н.э. (4 года).
# 1b. ЛЮЦИЙ АВРЕЛИАН 270-275 годы н.э. (5 лет).
2a. СМУТА 78-77 годов до н.э. (1 год).
# 2b. СМУТА 275-276 годов н.э. (1 год).
3a. СЕРТОРИЙ 78-72 годы до н.э. (6 лет).
# 3b. ПРОБ 276-282 годы н.э. (6 лет).
.
Кто такой Серторий? Это - бунтовщик-марианец, поднявший восстание против Рима в Испании. На борьбу с ним был брошен Г.Помпей. Римом в это время управляли консулы. Никакого отношения к правителям Рима, тем более императорам - Серторий не имеет. Объявить его императором Рима, правителем - все равно что объвить императором Спартака.
.
И вот эта откровенная ложь печатается АТФ уже много лет!
.
б. сторонник 
.
1. "Лжедмитрий: кто такой?"
.
Владимир, добрый день!
.
А Вот еще История по ФН, рассматривают 17 век:
.
3.7. "Лжедмитрий II" - это тот же царь Дмитрий, то есть "Лжедмитрий I".
4. Война со Степаном Тимофеевичем Разиным и победа Романовых.
.
Вот и все события 100 летнего периода России, после Лжедмитрия, сразу Разин, и вопросов у фанатиков нет - принимают как бараны на веру.
Я долго хотел понять по НХ, так кто же был Лжедмитрий? Вот что узнал у ФН: Умер либо в 1606 году, как Лжедмитрий, либо в 1609 году, как Заруцкий, или в 1616 году, как опять же, Заруцкий. Не бред?
.
Уже не печатается - НИКОМУ не нужна! А у фанатиков типа Астрахань и Сезам все сбережения кончились, а вопросы остались. В книжный магазин Мега (Химки)захожу, где раньше была целая полка по НХ - другие книги ТИ. Я спрашиваю: Где? Больше не завозим - убыточно, НИКТО не берет.
.
Вот и бесятся модераторы, вот и лютует Лютов с затираниями, и Астрахань
.
С уважением,
.
Бывший сторонник
.
Прощаю Вас, Касаткин, последний раз.
Лютов
.
Владимир 
.
2. "Я бы посоветовал вам"
.
  не принимать это близко к сердцу. Смотрите на это как на развлечение. Не берите пример с Веревкина и не переходите на оскорбления. Это ни к чему.
Если слово "ложь" покажется кому-то оскорб. - можно заменить его на "сознательный обман". Ибо я не верю, что АТФ не представляет себе, кто такой Серторий.
.
В.Б. 
.
8. "нет. Лжедмитрий - это Христос, Троица."
.
  так кто же был Лжедмитрий? Вот что узнал у ФН: Умер либо в 1606 году, как Лжедмитрий, либо в 1609 году, как Заруцкий, или в 1616 году, как опять же, Заруцкий. Не бред?
.
Астрахань 
.
3. "Верно!"
.
  Откровеннейшая ложь.
.
Дело в том,что авторы "Оснований Истории" идут на поводу у античного писателя Плутарха,который допустил в своем повествовании о деяниях бунтовщика Сертория возмутительный анахронизм.
.
"Напротив, возвышенный нрав Сертория обнаружился прежде всего в том, что он объявил сенатом собрание бежавших из Рима и присоединившихся к нему сенаторов. Из них он назначал квесторов и преторов и во всем действовал в соответствии с отеческими обычаями...
.
..Натура Сертория проявилась и в переговорах с Митридатом. Когда Митридат после поражения, нанесенного ему Суллой, вновь поднялся против Рима и, вторично начав военные действия, пытался завладеть Азией, громкая слава Сертория разнеслась повсюду; приплывавшие с Запада наводнили молвой о нем, словно иноземными товарами, весь Понт. И вот Митридат решил отправить к нему послов, настоятельно побуждаемый к тому хвастливыми льстецами, которые уподобляли Сертория Ганнибалу, а Митридата — Пирру. Эти льстецы говорили, что стоит только вступить в союз способнейшему полководцу с величайшим среди царей — и римляне не выдержат, вынужденные вести войну против двух столь одаренных людей и двух таких армий. Итак, Митридат отправляет в Испанию послов с адресованными Серторию письмами и с предложениями, которые они должны были передать ему на словах. Царь обещал предоставить деньги и корабли для ведения войны, а сам просил, чтобы Серторий уступил ему всю Азию, которую, по договору, заключенному с Суллой, Митридат отдал римлянам. Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. «Но ведь Митридат, — продолжал он, — захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь».
.
Ответ Сертория изумил Митридата; сохранилось предание, что он обратился к друзьям со следующими словами: «Какие же требования предъявит к нам Серторий, воссев на Палатинском холме , если теперь, загнанный к самому Атлантическому морю, он устанавливает границы нашего царства и грозит войной, если мы попытаемся занять Азию?»
.
Вот современный Традический Комментатор поправляет античного рассказчика:
.
14. ...воссев на Палатинском холме... — Анахронизм: Палатин стал резиденцией правителей только в императорскую эпоху.
.
http://www.ancientrome.ru/antlitr/pluta … rius-f.htm
.
Ну а дальше...закололи как Цезаря...
.
ЗЫ.Какие интересные вещи нам сообщает Плутарх-Геракл,оказывается до греков уже брал Трою,а изгнанник Серторий дружил с лангобригийцами(просьба не путать с лангобардами,которые брили головы и носили забавные косички,а то традики обидятся...)
.
Melnar
.
10. "Не по существу"
.
  Суть претензий тов. Владимира в том, что некорректно проводить параллели между правителями, вставляя в этот список произвольно выбранных бунтовщиков (коих всегда можно отыскать).
И чего такого вы усмотрели у Плутарха?
"Ответ Сертория изумил Митридата; сохранилось предание, что он обратился к друзьям со следующими словами..."
Неужели вы ожидали после такого вступления найти точную цитату Митридата или стенограмму его выступления? По ТИ Плутарх родился больше, чем через век после смерти Митридата.
"Геракл, оказывается до греков уже брал Трою"
Вот это да... И это от нас скрывали злобные традики?! Читайте пересказ греческих мифов для младших классов, называется.
.
Астрахань 
.
11. "Читаем Плутарха"
.
Смотрите сами,Серторий правит на манер римского императора в Испании.
Митридат начинает воевать с Римом и ищет союзника:
.
"Итак, Митридат отправляет в Испанию послов с адресованными Серторию письмами и с предложениями, которые они должны были передать ему на словах. Царь обещал предоставить деньги и корабли для ведения войны, а сам просил, чтобы Серторий уступил ему всю Азию, которую, по договору, заключенному с Суллой, Митридат отдал римлянам. Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. «Но ведь Митридат, — продолжал он, — захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь».
.
Как это понять? Кого видел в Сертории Митридат? Как вел себя в ответ Серторий? Как КТО?
.
Генерал-полководец,узурпировавший власть в одной из провинций Империи, или Римский Император,которому предложили помочь "разобраться" с претендентами на престол ценой территориальных уступок?
.
Трою же,если верить Плутарху,оказывается,брали ТРИ раза!
.
Один раз уже ПОСЛЕ пресловутого "тройского взятия":
.
" Илион был взят Гераклом из-за коней Лаомедонта и затем Агамемноном при помощи так называемого деревянного коня, а в третий раз город занял Харидем — и опять-таки потому, что какой-то конь оказался в воротах и жители Илиона не смогли достаточно быстро их запереть."
.
http://www.ancientrome.ru/antlitr/pluta … rius-f.htm
.
Харидем:
.
http://hrono.rspu.ryazan.ru/biograf/bio_h/haridem.html
.
Илион,если верить Виллани,всего лишь название не самого города,а мощного замка правителя Трои:
.
"По смерти Троя осталось три сына: старший Илион, средний Ансарак и младший Ганимед. Илион возвел в Трое мощную крепость и замечательный царский дворец, и это сооружение назвали в его честь Илионом."
.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Vill … tml?id=261
.
Современная ТИ,я так понимаю,эту путаницу с конями будет списывать на "древние мифы",не иначе...
..................................
Что же касается Сертория,то его жизнеописание мне очень кого-то напоминает  :
.
Воевал в Галлии,правил в Испании,сражался с Великим Помпеем,сенаторы у него,квесторы и преторы,заколот в результате заговора...
.
Скажите,как его зовут? (с)
.
Прежде чем обвинять кого-то во лжи,учите матчасть,господа...
.
Melnar
.
12. "RE: Читаем Плутарха"
.
  Хорошо, я немного умалил значение Сертория, назвав его бунтовщиком. Но согласитесь, на роль параллели неведомого мне императора Проба он выбран из нескольких деятелей того же ранга. Чем не угодил Помпей?
Взаимоотношения же Сертория с Митридатом на мой взгляд, не характерны исключительно для Императора. Точно такое же предложение могло быть сделано и мятежному генералу. И ответ в данной ситуации мало зависит от статуса Сертория.
.
Трою, если верить археологам, брали, вроде бы даже больше трех раз (точного числа не назову, ибо не знаю). Меня этот факт не особенно шокирует.
.
"Скажите,как его зовут? (с)"
Ну, есть некоторые идеи, на кого вы намекаете... Только непонятно, что же их не запараллелили, если все так уж замечательно. Нужели остановил тот факт, что у того же Плутарха они несколько разные люди?
А кстати, не подскажете, кто из парных жизнеописаний Плутарха считается двойниками по НХ?
.
"Прежде чем обвинять кого-то во лжи,учите матчасть,господа..."
Учить матчасть нужно и до и после и во время обвинений! А вообще-то я пока никого ни в чем не обвинял. Но матчасть учить обязуюсь.
.
Астрахань 
.
13. "Про Плутарха и матчасть"
.
Я тоже обязуюсь учить
ЗЫ."Только непонятно, что же их не запараллелили, если все так уж замечательно."
.
Мне это тоже весьма непонятно..видимо при подобных реконструкциях лес ошибок вначале просто неизбежен.
.
А Троя,вероятно,была все-таки не там,где ее накопал Шлиман(но это уже выложу только после изучения пресловутой матчасти)
.
Вася Блаженный 
.
19. "это четвёртый Лжедмитрий, дьяк "избранной рады"..."
.
  у них всегда четвёртый маячит где-то. Четыре волхва, одна женщина.
Кого ещё четыре? Троица +
.
Один раз уже ПОСЛЕ пресловутого "тройского взятия":
.
Владимир 
.
28. "Серторий не правил Римом!"
.
  Никогда! И эито главное его отличие от Помпея. И потому ни в какой параллелизм его включать нельзя!
.
Веревкин   
128. "Серторий был императором Римской империи"
.
  В 157-ой раз приходится объяснять - что такое император. Сообшает Тацитус (сиречь - Молчаливый):
"Тиберий, считая войну оконченной, предоставил Блезу и то, чтобы легионы приветствовали его императором: это была старинная почесть для полководцев, которые после успешного окончания войны, среди радости и энтузиазма одержавшего победу войска оглашались общим криком. Бывало несколько императоров в одно время, но никто не был выше других. И Август допустил для некоторых лиц этот титул, а теперь и Тиберий для Блеза, но в последний раз." (Тас. Ann. 3, 7,)
.
sezam

27. "RE: Вот я думаю (иногда бывает)"
.
Почему древнюю историю учат в младших классах?
Ну логика есть - в том смысле, что историю надо изучать попорядку. Но так ли это?
Не остается ли ощущения у уважаемого собрания, что древняя история и пригодна в современном виде ТОЛЬКО для подростков-пятиклассников? Так, сказочки-побасенки с элементами легкой эротики...
А ведь НА САМОМ ДЕЛЕ, древняя история ДОЛЖНА быть труднее к пониманию - ведь с ней нас разделяют многие века. Так в чем же дело?
Почему пятикласснику трудно объяснить причину МВ1 и МВ2, но до банальности легко - взятие Трои? Кто ответит?
.
Владимир 
.
34. "А вы предлагаете наоборот"
.
  сначала учить вторую мировую и Окт. ркеволюцию?
Взятие Трои - детство человечества. Потому и преподают ее в первую очередь детям. а хотите изучать древность подробно - идите на истфак.
.
Вот интересно: почему химию с газ. зак-на Авогдадро. отк. в тысяча семьсот лохматом году, преподают? Почему сразу про кето-енольную таутомерию и циклоприсоединение по Дильсу-Альдеру не рассказывают?
.
sezam

35. "RE: Я предлагаю не пользоваться"
.
  разными смыслами одного и того же.
Melnar:
"Геракл, оказывается до греков уже брал Трою"
Вот это да... И это от нас скрывали злобные традики?! Читайте пересказ греческих мифов для младших классов, называется.
.
Вы:
Взятие Трои - детство человечества
.
Я уже сказал, что логику постепенного развития от простого к сложному в любой науке я понимаю. Я не понимаю, почему история событий, происшедших черт знает когда проще для понимания, чем сегодняшняя?
.
Вы говорите:
"сначала учить вторую мировую и Окт. ркеволюцию?"
.
А почему бы и нет? Сначала - учить Ельцына (его же многие школьники еще помнят), потом Горби, потом Брежнева, потом хруща, потом Сталина с Гитлером, потом Ленина, потом Николая2
А в чем проблема? Чем дальше от нас - тем не понятнее причины (+ о них меньше известно). С эти вы спрорить не будете? Стало быть - их сложнее объяснить.
А на деле выходит не так: чем древнее - тем понятнее. Так это потому, что чем древнее - тем более АДАПТИРОВАНО для понимания, переварено в головах многих поколений историков и политиков с попами. Мы потребляем не Историю - а выжимку из мозгов Яниных и Миллеров.
.
Чем событие древнее - тем оно более лубочно картинное. Его нам уже разжевали, лишнее вынули, лимонным соком сдобрили, сахарком (или перцем) присыпали. И засушили.
.
lirik 
4. "RE: Квинт Серторий: кто такой?"
.
Ну вот сейчас и посмеёмся вместе
.
А теперь заглянем в словарь -
.
Император, лат., в республиканском Риме почетный титул, дававшийся победоносному полководцу, впервые Сципиону Африканскому; с Августа и в особенности со II века - правитель государства.
.
Мне смешно. А Вам, Владимир?
.
Астрахань 
.
16. "Хороним "Античный Рим""
.
Увы,господа,как бы мне не было грустно...прощайте,сенаторы в тогах,восседающие под сенью беломраморных колонн,прощайте,голоногие воины с мечами-гладиусами наперевес...вас слепили в 18 веке..подозреваю,в Академии Парижской...
Ознакомьтесь:
.
--
.
Roman Consuls of the Late Republic (LXXXVIr):
.
Catiline (LXXXIXr):
.
Julius Caesar, Octavian Augustus, Marc Antony (XCIIIr):
.
Tiberius (XCVIr):
.
Caligula, Claudius, and Nero (CIIIr):
.
Otho, Vitellius, Galba, and Vespasian (CVIr):
.
Titus, Domitian, Nerva, and Trajan (CIXr):
.
Constantine (CXXIXr):
.
Да,я забыл КОНТРОЛЬНЫЙ ВЫСТРЕЛ нанести...в голову:
.
Форма одного важного предмета гардероба "Священных Римских Императоров" особо не видоизменилась на протяжении времен...
http://sa.uploads.ru/ZoAc8.jpg
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10178.html
.
Даже императорские лилии-ирисы по краям короны сохранены :
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Crown_of_Austria
.
Партия!
.
Viewer 
.
18. "RE: Хороним"
.

Детский сад. Картинки из Шеделя- это для Вас истина в последней инстанции, так? А текст, в котором никаких хроносдвигов с дубликатами не наблюдается, не осилили?
.
Надо же! Художник изобразил римских императоров в коронах императоров германских. Ведь в 15 все должны были знать, как выглядят римские короны.
.
Проиграна ваша партия. Вы сели играть, даже не зная, как выглядят фигуры.
.
Астрахань 
.
20. "Насмешили,право..."

ТАК выглядят,по-вашему,сии "фигуры"?
.
Или ТАК?
http://sa.uploads.ru/w23jN.jpg

Я почему-то "римлянам по Шеделю" верю намного больше,чем традисторикам и скульпторам,ваявшим голоногие статуи..а что касается ТЕКСТА,то,пожалуйста, перечитайте его еще,на сей раз повнимательнее, авось какой-нибудь "хроносдвиг с дубликатом" и обнаружите ...
.
"Надо же! Художник изобразил римских императоров в коронах императоров германских. Ведь в 15 все должны были знать, как выглядят римские короны."
.
А КАК НАЗЫВАЛАСЬ ИМПЕРИЯ, ГДЕ ПОДОБНЫЕ КОРОНЫ НОСИЛИ?
.
Напомните,пожалуйста....
.
ЗЫ.Вы ведь еще "персидских царей" не видели...явно автор "Нюрнбергской Хроники" не советовался с современными традисториками,как их надо рисовать:
.
Kings of Persia (Darius, Cyrus, Cambyses, Smerdis) (LXIXr)
.
Viewer 
.
22. "RE: Насмешили,право..."
.
В том числе и так, не волнуйтесь. Между прочим, если верить этим иллюстрациям, тогда уже известно было клонирование.
.
Я против Вашей религии ничего не имею. Только не путайте ее с наукой, пожалуйста.
.
Т.е. не читали? И правильно, вере не должно ничего противоречить.
.
О, вот Вы и начали догадываться, откуда там такие короны.
.
Видел, не беспокойтесь.
.
С современными ему трудно было посоветоваться. А кто из его современнников знал, как они выглядели?
.
Астрахань 
.
24. "Да врут они все!!!"
.
Эти "средневековые источники"!!!
Не такой был Цезарь:
.
(пресловутое "сечение" оцениваем)
.
Не так он ездил:
.
Толпа неграмотных иллюстраторов и хронистов древности,в отличие от "просветителей" из 18 века была невежественна и ничегошеньки не знала..ни как римляне выглядят..ни как "античные греки" одеваются:
.
http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=Julius Caesar&amp;y=9&amp;x=7&amp;&amp;idx=1&amp;startid=6725
.
http://www.imagesonline.bl.uk/britishli … =9&y=7
.
А вот Артаксеркс и Дарий(тот самый,в стране которого,если верить многочисленным текстам "Александрий",реки на зиму замерзают...):
.
http://www.imagesonline.bl.uk/britishli … 15&y=4
.
ЗЫ.Я так понимаю,можно свести все в демагогию,как это здесь делаете Вы,закрывая глаза на очевидные вещи...но
.
Можно ли назвать наукой Вашу довольно изолированную от дилетантов религию,основанную на ТУПОМ заучивании догм и отрицании любых ФАКТОВ,не вписывающиеся в эти догмы?
.
Не кажется ли Вам,что здесь наукой и не пахнет?
.
Viewer 
.
31. "RE: Да врут они все!!!"
.
Не знала. Откуда им знать? Изображали так, как считали возможным. А 18 век Вы из пальца высосали.
.
И Вы, конечно, можете процитировать соответствующие отрывки этих многочисленных текстов?
.
Да нет, я на них глаза не закрываю. А что же Вы не показали персидские изображения? Потому, что они не похожи на те, что Вам понравились?
.
Цезарь и Гуштасп (угадайте, кто где)
.
Римская крепость
.
Так их рисовали те, которые римлян и в глаза не видели.
.
А вот как изображали те (и для тех), кто их видел:
.
Валериан и Филипп Араб перед шахом Шапуром.
.
Мне кажется, что Вам об этой науке ни черта не известно. Тем более, что вы занимаетесь тем же самым - рассматриваете только то, что вам удобно. Например, упиваетесь изображениями римлян в средневековых одеждах, "не замечая" того, что текст книг, где находятся эти изображения, рассказывает отнюдь не о современниках.
.
Веревкин   
61. "ещё один со слабой головой припёрся"
.
  Вот сейчас про Ельцына мемуар выпустил Хинштейн. В нём отношение к герою совершенно такое же как у Козабона, написавшего Светония в 1613 году, к древнему Тиберию.
.
Астрахань 
.
94. "Старая сказка традиков...."
.
  Когда традисториков припирают к стенке неопровержимыми свидетельствами того что средневековые мастера изображали совсем не то,о чем они нам поют,то они обычно приводят в ответ ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент :
.
Наши далекие предки НЕ ЗНАЛИ,как должны выглядеть "античные" и библейские герои,поэтому писали анахронизмы и рисовали неправильно.
.
Хорошо. Допустим,что АБСОЛЮТНО ВСЕ тогдашние живописцы и иллюстраторы не имели ни малейшего понятия о том, как выглядят далекие персы..
.
(Правда,тот же иллюстратор "Книги Чудес" Марко Поло
превосходно показывает,что он знает разницу в одежде западных и восточных народов,а тесть Певца Библейских Снегов Брейгеля Питер Кук Ван Альст оставил после себя целый альбом стамбульских гравюр...
.
Да и купцы ездили,торговали,рассказывали наверное,вон,писал уже,куча габсбургских вещей почему-то арабского происхождения:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/982.html)
.
Хорошо,согласимся с традиками-НЕ ЗНАЛИ.
.
НО ПОЧЕМУ ВСЕ ОНИ НЕ ЗНАЛИ,КАК ДОЛЖНЫ ВЫГЛЯДЕТЬ "АНТИЧНЫЕ" РИМЛЯНЕ?
.
Рим ведь не за тридевять земель!!!
.
Там этих "древностей"-видимо-невидимо.. ..и все сохранились..
.
Вон и Колонна Траяна стоит - изучай себе сколько влезет:
http://sa.uploads.ru/juCN8.jpg
А еще арка Тита:

67

А вот арка Константина - все так, как говорит Современная Историческая Наука-в туниках и на лошадях...
http://sa.uploads.ru/1oaKw.jpg
Вот только..что за черт:
.

"During the Middle Ages, the Arch of Constantine was incorporated into one of the family strongholds of ancient Rome. Works of restoration were first carried out in the 18th century"
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arch_of_Constantine
.
Астрахань 
.
97. "Теперь про персов ...."
.
  Персы,если,они,конечно,не новодельные,должны были знать,что их соседи несколько отличаются от них:
.
Видите,различают все-таки...
.
Что же касается приведенных Вами картинок из персидских миниатюр,то не могли бы вы еще и ссылки на них предоставить,а то я чего-то не нашел ни "Римских крепостей",ни "Цезаря и Гисташпа"...
.
Да,помогите мне определить,ГДЕ здесь император Валериан,а где Филипп Араб?
.
Знамо дело,жарко в Персии,могли и с голыми ногами воевать..только где тут римляне?
.
Да..знаю,Вы про НАДПИСЬ будете говорить..ГДЕ НАДПИСЬ?..КЕМ ОБНАРУЖЕНА?..ПОЧЕМУ В ДРУГОМ МЕСТЕ???
.
Астрахань 
.
98. "И про Александра"
.
Вот ссылочки для Вас:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10398.html
.
Купите,не пожалеете,увидите,как ваш брат традик переделывает в рукописи буквы и целые слова,превращая литовских витязей,приехавших на Олимпиаду в загадочных "неглиторских",а иереев "со свещами" в евреев..
.
У меня сейчас пять текстов Александрии,посему выложу самый доступный и проверяемый:
.
h ttp://starbel.narod.ru/alex/25.jpg
.
ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ ???
.
Вот и прочитайте....
.
Viewer 
н.
100. "RE: И про Александра"
.
На каких языках? И везде Александр Великий а-ля Александр Невский врагов на лед загоняет?
.
Веревкин   
108. "везде - излишество"
.
  Логику знать надо, мил человек. Один контрпример опровергает теорию, а теорию Скалигера-Петавиуса опровергают десятки томов научных исследований Морозова, Фоменко и других учёных.
.
Viewer

123. "RE: везде - излишество"
.
О да, Вы несомненно правы. В теории драконов не существует, но этим контрпримером, согласно логике, эта теория опровергается:
.
Сражение Александра с драконами (La Vraye Histoire du Bon Roy Alixandre)
.
http://www.imagesonline.bl.uk/britishli … rtid=12644
.
Веревкин   
124. "забыл уточнить"
.
  Теория опровергается контрпримером только тогда, когда оный является фактом.
Теория не опровергается мнением, и даже мнение не опровергается другим мнением. Таков метод современной науки. Но Вы, судя по Вашему упорствованию в мракобесии, воспитаны на методе средневековой схоластики, когда единственными аргументами были мнения Святых Отцов.
.
То, что Вы подсовываете - это не факт, а мнение средневековых историков. Для современной науки это мнение ценно лишь тем, что является фактом об уровне предыдущего её развития, и вовсе не доказательством для биологической или эволюционной науки. (Хотя имеется масса иных свидетельств существования динозавров в недавнее по историческим меркам время, но это иная проблема)
.
Уяснили? (Сомневаюсь, поскольку логические структуры в мозг закладываются в раннем детстве, Вы уже опоздали, да и обучение в кулинарном техникуме оставило неизгладимый отпечаток).
.
Viewer
.
125. "RE: забыл уточнить"
.
Браво! А чем замерзающая река в Персии лучше битвы с драконами?
.
Веревкин   
127. "да уж..."
.
  Лучше или хуже - это оценочные категории. Нужно быть профессиональным дегустатором, чтобы в этом хорошо разбираться.
Суть же в том, что традики создали свою скалигеровскую историю на незначительной части документов, но утверждают, что опираются на весь их комплекс. Их враньё опровергается многочисленными примерами.
.
Астрахань 
.
335. "На самом деле опровержений не наблюдается"
.
Появление в текстах многочисленных "Александрий" всяких сказочных существ и невероятных чудес-это уже дело имхо рук позднейших редакторов 17-18 веков,стремившихся сделать события реальной исторической хроники
сказочными,мифологическими..вот и насыщали позднейшие версии текстов,сделанные "под старину" всякими несуразицами.
Хотя,в некоторых подобных картинках сквозит явная ненависть к бывшему Старшему Восточному Брату:
.
http://www.imagesonline.bl.uk/britishli … rtid=12313
.
Сами же традики считают,что:
.
"Ранняя версия "Романа об Александре",отличавшаяся изрядной скупостью на чудеса ,была позднее переработана в Византии,примерно в 5-6 веках.Новое повествование(версия "бета")пополнилось разнообразными подробностями,на пути Александра выросли леса и появились огромные животные,зато эпизоды пафосные подверглись сокращению"..
.
..Одно из преданий о попытках Александра достичь Земного Рая было переложено на латынь неизвестныи переводчиком-иудеем и стало весьма популярно в средневековой Европе.Александр постоянно изменялся и приобретал новый облик..
.
...История посещения Александром Иерусалима была известна на Западе благодаря латинским переложениям "Иудейских Древностей" Иосифа Флавия"
.
("Повесть о Рождении и победах Александра Великого" С-П,"Азбука-Классика",2004,с11-15)
.
А вот о русском тексте что говорится:
.
"Исследователи Сборника Ефросина(старейшая редакция "Александрии",датированная 15 веком)следующие версии романа находят в 17 веке,отмечая наличие в них ряда пропусков,заполненных в более полных списках оригинальными сведениями,источники которых не относятся ни к одному из известных списков...
.
..к концу 17 века появляются два списка "нового стиля".Один из них с более подробным изложением событий,а другой считается образцом народного мифотворчества.В качестве явно мифических сюжетов исследователи отмечают рассказы о "говорящих деревьях","песьеголовых воинах",о путешествии Александра в рай,етс..."
.
("Александрия",М."Айрис-Пресс",2005,с10)
.
Астрахань 
.
110. "Про Александра"
.
"На каких языках? И везде Александр Великий а-ля Александр Невский врагов на лед загоняет?"
На всех имеющихся в наличии. И в текстах "Хронографов",и в "Сербской Александрии",и в списке,который я Вам привел,и в "Бамбергской рукописи архипресвитера Льва",считающейся самым ранним из латинских сборников о подвигах Александра,написанных в Европе...
.
Вот что там пишется(ссылку я Вам давал):
.
"Добравшись до реки,Дарий понял,что она покрылась льдом и перебрался на другой берег.Те,кто следовал за ним,вступили на лед,но,когда они достигли середины,снег растаял,и многие погибли.Прочие же,добравшись до реки,не смогли через нее переправиться и были убиты преследовавшими их македонцами "
.
Купите книжку,проверьте..или мы только словесными жонглированиями сильны..."научный" Вы наш.....
.
ЗЫ.Это правильно,что Вы про Невского подумали...по непроверенным данным,в одном из текстов Александр перед битвой еще и платьем своим с одним из приближенных меняется,как другой летописный русский герой....   
.
Viewer 
.
99. "RE: Теперь про персов ...."
.
А это какого года картинка?
.
Пожалуйста.
.
http://www.imagesonline.bl.uk/britishli … rtid=15131
.
http://www.imagesonline.bl.uk/britishli … text=roman fortress&&idx=1&startid=2182
.
Филипп преклонил колено, Валериана, взятого в плен, Шапур держит за руку.
.
Ага, надписи говорят о победах над римлянами, но изображены не римляне. А какой народ еще так изображали?
.
Почему в другом месте? Это там же, в Бишапуре.
.
Астрахань 
.
111. "Про персов"
.
  "Филипп преклонил колено, Валериана, взятого в плен, Шапур держит за руку."
ЭТО ОТКУДА ВЫ ТАКОЕ ВЗЯЛИ????
.
Там что,ПОДПИСАНО кто есть кто?
.
Или Вы ВИДИТЕ здесь какую нибудь надпись?
.
Отчего Вы решили,что здесь изображены ИМЕННО Валериан и Филипп Араб?
.
Признайтесь честно,Вы это в Хрестоматии прочитали???
.
Подобные головные уборы..ну совсем не римские,а больше похожи на такие:
http://sa.uploads.ru/PUk13.jpg
Хотя..вот здесь уже совсем бесстыдная юбка у "Валериана",а сверху порхает пухлый купидончик:
.
http://latis.ex.ac.uk/classics/visuales … apurb3.htm
.
Могли и подделать,с них станется...
.
Viewer 
.
101. "RE: Старая сказка традиков...."
.

Они не неправильно рисовали, а как раз считали, что так и будет правильно. Это не значит, что мы должны оставаться на уровне средневековья. А про "припереть к стенке" - смешно.
.
Ну да, рядом с Нюрнбергом. За углом.
.
Вы всерьез думаете, что они тогда выглядели так же хорошо, как сейчас, после реставрации.
.
Вот-вот. И арка Тита тоже была включена в крепость. Так что трудно было разглядеть.
.
Веревкин   
102. "а без этого никак нельзя?"
.
  В смысле без энуреза бессмысленного? Может быть стоит промолчать в том случае, когда ответить нечего? Зачем же цитировать обильно, чтобы потом мычать тремя буквами. Или за пустое тяфканье по голове погладит хозяин?
Как же скучно Вас читать - информации Вы несёте ноль, и только для психиатра интерес представлять можете.
.
Астрахань 
.
112. "Про старую сказку"
.
Оказывается она того..с продолжением:
"Они не неправильно рисовали, а как раз считали, что так и будет правильно. Это не значит, что мы должны оставаться на уровне средневековья. А про "припереть к стенке" - смешно."
.
Вот-вот.Это Вы правильно сказали.Дадим невежеству бой.
.
Те,"кто неправильно рисовал",они что,В ИЗОЛЯЦИИ ЖИЛИ?
.
Горе-то какое..никто в Средние Века вплоть до 17-18 века не мог правильно описать внешность древних римлян и греков!!!!
.
Только сами жители Рима,но они свои развалины не посещали.....
.
А сами "древности" выглядели плохо. Очень плохо.
.
Арка Тита,например,ТАК:
.
http://luminas.ebbs.net/luminas-web/lum … as1407.htm
.
ВИДНЫ БАРЕЛЬЕФЫ ИЛИ НЕТ??????
.
А эту "древность" небось до эпохи "просвещения" держали зачехленной:
.
ЗЫ.Там Вам вопрос задали простой-простой:
.
Триумфальные арки РИМа. Что изображено. Когда реконструировалось?
.
Первые две части вопроса для Вашего же облегчения пропустим.
.
Ответьте,пожалуйста, на третью часть.
.
Athanasius 
.
113. "RE: Про старую сказку"
.
  "Триумфальные арки РИМа. Что изображено. Когда реконструировалось?
Первые две части вопроса для Вашего же облегчения пропустим.
Ответьте,пожалуйста, на третью часть."
Вы сами легко ответите на эти вопросы, прочитав книгу, написанную знающим человеком. Составленный автором каталог включает около 500 описаний памятников.
.
Поплавский В.С. Культура триумфа и триумфальные арки Древнего Рима. - М.: Наука: Слава, 2000. - 436 с. ISBN 5-02-011610-Х
.
Однако в Вашем случае рекомендация книг бесполезна - Вы, похоже, даже в телефонном справочнике и чернильных кляксах теста Роршаха компромат на ТИ обнаружите.
.
Alek Aaz 
.
25. "RE: Насмешили,право..."
.
Вы про римских императоров? Ну, по логике вещей, любой кто побывал в Риме в то время, и интересовался историей(тексты то исторические автор ведь нашел). Насколько я помню, барельефы никто за штукатуркой не прятал и памятников с триумфальными арками не сносил. Все так и стоит две тысячи лет.
Или все-таки не две тысячи? Или все-таки барельефы штукатурили, а статуи и триумфальные арки прятали в спецхраны. Или все-таки автор только и умел, что букафки древние переводить на современную ему латынь, а художник-халявщик и носа из каморки не казал и гнал туфту чесному народу подсмотренную из окошка. И обоим было глубоко наплевать на то, что они делают?
Наука видимо склоняется к последнему?
.
Viewer 
.
26. "RE: Насмешили,право..."
.
Вообще-то нет, про персидских царей.
.
Да не так уж много там стояло в пригодном для разглядывания виде, чтобы точно знать, как кто выглядел. Это чуть позже начали всё чистить да извлекать, рассматривать и сопоставлять. Потому и рисовали так, чтобы поменьше вопросов вызывать у читателей - типа "Что это за император без короны? Таких не бывает!"
.
sezam

30. "RE: и все-таки"
.
  как по вашему, откуда ученые 18-19 века узнали, как они выглядели (римские и персидские императоры) - причем живя гораздо позже, чем "неправильные и невежественные" хронисты?
.
Viewer
.
32. "RE: и все-таки"
.
С помощью археологии, нумизматики и прочего. Изображений-то масса, нужно только сопоставить. С персами сложнее было- надо еще клинопись изучить, язык надписей - они же люди простые были, барельефы подписывали...
.
Астрахань 
.
39. "Как узнали,как узнали...."
.
Про "Академию Надписей и Изящных Искусств",созданную в 1701 году в городе Париже слышали?
Там,подозреваю,и начали ваять сию "античность"...
.
Владимир 
.
46. "До сих пор ваяют?"
.
  Бюсты, скульптуры и изображения на монетах находят до сих пор, и в большом кол-ве! Так что, опять противные археологи подбросили?
Сам Фоменко от подоб. глупости открещивался!
.
Веревкин   
59. "врёшь про большие количества, Шариков"
.
  все античные находки найдены и запротоколированы. Их всего несколько сотен осталось, - причём со времени массового изготовления в 16 веке.
.
Alek Aaz 
.
33. "Ну не знаю..."
.
В том то и проблема, что неизвестно, "отреставрировали" барельеф или сделали новодел, исходя из Канона.
.
Почему ж тогда потом стали рисовать "правильно"? Думаете, что со временем суббординация только усиливалась, и читатели не смели задать такой вопрос ?
ИМХО. Просто кто-то авторитетный из духовных лиц объяснил "как надо рисовать". И появился Канон. Все что не так - в топку. А если у какого читателя возникнет вопрос :"Что это за император без
короны? Таких не бывает!" то ему вначале объяснят что у них в "античности" так было принято, а потом, если человек начнет настаивать объявят его малограмотным дебилом, сумасшедшим и т.п. А кто ж с больным человеком разговаривать то будет, и принимать его всерьез?
.
Да ну... Только отбираем мы "правильние", канонические? Да?
Хорошо, в какой период археология стала Наукой? 19-20 век. Правильно? Когда начали изображать библейские и "античные" события "правильно"? Где-то с 16 века. Канон НЕ ОПИРАЛСЯ на археологию! Ну не было тогда археологов! Канон не опирался на Науку. Он просто появился, ибо художникам объяснили, "как надо" и "как нельзя".
.
Владимир 
.
47. "Как уже надоело"
.
  подобную, пардон, чушь обсуждать!
уже в 17 в. многие отлично знали, как выглядели ант.деятели! Посмотрите на статую Персея Б.Челлини, на его бюсты и пр. Уже к этому времени откопали множество изображений и скульптур.
.
И по сей день откапывают. Считаете, что археологи дурят народ? Это вам лично так хочется, или во сне приснилось? Или можете конкр. примеры привести?
.
Веревкин   
62. "когда лопату придумали, ##бил?"
.
В 17 веке только? Почему в 10 веке, в 15 ничего не откапывали и не знали - как выглядят древние римляне, а в 16-ом узнали?
.
Астрахань 
.
88. "16-17"
.
Думаю,все же век 18й..просто часть скульптур и полотен получили "надежную легенду" о более раннем происхождении.
Как то же "Первое издание Олеария якобы 16 века"...
Задним числом "древности" готовили...
.
Viewer 
.
91. "RE: 16-17"
.
Именно что хрень. Первое издание Олеария у него в 16 веке. Ладью с конем путаете, а играть садитесь.
.
Веревкин   
103. "это на кого клевещете?"
.
Олеарий мимо моего города проезжал в 30-ых годах XVII в., описав своё путешествие в записках 1636 года. Об этом я давно написал свою заметку, которая лет пять висела на городском сервере, впоследствии опубликовав повторно в ХроноВики, в статье Симбирск.
.
Из этой фразы становится понятно, что Вы стажируетесь в своём вранье у Акимова, великого шахматиста исторических форумов.
.
Астрахань 
.
109. "Ладья и Конь"
.
Извините,описка вышла.Конечно,СЕМНАДЦАТЫЙ век.
Глазейте на здоровье,мил человек,на Ревель с крестами на башнях из "первоиздания" 1647 года..
.
..и на Ревалию с полумесяцами из якобы более позднего издания:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10086.html
.
ЗЫ.Я этот приемчик уже давно подметил.Оппоненты,чтобы придать весомости своим тощим постам,начинают долго и обильно сверхцитировать,обычно особо и не вчитываясь в смысл написанного...
.
Alek Aaz 
.
89. "RE: Как уже надоело"
.
Прошу прощения, но вы видимо меня не слышите? Я понимаю, что Веревкин Вас уже достал, но все же...
>уже в 17 в. многие отлично знали, как выглядели ант.деятели!
Когда начали изображать библейские и "античные" события "правильно"? Где-то с 16 века.
Сравнить две фразы сможете? Смысл Вашей фразы и моей понять можете?
Уже художники и скульпторы Возрождения изображали все "правильно".
Что тут обсуждать? И Вы это знаете и я это знаю. Вам говорят "вот буква А", а Вы "Нет, это все чушь, это буква А". Ну и как с вами что-то обсуждать?
.
В том то и дело что в этот период их начинают активно "окапывать" и "находить". И при этом ТОЧНО ДАТИРОВАТЬ и ПРИВЯЗЫВАТЬ к личностям!
Как я УЖЕ говорил неизвестно, "отреставрировали" барельеф или сделали новодел, исходя из Канона. Вы в курсе, что Микеллеанжело обвиняли в подделке "античных" статуй? Да, на одной его поймали, а если он сделал не одну?
Вы хотите обсудить тему подделок? Или считаете это тоже чушью? Или считаете что в 17 веке какому нибудь снобу не могли втюхать подделку под "античность"?
Статую подделать можно, зарыть и заново "откопать", а вот барельеф зарыть не удасться. Вы знаете какой-нибудь древне-римский барельеф? Поделитесь его историей, если знаете.
Триумфальные арки РИМа. Что изображено. Когда реконструировалось. Что писали о них в 10,11,13,14,15,16,17,18 веках. Мое незнание простительно, я не профессионал. Но я хочу это знать. Вы можете ответить на этот вопрос?
.
Я считаю, что археологи просто делают свою работу. И вслух говорят, только о СВОЕЙ субъективной реконструкции событий, которая между прочим не есть не поколебимая истина, точно также как и реконструкция ФиН. И стараются, чтобы их не поперли с работы за неадекватность, быть в русле общемировой истории, не гоняясь за "сенсациями".
.
Лично Мне хочется, чтобы знающие люди просто отвечали на вопросы которые у меня есть, а не тыкали мне в нос учебником истории. Я ЗНАЮ что там написано. Я ХОЧУ чтобы ПРОФЕССИОНАЛ, не один год занимающийся темой римских императоров просто дал ответ на вопрос "сколько первоисточнико существует об античных императорах римской империи и когда они появились на свет", а не нес что-то типа "узнай сам", "изучайте лекции, учите теорию", "на глупые вопросы не отвечаю". А выводы я сделаю САМ. Без посторонней помощи. Но судя, по тусующимся здесь "профессионалам" от истории ничего путнего от них не добится.
.
PS/ Просто совет. Вместо того чтобы препираться с Веревкиным по принципу "сам дурак" создайте нормальный сайт. Без всяких "посмотрите что этот маразматик Ф. еще пишет". Откопали античный город с барельефом - разместили фотографии. Нашли статую - фотки. Надписи - фотки. Цифровые камеры не дорого стоят. 1-2 мпикселя за глаза хватит. Нашли античный клад - фотографии монет. ВСЕХ монет! А не 1-2-х. Все равно их описывать и исследовать придется. Каждую. Ну не интересны нам украшения! Это художественная ценность. А для хронологии ценны монеты! И для новой и для классической.
.
владимир 
.
118. "Действительно,"
.
  веревкин настолько все заспамил, что найти дельную реплику непросто.
Вы задали сразу много вопросов. Отвечаю на те, что уловил, по порядку:
.
а) то, что в сред века многие не знали, как выгл. ант. деятели - объясн. оч. просто. В те времена любой, откоп. ант статую или барельеф, реагировал просто: языческого демона откопал! Только после освобожд. от засилья церкви - в эпоху Возр. - люди начали всерьез интерс. античностью.
.
б) барельеф - пожалуйста! Колонна Траяна; триумф. арка Тита; множ-во погреб. плит с барельефами. Их и до сих пор откапывают. Целые города откапывают - например, в Сев. Африке!
.
в)напр., на трицмф. арке Тита изобр. триумф по поводу взятия Иерусалима. И на нем несут стол для жертвопр. и огр. минору. Что инт.6 именно эти предметы наз. И.Флавий в своей "Иудейской войне".
.
г) вот изв. мне источники по др. риму и античности - те, что я лично читал ( хотя бы в фрагментах): Геродот, фукидид, Полибий, Т.Ливий, И.Флавий, К.Тацит,В.патеркул, Л.Флор, Апппиан, Д.кассий, геродиан, Авр. Виктор, Марцеллин, Г.Саллюстий Крисп, Иордан. Это - крупнейшие. Есть куча более мелких: например, вегеций и витрубий. Еще куча лит. про-й: вергилий, Лукан, овидий, гораций, петроний, апулей и пр. Еще есть куча церковных историков: напр, Евсевий, орозий или Б.Достопочтенный. И куча историков раннего средневековья... Всех перечислять больно долго. Их много, и все они ( практически) известны были еще в эпоху Средневековья. Больш. печ. изданий прих. на 15-й и 1-ю пол. 16 века
.
г) спасибо за совет, но у меня на это нет времени. Докторскую надо писать...
.
Alter Ego 
.
209. "Как уже..."
.
Там есть часть ответов для Вас про закопано-откопанный РИМ и кое-какие вопросы, ИМХО.
.
Viewer 
.
21. "Император: кто такой?"
.
Прекрасно. Иными словами, до Августа императорский титул непосредственного отношения к правителям Рима не имел. Тем не менее, Вы считаете ношение этого титула аргументом для параллелизма, не так ли? Где же тогда в параллелизмах Сципион Африканский? Отчего не рассматривается Метелл, который против Сертория воевал и был провозглашен императором? Просто не хочется?
Да, и не приведете ли пример того, что Серторий, собственно, именовался императором? Тогда, может, и посмеемся.
.
Владимир 
.
29. "Последним таким"
.
  императором был Юний Блез, который при Тиберии получил титул за победу над Такфаринатом. Где он в параллелизме?

68

Веревкин   
36. "про Сертория"
.
Серторий Квинт (Qu. Sertorius) — римский полководец 1-го века до Р. Х. Родился в сабинском городе Нурсии и происходил из благородной семьи. Оставшись малолетним по смерти отца, он получил прекрасное воспитание благодаря заботам своей матери Реи. В Галлии он доказал свое мужество во время войны с кимврами и тевтонами (105 и 102 г. до Р. Х.) и заслужил расположение Мария. В Испании ему удалось разбить Гирисенов (97. г.). В 91 г. он получил квестуру в Цизальпинской Галлии и здесь проявил свои военные таланты в войне с марсами, во время которой потерял глаз. В 88 г. он выступил кандидатом на должность народного трибуна, но потерпел неудачу вследствие противодействия Суллы.
.
С этих пор он открыто стал на сторону партии, во главе которой стояли Марий, Цинна и Карбон. Когда Сулла находился в Греции, Цинна в союзе с Серторием возобновил междоусобную войну, но происшедшая на форуме между консулами Цинной и Октавием схватка окончилась поражением первого. Цинна и Серторий принуждены были бежать из Рима. Побежденная партия оправилась, когда к ней присоединился Марий, возвратившийся из Африки. В последовавшем затем (87 г.) терроре С., однако, не принимал участия; напротив, он осуждал Мария за его жестокости и всячески старался смягчить Цинну; чтобы остановить бесчинства рабов, которые составляли cohors praetoria Мария, он велел за один раз перебить их до 4000 человек. С возвращением Суллы партия Цинны и Сертория потеряла все, что было приобретено предыдущими победами. Отчаявшись в возможности стать во главе республики, С. удалился в Испанию и сделал ее убежищем для всех изгнанников. С помощью денег он быстро овладел Испанией и умелым обращением с жителями склонил на свою сторону и аристократию, и простой народ. Видя, что причиной нерасположения к римлянам были алчность и заносчивость наместников, С. уменьшил налоги и освободил города от постоев, расположив своих солдат в устроенных для того зимних бараках. В то же время он вербовал войско из римлян и делал приготовления к войне. Искусством своей стратегии, ловкостью, с которою он привлекал к себе чужие народности и делал их орудиями своих целей, рассудительностью, изобретательностью и быстротою С. напоминал Ганнибала, с которым у него было сходство и в том, что у карфагенского полководца также не было одного глаза. Сулла выслал против С. Гая Аппия, который благополучно перешел через Пиренеи. Считая борьбу неравной, С. укрылся с войском в Новом Карфагене, а оттуда переправился в Африку. Некоторое время он вел бродячую жизнь на африканских и испанских берегах, то находясь в союзе, то воюя с киликийскими пиратами и предводителями кочующих ливийских племен. После победы над римлянами при Тингисе лузитанцы отправили послов к С., прося его прибыть к ним и взять на себя начальство над их войском. В 80 г. С. отплыл из Африки в Испанию и стал во главе лузитанского войска, которое обучил и дисциплинировал на римский лад. Последовала война серторианцев с римлянами, потерпевшими несколько поражений. Сам Метелл, который вторгся в Лузитанию, вскоре был вынужден очистить ее и потерпел несколько поражений в партизанских стычках.
http://sa.uploads.ru/bEhSI.jpg
У С. были могущественные союзники на море — пираты, которые подстерегали римские корабли и доставляли все необходимое серторианцам. Вскоре после смерти Суллы (78) прибыл к С. Марк Перпенна, бывший пропретор Сицилии. Взоры всех были обращены теперь на Испанию, грозившую получить значение нового Рима. Для борьбы с опасным противником был послан молодой, но талантливый полководец — Помпей, которому сенат дал проконсульскую власть и главное начальство в вост. Испании (77 г.). Отрядив Гиртулея на З Испании, чтобы сдерживать Метелла, С. вышел навстречу Помпею и до появления своего противника в Испании завоевал всю восточную ее часть. Однако Помпею удалось прорваться мимо Перпенны через Эбро и разбить при Валенсии отряд серторианцев. Некоторое время борьба сосредоточивалась вокруг города Лаврона (в Тарраконской Испании), который стал на сторону Помпея и потому был осажден Серторием. Помпей напрягал все силы к тому, чтобы снять осаду, но после нескольких неудач предоставил город его судьбе. В 75 г. Метелл задумал идти на соединение с Помпеем в Восточную Испанию и попутно разбил Гиртулея, который пал в битве. До соединения обоих войск С. поспешил сразиться с Помпеем близ р. Сукрона и нанес ему поражение на правом фланге, причем сам Помпей был унесен с поля сражения тяжело раненным. Если бы С. имел возможность возобновить сражение на следующий день, войско Помпея было бы уничтожено, но тем временем подоспел Метелл, и распространился слух о поражении Гиртулея; большинство серторианцев разбежалось. Вскоре, однако, Помпей опять потерпел поражение на р. Турии, но зато Метелл разбил Перпенну, в результате чего войско С. опять рассеялось. С этого времени С. избегал больших сражений и ограничивался партизанскими стычками. Метелл продолжал замирение испанских городов, всюду уводя с собой мужское население; но положение Помпея оставалось по-прежнему не блестящим. Уже восемь лет длилась война, с переменным успехом. Положение С. было затруднительное ввиду полной его зависимости от ненадежной испанской милиции и непокорных римских эмигрантов. Число дезертиров и отлагавшихся общин все увеличивалось; Перпенна и другие предводители серторианцев неохотно подчинялись С., а римские наместники уже давно обещали убийце С. амнистию и крупную денежную награду. Вследствие этого С. удалил от себя римскую стражу и окружил себя преторской когортой из испанцев. Неудача двух заговоров заставила недовольных ускорить свои действия. Перпенна возвестил С. о блестящей победе, которая будто бы одержана его войском. По этому поводу был устроен торжественный пир, окончившийся оргией. В самом разгаре веселья по знаку Перпенны Марк Антоний, сосед С. за столом, нанес ему первый удар, за которым последовали удары остальных заговорщиков (72 г.). По смерти великого полководца дело его было проиграно сразу, и в конце 71-го г. Метелл и Помпей уже приносили на Капитолии благодарственную молитву за победу над испанцами. См. биографию С. у Плутарха.
.
Обнорский, Н.П. (Брокгауз)
.
А вот вся информация о Юнии Блезе:
.
Юнии, римский род ... Ю. Блез, дядя Сеяна, легат Паннонии, проконсул Африки (21 г. после Р. Х.), последний римлянин, получивший титул императора; ... (там же)
.
Видишь разницу, глупыш?
.
Знаешь, чем правитель отличается от мятежника и бандита? У правителя оказались благодарные наследники. В особенности - из числа историков. Математика же не имеет дела с оценочными суждениями глупых людей, а только с фактами. Из которых следует, что Серторий был правителем Римской Империи (это не один только город Рим, как ты думаешь)
.
Владимир 
.
37. "Вопрос: глупыш - это"
.
  хамство или нет?
если нет - то вот тебе ответ, дурачок Веревкус: Серторий был бунтовщиком; с Серторием воевал римский сенат;Серторий вообще ни разу ни брал Рим; он правил только Испанией; что у него союзники были пираты - так может и их объявишь правителями?; Римом правили консулы, кои послали Помпея на войну с ним.
.
одновременно с Серторием шла война со спартаком; шла четыре года; Спартак разбил консульское войско и был ФАКТИЧЕСКИ правителем большей части Италии; спартак даже на рим шел.И написано про него очень много.
.
Может, его объявишь правителем?
.
А был еще Марий, которого войска объявляли императором и коий реально правил Римом, пока не умер; где он в параллелизме? Про этого вообще куча лит-ры.
.
Вообще, только Веревкин может всерьез утверждать, что человек может считаться правителем страны, с правительством коей воюет. Значит, по его логике, Пугачев и Разин были императорами России. А в Риме вообще не разобраться: там такая куча бунтовщиков - и Виндекс, и Цивилис, и Секст Помпей, и Катилина, и кого только нет... И всех их надо включать в пар-зм.
.
Впрочем, Веревкин и логика - 2 вещи несовместные. Это очевидно.
.
Неуч 
.
40. "RE: Вопрос: глупыш - это"
.
  Уважаемый Владимир!
.....................................................................
Совсем недавно некий деятель расстрелял парламент своей страны из танковых орудий.
Прямо перед телекамерами и толпами зевак! Он правитель? Или где?
.
Владимир 
.
41. "Конечно!"
.
  он же всенародно избранный! И он был в Москве,в Кремле, а не в Испании!
.
Неуч 
.
42. "RE: Конечно!"
.
  Уважаемый Владимир!
А если бы по призыву одного генерала поднялись бы соколы и разбомбили кремль, а таманцы отказались бы стрелять. И "вымпел" остался бы в казармах, в общем, победила бы другая сторона, Вы уверены, что Беня остался бы в истории как правитель, а не как какой-то бунтовщик?
.
Viewer 
.
43. "RE: Конечно!"
.
Он остался бы в ней как правитель до момента, когда его бы отрешили от власти. Николая II никто ведь в бунтовщики не записал.
.
Неуч
.
44. "RE: Конечно!"
.
  Уважаемый Viewer!
.
Сравнение не корректно! Беня сражался с параллельной ветвью власти, чья легитимность была точно такой же, как и у него самого! С чего начался разговор? С того, что Владимир поставил под сомнение возможность существования правителя воюющего с правительством своей страны! Я привёл наглядный пример вполне себе существовавшего такого правителя! Только он победил! И противная сторона перешла в разряд бунтовщиков и мятежников. И если бы не амнистия, то вполне могли получить сей статус и юридически! Аналогично, в случае победы ВС, Беня мог попасть под суд, и стать вполне официально бунтовщиком и мятежником! Мог так и войти в историю!
.
Владимир 
.
45. "Не так!"
.
  серторий НИКОГДА - понимаете? - не был правителем Рима! С начала и до конца он был бунтовщиком.
С. Альенде сбросила армия; но никто не сомн. в том, что он был президентом. В римской истории таких примеров полно: Нерон был императором и погиб в рез-те восстания легионов и преторианцев; Отон потерпел поражение в борьбе с восставшими германскими легионами и покончил с собой; Вителлий был убит легионерами. Все они были императорами и правили в Риме какое-то - иногда очень короткое время. Отон правил всего 8 месяцев! Тем не менее все они принцепсы, правители, и их жизнь описана в "12 цезарях" Светония.
.
А вот Серторий НИКОГДА не правил Римом и империей! Он сразу был бунтовщиком, вроде Стеньки или Емельки. Даже Лжедмитрий правил и мб назван царем Руси; а вот Серторий никогда не правил!
.
Понимаете разницу?
.
Неуч
.
49. "RE: Не так!"
.
  Уважаемый Владимир!
Вы сами определили уникальность Сертория! Он был врагом сената!
Остальные Ваши примеры не показательны! В том смысле, что нет борьбы легитимных правителей! Это ситуация согласитесь иная. Победившей стороне крайне необходимо доказать свою легитимность и дискредитировать оппонента. Вспомните! После своей победы Беня ликвидировал ВС, пост вице-президента и переписал конституцию! Если бы Руцкого засудили, можно ли исключить вероятность что со временем затёрли бы и его вице-президентство? Ведь нынче такого поста нет! А Хасбулатов с его председательством в ВС? Такого поста тоже не существует! Пройдёт лет 50 и историкам придётся разбираться, что за вице-президенты такие, откуда взялись, и что такое председатель ВС!
И пойди, пойми, как Хасбулатов мог быть правителем России при живом Ельцине? Историю пишут победители!
.
Владимир 
.
52. "А вы в курсе"
.
  что Римом при Сертории правил сенат и назначаемые им консулы? Что Рим был республикой? Что даже на знаменах легионов писали SPQR - сенат римского народа? Что враг сената - значит, враг Римской республики, враг Рима?
Это кто нелигитимный правитель? Нерон, усыновленный Клавдием, торжественно провозгл. сенатом и войсками императором, августом, цезарем? куда уж легитимней?
.
бросьте вы с очевидным спорить! Не тянет Серторий на правителя никак, хоть ты тресни!
.
Веревкин   
57. "ты свои суждения о Риме черпаешь из комиксов"
.
  ведь ни одного знамени легиона ты не видел, иначе как в голливудовском фильме. Вот и все твои мнения стоят дешевле билета в кино.
.
Владимир 
.
67. "Тебя еще раз по Тациту"
.
  проэкзаменовать? Или по Плутарху? По Г. саллюстию Криспу? Или по Цезарю? По Геродиану? Или по Марцеллину? Заставить еще разок признаться, что ты их и не открывал?
Вот тебе простейший: Такфаринат, за коего Ю.Блез императора получил - это кто?
.
А что случилось с детьми Сеяна? Где это описано - в "Анналах" или в "Истории"?
.
Веревкин   
70. "ты, табуретыч, расскажи нам про Тацита"
.
  Когда найден, на каком языке написан и кем? Тоже - про Криспа. А то ты всё копируешь традисторические глупости, а прочитать их не можешь, поскольку не все буквы выучил.
.
Владимир 
.
72. "Легко!"
.
Только признайся снаяала: ты ведь Тацита и не открывал? Так?
смелей: я ведь знаю, что не открывал!
.
Веревкин   
77. "начиная, #ри#урок, мы почитаем твою репризу"
.
  Какая тебе разница, что я открывал, а что нет? Книжки, к твоему шариковому просвещению,- не открвывают, закрывая, а читают и думают над ними.
Ты же, по-русски через три слова четвёртое понимаешь, да и то превратно, лапшеносец хвостатый.
.
Неуч 
.
60. "RE: А вы в курсе"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Я конечно не знаток античности, о чём Вы прекрасно знаете!
Но Серторий бежал из Рима после узурпации Марием младшим консульской власти! А кто остался в пролёте? Кто противодействовал этой узурпации? Надо полагать Серторий сам претендовал? Но сенат поддержал Мария-юниора! Вот и коллизия с легитимностью.
.
Я говорю, что враги Нерона не обладали легитимной властью! А враги нашего героя обладали ею в полной мере!
.
Я спорил, в общем-то, не с очевидным, а с конкретным Вашим высказыванием, что правитель страны не может бороться с правительством этой же страны! А сам Серторий мне, в общем-то, безразличен!
.
Владимир 
.
74. "Насколько мне известно"
.
  серторий никогда не выдвигался в консулы.
Враги нерона получили легитимность после призания их сенатом Рима: например, император Гальба. Вы его найдете в любом списке императоров - в отличие от Сертория.
.
Неуч 
.
84. "RE: Насколько мне известно"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Вот я о том и говорю! Было противостояние Марий младший vs Cерторий?
Было! Марий стал консулом? Стал! Законно? Нет! Сенат его поддержал? Да! Серторий бежал? Да! Можно предположить, что камнем преткновения стал пост консула для самого Сертория? Не исключено! Мог Марий ,патентованный узурпатор, затереть этот факт! Да запросто! Примерный сценарий, я Вам привёл из самой недавней истории! Так что нам, сегодня сии факты могут уже и не быть известными!
Поймите! Я не отстаиваю правоту ФиН! Я проверяю на прочность здание ТИ! И в нём не всё ладно!
.
Владимир 
.
117. "Вы можете предполагать"
.
  что угодно; ваше право.
Но брать и откровенно врать, что Серторий был правителем Рима - вы не можете. Это просто циничный обман. Именно им АТФ и занимается.
.
пусть так прямо и пишет: Серторий не был правителем Рима. Но я из пальца высосал, что он мог бы им стать. И вставил в параллелизьм для красоты. Вот это будет правдой.
.
Неуч 
.
120. "RE: Вы можете предполагать"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Этот вопрос конечно на совести ФиН. Если они включили Сертория в список правителей, они должны были прокомментировать почему.
Но ещё одна ремарка:
А кто ещё из видных деятелей той эпохи имел собственный альтернативный сенат?
Поясню. В тот момент в Римской империи шла откровенная гражданская война. Ведь так?
Можем вспомнить более близкую к нам гражданскую войну в России.
Как назывался лидер "белого" движения? Верховный правитель России! Если Вы не забыли! И воевал он с диктатором Троцким. Вопрос, а кто считается в "ТИ" правителем России на тот момент? Ответ - Ленин!
Итак, мы имеем трёх правителей! Причём ни один из них не базировался в столице империи Петрограде! Так кто из них настоящий правитель? А кто бунтовщик?
Аналогия довольно близкая! Потому как понять, кто был настоящим правителем Рима не города, а государства во времена Сертория столь же сложно!
.
Владимир 
.
121. "Никто из источников"
.
  не называет войну с Серторием "гражданской". Войну Мария с Суллой - да; Помпея с Цезарем - да; Октавиана с Антонием - да; с Серторием - нет!
Причина проста: на тот момент испанцы, из кот. набирал войска и "сенат" Серторий - не имели римского гражданства!
.
Неуч 
.
122. "RE: Никто из источников"
.
  Уважаемый Владимир!
.
А кто лишил сенаторов Сертория римского гражданства? Они вроде как были вполне себе римскими сенаторами только в изгнании! А то что в армии Сертория были испанцы, так и у Суллы и у Помпея и у Цезаря, не все войска состояли из чистокровных римлян!
.
Владимир 
.
137. "Что вы спорите с очевидным?"
.
  Римом в период войны с Серторием правили консулы. Они послали на войну с ним Помпея. Никто из римлян не называл эту войну гражданской ( найдите цитату, если не верите). Для римлян это была война с враждебными племенами, во главе коих стоял мятежный полководец.
Это - факты. Против них не попрешь.
.
Веревкин   
140. "очевидное для глупого человека - может не быть истиной"
.
  Научись отличать мнения от фактов, 1/2-умок.
.
Владимир 
.
141. "Факт-это"
.
  то, что АТФ врет, назначив Сертория правителем.
Веревкус, мне кажется, у тебя вообще только спинной мозг - другого не набл....Вообще - вали отсюда, хамло несчастное, не спамь мне ветку.
.
Веревкин   
143. "все твои проблемы от неграмотности"
.
  Слово факт происходит от латинского factum - сделанное, свершившееся.
Когда ты цитируешь школьный учебник или голливудовский фильм пересказываешь, ты никакого понятия о фактах не имеешь.
.
Владимир 
.
144. "Вопрос модератору:"
.
  почему веревкин засоряет ветку своим спамом?
.
Веревкин   
149. "ответ (не от модератора)"
.
  Я долгое время пытаюсь научить тебя, Шариков, читать и понимать прочитанное. Но ты сопротивляешься, предпочитая ловить блох под хвостом тяфкаешь, кусаешься, ходишь под себя. Очевидно, что ты находишься в стрессе, поскольку выбрал непосильную стезю. Твой уровень - это работать дворником.
.
Владимир 
.
150. "Пошел вон, веревкин!"
.
  Вали отсюда!
.
Веревкин   
158. "отставить истерику!"
.
  Сопли подобрать. Сидеть тихо. Учиться грамоте.
.
Владимир 
.
164. "веревкин, я тебе спокойно"
.
  тихо, мягко и ласково говорю: пошел вон, уродец!
.
Неуч 
.
152. "RE: Что вы спорите с очевидным?"
.
  Уважаемый Владимир!
Так ли всё очевидно в истории Сертория? Новый Ганнибал в новом Карфагене, зона влияния Испания и Северная Африка (не малый кусок доложу я Вам). Собирает под своё крыло всех политических эмигрантов из Рима, формирует войска из римских наёмников, собирает налоги в свою пользу с территорий, принадлежащих Риму! Создаёт альтернативный сенат, и его государство грозит стать в глазах провинций Новым Римом! Именно эта угроза заставляет Рим послать Помпея, который ведёт безуспешную войну в течение 8-ми лет, и выигрывает только благодаря предательскому убийству Сертория! И всё это называется бунтом? Маленькой заварушкой на периферии империи?
.
Кто эти консулы? Кто вообще официальный правитель Рима в этот момент?
.
Никто из римлян не называл
.
А какую войну римляне называли гражданской? Марий, Сулла, Серторий, Помпей, Цинна все постоянно с кем-то воюют! В основном друг с другом, но войны не гражданские, а какие? Отсутствие названия явления не отменяет факта существования этого явления!
.
Вы эту войну ещё отечественной назовите! Мол, Рим в опасности! Прут на него орды варваров во главе с мятежным генералом! (Уж не Корниловым?) Кто на кого напал-то?
.
Это не факты, а принятая (традиционная) их интерпретация позднейшими историками!
.
Владимир 
.
155. "полный список консулов"
.
  есть в книге Бикермана. Вот те, что правили Римом во время борьбы с Серторием:
80 674 Л. Корнелий, сын Л., Сулла Феликс II. Кв. Цецилий, сын Кв., Метелл Пий.
79 675 П. Сервилий, сын Г., Ватия (Исаврик). Ап. Клавдий, сын Ап., Пульхр.
78 676 М. Эмилий, сын Кв., Лепид. Кв. Лутатий, сын Кв. Катул.
77 677 Д. Юний, сын Д., Брут. Мам. Эмилий, сын Мам., Лепид Ливиан.
76 678 Гн. Октавий, сын М. Г. Скрибоний, сын Г., Курион.
75 679 Л. Октавий, сын Гн. Г. Аврелий, сын М., Котта.
74 680 Л. Лициний, сын Л., Лукулл. М. Аврелий, сын М., Котта.
73 681 М. Терентий, сын М., Варрон Лукулл. Г. Кассий, сын Л., Лонгин (Вар?)
72 682 Л. Геллий, сын Л., Попликола. Гн. Корнелий, сын Гн., Лентул Клодиан.
.
Их слушали римские войска и рим. граждане. Они сидели в Капитолии. А Серторий - мятежник типа Пугачева. Вот и все.
.
Веревкин   
159. "кто и когда составил список консулов?"
.
  Думаешь, что Бикерман? Но ведь этот дядя жил совсем недавно - как он мог слышать консулов, чувак?
.
Владимир 
.
161. "Кто и когда написал про Сертория?"
.
  Думаешь, фоменкус? Он и сегодня жив-здоров! он про Сертория их тех же книжек узнал, где и список консулов. Только про консулов он "позабыл", а Сертория в императоры произвел.
.
Веревкин   
168. "ну ты двоечник последний!"
.
О Сертории совершенно иные авторы писали, чем про консулов. Даю тебе время до завтра узнать ответ на два вопроса:
1) список авторов, писавших про Сертория
2) авторов списка консулов
.
(на самом-то деле на оба вопроса я давал тебе ответы, но поскольку ты не умеешь читать, то и не знаешь этих вещей)
.
Учись, ! Завтра проэкзаменую.
.
Неуч 
.
163. "RE: полный список консулов"
.
  Уважаемый Владимир!
Просто заставляете применять основной аргумент новохронологов! Оппонент не понял методов!
Вы помните, какими методами были получены параллели Фоменко? Правильно формальной обработкой стат. данных! Тот или иной "герой" в одной хронике может отразиться как император, а в другой, как бунтовщик, при этом сами хроники могут разъехаться и во времени и в пространстве, но при этом некоторые чисто формальные параметры описаний "героев" останутся неизменными! Вот вкратце идея Фоменковской теории!
Поэтому, говорить о том, что Серторий включён в параллель как император, в корне не верно. Он попал в список на основании его "статистического портрета"!
Говоря об этом, я не выступаю защитником Фоменко! На этом форуме я не раз высказывал сомнения в адрес Фоменковских методик! Но разбирать и критиковать его работы, можно только чётко понимая, о чём в них идёт речь!
Посмотрите на список консулов, любезно предоставленный Вами, и скажите, многие ли из них удостоились столь подробного жизнеописания как Серторий?
.
Владимир 
.
165. "Статистический портрет Сертория"
.
  никак не дает права называть его правителем Рима.
Понимаете?
Вы прочитайте все источники о нем ( я могу их перечислить) - и все равно он представлен там бунтовщиком. Понимаете? НИГДЕ не сказано, что он правил Римом. Так что хоть статистически, хоть нестатистически - Фоменко врет.
.
Я его методы пркрасно понимаю. Вот, например, реально Римом управляли триумвиры ( 1-й триумвират) а формально - консулы. Что ж, пусть в "параллелизьме" будут триумвиры.
.
Но Серторий никак Римом не управлял - ни фоормально, ни реально. Он сидел в Испании и воевал с римскими войсками - как Пугачев.
.
Мб, Екатерину Пугачевым подменим?
.
Неуч 
.
166. "RE: Статистический портрет Сертория"
.
  Уважаемый Владимир!
О важности личности Сертория говорит тот факт, что о многих деятелях той эпохи мы узнаём, только потому, что они упомянуты в жизнеописании Сертория! Что и делает его центральной фигурой, а не заурядным бунтовщиком с окраины!
.
Естественно, в образ Сертория вошли только те описания, в которых он периферийный бунтовщик! В других его описаниях он имеет другое имя, и отнесён в другую эпоху! (Это с позиции НХ)
.
Читать о нём как о правителе надо в источниках посвящённым Пробу (опять же в рамках НХ). Я же приводил в пример Верховного Правителя России Колчака! Пойдите и найдите в большевистских источниках описание его деятельность как правителя России!
А если вернутся к Пробу, который дистанционно поставил в известность сенат, что он нынче император - прошу мол, любить и жаловать! Который всю дорогу воевал с какими-то узурпаторами, причём в дали от Рима. И в Риме то он появился всего то раз, так сказать отметиться! И убит своим же окружением, что, в общем-то, обычная судьба для деятелей той эпохи!
Скажите чем плоха параллель между Пробом, один раз бывшем в Риме и спешно его покинувшем, и Серторием который тоже был в Риме, но спешно его покинул!
.
владимир
.
176. "плоха тем"
.
  что множество ист деятелей и событий попросту пропадают! Ну, например, помпей: он воевал с Серторием. А диоклетиан с Пробом не воевал! Где параллель?
Где Цицерон, коий был консулом и подавил заговор Катилины? Где сам Катилина?
.
Сулла посылал войска против Сертория. А аврелиан против Проба - нет! Где параллель?
.
А самое главное - пропадает суть параллелизьма! В чем параллель-то? В том, что если составить некие произв. династии, понапихав в них бунтовщиков, повыкидывав правителей, изменив скроки их правления - доказать, что одну такую выдуманную династию можно получить из другой выдуманной сдвигом вниз на 333 года?
.
Да кому он нужон, такой павраллелизьм?
.
АТФ это понимает, и потому врет, как сивый мерин, представляя Сертория императором.
.
Неуч 
.
186. "RE: плоха тем"
.
  Уважаемый Владимир!
Сразу Вам и уважаемому Melnar-у!
.
Ваше желание увидеть в параллелях точные соответствия, противоречат самой идее параллелей по Фоменко!
Попробую объяснится! Почему я верю Фоменко? Не в деталях а в принципе!
Потому что Фоменко даёт очень естественное объяснение формирования истории! Мне его модель абсолютно понятна, и она укладывается в моё представление о природе вообще. Есть прямая аналогия, не знаю, насколько она будет Вам ясна:
.
Представьте себе механизм формирования истории как чёрный ящик, осуществляющий обработку поступающих сигналов! На вход подаются сигналы - первоисточники. Летописи. Ящик их обрабатывает и выдаёт выходной сигнал - хронологию и историю. О работе ящика мы ничего не знаем! Первоисточники тоже не известны! Их можно только попытаться "вытянуть" из выходного сигнала!
Так вот, историки уверяют, что сей ящик работает в линейном режиме! И сигнал на выходе есть просто аддитивная смесь сигналов на входе!
Но это противоречит здравому смыслу и законам природы! Очевидно, что входные сигналы обрабатываются нашим ящиком нелинейно! Значит, преобразуется спектр. Соответственно на выходе мы видим мешанину из спектров входных сигналов и множества спектральных составляющих продуктов нелинейности! Узнать исходные сигналы в этой каше порой очень трудно, а иной раз и невозможно! Сдвиги и параллели по Фоменко, это и есть продукты нелинейности! То, что разглядеть в них исходные сигналы можно только путём сложных и опять же нелинейных преобразований меня нисколько не смущает, более того я бы засомневался в возможности получения исходного сигнала путём простой фильтрации из такой каши!
.
Если сказанное мною выше понятно, то исчезновение и трансформации отдельных кусков спектра входных сигналов в спектре нелинейного продукта не только не удивительно, а закономерно!
.
Если параллель воспринимать как продукт линейного преобразования, то конечно ни сути, ни истины здесь нет!
.
Нет! АТФ как математик прекрасно понимает "механику" процесса, и такие нестыковки его не смущают!
Вопрос в другом! Насколько разработанная им методика восстановления исходных сигналов корректна? Сколько ни общался на этом форуме, ответов на этот вопрос не нахожу!
.
Владимир 
.
189. "Вы знаете"
.
  я устал доказывать очевидное. Хочется вам считать Колчака правителем России - считайте.
Предлагаю вам подойти к Фоменко и предложить ему переделать параллелизьм так, чтобы там не было вранья. Чтобы он прямо писал: серторий бунтовщик, но мне хоч. его вставить - и я вставлю. На самом деле октавиан правил 56 лет, но мне хочется написать 31 - и напишу. И т.д. Пусть не врет! Вранье - это омерзительно, вы понимаете? И не будет тогда вопросов. пусть напишет все так, как есть, честно!
.
Интересно: куда он вас пошлет?
.
Melnar 
.
205. "RE: плоха тем"
.
  В принципе я понимаю, что по методологии Фоменко никакие расхождения в деталях параллелизм не разрушают. Но несколько нечестно подкреплять паралеллизм теми деталями, которые у клонов совпадают, одновременно отмахиваясь от несовпадающих.
.
Неуч 
.
207. "RE: плоха тем"
.
  Уважаемый Melnar!
.
Вы делаете очень правильное замечание! Я сам неоднократно поднимал на форуме вопрос о корректности проделанной ФиН работы! Ведь большинство сторонников воспринимают её практически на веру. И все споры и дискуссии обычно разгораются вокруг реконструкции! Хотя прежде чем спорить о ней, надо разобраться с результатами применения пресловутых методов!
.
Владимир 
.
220. "Дело в том"
.
  что фоменковское вранье создает видимость пракьтически полного "параллелизьма". человек незнающий глянет и скажет: надо же - и правда одну династию можно получить из другой. А если все делать "по правде" - то любому будет ясно: все это чушь! Тут не о разнице в деталях речь идет: просто никакого параллелизьма вообще не сущ.!
.
Неуч 
.
222. "RE: Дело в том"
.
  Уважаемый Владимир!
.
В том-то и дело, что параллель выявляется только с помощью стат. обработки! Формально! Если бы было достаточно просто прочесть жизнеописания и сказать: глядите, Серторий-то вылитый Проб! То это бы проделали уже тысячу раз! Здесь же, на этом же форуме, гоняют целый выводок так называемых "бредоносцев", чьи построения как раз и зиждутся только на внешнем сходстве! Те, кто радостно сопоставляют Гитлера и Наполеона! И считают, что поняли суть НХ! Ваша логика такая же только с точностью до наоборот! Если два персонажа не являются близнецами-братьями, то какой же это параллелизм? То, что Фоменковское враньё адресовано именно таким, кто ничего не понял, это очевидно. Они делятся на два типа: первые, как Вы справедливо отметили, схавают и не подавятся, так как не в теме вообще, просто любители сенсаций, вторые как Вы, которые подавятся и есть не станут. Но суть в том, что как те, так и другие, это люди, не понявшие о чём речь! Вы думаете у Фоменко есть до них дело? Я думаю, ему плевать как на тех, так и на других! Как впрочем, и на тех кто понял, наверное, тоже!
.
Владимир 
.
224. "Вот вам ваша стат.обработка"
.
  цитата:
"a = Вторая "античная" Римская империя, фактически основанная Люцием Суллой якобы в 82-83 годах до н.э. и закончившаяся Каракаллою якобы в 217 году н.э.
# b = Третья "античная" Римская империя, восстановленная Люцием Аврелианом якобы в 270 году н.э. и закончившаяся Теодорихом Готским якобы в 526 году н.э. Здесь с(a,b) = 10^-12, и династия a получается из династии b сдвигом последней вниз приблизительно на 333 года.
Таким образом, если рассматривать обнаруженную нами близость этих династий как случайное событие, то его вероятность равна 10^-12, то есть очень мала. Это соответствие ВТОРИЧНО в том смысле, что обе эти летописные династии не только дублируют друг друга, но и сами являются фантомными отражениями более позднего оригинала, расположенного ближе к нам."
.
Так вот: вы посчитайте эту самую вероятность не для придуманных вралем Фоменкой династий, а для истинных, такие, как есть: Сертория нет, К.Хлор не один, а еще с 3-мя, Октавиан правит 56 лет, а не 31 и т.д. И вы получите очень большую вероятность случайного совпадения, а не 10 в -12. И получится у вас, что никакого "параллелизьма" и нет!что никто династию б с династии а не списывал!
.
Фоменко плевать на мнение ученых, это точно - потому что он "отмороженный". Все, чего он добился своим враньем - что наст ученые его попросту не замечают ( я про историков говорю).
.
Неуч 
.
227. "RE: Вот вам ваша стат.обработка"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Истинная династия это сильно! Но опять же не ставьте лошадь позади телеги! Сначала обрабатываются все данные, на основе этой обработки выделяются династии (очень неудачное слово), а уже эти династии сравниваются и обрабатываются дальше! " Истинные" династии тут не при делах! Понимаю это трудно сразу уяснить! Хочется, чтобы всё было наглядно и очевидно! Но это не так! Это как выделение сигнала из шума. Знаете, сейчас в кино частенько показывают как из нечёткой, размытой, зашумлённой картинки с помощью мат. обработки выделяют вполне сносное и детальное изображение! Вот примерно так и работают методы ФиН.
.
Все замророчки с Серториями, Хлорами, Октавианами это шум! Шум, из которого с помощью мат. методов можно извлечь исходный сигнал!
То, что это сделать можно, для меня очевидно. Сделал ли это Фоменко, и насколько корректно, предстоит ещё проверить, но отметать его построения только потому, что при взгляде на зашумлённый сигнал в нём нельзя сразу увидеть исходный, я не могу! Уж извините! Это противоречит науке. А то о чём пишете Вы, противоречит житейскому опыту.
Но! "Есть многое на свете друг Горацио!" (с)
.
Я думаю, что для него историки, не такие уж учёные!
.
Владимир 
.
228. "бросьте!"
.
  Какой еще шум? математика =это мельница: что загрузили - то и получили на выходе. загрузите вранье- и на выходе будет вранье, как у фоменки.
Есть факт: фоменко врет, как сивый мерин. Ученые так не делают. наука - прежде всего честность.Если подтасовывать исх. данные - что угодно можно подогнать под заранее прид. теорию.
.
давайте на этом остановимся. Признайте: Фоменко врет как сивый мерин! Вот и все. А про шумы, сигналы и пр.хрень потом будем разговаривать.
.
для историков Ф. тоже не ученый, а обычный шарлатан, который дурит малообразованную публику. И тут я на их стороне. Лжецов не люблю с детства.
.
Неуч 
.
240. "RE: бросьте!"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Такой! Который есть везде и всюду! Я уже понял, что теория сигналов не про Вас! К сожалению, читать здесь лекцию не вижу смысла! Но повторяю, если бы Вы были знакомы с теми вещами, о которых я говорю, Вам бы Ваши же слова и утверждения увиделись бы просто смешными! Я не в обиду! Просто мы оперируем разными понятиями, мои слова для Вас не имеют смысла, а мне очевидна ошибочность Ваших!
.
Про мерина это сильно! С такой формулировкой, уж извините, согласиться не могу!
Вот видите, для Вас шумы и сигналы это хрень, а математика всего лишь мельница! А для меня, то что Серторий не был описан как правитель это тоже хрень, эффект искажения в зашумлённом канале! Для меня очевидна несостоятельность мат. модели формирования истории, а то, что мат. несостоятельно то и рассматривать всерьёз нельзя! Если сложная и по определению нелинейная система обработки выдаёт на выходе аддитивную сумму входных сигналов это даже не хрень! Это .... Постараюсь держаться в рамках! Такого не бывает! Это против законов природы! Мироздания! Поэтому, может Фоменко и ошибается, может не везде он чистоплотен, но он оперирует вещами, лежащими в рамках разумного! В рамках научного мировоззрения! С историками всё несколько хуже!
.
Задуренная им публика, во многом состоит из тех, кто понимает разницу между мельницей и математикой. А любители сенсаций есть везде! Я бы на месте Фоменко, максимально бы от таковых дистанцировался! Но это уже – "дороги, которые мы выбираем!" (с)

69

Веревкин   
54. "учиться надо, потом только пульверизировать публично"
.
  Читай имена императоров, традик (обсуждение 30 Декабря 2002):
Август (23 г. до н.э. - 14 г. г.э.) - Гай Октавий; Гай Юлий Цезарь Октавиан; Император Цезарь; Император Цезарь Август.
Тиберий (14-37) - Тиберий Клавдий Нерон; Тиберий Юлий Цезарь; Тиберий Цезарь Август.
Калигула (37-41) - Гай Юлий Цезарь; Гай Цезарь Август Германский; Император Гай Цезарь.
Клавдий I (41-54) - Тиберий Клавдий Нерон Друз Германский; Тиберий Клавдий Цезарь Август Германский; Император Тиберий Клавдий.
Нерон (54-68) - Луций Домиций Агенобарб; Тиберий Клавдий Друз Германский Цезарь; Император Нерон Клавдий Цезарь Август Германский.
Гальба (68-69) - Сервий Сульпиций Гальба; Сервий Гальба Император Цезарь Август; Император Сервий Сульпиций Гальба Цезарь Август.
Отон (69-69) - Марк Сальвий Отон; Император Марк Отон Цезарь Август.
Вителлий (69-70) - Авл Вителлий; Император Авл Вителлий Цезарь; Авл Вителлий Император Германский.
Веспасиан (69-79) - Тит Флавий Веспасиан; Император Цезарь Веспасиан Август; Император Веспасиан Цезарь Август.
Тит (71-81) - Тит Флавий Веспасиан; Император Тит Цезарь Веспасиан Август; Император Тит Веспасиан Цезарь Август.
Домициан (81-96) - Тит Флавий Домициан; Император Цезарь Домициан Август; Император Домициан Цезарь Август.
Нерва (96-98) - Марк Кокцей Нерва; Император Цезарь Нерва Август; Император Нерва Цезарь Август.
Траян (97-117) - Марк Ульпий Траян; Император Цезарь Нерва Траян Август.
Адриан (117-138) - Публий Элий Адриан; Император Цезарь Траян Адриан Цезарь.
Антонин Пий (138-161) - Тит Аврелий Фульв Бойоний Аррий Антонин; Тит Элий Адриан Антонин; Император Цезарь Тит Элий Адриан Антонин Август Пий.
Марк Аврелий (161- 180) - Марк Анний Катилий Север; Марк Элий Аврелий Вер Цезарь; Император Цезарь Марк Аврелий Антонин Август.
Луций Вер (161-169) - Луций Цийоний Коммод Вер; Луций Цейлоний Элий Аврелий (? - вопрос принадлежит Е.В. Фёдоровой) Коммод Вер; Луций Элий Аврелий Коммод Вер; Император Цезарь Луций Аврелий Вер.
Коммод (176-192) - Император Цезарь Луций Элий Аврелий Коммод Антонин Август; Луций Элий Аврелий Коммод; Луций Аврелий Коммод Цезарь; Марк Аврелий Коммод Антонин Август; Луций Элий Аврелий Коммод Август.
Пертинакс (193) - Публий Гельвий Пертинакс; Император Цезарь Публий Гельвий Пертинакс Август.
Дидий Юлиан (193) - Марк Дидий Север Юлиан; Император Цезарь Марк Дидий Север Юлиан Август.
Септимий Север (193-211) - Луций Септимий Север; Император Цезарь Луций Септимий Север Пертинакс Август.
Клодий Альбин (193-197) - Децим Клодий Альбин; Император Цезарь Децим Клодий Септимий Альбин Август.
Песценний Нигер (193-194) - Гай Песценний Нигер Юст; Император Цезарь Гай Песценний Нигер Юст Август.
Каракалла (198-217) - Септимий Бассиан; Марк Аврелий Антонин; Император Цезарь Марк Аврелий Антонин Август; Север Антонин Август.
Гета (209-212) - Луций Септимий Гета; Император Цезарь Публий Септимий Север Гета Август.
Макрин (217-218) - Марк Опеллий Макрин; Император Цезарь Марк Опеллий Север Макрин Август.
Гелиогабал (Элагабал) (218-222) - Варий Авит Бассиан; Марк Аврелий Антонин; Император Цезарь Марк Аврелий Антонин Август; Император Цезарь Марк Аврелий Антонин Пий Феликс Инвиктус Август.
Север Александр (Александр Север) (222-235) - Алексиан Бассиан; Император Цезарь Марк Аврелий Север Александр Август; Император Цезарь Марк Аврелий Север Александр Пий Феликс Инвиктус Август.
.
(Е.В. Фёдорова "Императорский Рим в лицах",- М.: СЛОВО/SLOVO, 2002, 232 c. илл., тираж 10000 экз.)
.
в её же книге "Латинская эпиграфика", стр. 53, рис. 18 изображает надпись:
.
IMPCAESL | DOMITIOAV | RELIANOPIOFELI |CIAVC P•P•CON | SVLI
(Императору Цезарю Луцию Домицию Аврелиану Пию Феликсу Августу, Отцу Отечества, Консулу)
.
К кому относится эта надпись? К Нерону (54-68), Луцию Веру (161-169), Коммоду (176-192), Септимию Северу (193-211) или кому-то ещё?
.
Впору посочувствовать историкам по специализации "Римская Империя II". Интересно понять - чем они руководствуются при идентификации, допустим, "Императора Цезаря Марка Аврелия Антонина Августа" - это собственно Марк Аврелий (161-180), Коммод (176-192) или Гелиогабал (218-222)? Куда проще жить историкам древнего Китая - находят они, скажем, императора И, - и сразу знают, что тот жил в 1083-1060 гг. до н.э. (есть у них тоже свои проблемы, например, семь императоров У-ди, не считая Чу-ди (943-946), Му-ди (345-361) и Гун-ди (419-420, 554-557, 617-618, 959-960, 1275-1276)) Но что же - сами напросились. И тогда понятно почему им не нравится короткая хронология Морозова или Фоменко. Они как-то научились отличать Тиберия от Клавдия I, а их обоих - от Нерона, а тут оказывается надо Нерона не отличать от Императора Цезаря Диюса Максимилиана I Пия Феликса Августа Габсбурга (1493-1519) - обидно!
.
Владимир 
.
63. "Учись!"
.
  Скорее всего, это император Аврелиан: Император Цезарь Домиций Аврелиан Август.
Никак не Нерон: Император Нерон Клавдий Цезарь Август Германский.
.
Не Луций Вер: Император Цезарь Луций Аврелий Вер
.
и уж никак не Коммод: Как имп. Луций Элий Аврелий Коммод (в начале правления), Луций Аврелий Коммод Цезарь (до осени 180 г), Марк Аврелий Коммод Антонин Август (с 180 до 190), Луций Элий Аврелий Коммод Август (с 191).
.
впрочем, на то и сущ. специалисты, чтобы в титулах разбираться. Но я так понимаю, что именами они руководствуются: в титуле Коммод имя Коммод есть, а в титуле Нерона - имя Нерон.
.
А вот что за римский император Диюс Максимилиан и пр. Габсбург? Он после кого и перед кем правил? Неужели после Нерона? Или сразу после Коммода?
.
Viewer 
.
90. "RE: учиться надо"
.
Не волнуйтесь, это не первое издание. Я читал его раньше.
.
Жульничаете? Ведь этого императора (Аврелиана) в Вашем списке нет, и ни к кому из списка эта надпись не подходит.
.
Эта специализация существует только в Вашем воображении.
.
Варианты официальных имен совпадают только у Марка Аврелия и Гелиогабала. Если это надписи на монетах, то отличить можно по изображению.
.
Действительно, обидно. За 4 года Вы так и не сообразили, что Diuus (Божественный) не читается как "Диюс". Не смогли также и понять, что официальные имена у императоров не совпадают (за одним исключением) и отличить одного от другого не составляет труда.
.
sezam

92. "RE: учиться надо"
.
Это вы автору книжки говорите?
Есть в книге такая надпись или ее нет? Ответьте, раз читали.
Список императоров не Веревкин составлял.
.
А откуда вам известно, как это читается? Вы - древний римлянец?
.
Viewer
.
93. "RE: учиться надо"
.
В какой книге? Речь идет о двух. Веревкин берет сокращенный список из одной книги ("Рим в лицах", там имя этого императора есть). А надпись - из другой ("Латинская эпиграфика"). Но дело не в том, что книги разные, а в том, что в сокращенном списке нет того императора, которому принадлежит надпись.
.
Но он его сократил.
.
А древние римлянцы здесь вообще не при чем. Это надпись с посмертного портрета Максимилиана, работы Дюрера.
.
швейк 
.
95. "RE: дивитеся"
.
  Diuus - чем не Divus?
.
Viewer 
.
96. "RE: дивитеся"
.
Так это одно и то же, об чем и речь.
.
Веревкин 
105. "тогда читайте в словаре это слово"
.
сколько можно щёки раздувать шире плеч?
.
Веревкин   
104. "как не стыдно врать и хвастаться?!"
.
Какая разница - какое издание? Или у императоров имена поменялись? Это первое Ваше недоразумение.
.
Второе: врёте Вы, что читали какое-то из изданий. Листали - может быть. Но смысла то не поняли. Значит - и не читали.
.
Но Вы же утверждали, что читали книжку? Так найдите там Аврелиана. Или возьмите другую книжку, получше. Или по Вашему уже не было такого императора? Беда Ваша - в том, что и читать Вы не умеете. Имя Аврелий и Аврелиан - взаимозаменяемы, так же как Валерий и Валериан, Констант и Константин. В разных источниках по разному записаны.
.
Хотя у традиков отдельно есть и Люций Домиций Арвелиан, вместе с портретом - на самом деле он является традисторическим синтезом Луция Домиция Агенобарба Нерона и Луция Цейлония Элия Аврелия Коммода Вера. А возможно - и кого-то ещё.
.
Очередные традисторические враки. Никаких "официальных" имён у императоров не было. Есть только имена, которые им присвоили историки для удобства литературного творчества. Тем более, что и по изображению их отличить не возможно, поскольку даже по фотографии Вы не отличите Николая II от Георга V.
.
Георг V
.
Об портретных изображениях на монетах и вообще говорить смешно - вы не видели, стало быть, монеты, которые хотя бы год пролежала в земле (заройте 10 копеек до весны, а потом посмотрите). Красивые же монеты, с отчётливым изображением, специально изготовлены для тупых коллекционеров, и никогда не былм в обращении.
.
Ваше враньё легко опровергнуть изображениями того Аврелиана, о котором Вы трезвоните:
http://sa.uploads.ru/wLEWU.jpg
На монете очевидны следы подгонки изображения к неподписанной голове, принимаемой за голову Аврелиана.
.
Откровенный энурез не комментирую. Надоело в анализах ковыряться.
.
Viewer 
.
116. "RE: как не стыдно врать"
.
Ну, зачем-то Вы же указали год издания и тираж. Наверное, думали, что это последнее слово в науке.
.
Измышления и клевета.
.
У Федоровой список императоров заканчивается Ромулом Августулом. Естественно и Аврелиан там есть.
.
Глупости. Где это человек использовал одновременно два таких "варианта" имени?
.
Официальные имена использовались для официальных надписей. Так понятней?
.
Однако! Вы думаете, что все монархи похожи друг на друга, как двоюродные братья?
.
Какие еще следы?
.
И я правильно понял, что по Серторию, т.е. информации, которую использовал Фоменко, Вы ничего выдать не в состоянии?
.
Веревкин   
126. "опять ведро словоблудия?"
.
Только для того, чтобы желающие могли заказать эту интересную книгу в библиотеке. Вообще-то от наших студентов мы требуем, чтобы они указывали и число страниц. Чтобы было видно, что хотя бы в каталоге они смотрели.
.
В клеветниках, врунах и хвастунах у нас пока что Вы прописались. Никоим образом Вы не показали себя читателем указанной книги. Уверен, что Вы даже её точное название узнали от меня. Был среди Вашей антифоменочной сволочи такой же читатель - Пивоваров. Он покупал все книжки подряд, но ни в одной из них не мог прочитать больше первых 10 страниц.
.
И как это отражается на нашей беседе? Вы привели весь список имён, под которыми он фигурирует в исторических источниках? Нет, не привели. Поскольку Вы невежественно защищаете тезис об однозначности идентификации императоров по их имени, фантазируете про некие "официальные" имена. Вот и получается, что даже прочитав книжку, Вы тут же постараетесь забыть её содержание, чтобы не поколебать случайно свои суеверные догмы из школьного учебника. И поэтому Вы книжек не читаете (по крайней мере в том смысле - как читают книги нормальные люди).
.
Опять врёте и подтасовываете. Кто тут говорит, что человек одновременно использует два имени? К примеру я в одних обстоятельствах представляюсь Андреем Борисовичем, в других - Андреем, в третьих - Верёвкиным, в четвёртых - Хронопом, а жена меня называет Андрюшей. По Вашей же скудоумной логике Андрюша и Андрей - имена разных Хронопов, поскольку одновременно эти имена не употребляются, а Андрей Борисович - совсем третье лицо по отношению к ним. Это первое.
.
Второе - об именах императоров мы знаем не от самих императоров. Мы, к примеру, не знаем как себя называл тот же Октавиан (по-моему Светоний утверждал, что Август не любил своего имени), все имена исторических персонажей древности дошли до нас в пересказе лиц, живших много позже описываемых событий. Тем самым у этих наименований была важная функция, о которой традики привыкли забывать - они нужны для прозрачности повествования. К примеру,- если и отец и сын будут называться Константином и Константином выйдет путаница, также - если оба будут называться Титом Флавием Веспасианом. Из соображения удобства стали одного именовать Титом, другого Веспассианом, одного Константином, другого - Константом или Констанцием, хотя это вариации одного и того же имени.
.
Ваша глупость мне понятна, поскольку Вы не уникальны в среде традиков. Но Вы не можете понять, что и официальные надписи были различны. Простой пример приведён в книге о латнской эпиграфике той же Федоровой: "официальная" надпись имени императора в три строки того, кого историки "официально" именуют Юлианом.
.
Опять у Вас проблема с логикой. Один пример может служить опровержением ложной гипотезы (в данном случае той, что Вы по изображению на монете можете восстановить изображённое лицо). Но один пример не может доказать утверждения о большой совокупности явлений.
.
Очень сложно беседовать с человеком, у которого проблемы с логическими выводами. Выход тут может быть только один - Вы обязаны учиться. Поскольку Ваш логический инструмент ошибочен, не соответствует уровню современной науки (примерно с 17 века наука использует другую логику, более правильную, чем у средневековых схоластов и современных дикарей).
.
Единственный след на монете, который мы можем обсуждать - это изображение на ней. Иное в данных обстоятельствах нам недоступно: ни её вкус, ни запах, ни химический её анализ.
.
Именно от меня вы узнали про Сертория. Я привёл Вам с Вашим Шариковым содержание статьи из Энциклопедического словаря Брокгауза. Но ни Вы, ни Ваш слабоумный дружок не сумели дочитать эту информацию до конца.
.
Веревкин   
133. "книгу не читали"
http://sa.uploads.ru/KgExS.jpg
Е.В. Федорова
Императорский Рим в лицах
Серия: Большая библиотека "Слова"
Издательство: СЛОВО/SLOVO, 2002 г.
Мягкая обложка, 232 стр.
.

Специально залез под диван, достал и посмотрел книгу Фёдоровой. Список императоров в ней оканчивается Александром Севером. Убедился, что антифоменочник и тут соврал. Не понимаю - для чего понадобилось лгать так мелко и бесстыдно? Но не удивляюсь.
.
Viewer 
.
257. "Библиотека под диваном"
.
С книгами бережно обращаться надо, тогда там все страницы будут, а не половина. Возьмите "Императорский Рим в лицах" издательства Московского университета, 1979 года и откройте на 438 странице. Будет там Вам Аврелиан. А список императоров с вариантами имен заканчивается Феодосием Великим, затем идет краткий список императоров западной Римской империи.
.
Вы настолько ослеплены верой в собственную непогрешимость и в свои догмы, что просто смешны.
.
Веревкин   
270. "и над, и под и сбоку..."
.
  Помнится какой-то традик возмущался тем, что я даю выходные данные книг, оскорбляя этим деянием традисторических гопников и неучей. Это были не Вы?
А что же теперь Вы энурезничаете, и на предмет какой проблемы? Вы утверждаете, что бережно храните какую-то книжку тиражом 100 экз. - похвально! Возможно, что кто-либо её прочтёт после Вас. Но Вы-то точно не читали. У человека, читавшего книги, другой строй речи, ему нет надобности надувать щёки, изображая грамотного - он просто грамотный. Но это не про Вас.
.
Viewer 
.
282. "RE: и над, и под и сбоку..."
.
Нет, это Вам кто-то почудился. Я всего лишь удивлялся, зачем при ссылке на книгу указывать ее тираж.
.
Предмет проблемы таков - Вы либо сами сократили информацию из книги Федоровой, либо ссылаетесь на сокращенное издание, считая его полным.
.
Веревкин   
286. "а кроме блудословия ничего не будет?"
.
  Надо спросить у Фёдоровой - почему она сократила свою книгу, а в новом издании не указала, что оно является переизданием - видимо она сочла предыдущую версию недостаточно хорошим, чтобы его упоминать. Я этого узнать не могу - у нас в городе старой книжки нет. Ну а Вы, кроме названия, о книге ничего не знаете, это понятно, поскольку никакой информации из неё не привели ни разу за всё своё многолетне-анонимное топтание на новохронологических форумах.
.
Viewer
.
289. "RE: ничего не будет"
.
А какие издания там упоминаются? Ведь книга переиздавалась несколько раз.
.
Вы так любите Озон - закажите ее оттуда:
http://sa.uploads.ru/brvjw.jpg
Е. В. Федорова
Императорский Рим в лицах
Издательство: Московского университета, 1979 г.
Твердый переплет, 464 стр.
Тираж: 100000 экз. ("тиражом 100 экз." (с) Веревкин)
Формат: 70x90/16
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1293275/
Стоит всего 514 рублей.
.
А какой прок ее Вам приводить? Вы же информацию извне не воспринимаете, живете в мире фантазий.
.
Веревкин   
290. "я знал, что не будет"
.

И не ждал от Вас ничего путного. Книжку на ОЗОНе, конечно, же видел, поскольку они там всей кучкой и лежат. Но я там ничего не покупаю, поскольку нет такой привычки покупать котов в мешках.
И о тираже - надо быть совсем глупым, чтобы поверить, что типография МГУ была способна отпечатать 100000 экз. в 1979 году. Привыкайте к тому, что и на ОЗОНе могут быть опечатки (два или три нолика лишние). Надо в саму книжку смотреть. Это делается так:
.
* берёте книжку в левую руку, лицевой стороной вниз
* открываете задний форзац
* в низу страницы видите выходные данные (там же пишут и полное имя автора, если знают его)
* среди разных неважных букв и слов, типа "принято в печать тогда-то и тогда-то", имя и телефона ответственного редактора, адреса типографии и номера заказа указывается тираж книги.
.
Эта цифра не всегда верная. В настоящее время типографии тираж занижают, чтобы меньше платить налогов и гонорара автору, но при советской власти обычно указывали точно.
.
Владимир 
.
50. "Кстати: смута 78-77 г."
.
  это что такое? Я вот что-то ничего такого особенного не знаю.
Я понимаю - восстание Спартака; это смута (4 года). Разбиты консульские войска, чуть не вся Италия охвачена восстанием. Где она "запараллелена"?
.
Или заговор Катилины (63 г. до н.э) - это смута: консул Цицерон ( вот кто реально правил Римом) казнит виднейших людей Рима. Сам Катилина ведет на Рим войско и погибает в битве. Это - смута. Где она запараллелена?
.
А вот дальше идет:
СОПРАВЛЕНИЕ ПОМПЕЯ И ЦЕЗАРЯ 60-49 годы до н.э. (11 лет).
# 6b. СОПРАВЛЕНИЕ ДИОКЛЕТИАНА И КОНСТАНЦИЯ ХЛОРА 293-305 годы н.э. (12 лет).
.
Куда М.Красс делся?
.
Любой школьник знает, что был первый триумвират - Цезарь, красс и Помпей. Куды Красса дели?
.
А помимо К. Хлора, у Диоклетиана было еще 2 соправителя : Галерий и Максимиан. Причем Максимиан был ему фактически равен: имел звание августа, а Констанций и Галерий - лишь звания августов.
.
Куда еще 2-их дели, спрашивается?
.
На соплях висит весь этот "параллелизьм", прости господи!
.
Веревкин   
58. "от же тупой"
.
  Откуда школьник знает про триумвират? Из фильма Клеопатра. Научись реальную историю от телевизорной отличать.
.
Владимир 
.
64. "Ты-то что про историю"
.
  знаешь, шут гороховый?
Ты же ни одного источника не читал?
.
ссылку давай про Сертория, который Римом правил! Где она?
.
Веревкин   
68. "Сколько ссылок существует, Шариков?"
.
Как тебе школьный диплом дали с такой дыркой в голове? Ты и химию свою по ссылке учишь? По фотографии из кинотеатра химический анализ делаешь?
Про историю Рима написано только 3 книги, могущих считаться источниками (с огромной натяжкой). Остальное - пересказы школьных мнений, и воспоминаний о просмотре театральных пьес. Ты просишь пьесу про Сертория? Возьми лучше словарь, ..., и прочитай - что такое император, что такое Римская империя, и почему некоторые римские императоры никогда не были в Италии?
.
Владимир 
.
71. "Именно столько ты и прочитал?"
.
  ровно 3? Я так и думал!
Ну-ка, перечисли источники,где вообще упоминается Серторий? Древних авторов? Ни одного не знаешь, в отличие от меня!
.
Давай, покажи, что ты хоть одну книжку открывал с тех пор, как тебя из интерната за неуспешность выгнали!
.
Веревкин   
106. "а ты какой-то новый папирус откопал вместо косточки?"
.
  Молодец, Шариков! Неси в библиотеку.
.
Владимир 
.
83. "Я не беру, просто говорю хаму"
.
  пошел отсюда!
Но, слава богу, он вроде бы наконец смылся в унитаз.
.
Веревкин   
107. "во-первых, не говоришь, а тяфкаешь"
.
  Во-вторых,- за тупого хама здесь у нас ты, Шариков.
.
Владимир 
.
114. "еще раз говорю тебе, веревкин"
.
  смойся в унитаз и не появляйся больше в моей ветке, хамло подзаборное.
.
Веревкин   
129. "опять тяфкаешь, Шариков?"
.
  На укол записался?
.
Владимир 
.
136. "Учи русский язык"
.
  балда!
Тявкаешь пишется через "в"...
Впрочем, при общей твоей безграмотности это так, штришок..
.
Веревкин   
169. "нет - ты тяфкаешь через "ф""
.
  Шепелявый потому что.
.
Владимир 
.
191. "А ты воняешь черз ж"
.
  потому что она у тебя вместо головы.
.
Веревкин   
201. "это у тебя изо рта пахнет противно"
.
  сходи к стоматологу, трусишка.
.
Владимир 
.
216. "лучше ты свали отсюда"
.
  и не порть нам атмосферу
.
Веревкин   
274. "лучше для кого?"
.
  Для тебя, безграмотного дeбила? Не сомневаюсь. Но пойми - этот форум не для таких как ты недоумков и тупиц. Хочешь привычной тебе атмосферы - иди на помойку, где ты родился и вырос. Дыши...
.
Владимир 
.
277. "Скучно тебе"
.
  в твоей подворотне?
Гонят, гонят тебя отсюда все ( кроме такого же отморозка Астрахани); говорят - надоел; а ты все лезешь сюда. Никто твои постеры дурацие не читает, с тобой не разговаривает; вот ты и прешься сюда, где интересно. Хоть и знаешь, что пинка получишь - а все равно лезешь...

70

Веревкин    
287. "не скучно, а досадно"
.
  тратить время на беседу с дeгенератом.
.
Владимир 
.
296. "Так не трать!"
.
  вали отсюда в свою помойку и не трать! И я не буду отвлекаться на тебя, дебила.
.
Веревкин   
366. "совесть не позволяет"
.
  оставить ресурс антифоменочным кретинам и гопникам. И не надейся, стукач.
.
Покровский 
.
86. "Вы параллелизм примитивно"
.
Параллелизм - всего лишь указывает на подобие событий.
Типа: было событие. Отражено в писаниях на тему, которые отнесены к 15 веку, в других писаниях(ввиду использования соответствующих сведений) - получается что-то чуть древнее(век 11-13), а в третьих писака относился к событиям 15 века как к глубокой древности. И остерегался ненужных слов. ОТГОЛОСОК события оказался помещен в 1 век нашей эры - в Древний Рим.
Исходное событие одно, описания - разные. С опущенными(ввиду различной политической и нравственной ориентации автора) персонажами, акцентами, логикой событий. Запросто и десяток парллелизмов в разных странах и временах - с разнородными персонажами и расхождениями в деталях типа Красса. Преображением спартаковцев в спартанцев, Исуса Навина - в Исуса Христа - и далее в Красса. Земля слухом полнится. - и каждый сей слух воспринимает в меру собственных моральных взглядов, представлений о мире, симпатий. И применяется не к заоблачным условиям, а к условиям понятного ему мира.
А еще в деталях соединяются реалии совершенно несовместимых событий.
.
Русский художник, хорошо представляющий условия русской зимы на пригорках, показывает, что гренадеры Суворова съезжают по льдам Альп на заднице. А совершенно не представляющий нормальных морозов, снегов и льдов равнинный итальянец - запросто пишет о переходе слонов с Ганнибалом через Альпы, причем в тех местах, где, по тексту самого же Тита Ливия, люди из-за крутизны склонов - падали.
.
Владимир 
.
115. "А врать зачем?"
.
  Вот пример откровенного вранья: не был Серторий императором, и Римом никогда не правил. Зачем врет фоменкус?
А вот еще пример:
.
6a. СОПРАВЛЕНИЕ ПОМПЕЯ И ЦЕЗАРЯ 60-49 годы до н.э. (11 лет).
# 6b. СОПРАВЛЕНИЕ ДИОКЛЕТИАНА И КОНСТАНЦИЯ ХЛОРА 293-305 годы н.э. (12 лет).
7a. СМУТА 49-45 годов до н.э. (4 года).
# 7b. СМУТА 305-309 годов н.э. (4 года).
8a. ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ, победитель первого триумвирата 45-44 годы до н.э. (1 год).
# 8b. КОНСТАНЦИЙ ХЛОР, победитель первой тетрархии 305-306 годы н.э. (1 год), правление отсчитывается от конца правления Диоклетиана
.
что ни слово - то вранье!
.
1-й триумвират - это 60-53 гг. Ему параллелизьма нет!
.
Далее:
.
293 - 305 г. - это не соправление Диоклетана и Хлора, как пишет АТФ. Это - 1-я тетрархия: Диоклетиан, Максимиан, Хлор, Галерий.
.
К.Хлор не был победителем 1-й тетрархии! Тот год коий отсчитывает ему АТФ - это 2-я тетрархия: Хлор, Галерий, М.Даза, Ф. Север.
.
К.Хлор вообще никогда один не правил!
.
Сплошное вранье! Ложь со страниц так и каплет!
.
Веревкин   
130. "кому надоели глупости Вовы Шарикова"
.
  Может почитать учёную дискуссию: Первый римский параллелизм
.
Владимир 
.
134. "простой вопрос"
.
  вот кусочек "параллелизьма":
9a. ТРИУМВИРЫ И ОКТАВИАН АВГУСТ 44-27 годы до н.э. (17 лет).
# 9b. ТЕТРАРХИ И КОНСТАНТИН АВГУСТ 306-324 годы н.э. (18 лет).
10a. ОКТАВИАН АВГУСТ 27 год до н.э. - 14 год н.э. (41 год), или (37
лет), если считать началом правления 23 год до н.э.
# 10b. КОНСТАНТИН АВГУСТ 306-337 годы н.э. (31 год). Правление номер 12 начнется от смерти Константина в 337 году.
.
Период триумвиры- Октавин Август охватывает 44+14=58 лет.
.
Период тетрархи И Константин Август ( смерть): 337-306=31 год.
.
первый период длиннее второго на 58-31=27 лет.
.
это как? Куда четверть века дели?
.
Веревкин   
142. "ответ ещё проще"
.
  Твоя основная ошибка в том, что ты считаешь, будто речь тут идёт о реальных годах. А на самом деле - это только цифры на бумаге, сочинённые скалигеровцами. И они взялись из баночки с чернилами.
.
Владимир 
.
147. "А в чем параллелизьм?"
.
  По Фоменке, одна династия получается из другой сдвигом на столько-то лет. Куда же 25 лет делось? Потеряли по дороге?
.
Веревкин   
157. "об этом пишется в книжках с 1990 года"
.
  Но ты ведь неграмотный, читать не умеешь и способен только злобно грызть обложку, тяфкать и ходить под себя.
.
Владимир 
.
160. "Вот цитата из АТФ"
.
  "ПРИМЕРЫ ЗАВИСИМЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЛЕТОПИСНЫХ ДИНАСТИЙ.
СООТВЕТСТВИЕ 1 показано на рис.6.11, рис.6.12, рис.6.13.
a = Вторая "античная" Римская империя, фактически основанная Люцием Суллой якобы в 82-83 годах до н.э. и закончившаяся Каракаллою якобы в 217 году н.э.
# b = Третья "античная" Римская империя, восстановленная Люцием Аврелианом якобы в 270 году н.э. и закончившаяся Теодорихом Готским якобы в 526 году н.э. Здесь с(a,b) = 10^-12, и династия a получается из династии b сдвигом последней вниз приблизительно на 333 года."
Т.е., надо понимать так: правление Октавиана должно получиться из правления Диоклетина сдвигом вниз примерно на 333 года. Так?
.
9a. ТРИУМВИРЫ И ОКТАВИАН АВГУСТ 44-27 годы до н.э. (17 лет).
# 9b. ТЕТРАРХИ И КОНСТАНТИН АВГУСТ 306-324 годы н.э. (18 лет).
10a. ОКТАВИАН АВГУСТ 27 год до н.э. - 14 год н.э. (41 год), или (37
лет), если считать началом правления 23 год до н.э.
# 10b. КОНСТАНТИН АВГУСТ 306-337 годы н.э. (31 год). Правление номер 12 начнется от смерти Константина в 337 году.
.
Да вот беда: правление Диоклетиана - 31 год, а правление Октавиана - 56 лет. Куды 25 лет дели?
.
Веревкин, учись читать! И считать тоже.
.
Владимир 
.
162. "Ad hoc:"
.
  только сейчас заметил - чтобы "параллелизьм" сложился, АТФ прибавил к общеизвестной дате падения Римской империи - 476 г. н. э. - еще года правления Одоакра и Теодориха. И это при том, что во всех книжках пишут: последним императором Рима был Ромул Августул! После его свержения Одоакр отказался принимать на себя звания императора, а императорские регалии отослал в Константинополь; Римская империя прекратила свое существование!
АТФ не только Сертория записал в императоры: туда же он записал еще вождя германцев Одоакра и короля готов Теодориха.
.
Вот так и получаются "параллелизьмы!!
.
Веревкин   
170. "откуда тебе знать - что в книжках пишут?"
.
  Ты же неграмотный!
.
Веревкин   
167. "так ты по русски не читаешь? Только копируешь кириллицу"
.
  Ты понимаешь статистический термин "приблизительно"? Что он означает?
Объясняю, как для студента кулинарного техникума (это для тебя запредельный уровень, но ты напрягись понять). Он означает, что математическое ожидание, которое оценивается средним значением, совпадает с 333 (на самом деле там 337 закладывалось астрологически, но статистика подвела из-за малости выборки, если бы императоров было 10 тысяч - получилось бы точно 337).
.
А потом вопрос о том - куда деваются отклонения становится очень глупым. Даже в военном училище и кулинарном техникуме на него знают ответ (а если не знают - получают двойку). Правильный ответ таков: отклонения от среднего деваются в среднеквадратичное отклонение!
.
Учись невежда, хам и двоечник! И только тогда с тобою можно будет беседовать как с человеком, а не с псом шелудивым.
.
Владимир 
.
119. "Вот еще примеры вранья"
.
  9a. ТРИУМВИРЫ И ОКТАВИАН АВГУСТ 44-27 годы до н.э. (17 лет).
# 9b. ТЕТРАРХИ И КОНСТАНТИН АВГУСТ 306-324 годы н.э. (18 лет).
10a. ОКТАВИАН АВГУСТ 27 год до н.э. - 14 год н.э. (41 год), или (37
лет), если считать началом правления 23 год до н.э.
# 10b. КОНСТАНТИН АВГУСТ 306-337 годы н.э. (31 год). Правление номер 12 начнется от смерти Константина в 337 году.
11a. РОЖДЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА на 27-ом году Августа Октавиана (интервал в 27 лет).
# 11b. РОЖДЕНИЕ ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО на 27-ом году Августа Константина (интервал в 27 лет).
На самом деле все обстоит так:
.
а) 2-й триумвират - 43-36 гг. н.э. (7 лет). В 36 г. Лепид был отстранен. В 31 г. - битва при Акции и гибель Антония. Всего Октавиан правил с соправителями 12 лет.
.
в)306-307 гг. - 5 цезарей( Константин, максенций, Галерий, М.Даза, Ф.Север). 307-309 - 4 цезаря ( умирает Галерий, вместо него Лициний); потом еще 4 - Константин, Максенций, Лициний, М.Даза. С 312 г. - 2 цезаря: Лициний и константин.
.
г) октавиан правит единолично 44 года! именно эту цифру приводит Тацит. С соправителями - 43+14=57 лет!
.
константин правит единолично 13 лет! С соправителями - 337-306=31 год!
.
44 равно 13 только у АТФ, и 57=31 только у него же!
.
д) все церковные источники утверждают, что Христос родился на 42-м году правления Августа( отсчет идет от его 1-го консульства). Но даже если взять начало един. правления - это 35 лет!
.
Самый прикол: по АТФ Диоклетиан - дубликат Помпея, а К.Хлор - дубликат Цезаря. Так вот: Диоклетиан переживает Хлора на 8 лет!(наверное, даже веревкин знает, что Помпей погиб за 3 года до смерти цезаря).
.
На безграмотных людей рассчитан этот параллелизьм! Сплошное вранье!
.
Веревкин   
132. "на самом деле - это пример глупости Володи"
.
Володя поднапрягся и вспомнил как было на самом деле.
.
А вот что пишет умный человек:
.
"... в эпоху террора Суллы его осуществил вождь римской эмиграции Серторий. Он основал новый Рим в Испании; но Испания, как часть Римского государства, его не удовлетворяла, и он мечтал о том, чтоб отвести колонию за океан, на острова Блаженных." (Фаддей Францевич Зелинский "Из жизни идей. Первое светопреставление", 1916 год)
.
Владимир 
.
138. "Поскольку Веревкус"
.
  не может привести первоисточник, коий бы доказывал, что Серторий правил и Римом и был провозглашен императором ( такого просто нет!) - он долго ковырял в носу и зачем-то притащид цитату из Фаддея Зелинского, коя говорит только о том, что Серторий чего-то там мечтал, но никогда не был правителем Рима
.
Веревкин   
146. "твои источники - это телевизор и газета"
.
  Ты уже продемонстрировал, что не знаешь смысла слова "император", не знаешь - что такое "факт" и не способен прочитать Плутарха. Потому что ты, Полиграф Полиграфович, не все буквы выучил в своей антифоменочной будке.
.
Владимир 
.
148. "Вопрос модератору:"
.
  приведенный ответ Веревкина - типичный спам и флуд. Почему ему разрешаете спамить мою ветку?
.
Веревкин   
172. "не хочешь учиться, двоечник?!"
.
  Истерику закатываешь публично? Я тебе хвост надеру ещё.
.
Владимир 
.
181. "Продолжай хулиганить, веревкин"
.
  тем яснее окружающим, что сказать тебе нечего - кроме спама и флуда.
.
Веревкин   
131. "Плутарх о правлении Сертория"
.
  "Напротив, возвышенный нрав Сертория обнаружился прежде всего в том, что он объявил сенатом собрание бежавших из Рима и присоединившихся к нему сенаторов. Из них он назначал квесторов и преторов и во всем действовал в соответствии с отеческими обычаями. Затем, опираясь на вооруженные силы, денежные средства и города испанцев, Серторий даже не делал вида, что допускает их к высшей власти, но назначал над ними командиров и начальников из римлян, ибо он боролся за свободу римлян и не хотел в ущерб римлянам вознести испанцев. Ведь он любил свое отечество и страстно желал возвратиться на родину. Даже терпя неудачи, Серторий вел себя мужественно и перед лицом врагов не унижался, когда же одерживал победы, то сообщал и Метеллу и Помпею, что готов сложить оружие и жить частным человеком, если только получит право вернуться. Ибо, говорил он, ему лучше жить ничтожнейшим гражданином Рима, чем, покинув родину, быть провозглашенным владыкой всего остального мира." (Серторий, 22)
"Натура Сертория проявилась и в переговорах с Митридатом. Когда Митридат после поражения, нанесенного ему Суллой, вновь поднялся против Рима и, вторично начав военные действия, пытался завладеть Азией, громкая слава Сертория разнеслась повсюду; приплывавшие с Запада наводнили молвой о нем, словно иноземными товарами, весь Понт. И вот Митридат решил отправить к нему послов, настоятельно побуждаемый к тому хвастливыми льстецами, которые уподобляли Сертория Ганнибалу, а Митридата — Пирру. Эти льстецы говорили, что стоит только вступить в союз способнейшему полководцу с величайшим среди царей — и римляне не выдержат, вынужденные вести войну против двух столь одаренных людей и двух таких армий. Итак, Митридат отправляет в Испанию послов с адресованными Серторию письмами и с предложениями, которые они должны были передать ему на словах. Царь обещал предоставить деньги и корабли для ведения войны, а сам просил, чтобы Серторий уступил ему всю Азию, которую, по договору, заключенному с Суллой, Митридат отдал римлянам. Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. «Но ведь Митридат, — продолжал он, — захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь».
.
Ответ Сертория изумил Митридата; сохранилось предание, что он обратился к друзьям со следующими словами: «Какие же требования предъявит к нам Серторий, воссев на Палатинском холме, если теперь, загнанный к самому Атлантическому морю, он устанавливает границы нашего царства и грозит войной, если мы попытаемся занять Азию?» Все же были заключены соглашения и принесены клятвы в том, что Каппадокия и Вифиния будут принадлежать Митридату, что Серторий пришлет ему полководца и воинов и что, в свою очередь, Серторий получит от Митридата три тысячи талантов и сорок кораблей. Полководцем в Азию Серторий отправил Марка Мария, одного из укрывшихся у него сенаторов. Тот помог Митридату взять некоторые города Азии, и, когда Марий въезжал туда, окруженный прислужниками, несшими связки розог и секиры, Митридат уступал ему первенство и следовал за ним, добровольно принимая облик подчиненного. А Марий одним городам даровал вольности, другие освободил именем Сертория от уплаты налогов, так что Азия, которая перед этим вновь испытала притеснения сборщиков податей, равно как и алчность и высокомерие размещенных в ней воинов, жила теперь новыми надеждами и жаждала предполагаемой перемены власти." (там же, 23-24)
.
Владимир 
.
135. "Неоднократно"
.
  гнатый ссаными тряпками Веревкин снова и снова сует в нос кусочек из плутарха - видимо единственный, кеоий он прочел.
Что из него следует? Что Серторий никогда не правил Римом и никогда не восседал на Пал. холме. А в "параллезизьм" вставлен так, от балды Фоменки. Что и требовалось доказать.
.
Ad hoc: нигде не сказано, что Сертория провозгласили императором.
.
Веревкин   
171. "чем ты занимаешся, 1/2-#урок?"
.
  При чём тут заседатели Палатинского холма? На этом холме 1000 лет назад только коз пасли, а ранее был лес, коза боялась заходить.
Мы начали с обсуждения императоров, а теперь ты про заседателей канючишь, под себя ходишь в истерике.
.
Я, кстати, давал тебе цитату, где описан триумф Сертория в Риме - как и полагается императору. Да только ты, заседатель из под холма, неграмотный, и ничего не понял в Плутархе.
.
И вообще: ты сколько букв знаешь на сегодня - 10 или 15? Тебя нужно на курсы повышения грамотности отправить, со строгим экзаменом на чтение вслух.
.
Владимир 
.
139. "Резюме:"
.
  а)так никто и не объяснил, как Серторий угодил в правители Рима, им не будучи.
б) никто не объянил, почему К.Хлор, никогда не правивший один, а только с соправителями - стал аналогом Цезаря
.
в)почему Диоклетиан ( аналог Помпея) пережил Хлора ( аналог Цезаря) на 8 лет
.
г) почему ни слова нет о соправителях Диоклетиана, таких, как Максимиан, Ф.Север, М.Даза. Где их "параллелизьмы"?
.
д) куды М.Красса дели?
.
в) почему 1-й триумвират - 7 лет, а Диоклетиан с соправителями правил аж 20!
.
г)почему Август - аналог Константина - правит аж на 25 лет дольше!
.
На эти вопросы просто нет ответов.
.
Точнее, ответ один: никаких 2параллелизьмов" не существует! Стоит только начать все делать честно, без вранья - и никакого "параллелизьма" не получается!
.
Веревкин   
151. "свои резюме ты можешь опубликовать"
.
  в общественной уборной. Тебе вообще не рекомендуется вылезать оттуда. Живи там.
.
Владимир 
.
145. "Максимиан Геркулий: кто такой?"
.
  МАКСИМИАН
285-305
Император Цезарь Марк Аврелий Валерий Максимиан Август. Имел титулы Цезарь с 1 апреля 285, Август с 1 апреля 286, остальные титулы такие же и в то же время как у Диоклетиана. Власть трибуна получал 21 раз (с 285 ежегодно). Он был консулом 287, 288, 290, 293, 297, 299, 303, 304 годов. Отрекся от власти 1 мая 305. Имел титул Старший Август с 1 мая по 3 февраля 307.
Где его "параллелизьм"?
.
Веревкин   
154. "ты с Серторием ничего не понял, торопыга!"
.
Ты знаешь - что такое 1 апреля? Это праздник для таких как ты.
.
Владимир 
.
179. "Метода "параллелизьма""
.
  Обыч. ответ сторонников НХ - вы, мол, глуповаты-с, и не понимаете наших методов.
Почему же? Отлично понимаем-с.
.
Вот они: берутся две династии и их начинают всячески переделывать. вставляют туда бунтовщиков, выкидывают реал. правителей ( тех, про кот.источники говорят), добавл. или убавл. соправителей, сокращают или удлиняют сроки правления, и т.д. и т.п.
.
Получают две сов. фантомные, выдуманные династии. Их в источниках нет. Ни одна книга по истории таких династий не знает. Ни один историк о них слыхом не слыхивал.
.
Потом высчитывают какой-то коээфициент "случ. совпадения" и гордо говорят: смотрите, как он мал! Значит, одна династия получилась из другой сдвигом на столько-то лет!Значит, вся история выдумана!
.
Сов. верно: история по фоменке выдумана! Нет такой истории! Нет таких династий! С этим я согласен.
.
Что он док, этот "параллелизьм"? Только одно: из ист. деятелей, выбирая их произв. и меняя годы их правления, при желании можно составить 2 выдуманных династии, которые будут получаться одна из другой путем сдвига по хрон. шкале!Вот и все, ничего более.
.
Ну и что? Какое отн. к реал. истории имеет такой "параллелизьм"? Что он может доказать? Ровным счетом ничего. Эта игра к науке отношения не имеет.
.
Владимир 
.
182. "Зачем врет АТФ?"
.
  Ясно, как божий день: сам он понимает, что такие выдуманные "параллелизьмы" никого ни в чем не убедят.
Поэтому он делает вид, будто его П - истинные. т.е. типа в учебниках и источниках так и написано: Серторий был провозглашен императором. Или: диоклетиан правил вместе К.Хлором. Или: К.Хлор правил 1 год ( типа - один правил, без сопр.)
.
Или: Октавиан правил 31 год ( а на самом деле - 56!)
.
стоит только написать правду - и такой "параллелизьм" никому не будет нужон!АТФ это прекрасно понимает и потому врет, как сивый мерин.
.
Владимир 
.
180. "История по Фоменко"
.
  вот короткий перечень ист. деятелей, кои не попадают в "параллелизьм" ( и это - только на узком обсужд. участке):
а) Цицерон
.
б) Катилина
.
в) М.Красс и Спартак
.
г)Брут и Кассий
.
д) Лепид
.
ж) имп. Максимилиан Геркулий
.
д)имп. Максимин Даза
.
е)имп. Ф.Север
.
з) имп. М.Лициний
.
е) имп. Галерий
.
О каждом из них лит-ры не меньше, чем о Сертории или К.Хлоре!
.
Вот такую вот урезанную историю знает АТФ!
.
Веревкин   
202. "император Цицерон - отдельная статья"
.
  не марай его память своим невежеством.
.
Владимир 
.
217. "смойся в унитаз!"
.
  надоел ты тут всем!
.
Веревкин   
232. "там уже антифоменочники плещутся"
.
  все...
.
Владимир 
.
239. "На полтора десятка"
.
нормальных людей, высказавшихся в ветке - только 2 откровенных ...: Веревкин и Астрахань. Уже неплохой процент...Внушает надежду.
.
Астрахань   
237. "Надоели уже мерзавцы"
.
Неуч распевается:
"Попробую объяснится! Почему я верю Фоменко? Не в деталях а в принципе!
.
Потому что Фоменко даёт очень естественное объяснение формирования истории! Мне его модель абсолютно понятна, и она укладывается в моё представление о природе вообще."
.
А чуть ниже грязно лает с Бобиком в унисон:
.
"То, что Фоменковское враньё адресовано именно таким, кто ничего не понял, это очевидно. Они делятся на два типа: первые, как Вы справедливо отметили, схавают и не подавятся, так как не в теме вообще, просто любители сенсаций, вторые как Вы, которые подавятся и есть не станут. Но суть в том, что как те, так и другие, это люди, не понявшие о чём речь! Вы думаете у Фоменко есть до них дело? Я думаю, ему плевать как на тех, так и на других! Как впрочем, и на тех кто понял, наверное, тоже!"
.
ЗЫ.А песик-то наш,оказывается,докторскую пишет.....
.
Я ЗНАЮ, что Вы колбаску сию любите,но не до такой же степени...
.
Владимир 
.
238. "Дубль Веревкина"
.
явился. Кто тебя звал? Нечего сказать по делу - смойся вместе с Веревкиным. Иди, другие ветки спамь и забивай своим тупым флудом...
.
Астрахань   
243. "Зря на вас время тратили"
http://sa.uploads.ru/5vKFn.jpg
Клим Чугункин...увы.....играет на традбалалайке...
.
Владимир 
.
260. "записные НХ-логи"
.

  признали, что кроме грязной ругани им ответить нечего. То, что Фоменко врет и откровенно дезинформирует читателя - очевидно. С этим никто не может поспорить. Остается только ерничать.
Кстати: с вами я и не собирался разговаривать. С откровенно больными людьми не вижу смысла беседовать. Так что могли сюда и не приходить - вас никто сюда не звал. Кыш отсюда, безумный!
.
кстати: был я в той астрахани. Дыра дырой.
.
швейк 
.
279. "RE: записные НХ-логи"
.
  Зато рыбка. С икоркой.
.
Неуч 
.
242. "RE: Надоели уже мерзавцы"
.
  Астрахань!
После Вашего демарша писать об уважении к Вам уже не могу! (сильно подозреваю, что Вам на моё уважение нас-ть с высокой колокольни)
.
Вас опять во что-нибудь грязное мокнуть? С чем-нибудь вонючим смешать?
Вы второй раз уже позволяете себе называть меня мерзавцем! Насколько мне помнится, я Вам повода не давал!
Предупреждаю! Вы или держитесь в рамках, и я держу нейтралитет относительно Вас, или продолжаете свой подзаборный лай в мой адрес, воображая себя грозным трёхглавым стражем, тогда я оставляю за собой право щемить Вам нос каждый раз, когда Вы его высунете!
.
Астрахань   
246. "Не пакостите тут"
.
и щемить Вас никто не будет.
.
Неуч
.
248. "RE: Не пакостите тут"
.
  Астрахань!
.
Вы эти слова заучите наизусть! И действуйте сообразно! И к Вам потянутся люди!
.
Астрахань   
252. "Не вижу смысла продолжать"
.
Вы и так по уши в дерьме,господин Профессиональный Болтун.
.
Неуч
.
254. "RE: Не вижу смысла продолжать"
.
  Вы не видите смысла жить!
Вот и лаете на всё что увидите!
.
Астрахань   
255. "Разоблачение черной магии"
.
Не получилась "тема-болталка",устроим "ругалку"...
Главное что?
.
Народ от обсуждения всяких глупостей подольше отвлечь
.
Вот и отвлекают.
.
Неуч
.
256. "RE: Разоблачение черной магии"
.
  Вот ведь как верно подмечено!
Как только тема из пустой болтовни перешла в русло вменяемой дискуссии, тут же выскочил доброволец из полукровок, с визгами: Мерзавцы! Гниды! По уши в дерьме!
Конечно очевидно, человек пришёл о важном поговорить, а не полаяться! Своим истошным заливистым лаем, забить, а лучше забанить всё!
Когда Вы начнёте дело на форуме говорить, а не жалование отрабатывать, посвящённый - Звезды?
.
Веревкин   
283. "итоги дискуссии"
.
  Длинная, чрезмерно затянувшаяся беседа сторон позволяет наконец поставить точку. Из обсуждения мы выходим со следующим багажом:
.
А.Т. Фоменко "Корабль дураков"
.
1) в очередной раз подтвердилась враждебность антифоменочников не только к Новой Хронологии Фоменко-Носовского, но и к современной науке вообще, а в частности - к сверхнауке, математике.
.
2) неприязненное отношение традиков к математике (в данном случае - математической статистике) опирается на их невежество, на необразованность в научных методах, на детские интроекции об истории человечества, на незнание исторических источников и азов источниковедения.
.
3) откровенные нападки на статистические результаты Носовского и Фоменко несколько маскируют собою пренебрежение традиками законами логики.
.
Вышесказанное позволяет сделать вывод об ужасающей отсталости в области научной мысли и даже обыкновенного научного образования в среде антифоменочников. По сути, их уровень интеллектуального развития находится на уровне начала XVI века, то есть, - он даже более низкий, чем у их догматического предтечи Иосифа Скалигера.
.
А.Т. Фоменко "Догма"
.
Основная методическая ошибка традиков заключается в вульгарности их догматизма. Они не умеют отличать исторические свидетельства от исторических фактов. Игнорируют всякие попытки передачи им какого-то нового знания, презирают образование, кичатся своим невежеством и бескультурьем. То есть представляют собою воинстввующих мракобесов без ума, чести и совести.
.
Владимир 
.
308. "выходи из обсуждения, веревкин!"
.
  и не приходи больше никогда - надоело твое хулиганство.
Что касается промежуточных итогов дискуссии - они таковы:
.
1) факты состоят в том, что АТФ откровенно врет, подтасовывая т.н. "династии". Ни один источник не называет Сертория "правителем Рима" - а это, по АТФ же, обяз. условие попадания в династию. Для того, чтобы 2параллелизьм" хоть на что-то был похож, АТФ берет заведомо неверные исходные данные - сообщает абс. неверные сроки правлений, из носу вытягивает правителей, соправителей, "победителей тетрархий" и пр.При этом имеет наглость писать:
.
" В приводимых ниже списках перечислены "накладывающиеся" друг на друга цари или фактические правители. Указаны скалигеровские даты их правлений. В скобках приведены длительности правлений."
.
В 2-х фразах - 2 больших лжи: зачастую "перечисл. ниже" не им. к правителям никакого отношения; даты их правления вовсе не "скалигеровские".
.
2) к математике все эти фокусы не им. никакого отношения. Даже ежу понятно ( но только не Веревкину): если возьмете завеомо ложные исх. данные - получите ложный рез-т.
.
3)большинство записных НХ-логов дико невежественны, источников не читают, и даже ист. учебники знают плохо. НХ рассчитана именно на невежд. Любой мало-мальски знающий историю человек будет только смеяться с этих "параллелизьмов".
.
4) сказать в ответ Веревкину и иже с ним абс. нечего - они могут лишь забивать ветку спамом, флудом и отвр. руганью
.
Басурман 
.
315. "Ничего себе утверждение!"
.
Это, милчеловек, вы к математике не имеете отношения. А также к матлогике. Дайте себе труд прочитать ветку http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10061.html, абстрагировавшись от авторства постов.
.
\\\\"Некоторые из суждений противоположны друг другу по истинности или ложности. Это бывает, когда одно отрицает другое, например: "Стоит день" и "Не стоит день". Условное суждение бывает истинно, если противоположность заключению противоречит началу; например, суждение "Если стоит день, то светло" истинно, потому что противоположность заключению "не светло" противоречит началу "стоит день". А ложно оно бывает, если противоположность заключению не противоречит началу, например: "Если стоит день, то Дион гуляет" ложно, потому что "Дион не гуляет" не противоречит началу "стоит день". Утвердительно-условное суждение истинно, если исходит из истинного суждения и имеет вытекающее заключение, например: "Поскольку стоит день, то солнце стоит над землей"; ложно, если исходит из ложного суждения или имеет невытекающее заключение, например: "Поскольку стоит ночь, то Дион гуляет", когда на самом деле стоит день. Причинное суждение истинно, если исходит из истинного суждения, имеет вытекающее заключение, однако начальное суждение из заключения не вытекает: так, из суждения "стоит день" вытекает суждение "светло", но из суждения "светло" не следует "стоит день"; а ложно причинное суждение, если оно или исходит из ложного суждения, или имеет невытекающее значение, или же начало и заключение вообще не согласованы, например: "Так как стоит ночь, то Дион гуляет"." (стр. 290-291)
http://www.psylib.org.ua/books/diogenl/txt07.htm
.
Это весьма характерное описание правил "следования", из которого явственно получается существенное отличие стоической логики от логики математической. Напомню, что в математической логики принято, что "из лжи следует что угодно", но у античных философов, мы видим, что суждение на ложной предпосылке всегда ложно. И по своему значению оно напоминает логическую конъюнкцию. Математическая же "импликация" (следование) имитирует математическую "выводимость", и потому имеет такой вид.
.
К чему это приводит? А вот, к примеру,- к невозможности какой-то осмысленной теории множеств (в рамках "античной" логики). Действительно, согласно математической логике "пустое" множество (обозначим его Е, от английского "empty") является подмножеством всякого иного. Действительно, по определению, А - есть подмножество В, если для любого х - элемента A, он является элементом В; поскольку "пустое" множество элементов не имеет, из нашего определения следует, что оно - подмножество любого другого. По логике же "стоической", пустое множество не является подмножеством никакого другого, и в частности - собственным подмножеством. Отсюда следует, что в отношении E нарушается равенство E=Е! Другое "стоическое" следствие - нарушение очевидной теоремы о том, что пересечение двух множеств содержится в каждой из компонент пересечения.
.
По видимому, есть и иные фатальные крэши математики на "антично-философской" почве.\\\\\\
.
Вывод: начитавшись античных авторов и напитавшись до макушки их мудростью, вы автоматически закостенели на их уровне представлений. О той же логике, например. Они у вас, мягко скажем, далеки от современных. И с этих-то замшелых позиций набрасываетесь на НХлогов. Действительно, ну какой ##### может подумать, что из ложных данных можно получить хоть что-то, кроме тех же ложных данных?! А это ведь элементарное невежество, для ученого-естественника во всяком случае. Но это б полбеды, беда то, что вы признавать свое невежество не желаете. Как следствие, менять свои взгляды тоже.
.
Докторскую, стало быть, пишете? Химфак МГУ? Владимир Тюрин? Даааа.
.
Melnar
.
316. "RE: Ничего себе утверждение!"
.
  До чего же некоторые любят цепляться к фразам... Я, например.
Не судите Владимира, уважаемый. Он уже который раз пытается донести до собеседников мысль, что ФиН применяют собственные методы некорректно.
Объектом анализа, насколько можно видеть из книг по НХ, становится не общепринятое на данный момент представление, например, о династиях, а некий искусственно сконструированный объект, выдаваемый за "учебник истории". Примером такого объекта является "династия правителей Рима" в которую, по совершенно неизвестным и нигде не приведенным причинам попал Серторий. Еще более яркое явление - разделение Ивана IV Грозного на нескольких правителей. Кстати, не помню, с кем именно он запараллелен?... Подскажите кто-нибудь, пожалуйста.
Можно, конечно, считать, что существующая версия истории неверна, но ведь для мат.методов ФиН именно она и является объектом исследования! Для того же династического параллелизма было бы правильно не гнаться за коэффициентом совпадения в 10 в -12, а посчитать его на "классических", традиционных цифрах, именах и последовательностях. Хорошо было бы посчитать его с учетом всех известных традиционых вариантов, а не только наиболее подходящих. И уже потом, получив, например, подозрительно малые значения на определенных участках, заняться выяснением того, что же тут не совпадает и портит паралеллизм.
.
Неуч 
.
317. "RE: Ничего себе утверждение!"
.
  Уважаемый Melnar!
.
Если Вы читали ФиН, то должны понимать, что объектом исследования для ПОЛУЧЕНИЯ этой династии были ВСЕ исторические персонажи, относимые историографией к данному историческому периоду! ВСЕ! Каждое имя, каждое отмеченное событие! Вот что является объектом исследования, и что называется "учебником истории"! А не список номинальных правителей!
.
Разделение его на четырёх правителей это чистой воды реконструкция (гипотетическое предположение)! К методике отношения не имеет!
.
Вот именно, смотри выше.
.
В пределе это так! Пока такая работа не проделана, я лично, к результатам ФиН отношусь только как к промежуточным! И реконструкции, построенные на промежуточных результатах, вообще не рассматриваю! Чего и всем критикам-торопыгам желаю!
.
Melnar
.
321. "RE: Ничего себе утверждение!"
.
Виноват, не понял. Вот только что-то не припоминаю у ФиН описания методов, которые использовались для ПОЛУЧЕНИЯ династии из ВСЕХ описаных источниками персонажей. (Пожалуйста, не злоупотребляйте большими буквами, я и так Вас пойму ) Вот обсуждаемый в этой ветке пример - Серторий. Каким именно образом именно он попал в династию, в обход, замечу, нескольких более достойных кандидатов? Не исключаю, что какие-то соображения на эту тему у ФиН были. Но вот с читателями ими не поделились.
.
Прекрасно, но почему это предположение сделано до того, как была использована методика? Почему не сказать прямо - методика дает совпадение тут, тут и тут с высоким коэффициентом, а вот там - с низким. Общий результат - средненький, давайте разбираться, почему.
.
Сурово, но справедливо. С другой стороны, других-то вроде и нет, а спорить о формальных статистических методах далеко не так весело, как о революционных и опровергающих традицию реконструкциях.
.
Неуч 
.
322. "RE: Ничего себе утверждение!"
.
  Уважаемый Melnar!
.
Вот это справедливая претензия!
Я уже отмечал невысокий уровень ФиН в деле изложения результатов их исследований! И у меня таких претензий может быть даже больше чем у Вас с Владимиром вместе взятых!
.
Во-первых, не понимаю, почему гипотеза о 4-х Иванах в Вашем изложении, оказалась впереди использования методик? О методиках и примерах их применений, я, лично, читал задолго, до того, как впервые прочёл о 4-х Иванах. Правда, поскольку сие есть реконструкция, особо и не заглублялся!
Со второй частью согласен.
.
Наверное, именно поэтому оппоненты ФиН о методах и не спорят. Веселья не приносят такие споры! Я их понимаю.
.
Viewer 
.
324. "RE: Ничего себе утверждение!"
.
Что Вы придумываете постоянно? Ничего такого у Фоменко нет, если Вы его читали. Он заранее подбирает две последовательности правителей и сравнивает их.
.
Имеет, имеет, он для этого и разделен. Ради "четырехсотлетнего сдвига" в русской истории".
.
Неуч 
.
325. "RE: Ничего себе утверждение!"
.
  Уважаемый Viewer!
.
Я как раз ничего не придумываю, а вот Вы придумали заранее подобранные цепочки! Он значит, без всякого анализа и обработки подбирает эти последовательности, на глазок что ли? Этот, по Вашему определению,
предварительный подбор и есть результат применения методов! Ваши утверждения, что этот подбор сделан "с потолка" есть огульное обвинение! Вы расчёт по методике проводили? Вы, с каким результатом сравниваете, чтобы такие тяжёлые обвинения выдвигать?
.
А это что за зверь такой? У Фоменко помниться говорилось о двух сдвигах, 300 и 100 лет. Или Вы их по простоте душевной просуммировали?
.
Viewer
.
327. "Душевная простота"
.
Я просто, в отличие от Вас, читал ФиН. Почитайте и Вы:
http://chronologia.org/xpon2/01.html
.
Фоменко сначала обнаруживает (с помощью Морозова) параллелизм, а потом уже считает свой коэффициент.
.
Да, кстати, еще один забавный момент - Restitutor Urbis - титул не Суллы, а Септимия Севера.
.
Либо Вы Фоменко не читали, либо Вам плохо помнится.
.
http://chronologia.org/xpon4/02.html
3. ЧЕТЫРЕХСОТЛЕТНИЙ СДВИГ В РУССКОЙ ИСТОРИИ. ДИНАСТИЧЕСКИЙ ПАРАЛЛЕЛИЗМ.
Второй хронологический сдвиг в русской истории составляет примерно 410 лет и совмещает следующие две эпохи.
1) Эпоха от 945 года до 1174 года. Это - так называемая Киевская Русь от великого князя Святослава до ее конца, то есть до переноса столицы при Андрее Боголюбском.
2) Эпоха от 1363 года до 1598 года. Это - Московская Русь от великого князя Дмитрия Донского до царя Федора Ивановича.
.
Правда, 400-летний сдвиг (как нетрудно заметить, "примерно 410 лет" на самом деле составляет от 418 до 424 лет) всё равно полностью не получился (Сдвиг дат составляет здесь не 400 лет, а 350 лет.)

71

Неуч
.
328. "RE: Душевная простота"
.
  Уважаемый Viewer!
Простите великодушно! Был не прав! Признаю, свою ошибку!
И своё замечание некорректным, как, по сути, так и по форме!
Единственно, что могу сказать в оправдание, что не являюсь сторонником результатов и реконструкции ФиН, творчество их изучал 5 лет назад, кое-что из итогов их работы уже позабылось!
Ещё раз прошу прощения!
.
Но вот что написано:
......................................................................
Впервые на соответствие между Второй и Третьей Римскими империями указал Н.А.Морозов в <544>. Однако, не обладая объективной методикой выбора и сравнения соответствующих династических потоков, он ограничился простым подбором. В результате предложенные им последовательности царей оказались не оптимальными, а кое-где и ошибочными.
......................................................................
Как видим, Морозов занимался простым подбором, который естественно некорректен, так как не имел методики! В этом главное отличие работ ФиН от работы Морозова! Их параллели подобраны с применением методов, а не наоборот, сначала подобраны цепочки, а потом применены методы!
О чём я и говорю. Утверждать, что Фоменко взял свои соответствия с потолка, некорректно! Его опровергнуть можно, только проверив его вычисления, или доказав некорректность методики, все прочие обвинения огульны!
.
lirik
330. "RE: Душевная простота"
.
По-моему, это не имеет значения. Можно сначала подобрать "цепочки", основываясь, скажем на описании в "учебнике истории", а потом применить к ним методы, а можно наоборот (применить методы ко всему массиву "учебника", цепочки вылезут сами). Если подбор оказался неверным, то методы покажут низкую коррелляцию, что и будет свидетельствовать о неверном подборе. Разве не так?
.
Неуч 
.
331. "RE: Душевная простота"
.
  Уважаемый lirik!
Ну, в общем-то, это всё равно приведёт к необходимости просчитать весь "учебник", ведь надо найти варианты с наивысшей корреляцией! А это требует сравнения всех возможных комбинаций. Иначе можно того же Сертория не выловить!
.
Viewer 
.
344. "RE: Душевная простота"
.
Ага, у ФиН не простой подбор, а волшебный. Да точно также они подбирали, как Морозов. Даже звание "Restitutor Urbis", которое Сулла не носил, скорее всего, взято у Морозова без всякой проверки. Просто они еще подгоняли элементы цепочки под свой коэффициент, вот и вся методика.
.
Да в том-то и дело, что нет.
.
Давно уже проверено:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/klimen.htm
.
Полюбуйтесь, во-первых, насколько богаты вариантами римские "династические потоки", а во-вторых, посмотрите на подобранный автором параллелизм, который по коэффициенту рассогласования (так тогда называлась эта мера. А еще раньше он назывался коэффициентом рассогласования Мищенко, но потом это имя куда-то исчезло). Если бы статистические методы были в начале исследования, как Вы пытаетесь представить, то этот параллелизм вылез бы обязательно - в нем куда меньше подтасовок, а коэффициент рассогласования меньше, чем в параллелизме Фоменко (т.е. он более "параллелен"). Но нет- он никак не упоминается, а причина проста- его не было у Морозова.
.
Неуч 
.
345. "RE: Душевная простота"
.
  Уважаемый Viewer!
Спасибо за ссылку, прочёл!
Остался при своём мнении!
Автор не до конца последователен!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Поскольку центр тяжести аргументации авторов работы смещен в сторону формальных числовых соотношений, мы основное внимание уделим здесь не содержательной, а формальной, цифровой стороне дела и не будем обсуждать такие важные неформальные аспекты,.....
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
А дальше то и дело съезжает именно на эти самые неформальные аспекты!
То, что какая-то цепочка может иметь коэф. рассогласования лучший чем, проверенная перекрёстной проверкой другими методами, у меня сомнений не вызывает! Но основным аргументом является максимально близкое совпадение результатов нескольких, независимых методов, среди которых метод параллелизма один из многих! Вот этот момент упускают оппоненты! Они разбирают каждый метод по отдельности и доказывают его невысокую достоверность! Да кто бы спорил! Обрабатывая такой недостоверный материал невозможно разработать один единственный, достоверный способ! Только комплекс! О чём я всю дорогу и твержу, и чего не может понять Владимир! Он также упирается в один метод, находит в нём, как ему кажется, некорректности, и заявляет, что вся методика фуфло!
.
Viewer 
.
346. "RE: Душевная простота"
.
Замечательно. Не будете ли Вы столь любезны, чтобы продемонстрировать на конкретных примерах, какие именно методы использовались в случае с Серторием, поскольку я уже устал повторять, что никакого "комплекса" методов не существует, и каждый из них применяется для чего-то одного.
.
Неуч 
.
347. "RE: Душевная простота"
.
  Уважаемый Viewer!
.
Искать цитаты в книгах Фоменко лень! Я их читал пять лет назад, и что, как и где было написано, меня и сейчас и тогда волновало мало!
Как я уже не раз заявлял меня, слабо интересуют результаты работы ФиН.
Я понимаю, как они считали, но разбирать каждую конкретную персоналию меня не вдохновляет! Поймите правильно, это не попытка уйти от ответа, а просто признание моей некомпетентности в данном вопросе!
Методы Фоменко описал довольно подробно, глава №5 в той же книге, на которую ссылается Владимир, мне для понимания идеи этого достаточно. Вы же критикуете его работу не в соответствии с её идеей, я Вам на это и указываю. А защищать результат их работы увольте! Это работа авторов! Я там свечку не держал!
.
Владимир 
.
351. "От конкретного ответа"
.
  на конкр. вопрос г-н Неуч увиливает. Это понятно: нет такого метода, чтобы бунтовщика превратить в правителя. Точнее, этот метод называется просто: откровенное вранье!
.
Неуч 
.
352. "RE: От конкретного ответа"
.
  Уважаемый Владимир!
Для Вас персонально, ещё раз! Я лично не являюсь поклонником творчества ФиН! Конкретным разбором результата их работы не занимался!
Отвечать за этот результат не могу. Но то, что Вы не понимаете принципов работы статистических методов обработки, мне очевидно! И спорю я не с тем, что Серторий правитель или не правитель, а с тем, что это, по-вашему, в принципе невозможно! Ещё раз говорю, если Вы возьмёте на себя труд, ознакомится с методами подробно, а не с результатами их применения. То после такого ознакомления эти самые результаты Вас перестанут так уж удивлять и шокировать!
.
Владимир 
.
354. "Г-н Неуч"
.
  не надо наводить тень на плетень! Методы АТФ я отлично понимаю.
Этот метод прост: взять произв. ист. фигуры, поменять им года правления, убрать или добавить соправителей и пр. Потом объявить, что это, дескать "скалигеровы династии", взятые из учебника.И сказать: смотрите - одна получ. из другой сдвигом на 333 года. Вот и весь метод. Это - первично. Всякие там коэффициенты - вторично.
.
Нет таких методов в стат. математике, чтобы сократить в 2 раза правление Октавиана! Нет методов, чтобы превр. бунтовщика в правителя! Матстатистика таких чудес делать не умеет.Это я знаю и без подробного разбора методов.
.
Кстати: в свое время я довольно подробно разбирал на Консилиуме один из его матметодов и показывал, что этот метод еще и сам по себе порочен. Поройтесь в архивах.Фоменко не только исходные данные подтасовывает, но и с матлогикой у него не в порядке - даже мне, не математику и не академику, было ясно. И никто мне не смог толком возразить.
.
Неуч 
.
356. "RE: Г-н Неуч"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Пока вы так понимаете методы Фоменко, все мои аргументы тщетны!
В чистом виде проблема двух смешиваемых жидкостей! Химики, зуб даю, при этом, что-то из рукава подсыпают!
.
Статистике не ведомы ни Октавианы, ни бунтовщики! А математика умеет и не такие чудеса. Передатчик на "вояджере" был мощностью 22 Вт, и получить с него сигнал на Земле считалось в принципе не возможно, но получили не только сигнал, но и фотографии Урана! Вы представляете, что значит выловить сигнал несущий фотоинформацию, от передатчика мощностью 22 Вт с расстояния более 2 млрд. км на фоне большой планеты?
Это Вам не в Сертории Проба распознать!
.
Вот дали бы ссылочку. Был бы признателен.
.
Viewer 
.
358. "RE: Душевная простота"
.
Т.е. ничего конкретнее восклицательных знаков от Вас не дождаться. Тогда дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл.
.
Да нет там такой идеи, Вы это придумали.
.
Неуч
.
359. "RE: Душевная простота"
.
  Уважаемый Viewer!
.
Преодолел свою природную лень, и открыл таки главу №5.
Благо, что углубляться в текст необходимости не было:
......................................................................
Одной методики,
- даже такой эффективной, как описанная астрономическая, - совершенно недостаточно для глубокого изучения проблемы, поскольку задача датировки исключительно сложна и требует перекрестных проверок дат разными методами. Развитая в настоящее время методология современной математической статистики позволяет предложить новый подход к задаче датирования событий, описанных в древних летописях........
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Были предложены:
принцип корреляции максимумов,
принцип малых искажений (для династий правителей),
принцип затухания частот, принцип дублирования частот, принцип "улучшения" географических карт.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Предлагаемые методики отнюдь не рассматриваются нами как универсальные. Все они имеют вполне определенные границы применимости, см. ниже. Единственным критерием правильности полученных результатов может служить обнаруженное нами согласование между собой дат, вычисляемых применением разных методов.
......................................................................
Я же говорю, все критики не читают главы посвящённые методикам, а сразу переходят к результатам! А, не поняв суть методик, как можно критиковать результат?
.
Цитаты привёл! Из той самой главы №5.
.
Viewer 
.
360. "RE: Душевная простота"
.
Это декларации. Где конкретное приложение к конкретной проблеме - что "Римская империя 2" - дубликат "Римской империи 3"?
.
Неуч 
.
361. "RE: Душевная простота"
.
  Уважаемый Viewer!
.
Вы от меня что требуете? Распечатку расчётов? У меня их нет. Авторы подробно описывают методику своих расчётов, дают пояснения, как и что они считали, и в следующей главе дали результаты этих расчётов. Если результаты вызывают сомнения, Вы можете проделать те же расчёты по той же методике! Но заявлять, что результат получен с потолка и никаких расчётов не производилось Вы не вправе! Критиковать результат, только глядя на сам результат, Вы не вправе! Посчитайте и скажите, у меня ничего подобного не получается, Фоменко лжец! Это адекватно! А взглянуть на результат расчётов одним взглядом, скептически хмыкнуть и сказать - туфта, это не научный подход, а дилетантизм!
О чём я и говорю, Вам и Владимиру. Ваша критика параллелей Фоменко неадекватна, он их получил с помощью стат.обработки а Вы сверяете результат на глазок! И при этом удивляетесь, что у Вас что-то там не сходится!
Я не результаты Фоменко защищаю (я в них сам не уверен), а Ваш подход к их критике критикую! Он неправилен.
.
Viewer 
.
362. "RE: Душевная простота"
.
Нет. Нужно всего лишь продемонстрировать комплексность методов, приложенных к упомянутому выше "параллелизму".
.
Вы повторяетесь в своих ошибках. Статистическая обработка здесь вторична. Преимущество Фоменко перед Морозовым только в том, что у Морозова после Суллы "сдвиг в 8 лет", а Фоменко придумал вставить Сертория, а потом уже считал свой коэфициент.
.
Неуч 
.
363. "RE: Душевная простота"
.
  Уважаемый Viewer!
У Вас в критике действует презумпция виновности! Авторы изложили методику, указали источники, провели расчёт по методике, опубликовали результат!
Вы, прочтя результат, говорите, он получен с потолка, вся Ваша методика красивые слова не более! Где ваши аргументы, кроме того, что результат противоречит Вашей житейской логике? Вы не проанализировали саму методику и не проверили расчёты по этой методике! Поэтому Ваши обвинения по типу: Фоменко лжец, потому что я уверен, что он лжец, Вас не красят!
.
Цитирую:
.....................................................................
Графическое изображение глобальной хронологической карты занимает площадь в несколько десятков квадратных метров. К материалу, собранному на этой карте, были применены методики распознавания дубликатов, описанные выше (методики прошу заметить!). В частности, были вычислены значения коэффициентов р(Х,Y) для различных пар летописей и текстов Х,Y, охватывающих большие интервалы времени. Были подсчитаны числа с(a,b) для разных династий a и b, коэффициенты e(a,b), измеряющие близость потоков анкет-кодов династий a и b, были изучены карт-коды древних карт. В результате этого обширного вычислительного эксперимента неожиданно были обнаружены пары эпох, считающихся в скалигеровской истории различными, независимыми, но для которых коэффициенты р(Х,Y), с(a,b) и другие оказались чрезвычайно малыми. То есть такими, какие характеризуют ЗАВЕДОМО ЗАВИСИМЫЕ летописи, династии или анкет-коды.
......................................................................
Как видно из цитаты был применён комплекс методов!
Далее по тексту
......................................................................
Независимое экспериментальное исследование "скалигеровского учебника", - то есть глобальной хронологической карты, - было проведено затем и на основе методики распознавания зависимых династий.
......................................................................
После этих вычислений обнаружены параллели, которые авторы изложили ниже по тексту.
......................................................................
Наиболее фундаментальные из найденных нами "статистических повторов" показаны на рисунках. В приводимых ниже списках перечислены "накладывающиеся" друг на друга цари или фактические правители.
......................................................................
Что из процитированного даёт Вам право утверждать, что расчёты не делались, а сопоставления брались с потолка?
.
А по тексту авторов она первична! Они заявляют, что все результаты получены после применения методов стат. обработки. Вы эти заявления игнорируете и обвиняете их в том, что все результаты просто продукт подгонки! Ещё раз спрашиваю, что даёт Вам право это говорить? Вы произвели анализ методов? Вы провели расчёты?
.
Заявление, что Фоменко "придумал", есть огульное обвинение, к научной критике никакого отношения не имеет! Ранее я приводил цитату, где Фоменко пишет о некорректности простой подстановки, которой пользовался Морозов, и о том, что сам он пользовался специально разработанной стат. методикой! Что и позволило получить более точный результат!
.
Веревкин   
372. "кончайте блудить словами"
.
  при чём тут комплексность? Вы сначала посмотрите смысл этого слова, а потом умничайте. А то ведь кроме комплексного обеда ничего комплексного и не видели в жизни, а рядитесь в тогу.
Хронологические таблицы, которые использовал Фоменко опубликованы в "Жанне Д'Арк" - там более 230 страниц, алгоритмы расчётов в книге 1990 года. Это знает всякий, кто реально интересуется проблемой, а не стремится сохранить свои детские суеверия.
.
Владимир 
.
339. "Г-н Неуч опять наводит"
.
  тень на плетень - уж простите.
Вот цитата из АТФ:
.
3. ЗАГАДОЧНЫЕ ЦАРСКИЕ ДИНАСТИИ-ДУБЛИКАТЫ ВНУТРИ "УЧЕБНИКА СКАЛИГЕРА-ПЕТАВИУСА".
Независимое экспериментальное исследование "скалигеровского учебника", - то есть глобальной хронологической карты, - было проведено затем и на основе методики распознавания зависимых династий. Напомним, что для этого были составлены списки всех правителей на интервале от якобы 4000 года до н.э. до 1900 года н.э. для указанных регионов. Использовались, в частности, хронологические таблицы <76>. Список других источников и книг был приведен выше. К этому набору летописных династий была применена методика распознавания зависимых династий. Эксперимент неожиданно обнаружил особые пары летописных династий a и b, считавшихся ранее во всех смыслах независимыми, но для которых коэффициент близости с(a,b) оказался очень малым, того же порядка, что и для ЗАВЕДОМО ЗАВИСИМЫХ династий. То есть, колеблется от 10^-12 до 10^-8. Согласно полученным выше результатам, это указывает на то, что скорее всего эти летописные династии соответствуют одному и тому же "потоку событий". "
.
Ясно сказано: речь идет о царских династиях, т.е. о правителях в "скалигеровой версии". Дальше нигде не поясняется, что Серторий - бунтовщик.Интересно: в какой хронологической таблице АТФ его нашел?
.
Неуч 
.
340. "RE: Г-н Неуч опять наводит"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Из цитаты если её внимательно читать, следует, что экспериментальное исследование включало в себя несколько этапов! И метод зависимых династий был не первый! И не основной, если просмотреть весь список методов! О чём я собственно всю дорогу и говорю! И опубликован окончательный результат, применения нескольких методов! Чуть раньше я отмечал, что метод простого подбора цепочек (по Морозову) признан Фин некорректным!
.
Владимир 
.
341. "Простите?"
.
  Речь идет о "царских династиях", то бишь о правителях, или нет?
Далее: речь идет о "скалигеровском учебнике". Так? Где там Серторий записан как правитель? К.Хлор - как победитель 1-й тетрархии? Года правления Октавиана - 31 вместо 56? И т.д., и т.п. Где все это?
.
какими такими методами можно превратить Сертория из бунтовщика в правителя, сократить года правления Октавиана, убрать у Хлора соправителей и т.д. Что это за "эксперимент. методы" такие?
.
суть проста: если бы такие династии, как у АТФ, были в "скалигеровском учебники" - они получались бы сдвигом на 333 года.
.
Но их там нет! значит, "параллелизьм" отношения к "скалигеровой истории" не имеет? Он существует лишь в воображении АТФ. Так или нет?
.
Неуч 
.
342. "RE: Простите?"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Вот очень правильно стоят кавычки! Речь идёт о том, что в историографии изображалось как династия правителей, из которой с помощью методов стат. обработки можно попытаться вытянуть то чем она была на самом деле! В этом смысл работы ФиН. Есть искажённый, сознательно или случайно сигнал (списки правителей в историографии), применив так называемый когерентный приёмник (суть метода параллелизма) из него можно вытянуть исходный не искажённый сигнал! Вы в испорченный телефон в детстве играли? Наш мозг работает по принципу когерентного приёмника! Запустили слово "морковь", дошло слово "мардофь", а мозг небольшой корректировкой восстановил потери и искажения. Так что его надо обвинять, что он вместо "А" подставил "О", вместо "Д" подставил "К", вместо "Ф" соответственно "В"!
И тут только два варианта: или признать что исходное слово было "мардофь" или признать, что исходное слово "морковь"! И третий вариант, что "морковь" не единственный вариант, и подстановкой любых букв вместо любых, увеличивая, уменьшая их количества можно получить слово "индустриализация"! Но именно метод когерентности не даёт в слове "мардофь" услышать "индустриализацию", а с высоким вероятием услышать "морковь"!
.
"А" - "О", "Д" - "К", "Ф" - "В"! Если Вы уверены, что было слово "мардофь", то, безусловно, говорящий "морковь", в Ваших глазах будет нечистоплотным исказителем.
.
Вот такие! Глава №5, из книги в которую Вы заглянули!
.
Безусловно! Именно в его воображении "мардофь" превращается в "морковь"! Иначе на кой он и его методы нужны! Без него следует читать "мардофь"! И спать спокойн
.
Владимир 
.
348. "Г-н Неуч, вы читать"
.
  умеете? АТФ ясно пишет: династии, о коих идет речь - взяты из "скалигерового учебника".Они не получены какими-то хитрыми мат. методами, а попросту взяты из хронологических таблиц. Так пишет АТФ.
Где та таблица, в коей Серторий?
.
Каким конкретно методом можно укоротить правление Октавиана аж на 25 лет? Конкретно назовите метод.
.
Назовите метод, каким К.Хлора превращают в "победителя 1-й тетрархии". Конкретно!
.
lirik 
318. "RE: Грозный"
.
"Грозный" в реконструкции ФиН - это 4 последовательных правителя
Иван 4 (1547-1553) - Дмитрий (1553-1563) - Иван 5 (1563-1572) - Симеон (1572-1584)
Их "дубликатами" являются соответственно -
Всеволод (1139-1148) - Изяслав (1144-1154) - Юрий Долгорукий (1148-1157) - Мстислав (1157-1169)
.
муромец 
.
319. "RE: Грозный"
.
  Поправьте в последних цифрах: 1572-1584. Иначе Акимов съест.
.
lirik 
320. "RE: благодарствую"
.
Да нехай подавится
.
Viewer
.
326. "подтасовки с Грозным"
.
Ловкость рук и почти никакого мошенничества.
.
НХ Руси, гл. 2:
8a. КИЕВСКАЯ РУСЬ. Братья Мстислав и Ярополк 1125-1139, правили 14 лет.
...............................................
# 8b. РУСЬ-ОРДА. Семибоярщина 1533-1547, длилась 14 лет. Длительности правлений хорошо согласуются.
.
9a. КИЕВСКАЯ РУСЬ. Всеволод 1139-1146, правил 7 лет.
..............................................
# 9b. РУСЬ-ОРДА. Иван IV 1547-1553, умер в 1557 году, правил 6 или 10 лет. Это - первый период "Грозного царя". Подробности см. в главе 8. Длительности этих правлений хорошо согласуются.
.
10a. КИЕВСКАЯ РУСЬ. Изяслав 1146-1155, правил 9 лет.
..............................................
# 10b. РУСЬ-ОРДА. Дмитрий, малолетний, 1553-1563, правил 10 лет. Это - второй период "Грозного царя". Длительности правлений хорошо согласуются.
**************************************************
11a. КИЕВСКАЯ РУСЬ. Юрий Долгорукий 1148-1157, правил 9 лет.
..............................................
# 11b. РУСЬ-ОРДА. Иван, подросток, и при нем Захарьины-Юрьевы и опричнина 1563-1572, период длится 9 лет. Это - третий период "Грозного царя". Длительности правлений хорошо согласуются.
.
12a. КИЕВСКАЯ РУСЬ. Изяслав Давыдович + Мстислав Изяславич 1157-1169, правят 12 лет. Они правят в Киеве. Смута. После Мстислава Киев перестает быть столицей. Эта пара, отец и сын, составляет как бы отдельную короткую династию.
..............................................
# 12b. РУСЬ-ОРДА. Симеон-Иван 1572-1584, правил 12 лет. Это - четвертый и последний период "Грозного". Длительности правлений хорошо согласуются.
.
ФиН отечественную историю знают плохо, поэтому Семибоярщиной у них оказался период регентства при малолетнем Иване, а многократно сменявшихся регентов сравнивают с двумя братьями, спокойно правившими друг после друга.
.
Со Всеволодом Вы промахнулись на пару лет, опечатка наверное.
.
А вот с Изяславом (у Вас не те сроки, что у ФиН) и Юрием Долгоруким незадача вышла - их правления пересекаются, таким образом это не только не последовательные правители, но и сроки правления в Киеве у них отнюдь не "хорошо согласуются" со сроками "вырезок" из Ивана IV.
.
С "Мстиславом" ошиблись - у ФиН это князья, как это водится, два-в-одном, Изяслав и Мстислав. С этой парочкой тоже лажа - Изяслав правил Киевом с 1157 по 1162, а Мстислав стал киевским князем только в 1167. Дыра в 5 лет ничем не закрыта, никакого "правят 12 лет".
.
В. Кузнецов 
.
323. "Логика нулей"
.
  Басурман пишет:
"Это, милчеловек, вы к математике не имеете отношения. А также к матлогике. Дайте себе труд прочитать ... " - и рекомендует писули долбоклюя, подпирающего свои представления о логике древних компендиумом "Диоген Лаэрций".
.
После бессмысленной цитаты Басурман делает "вывод":
.
"Вывод: начитавшись античных авторов и напитавшись до макушки их мудростью, вы автоматически закостенели на их уровне представлений. О той же логике, например. Они у вас, мягко скажем, далеки от современных etc.".
.
Вы, милпопугай, к математике имеете отношение чем?
.
Прежде, чем пукнуть здесь с интеллигентным видом, Вы дали себе труд прочитать хотя бы форумную дискуссию о нуле? Что-то я не видел там умных математиков с простыми и понятными разъяснениями этой "простейшей" "аксиоматической" абстракции.
.
А Вы приводите как аргумент рассуждения долбоклюя о пустых множествах, о множествах нулей, о том, что якобы следует из 0=0!
.
Если Вы способны смотреть и видеть, то можете заметить, что ноль - это по форме овал (= яйцевидный), а по сути эллипсис (< гр. elleipsis - упущение).
.
Не знаю, сможете ли Вы, яйцецефал с выеденной скорлупой, фаршированной уже давно тухлыми "современными представлениями", понять то, что было очевидно нашим предкам.
.
Предки, осмыслив наш мир, знали, что "природа не терпит пустоты". Поэтому понятие "ничто", не имеющее позитивного смысла, работает только как относительное "отсутствие": "ничто некоего нечто есть определенное ничто" (цитирую Гегеля по памяти). Абсолютизирование "ничто" ведет к "дурной бесконечности". Поэтому бес - это всего лишь вор (бес = без), и "бесы" Ф.М. Достоевского - всего лишь уголовники-демагоги (что и делает их омерзительно-смешными. "Криминальное чтиво" Тарантино - аллюзия на "Сrime & Punishment").
.
И если в физике предков абсолютный нуль - это покоящаяся, непотревоженная субстанция, эфир, т.е. нечто положительное, то в математическом дискурсе (а математика - это просто язык, один из языков, полученных абстрагированием понятий от практики) с осмыслением нуля получается большой эллипсис, т.е. упущение.
.
Когда математику развивали философы-физики для "экономии мышления", у них не было заблуждений насчет ее условности. Интересным конструкциям, появлявшимся в математике-языке, физики находили реальные аналоги или оставляли эти конструкции про запас.
.
Но с возникновением в конце 19 в. "науки" семантики появились и математики-"филологи" с толковническим запалом и непониманием основ мироздания, понятных предкам. Гераклита назвали «темным» и разорвали его писания на клочки обскуранты прошлого. Обскуранты современности на место человеческого мировоззрения воткнули «относительность», «всеобщую теория поля в вакууме», «толерантность».
.
Появилось математическая шизофрения. Эйнштейнианство. Можно вспомнить диссидента-шизофреника "академика Сахарова" и недавнюю эскападу Перельмана.
.
Теоретическая «вакуумная» физика, задавленная матшизофрениками, гонит толковничью чушь о микромире, квантовой механике, "большом взрыве", "темной материи", "темной энергии". Брэнд "эйнштейн" используют торгаши, зачем им разумная картина мира?
.
"Пустые множества" - это катахреза, химера, полученная склеиванием "далековатых понятий". Отсюда и запорная апория: будет ли пустым множеством множество пустых множеств? А является ли множеством "множество" без содержимого, названное пустым, если множество, включающее единственный элемент, уже сомнительное множество?
.
Очевидно, что оторвавшись от физики-практики, матшизофреники застряли в ономастике, семантике, лингвистике - во всем том дерьме, в котором сидят казенные лингвисты-хвелолохи.
.
Логика - инструмент ретроанализа, построение причинно-следственной цепи от результата к предыдущему.
.
Все эти "Стоит день" и "Не стоит день" - это бредни лингвистов. "Стоит день" - катахреза, чушь. "Математическая логика" - такая же чушь, как "марксистско-ленинская логика". Но "марксисты-ленинцы" хоть понимали, что "марксистско-ленинская логика" невозможна, назвали свой экскремент "марксистско-ленинская диалектика".
.
Так что нормальные люди понимают, что "математическая логика" ничем не авторитетней "математической диалектики". Понятие "логика" становится сомнительным с любым эпитетом, ибо логика всего лишь органическая, основанная на опыте способность человека к конструированию причинно-следственной последовательности. От наличной данности в прошлое или от гипотетического "образа цели" к настоящему.
.
Особенно смешна на этом форуме попытка шизоматематиков доминировать. Они-де коллеги ув. ак. А.Т. Фоменко!
.
Ув. ак. А.Т. Фоменко - великий мыслитель, большой художник и писатель. При том, что он признан как незаурядный математик, как творческая личность он гораздо крупнее профессиональных рамок. На этом форуме нас интересуют его "новохронологические" идеи и тексты, прежде всего. А попытки негодяев поставить под сомнение его ничем не запятнанную репутацию умного и честного человека – делают соответствующую репутацию этим типам.
.
Но кто запретит форумным "математикам" изображать из себя логиков и хозяев этого форума? Кто запретит читателям читать, а химикам – химичить?
.
Владимир 
.
333. "Любой ученый- естественник"
.
  физик или химик вам скажет то же, что и я: если вы подтасовали данные эксперимента, - вы можете подогнать их под какую угодно теорию. именно это и делает Фоменко.
математика - это мельница6:какое зерно засыпали, такой продукт и получите. Это не я сказал, а кто-то из великих.
.
Любой естественник на мат-ку смотрит как на инструмент, не более. если его неправильно прман6ять - бдудут непр. выводы. примеров более чем достаточно.
.
муромец 
.
334. "RE: Любой ученый- естественник"
.
  Тут Вы правы. И, к сожалению, беда многих математиков, смотрящих на физику, химию и пр. как на "прилагательные". Исторически сложился "симбиоз" физиков и математиков : первые не могут обойтись без математического аппарата, вторые - без физических приложений. Отсюда и ВАКовские доктора-кандидаты "физико-математических" наук и пр. А представьте на минутку, что будет, если "физических" и "математических" разделить... Хотя бы на том основании, что в физике есть размерность.
.
Веревкин   
368. "так напишите записку в ВАК"
.
  с предложением разделить физику и математику на том основании, что в физике есть размерность, а в математике, якобы, её нет.
Я думаю, если Вас и не попросят вернуть диплом доктора взад, то хотя бы дадут список литературы по теории размерности (начиная от Александрова и кончая Жулиа). А от себя я посоветую Вам почитать книгу Енса Федера "Фракталы" - она несложная. Вы легко поймёте - что такое размерность.
.
Веревкин  П 
370. "ты научись сначала головой думать"
.
  только потом лопочи про математику, полудурок.
.
Артур Б 
.
329. "RE: итоги дискуссии"
.
И стоило разводить очердной базар из-за какой -то мелочи, купиться на пресловутого Сертория, и в очередной раз убедиться в вышепроцитированных выводах. Пусть "официанты" официальной истории читают псевдоисторические сказки друг-друга и считают это наукой.
Не было не то что какого-то Сертория, а даже Цезаря, Нерона и т.п. "исторических персонажей" по той простой причине, что НЕ БЫЛО ДРЕВНЕГО РИМА. Это же новохронологическая аксиома. Так о чем дискуссия?
Собаки лают - караван идет.
.
Melnar 
.
332. "Вот это аксиомки пошли..."
.
  Ну ни фига ж себе!
> НЕ БЫЛО ДРЕВНЕГО РИМА. Это же новохронологическая аксиома.
И, что в общем характерно для аксиом - доказательств никаких не надо приводить. Тогда действительно споры вести практически невозможно. В "ненаучной" истории аксиом-то нету. Авторитеты, устоявшиеся представления - водятся, а вот аксиом еще не изобрели, слава труду.
.
Астрахань
.
336. "Очередные глупости морозить изволят"
.
  "НЕ БЫЛО ДРЕВНЕГО РИМА. Это же новохронологическая аксиома"
Во-первых Рим,наверное,все-таки был..только вот вопрос-где и когда..
.
Выражение "Новохронологическая аксиома"-нонсенс,причем очевидный и в комментариях не нуждающийся.
.
ВОТ лучше рассмотрите "персидских правителей" ЕЩЕ РАЗ,причем повнимательней:
.
Два средних изображения раньше явно были украшены коронами.
.
Владимир 
.
337. "молодец!"
.
  слово не мальчика, но НХ-мужа!
Действительно - раз ничего не было, зачем вообще 2параллелизьмы" разводить? Книжки писать? Повесьте плакат с лозунгом - не было ничего! И все. Вся НХ-логия в этих 2-х слов. Все эти тома Фоменки никому не нужны.
.
Астрахань 
.
343. "Шариков и первоисточники"
http://sa.uploads.ru/ysTEx.jpg

"Когда я пишу научную работу, то спокойно могу дать ссылку на монографию с сотней ссылок. И вовсе не обязательно все их читать .На то она и монография. А вы что, математики, по-другому действуете?
Я уже говорил: у нас разное отношение к мнению специалистов. Если я, как химик, буду сам читать, а уж тем более проверять все-все-все основополагающие работы - у меня времени больше ни на что не будет хватать.Специально для Вас попробую найти Диона Кассия, хотя я уверен, что все там нормально. И необязательно про Тевтобургский лес: ни о каком другом поражении легионов Вара нигде больше не сказано. У Светония говорится: в Германии. А если бы не было леса вообще? Просто нашли следы такой битвы, и все. Что это изменило бы? Знаете еще случаи массовой гибели легионов в Германии?
.
Никому я голову не морочил, сразу назвал источники. Не надо передергивать.Например, в научной работе я пишу: "известно, что пространственно замещенные фенолы являются антиоксидантами" и даю ссылку на монографию. Думаете, сам автор этот результат впервые получил? Вовсе необязательно. Кому надо - полезет и узнает, в работах кого конкретно такой результат получен.И никто меня в некомпетентности не упрекнет.У Вас по-другому? На монографии нельзя ссылаться? Даже в том случае, если факт, в общем-то, широко известный?"
.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … ;from=2950
.
Владимир 
.
349. "Хочет меня на знание"
.
  первоисточников проверить Астрахань? Да легко!
Вот список только тех, что я читал по обсужд. периоду:
.
1) Саллюстий Крисп "О заговоре Катилины"
.
2) Плутарх "Биографии"
.
3) Аппиан "Гражданские войны"
.
4) "Записки Цезаря"
.
5) Тацит "Анналы"
.
6) Дион Кассий "История"
.
7) Светоний "12 цезарей"
.
Ни один из них не наз. Сертория правителем Рима.
.
Ну-ка, "дыра дырой", скажи: какого деятеля упоминает Тацит как аналог Сертория? В связщи с чем он пишет "Сертория и..."
.
Веревкин   
369. "ты, *ебил, знаешь когда они написаны?"
.
  Светоний, которого ты листал в поисках знакомой буквы, написан не ранее 1613 года.
.
Viewer
.
373. "когда он написан"
.
А напечатан впервые в 1470, и Боден в 16 веке уже успел его почитать...
.
А. Верёвкин 
.
374. "очередная безграмотная брехня традиков"
.
  Я ведь с Вами уже беседовал на научной части форума (Вы тогда прятались под другим ником), и доказал Вам, неучу, что Боден читал совсем другой текст Светония, с другими императорами, что видно даже по его библиографии. И тот Светоний, который якобы отпечатан в 1470 году - подделка поздних лет, поскольку использует разбиение на книги и абзацы, изготовленные в 16 веке. Да и Гаспаров вам, дуракам, прямо написал, что Светония синтезировал Казобон в 1613 году, и следы этого синтеза присутствуют прямо в первых книгах (например - в Божественном Августе).
Но долбоеду сколько не доказывай, этот традисторический зомби будет твердить только заученное в детском саде.
.
Viewer 
.
375. "RE: очередная безграмотная брехня"
.
"Даже по его библиографии" видно только заголовок "от Цезаря до Нервы" и это ВСЁ, что Вы можете предъявить. Но, поскольку Вы Светония не читали (хватило только на copy&paste предисловия Гаспарова), а римская история у Вас в голове не умещается, то Вы и не можете понять, что биографии Светония как раз ДО Нервы и простираются, причем в биографии Домициана он упоминается, как его преемник.
.
Вы не в состоянии понять разницу между 12 и 8 книгами, абзацем, главой и параграфом? И после этого смеете что-то вякать?
.
В издании 1470 года нет не то что деления на 8 книг, на главы и параграфы, но и даже на абзацы. Единственное деление - на книги, соответствующие биографиям.
.
В этом каждый может убедиться:
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/notices … 270592.htm
.
Вообще же история аппарата текста такова - сначала количество книг соответствовало биографиям. Эразм ввел деление на главы (внутри каждой биографии, например, в биографии Цезаря их 89). Казобон восстановил деление на 8 книг (последние 6 биографий объединены в 2 книги). Поскольку это деление принято и сейчас, а текст рукописи, использованной им во втором издании, используется по сей день, Веревкин и вообразил, что Казобон и является автором известной нам "Жизни цезарей", а все ранние издания, конечно, подделки.
Самым же последним (начало XX века) появилось деление некоторых глав на параграфы.
.
Вы не в состоянии понять простейший текст. Чукча не читатель, понятное дело. Захламление Интернета своим хамством отнимает слишком много времени, на чтение не хватает.
Гаспаров написал, что Казобон издавал Светония дважды, по разным рукописям, в 1595 и 1610 годах (1613 год Вы, вероятно, запомнили благодаря избранию Романовых и теперь думаете, что все события того времени можно датировать этим годом, авось попадете).
.
"Следы синтеза" - это то, что Вы приняли за точный адрес мавзолея Августа, по которому якобы каждый мог его найти. Полноте, не позорьтесь хоть здесь.
.
Вы-то и заучить ничего не можете, не то что понять.
.
Веревкин   
376. "Вы - бессовестное трепло"
.
  Книга Светония содержит "Жизнеописания Цезарей", а про Нерву в современном варианте только два предложения. Нынешний Светоний излагает 12 жизнеописаний от Юлия Цезаря до Домициана. А Боден сообщает о 12 жизнеописаниях от Цезаря до Нервы.
Ваши наглые враки расчитаны на совершенно безграмотных людей, или же на подлецов вроде вас, Городецкий (пардон - Баобабер, или в кого вы там обрядились нынче, трансвестит?). И ваша манера, господин жулик, мне хорошо знакома - вы любите пересказывать с важным видом те сведения, которые узнали от меня, из моих постингов, сходив по моим же ссылкам.
.
Viewer
.
412. "бессовестное трепло"
.
Даже если оставить в стороне семантические тонкости, и считать, что Боден имеет в виду какое-то особое, никому кроме него не известное произведение (а это не так), это никак не отменяет существования изданий Светония до Бодена и до Казобона (упомянутые Гаспаровым), с которыми каждый может ознакомится на Галлике и сравнить с современными редакциями.
.
А на кого рассчитаны Ваши наглые враки, когда Вы делаете эпохальные открытия на основе пары цитат (в данном случае- из Бодена и Гаспарова) и делаете вид, что это и есть наука?
.
Меня всегда забавляло, что Вы, обнаружив какие-то новые для себя сведения, считаете себя их первооткрывателем.
.
Веревкин   
413. "отставьте пустую болтовню"
.
  Перейдём к сути. Факты таковы:
Боден рекомендует книгу Светония "Жизнеописание 12 цезарей от Августа до Нервы", а современная БСЭ сообщает, что Светоний написал "Жизнеописания 12 цезарей от Августа до Домициана".
.
Вы утверждаете, что это одна и та же книга, а я утверждаю, что вы - бессовестный лжец. Очевидно, что моё мнение более аргументировано, чем ваше.
.
Теперь о пустячке, которые вы по ходу сочинили. Вы приписываете мне заявление, что ранее Козабона книги Светония не было. Но это наглая ложь, расчитаная на полных невежд. Ведь я упоминал боденовского Светония ещё в конце ХХ века на хронологических форумах (где вы прятались под иными псевдонимами) и в своей статье про хроносдвиги (прямо-таки по выходу перевода Бодена). Именно от меня вся ваша шайка порнохронологов городецкого узнала про существование книги Бодена. И мои слова заключали идею о том, что нынешний Светоний - это не Светоний 16 века.
.
Ещё один пустячок, который и неудобно комментировать, заключается в анализе ваших ответов. На 80% они состоят из гиперцитирования и бессмысленного словесного поноса. Не могли бы вы отвечать по существу, если вам есть что ответить, и помолчать в противном случае? Был бы признателен вам за эту услугу. Помнится я просил вас об этом, когда вы выступали под именем "Xen". Но вы сменили имя, сохранив свою характерную манеру беседы, которая меня очень раздражает.
.
Веревкин   
377. "порка брехуна городецкого"
.
  выкладываю оглавление Светониевых "Жизнеописаний Цезарей". Всякий может убедиться, что жизнеописания Нервы тут нет:

http://sa.uploads.ru/nDAxP.gif
http://sa.uploads.ru/YLNdZ.gif

72

http://sa.uploads.ru/pFNzn.gif
http://sa.uploads.ru/QK0ea.gif

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2894236/?type=3&img=4#pages
.
Артур Б 
.
357. "RE: Шариков и первоисточники"
.

  Хорош себя пиарить, Шариков. Страшноват, ты, все-таки. Шариков во всех ракурсах, а первоисточников что-то не видно.
.
Если охота большая, найти доказательства - немного потрудитесь, почитайте хотя бы первые два тома Фоменко-Носовского "Русь и Рим". Найдете там все доказательства.
А насчет аксиом - это не нонсенс: все труды Фоменко - Носовского доказывают, что не было официальноисторических "Древнего Рима", "Древней Греции", "очень Древних Китая и Египта". После трудов основателей НХ - это настоящие АКСИОМЫ. Если такой простой вещи не понимает "защитник НХ", то ... А кто привык читать "первоисточники" по этим темам - лучше читайте Русские народные сказки или рассматривайте картинки вместе с Шариковым - и то больше пользы будет.
А Шариков наш наконец-то дождался похвалы "официанта", встал на одну доску и сделал стойку, как говорится. С чем и поздравляю борзописца и "защитника НХ". Не приведи, господи, таких "защитничков".
Все же, какой ты страшный, Шариков: хоть в фас(!), хоть в профиль. Просьба к тебе - не помещай больше своих фоток на этом сайте. А гавкать тебе, конечно, никто не запретит, к сожалению.
.
Веревкин   
371. "где-то Вы правы"
.
  Но для того мы сюда и приходим, чтобы лаяться с антифоменочными дебилами. Это стало дурной привычкой.
.
Астрахань 
.
378. "А если им не отвечать,то..."
.
Они будут вещать,создавая иллюзию "Победоносного Голоса Традиционнной Истории"...
Так что отвечать хошь не хошь,а придется...
.
ЗЫ.Эк Богатов брякнул:
.
"Не было не то что какого-то Сертория, а даже Цезаря, Нерона и т.п. "исторических персонажей" по той простой причине, что НЕ БЫЛО ДРЕВНЕГО РИМА. Это же новохронологическая аксиома. Так о чем дискуссия?"
.
Это богатовская аксиома.Древний Рим был..но только совсем другой, не там и не в ту эпоху.
.
"Античного Рима",который является в представлении современных людей "Древним Римом"-действительно,не было...
.
RP 
.
379. "RE: А если им не отвечать,то..."
.
  Извините, конечно, г-да товарищи Фоменко, но вам лечиться надо. Свое и чужое время только тратите.
1/ С большим уважением отношусь к историкам, полемизирующим с фоменковцами. Развеивать невежество - ваша работа, и вы ее делаете. Достойно уважения.
.
2/ Все это комично. Если кто-то упрется, нароет очень много фактов (что-то притянув за уши, или, по-незнанию, пропустив кое-что), выстроет на этом теорию (любую), и станет ее ожесточенно защищать, так ведь это никаких сил не хватит такого человека в чувство привести. Еще раз мое уважение историкам, полимизирующим с фоменковцами.
.
3/ Все это грустно. Еще одно подтверждение, что в наше время, одним только напором, невежество можно преподать за оригинальность. И многие поведутся.
.
4/ Рим - мой любимый город. В следующий раз, когда я буду гулять по Палатину, смотреть фрески в Массимо алле Терме или любоваться театром Марцелла - скажу себе: "А эти фоменки так ничего и не поняли."
.
Астрахань 
.
380. "У вас ошибка вкралась"
.
Ничего,сейчас подправим:
"С большим уважением отношусь к историкам, полемизирующим с фоменковцами. Развивать невежество - ваша работа, и вы ее делаете. Достойно уважения."
.
Нет. Уважения это не достойно.
.
ЗЫ.Театром Марцелла потом полюбуетесь..он пока того..на реставрацию закрыт.
.
Был таким(вид изнутри):
.
http://www.flyex.ru/upload/t/teatr_marcella_(rim)-teatromarcello_03.jpg
.
Вид снаружи:
.
http://talusha1.narod.ru/travel/italy/r … ICT0264.JP G
.
А станет ВОТ ТАКИМ:
.
http://www.flyex.ru/upload/t/teatr_marcella_(rim)-teatromarcello_04.jpg
.
http://www.flyex.ru/6/6/additional496.html
.
ЗЫ.Нет,воля ваша.Хотите жить в мире Миражей и Призраков традистории и слушать всяких ученых попок..как говорится,на вкус и цвет...
.
RP 
.
381. "RE: У вас ошибка вкралась"
.
  только теар с другой стороны смотреть надо, там красивше - сплошные Миражи и Призраки...
.
http://www.bimsem.net/latijnict/2de jaar 20022003/theater_marcellus_bestanden/image002.jpg
.
Астрахань 
.
382. ""Античный театрик" ПОДРОБНЕЕ""
.
Театр Марцелла с картинки 18 века:
http://exhibits.slpl.org/steedman/data/ … 076920.asp
.
Ruins of the theater of Marcellus as it appeared in the 18th century. The columned walls of this theater are still visible as part of a curving wall of buildings in present day Rome.
This image is taken from Giovanni Battista Piranesi's folio volume that attempted to reconstruct the ancient Campus Martius.
.
http://exhibits.slpl.org/steedman/search_results.asp
.
С парадного фасада:
.
С непритязательного тыла:
.
Вопрос-В КАКОМ СТОЛЕТИИ облицовывали эти ворота?
.
http://wrt.cit.cornell.edu/Italy2003/bg … re_24.html
.
Замечаем незаметные на первый взгляд "мелочи":
.
The original third arcade with Corinthian pilasters has been entirely destroyed and replaced with modern masonry.
.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/G … celli.html
.
ЗЫ. Можно,конечно,и дальше продолжать верить в "Античный Рим"..но стоит ли?
.
RP
.
383. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  спасибо, но и так было понятно, что надстройка поздняя - я ее и в виду даже не имел...
мне вот так красивее: http://bstorage.com/Photo/Italy/Rome/Mi … 9_0906.htm
а там еще и Портико Октавио рядом. а если дальше пройти - Ареа Сакра (с кошками) - там, рядом, театр Помпея был. А еще метров через 300 - Пантеон.
.
КРА-СО-ТА.
.
извините за назойливость, не могли бы вы объяснить, как терия тов. Фоменко интерпретирует события в Помпеях ?
.
заранее спасибо.
.
Астрахань 
.
384. "Ищите -и обрящете"
.
http://chronologia.org/cgi-bin/ks/ksear … earch.y=15
Стучите-и откроется Вам (с)
.
iskander 
.
385. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Токмо суръезно - неужели Вы думаете, что камни, показанные внизу на Вашей фотке, простояли 2000 лет? Или Вам так красивее?
.
RP 
.
386. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Вы имеете в виду основания колонн? Если серьезно - да. Думаю также, что колонны, в течение долгого времени, были примерно на уровень в 1.5 метра под землей - отчего лучше и сохранились. А были раскопаны вместе с мостовой веке так... в 20-м.
.
iskander 
.
388. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Понятно.
Предлагается эксперимент - заройте колонну в землю и посмотрите, что с ней будет эдак лет через 50. Токмо заройте не вечную "рымскую" - а стандартную строительную - из того же материалу, что и "рымскую" (таких довольно много отрывают при постройке котлованов в разных городах).
.
Кстати, частота реставраций Форума и Колизея Вас не удивляет?
.
RP 
.
392. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  OK, зарыл.
Встретимся чз 50 лет - проверим
.
Неуч 
.
387. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Уважаемый RP!
Вы что действительно полагаете, что сим колоннам два тысячелетия?
Из травертина? 2000 лет без ремонта и замен? Камень с коэф. размягчения 0.6- 0.8, и водопоглощением 7-10% держал конструкцию больше 1500 лет? На Кавказе где я провёл детство, гораздо меньшие по масштабам строения рассыпаются лет за 130-150. Чаще быстрее.
Из чего я лично могу сделать вывод, что сей театр, если уж он существовал в целом виде, был построен не раньше, чем за 200 лет до палаццо Савелли.
.
А "очевидная" древность сих руин проистекает из декоративных свойств самого травертина, он сам по себе выглядит старым! Можете сегодня построить что-нибудь из травертина, через год два от этих колонн не отличить будет. Так что не исключён вариант, чисто декоративной вставки, которую могли сделать вообще в любой момент.
Имхо, конечно!
.
RP 
.
389. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Знаете почему мне нравится здесь у вас ? - потому что вы столько вопросов задаете и так дотошно, что с вами и неучь поневоле историком станет.
.
THEATRE OF MARCELLUS - The exterior is of travertine, formed by 41 arches framed by pilasters, whereas the radial walls and the ambulatories were built in square work, consisting of blocks of tufa, cement work and reticulated work.
.
Today only the two lower stories in Doric and Ionic style are preserved. The stage was flanked by two rooms with apsis followed by a large exedra with two little temples.
.
только вы, наверное, скажете что туф еще хуже травертина...
вот бумага - интересная...
http://www.ajaonline.org/pdfs/110.3/AJA1103_Jackson.pdf
.
Неуч 
.
390. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Уважаемый RP!
.
Я для начала скажу, что травертин это известняковый туф!
И то, что я вижу на картинке это травертин!
Писал я, Вам, основываясь на личном опыте. Здание из травертина больше 150 лет в целости не простоит! Современные бетоны гораздо прочнее травертина, но стадионы строят с запасом прочности 50-100 лет, а реконструируют гораздо чаще. Странно, почему?
.
RP 
.
391. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  см статью из прошлого поста -
структуры театра (radial piers & ambulatory walls) сделаны из Tuffo di Tusculo - на 50% состоит из лавы, вроде как один из самых крепких какие были... страница 16, 21, 22
.
фасад - декоративная отделка из травертина (страница 30)
.
Неуч
.
393. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Уважаемый RP!
Что вулканический туф, что известковый, основные свойства, как то, коэф. размягчения и водопоглощение, совершенно одинаковы, я указывал нижние границы диапазонов для туфов.
Можете взглянуть табличку <http://www.kammir.ru/sert/4.htm>
Травертинский камень дал общее название всем известняковым туфам. В Вашей ссылке обозначен именно травертинский камень, т.е. туф, добытый в определённом месте. Естественно, что в разных местах свойства камня, в основном декоративные будут разные. Но не выйдут за рамки.
Ещё раз повторяю, здание, построенное из туфа, больше 150 лет не отстоит, развалится.
.
RP 
.
395. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  "В Вашей ссылке обозначен именно травертинский камень..." - вы, наверное, еще статью не прочитали...
там говорится вовсе не о травертинском камне, а многих разновидностях туфа и о том как эволюционировала техника его (вернее их т.к. разновидностей было несколько) использования в строительстве.
.
говорится там и о том как строения из туфа делались более долговечными. если вам сложно читать по-английски, там есть две картинки на странице 28 (427 по нумерации журнала) иллюстрирующие разную степень сохранности туфа защищенного гипсолитом (?) - (в тексте: "plaster coated") и незащищенного.
.
Неуч 
.
396. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Уважаемый RP!
.
Я просто пояснил, что, то, что в статье называется Travertine, это то, что у нас называется травертинским камнем. У строителей любой известняковый туф называется травертином, что бы отличать от туфа, которым строители называют вулканические туфы.
Опять говорю, что важнейшие параметры, что у тех, что у других одинаковы.
Разные сорта камня имеют разную прочность, но важна не абсолютная прочность, от которой зависит только допустимый размер строения, а износоустойчивость, от которой зависит долговечность строения!!
.
Да попытки увеличить долговечность туфовых строений делались, и делаются до сих пор. Только вот безрезультатно! Вы путаете прочность строения и его внешнюю сохранность. Результат защиты гипсолитом будет таков: строение обвалится на 10 лет позже, и перед крушением будет выглядеть лучше! Вот и весь выигрыш. В Колизей вон штыри металлические вгоняли, не знали, что от этого прочность только понижается! Металл порежет камень мгновенно. Так что я думаю, что Колизей посыпался лет через 20-30 после постройки, поэтому штыри срочно вынули. Но не спасло!
.
RP 
.
397. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Мне нечего вам ответить...
Туф - нехороший камень. Римляне были неправы. Зря залепляли штукатуркой, цементом и еще не знаю чем там укрепляли. Все равно все давно развалилось. Ничего не осталось...
.
iskander 
.
398. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  "Туф - нехороший камень. Римляне были неправы. Зря залепляли штукатуркой, цементом и еще не знаю чем там укрепляли. Все равно все давно развалилось. Ничего не осталось... "
А вот это близко к истине, только надо бы исчо римлян взять в кавычки - "рымляне" - Астрахань вон их все время греками зовет.
.
А если и были какие-то римляне 2000 лет назад - то-таки скорее всего от них ничего не сохранилось в смысле архитектуры (драг. металл - тот долговечнее) - либо они знали какие-то способы обмануть законы природы (наверно шаманили или оракулили) - либо просто переписывали историю - выбирайте, что Вам больше душу греет.
.
RP 
.
399. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Ух, отлегло...
.
- это я по поводу драг. металлов. а то я уж думал идти выкидывать (или распродавать пока не поздно) свою коллекцию римских респубкликанских денариев... то есть они пока еще действительны ?
.
iskander 
.
401. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
Это зависит от состояния Вашей души - если Вы в одной компании с Тертуллианом - Вам опасаться нечего...
.
Неуч 
.
400. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Уважаемый RP!
.
Ваша ирония, меня не трогает.
Вот ссылка <http://www.rm-nasledie.spb.ru/firm/history/restoredobjects1.htm>
Прочтите на досуге, как после реставрации, с помощью цементных вставок, разрушение ускорилось, причём настольько, что следующая реставрация потребовалась уже через 20 лет! А это не здоровенное здание, а скромных размеров скульптура!
.
RP 
.
402. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  1/ В действительности, я благодарен вам за все ваши вопросы - ища возможные пути ответа, узнал много нового для себя. Так что спасибо большое ! (без всякой иронии).
2/ Но я не специалист в туфах и предпочитаю не судить о том, чего не знаю. Мои или ваши выводы не могут соперничать по аргументированности с мнением того, кто занимается проблемой профессионально и владеет вопросом как с исторической, так и с химической и инженерной точек зрения. Таким специалистом по-видимому является Dr. Marie Dolores Jackson с соавторами. Здесь список их публикаций:
http://www.cal.nau.edu/history/html/faculty/jackson.htm
.
Как вы можете увидеть, одна из ее статей прямо посвящена данному вопросу: "The judicious selection and preservation of tuff and travertine building stone in ancient Rome. Archaeometry, v. 47, n.3, p. 485-510, 2005.- написана в соавторстве с Fabrizio Marra, Richard L. Hay, Carl Cawood. Соавторы, я так понял, отвечали за геологическую, физическую и химическую части (Ф Марра, к примеру, работает в Instituto Nazionale Vulcanologia).
.
3/ Те же авторы (Marie Jackson & Fabrizio Marra), в последующей публикации (ссылка выше в топике) никоим образом не оспаривают датировки римских памятников (~туф не простоит и 50 лет и т.д.), а, напротив, объясняют технические детали римской строительной методики и ее эволюции, позволившей добиться долговечности конструкций. Мне их объяснения кажутся убедительными, а вам, по-видимому, нет.
.
4/ Я уверен, нельзя говорить, что римские конструкции не могут считаться "аутентичными" только потому, что кто-то когда-то неправильно отреставрировал туфовых львов в России. Если у вас действительно есть вопросы по использованию цемента и других материалов в римском строительстве (у меня их нет - меня достаточно убедила статья приведенная по моей же ссылке), напишите M. Jackson или Fabrizio Marra - их mail адреса можно найти в конце статьи. Я уверен, они ответят и прояснят вам вопрос с точки зрения профессионалов. Пока же, вы базируете свои выводы (или сомнения) на знании фактов, которые вам кажутся достаточными, но могут таковыми и не быть. Спросите у специалистов - может вы забыли или просто не знаете что-нибудь важное и это прояснит для вас ситуацию...
.
5/ Короче, вы думаете, что вы ЗНАЕТЕ, я же полагаю, вы имеете МНЕНИЕ. Чтобы его подтвердить или опровергнуть - задайте вопрос компетентным людям, занимающимся непосредственно данной темой. Остальное - ваши и мои спекуляции.
.
Мой совет не имеет смысла если вы и так уверены в вашей правоте.
.
Неуч 
.
403. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Уважаемый RP!
.
Всегда, пожалуйста! Лично я сюда хожу именно в поиске нормального диалога, позволяющего приобретать что-то новое. А не с целью кого-то посрамить, доказать что он верблюд, или что-то подобное.
И если мои слова помогли Вам взглянуть на что-то хорошо знакомое под новым углом зрения, пусть даже Ваши взгляды не изменились, это уже хорошо! Значит, Вам, возможно, стало понятней, что иная точка зрения может существовать! Что это не просто истерика мракобесов!
.
Прочту на досуге, спасибо!
.
Опять же, что я хотел сказать? Строить можно из чего угодно, хоть из вагонки, но строить из туфов на века, тем более на тысячелетия, затея сомнительная, примерно такая же как строить на века из вагонки!
Почему от этого материала отказались? Туфа везде навалом, добывай, обрабатывай (это очень легко) и строй на здоровье, причём на века!
Сдаётся мне, что римляне не хуже нашего знали, что туф это не лучший материал, поэтому их строения не рассчитывались на длительное использование. Колизей большая штука и строить через 50 лет новый, накладно, вот его и попытались укрепить, как видим, попытка была не слишком грамотна! Что говорит о том, что знаний о том, как сохранять туфовые строения в длительной эксплуатации особых то не было. Иначе не городили бы ерунду со штырями! Соответственно все римские развалины, это обычные развалины строений из туфа (если отбросить версию о декорации)! Тогда надо очень объяснять, как же они сохранялись тысячелетиями?
.
Ну, тогда следует признать, что реставраторы в России через две тысячи лет развития строительного дела, просто салаги против античных римлян, которые умели строить из туфов строения на тысячи лет. А нашим лапотникам и на двадцать лет результата не хватило! Я лично думаю, что наши реставраторы знали о туфах не меньше римлян.
.
Ну, знаете, это почти оскорбление! (Шучу!) Но я проповедую принцип: я знаю, что я ничего не знаю! Это моё жизненное кредо!
.
Нет. Но я не уверен и в Вашей. А простейшая проверка, показывает, что далеко не всё так гладко с Вашей версией! По крайней мере, принять на веру утверждение, что туф простоял 2000 лет без вразумительного доказательства я не мо
.
RP
.
404. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Так я и говорю, задайте ваш вопрос специалистам, чтобы попытаться найти вразумительное доказательство. Вот их мэйлы:
jackson@nau.edu, Marie.Jackson@nau.edu
marra@ingv.it
Можете, к примеру, попросить их выслать вам статью "The judicious selection and preservation of tuff and travertine building stone in ancient Rome" - она в интернете в свободном доступе не встречается.
.
Или так и спросите их напрямую:
.
"I am convinced that monumental Roman buildings constructed with tuff could not withstand 2000 years of history. This is due to the tuff' physical properties. Could you kindly provide me with argumentation explaining the vitality of such buildings as Coliseum and Theater of Marcellus in spite of a very fragile nature of tuff as building material?"
.
Неуч 
.
405. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Уважаемый RP!
Возможно, так и надо сделать. Я прочёл статью по Вашей ссылке.
Резюме:
Да римляне использовали туфы, и не понятно за счёт чего долговечные бетоны!
Всё от того, что они были дюже наблюдательны, и здорово знали свойства туфов, настолько здорово, что строили на века, а мы понять не можем как так!
Но искренне верим, что их эмпирические методики помогали им совершать это чудо! Аминь!
.
Обращает внимание, тот факт, что авторы не отрицают, низких эксплуатационных свойств туфов, и называют римское зодчество уникальным. Ещё бы других примеров столь долго стоящих туфовых строений, особенно в достоверный период не наблюдается.
Вот интересно, каковы были бы выводы об уникальности данных строений, если бы их датировали сроками 300-500 лет? Мне кажется, что все слова об уникальности и непревзойдённости мастерства строителей сразу бы исчезли! И стало бы понятно, что это обычные руины зданий из туфов, никакой мистики, волшебства и удивительных эмпирических методик!
Так может, и не было мистики, а всё прозаичней?
К тому же авторы ловко обходят вопрос долговечности, подменяя его вопросом прочности! Но это не одно и то же! А облицовки штукатурками и мраморами проблемы не решают! Мало иметь сухой камень нужно обеспечить ему полную гидроизоляцию.
Так как для туфов нет разницы, намочены они или только помещены во влажную среду.
Влагу они насосут и из штукатурки и из микротрещин, причём это ещё опасней, чем равномерное увлажнение, что и показал опыт с питерскими львами!
.
iskander 
.
406. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Для любителей англицкого - абстракт статьи:
The Republican and early Imperial monuments of Rome are, for the most part, built of tuffs quarried
from at least seven pyroclastic deposits erupted from nearby Monti Sabatini and Alban Hills
volcanoes. Remarks by Vitruvius (2.7.1–5), field observations of the monuments, and petrographic
and rock testing studies of samples from Roman quarries demonstrate that Roman builders
developed a good knowledge of the diverse material properties of the tuffs over centuries of use
and exposure. Measurements of compressive strength, specific gravity, water absorption and
adsorption of water vapour confirm that the petrographic characteristics of each tuff lithology
strongly influence its strength and durability.
Early construction utilized weakly durable, soft
or vitric tuffs such as Tufo del Palatino or Tufo Giallo della Via Tiberina that are susceptible to decay, as at Temple C (290BC)
of the Largo Argentina Sacred Area. Late Republican structures, such as the Temple of Portunus (80–90
BC), employed somewhat durable, vitric–lithic Tufo Lionato
reinforced with travertine, a durable limestone quarried near Tivoli. Roman builders selected the material properties of the tuffs to advantage for specific structural elements within large public
monuments of the first century BC and the first century
AD, as at the tabernae of the Forum of Caesar (46BC),
where an upper storey of lightweight Tufo Lionato is supported by robust, lithic–crystal Lapis Gabinus pillars and flat arches
reinforced with travertine. The tuffs are not very durable building stones; Romans preserved them with protective stucco, and travertine
and marble cladding. Their high water intake, coupled with direct
exposure to rain, daily fluctuations in relative humidity and urban
weathering at present makes them especially vulnerable to decay.
.
KEYWORDS:
ANCIENT ROME, BUILDING STONES, TUFF, TRAVERTINE, PETROGRAPHIC
CHARACTERISTICS, PHYSICAL PROPERTIES
© University of Oxford, 2005
.
Теперь не спрячетесь...
.
RP 
.
407. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Резюмируя вышесказанное, специалисты (по крайней мере те, которых я нашел) считают что прочность строений из туфа обеспечивалась:
- путем эмпирического подбора оптимальных разновидностей туфа (+ использование травертина)
- путем защиты туфа от прямого воздействия внешней среды (облицовка)
- путем комбинации туфа как основного стройматериала с прочими строительными материалами (бетон и пр.)
.
меня такое объяснение удовлетворяет, но оно, видимо, неудовлеворительно для вас. в этом случае, осталось найти какой-либо современный источник, научно подтверждающий, что всех перечисленных мер (+ других ?) хватало для достижения целей строителей (прочность + долговечность).
.
мне кажется, что в силу специфичности вопроса, найти специалиста или публикацию будет не очень просто...
.
обещаю поспрашивать...
.
кстати, в конце статьи есть длинная библииография - может там есть что-то боле детальное. по-моему, там есть ссылка на итальянскую работу по структуре Колизея.
.
iskander 
.
408. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Конец абстракта:
"The tuffs are not very durable building stones; Romans preserved them with protective stucco, and travertine
and marble cladding. Their high water intake, coupled with direct
exposure to rain, daily fluctuations in relative humidity and urban
weathering at present makes them especially vulnerable to decay."
В вольном переводе:
"Туфы - не долговечны, Римляне сохраняли их при помощи защитного слоя гипса, травертина (известкового туфа) и мрамора. Туф сильно впитывает воду, поэтому дожди, изменения влажности и городские испражнения делают их в настоящем особенно подверженными распаду."
.
Типа, в прошлом со стабильностью было получше. Вопрос на 5 баллов - где в театре Марцелла (или во многих других чудесах "рымской" архитектуры) можно найти защитные слои?
.
RP 
.
410. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Я уже сказал что мне нравится в сторонниках НХ (или в симпатизирующих) - это стремление задавать интересные вопросы.
Теперь скажу что НЕ нравится - это полное отсутствие стремления самому найти ответ на эти вопросы. Ответ не ищется - он уже есть: "параллельный хронологический сдвиг".
.
Закидать вопросами можно по любой теме до бесконечности. Вместо того, чтобы так поступать, пойдите, поищите, а если не найдете - приходите еще.
.
И, выскажусь прямо по поводу моего отношения к НХ: считаю выводы НХ НЕВЕРНЫМИ. жаль только, что в основе подхода - потенциально полезные методы статистического анализа исторических фактов. надеюсь, усилий НХ будет недостаточно чтобы дискредитировать такого рода методы в целом.
.
НХ очевидно характеризуется:
1/ стремлением к упрощению (куда проще иметь один ответ на все вопросы, вместо того, чтобы заниматься культурологией, нумизматикой, почитать про археологию, наконец. а в добавок, самому поездить по миру и посмотреть на то о чем пишешь).
2/ подменой понятий: понятие "мнение" систематически путают со "знанием" (вместо того чтобы говорить "я думаю", говорят "аксиома")
3/ нетерпением ко всем остальным теориям, за исключением теории самой НХ.
4/ в истории объект - это материал + его смысл взаимосвязанный со смыслом других объектов. К примеру, монета не только стредство платежа, но еще и пропаганды, свидетель религиозных верований, эпиграфический источник, и т.д. Она- одно из мини-свидетельств своего времени, а не просто кружок из металла с портретом. НХ не уделяет никакого внимания подобного рода смысловым аспектам, и в особенности, их роли и взаимосвязи между собой в контексте различных исторических эпох. Смысл интерпретируется исключительно в контексте НХ, то есть "все было кем-то переписано или сфабриковано". Другими словами, факты и смысл выдергиваются из контекста и сознательно искажаются.
5/ ... - предлагаю вам самим продолжить список - вы с НХ знакомы лучше меня.
.
Одним словом, вреда от НХ больше чем пользы. Так что... скажите спасибо, что с вами вообще разговаривают серьезно.
.
iskander 
.
411. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  "Теперь скажу что НЕ нравится - это полное отсутствие стремления самому найти ответ на эти вопросы. Ответ не ищется - он уже есть: "параллельный хронологический сдвиг". "
Откуда Вы это взяли? У меня на поставленный вопрос
.
"Вопрос на 5 баллов - где в театре Марцелла (или во многих других чудесах "рымской" архитектуры) можно найти защитные слои?"
.
есть хорошо поставленный ответ - да нигде. Эти защитные слои давно были разрушены во времена распада "рымской" империи и развалины выстояли либо благодаря "божественному" провидению, либо ошибке в хронологии (это Вам выбирать). А если и есть местами свеженалепленный гипс и приделанные барельефы - так это после неоднократных "реставраций".
.
см например здесь.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10876.html#44
.
"Одним словом, вреда от НХ больше чем пользы. Так что... скажите спасибо, что с вами вообще разговаривают серьезно. "
.
Что ж - пожалуйста.
.
Неуч 
.
409. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Уважаемый RP!
.
Но здесь нет ничего революционного, самые обычные методы продления долговечности зданий, применяемые и сейчас повсеместно! Но толку?
Причём нынче материалы существенно лучше, чем 2000 лет назад!
.
Вот-вот! Хотелось бы! Меня удивляет, что раньше эти вопросы не всплывали! Что народ не знал что такое туфы как строительные материалы? Прекрасно знали! Так что, просто не задумывались, повода не было?
.
Да многих бы специалистов бы поспрашивать. Как показывает опыт, народ особо сомнениями не терзается!
Даже если идеи ФиН окажутся пшиком, сама подобная экспертиза может дать науке массу полезного материала! Если бы "традики" взглянули бы на это дело с такой стороны, возможно в науке бы произошло не мало революционных открытий!
.
Неуч 
.
394. "RE: Театр Марцелла ПОДРОБНЕЕ"
.
  Уважаемый RP!
.
В той же статье на стр.26 табличка. Обратите внимание, что травертин в ней самый прочный (так что Вы были правы, остальные тамошние туфы ещё хуже), и уж точно прочнее Tuffo di Tusculo. Ещё внимательней посмотрите на перепад прочности между сухим и влажным состоянием.
На стр.18 рис g хорошо показано, что из травертинского камня сделаны не декоративные, а наиболее важные части, где менее прочные сорта туфов раскрошились бы вообще лет за 20-50.

73

А.Калашников 
.
22. "RE: Пример традической демагогии"
.
Молодой человек, вы чей-то не поняли. Исследователь не должен для подкрепления своей версии выбирать только то, что не противоречит ей . У Фоменко как раз попытка обхватить губами глобус; выдранные из контекста фразы и т.д. Это раз. Любой проходимец может написать какой-нибудь бред, подкрепляя его ссылками на источники. Источник - это не уличная девка. Это два.
.
Вы глазами читать пробовали? По поводу КТО, КОГО И КАКИМ ОБРАЗОМ извращал - это вы не туда зашли, это вам на форум извращенцев.
Я ПРО ЦИТАТЫ ГОВОРИЛ - и уже неоднократно на этом форуме я приводил (про дьяка Кудрявцева). И с Русланом Григорьевичем Скрынниковым нехорошо АТФ поступил, зачем Фоменко врать-то надо было, что от эпохи Грозного только 7 документов осталось, ссылаясь, как будто это Скрынников сказал. Вранье-с и клевета.
.
Никто не претендует на истину в последней инстанции. И полемика со Скрыниковым в научном мире ведется. Дык не об этом я. Я о фоменковском вранье.
.
Молодой человек, может все-таки книжки почитаете, а? Я ж программой для чтения вам не нанимался. Почитайте Святского, для начала, что-ли? Вам датировки чего?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/825.html
)))))
По поводу порнографии - это вы опять не туда зашли. А по поводу кодикологии - рекомендую Амосов А.А. Лицевой летописный свод Ивана Грозного. Комплексное кодикологическое исследование.1998
http://sa.uploads.ru/cXwsi.gif
А вот и Радзивилловская летопись и Фоменко - и Милов
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/milov.htm
и Рыбалко
http://fatus.chat.ru/letopis.html
.

Вот и почитайте-почитайте , тогда какого, извините, вы пыжитесь критиковать то, о чем имеете самые смутные представления??? Может вначале стоит В БИБЛИОТЕКУ СХОДИТЬ почитать, а потом уже критиковать, а не наоборот? Это, к сожалению, болезнь всех новохронов
.
Судя по вашим постингам от вас явно тянет денбраунизмом. Так что заканчиваете это дело - и - учиться, учиться и еще раз учиться.
.
Мафия!"адназначна" (с)Надо на всех истфаках написать - "оставь надежду, всяк сюда входящий" (с) А вот археолог Никитин, как вы сказали, не догадывается )))))))))))))
.
iskander 
.
23. "RE: Пример традической демагогии"
.
  Ув Калашников,
"Молодой человек, вы чей-то не поняли. Исследователь не должен для подкрепления своей версии выбирать только то, что не противоречит ей . У Фоменко как раз попытка обхватить губами глобус; выдранные из контекста фразы и т.д. Это раз. Любой проходимец может написать какой-нибудь бред, подкрепляя его ссылками на источники. Источник - это не уличная девка. Это два."
.
В идельном мире Платона - Вы правы. В реальном - прежде чем кидать камнем в грешника - посмотрите - не грешите ли сами.
.
За примерами ходит долго не надо.
.
Вон карта Мадабы наложена на георгафию только там, где она с ней совпадает. Та часть которая не ложится на местность - а именно ма-аленькая речка Нил - стыдливо из сравнения опущена.
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10150.html#17
.
Или вон как замечательно археология подверждает библию (до какой-то династии фараонов). А то, что дальше она ей противоречит - так современной истории противоречия пофигу - мало ли что там древние напутали (У Гомера так вообще люди-кентавры ходят и птицы-сфинксы летают - как ему можно верить?)
.
http://www.cais-soas.com/CAIS/Religions … k6/pt2.htm
.
Не говоря о том, что отношение к большинству средневековых источников у ТИ стандартное - тут верю (поскольку совпадает с ТИ), а тут нет (поскольку противоречит).
.
Вон - ТИ и не хочет верить, что Петавиус назвал Бату-хана Батькой - хотя тот сам об этом прописал...
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10103.html
.
voronok 
.
24. "Калашников не стоит оплаты,но ведь есть другие?"
.
  Я неоднократно пытался получить информацию от Калашиникова.
Это невозможно. Его типовой прием - послать читать что-то, желательно большое.
Типичный пример - с книжкой Рамсея "Открытия, которых не было". Этот болтун (Рамсей)(о чем честно написано в послесловии к нему) не знал даже толком кто открыл Антарктиду. И у него нет ни малейшего объяснения невероятно долгому сущесвованию белого пятна на карте Америки. Зато был грандиозный треп о южной границе этого пятна. А эта южная граница проходила по северной части полуострова Калифорния, из-за чего этот полустров долгое время считался островом.
Считая Калашникова серьезным человеком, я очень просил его дать ссылку а еще лучше скопировать прямые цитаты, объясняющие факт существования белого пятна невероятно долгое историческое время.
Никаких других источников кроме Рамсея, Калашников не знал.
И упрямо посылал и посылал что-то там почитатать у Рамсея, вместо того, чтобы потрудиться скопировать цитату. Но копировать было нечего а вот посылать и посылать до сей поры хочется.
Увы! Создалось впечатление, что г-н Калашников оглох. Жаль, он производил серьезное впечатление, а сейчас он как какой-то жалкий упрямец...
Думаю, господа, что стоит сложиться и за деньги найти историка.
.
А.Калашников 
.
25. "RE: Калашников не стоит оплаты,но ведь есть другие?"
.
Может быть хватит нудеть, а, Воронков?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/683.html#11
.
ВАМ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК ОБЪЯСНЯЛИ ОДНО И ТОЖЕ - и с цитатами, и с картами, и так, и сяк. Все равно не понимаете, какую-то ахинею опять начинаете нести...
.
Астрахань   
26. ""Это- классика,внучек!...Это клиника,дедушка!"(с)"
.
"Я неоднократно пытался получить информацию от Калашиникова.
Это невозможно. Его типовой прием - послать читать что-то,
желательно большое. "
Иллюстрация:
.
Просим дать г-на Калашникова пример установления историками-традиками
ТОЧНОЙ датировки того или иного события(с разбором того,КАК ИМЕННО датируют.)
.
Имеем:
.
"Молодой человек, может все-таки книжки почитаете, а? Я ж программой для чтения вам не нанимался. Почитайте Святского, для начала, что-ли?
.
Вам датировки чего? "
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/825.html
)))))
.
Читаем:
.
"Не устаешь удивляться "новаторским идеям" Фоменко в области цитирования и интерпретации фактов. Вот нкоторые выдержки и мои комментарии. "Москва в свете новой хронологии"
.
http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml
.
"Сегодня пока трудно восстановить подлинную историю пушечного дела на Руси ранее XVII века" - пишет Фоменко. "Надо полагать, после прихода к власти Романовых и как следствие предания забвению самого факта существования Великой = "Монгольской" Империи, большинство русско-ордынских пушек были перелиты, пущены на переплавку. То же самое сделали с огромными ордынскими колоколами, см. ниже. Нечто подобное, - преднамеренное погружение в забвение, - происходило и с историей русско-ордынского флота. Ведь убеждают же нас сегодня, будто до Петра I Россия "практически не имела флота". Но, по-видимому, ПУШЕК В РУСИ-ОРДЕ БЫЛО СТОЛЬКО, что, несмотря на все романовские переплавки, кое-что осталось. И мы сегодня все-таки можем хотя бы частично представить себе - что же такое была русско-ордынская и османская=атаманская армия эпохи XV-XVI веков. Стоящие сегодня в Московском Кремле остатки ее чудовищного боевого пушечного парка ясно показывают, что армия эта была сильной."
.
Итак предлагаю посмотреть в Московском Кремле и Артилл. музее эти самые экспонаты..."
.
А ЧТО,В КРЕМЛЕ УЖЕ ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ МОЖНО ЭТИ ПУШКИ ПОСМОТРЕТЬ?????
.
Или будем,как раньше,довольствоваться ОПИСАНИЕМ источника,не имея на руках самого источника???
.
Дальше нам предлагают неплохую(не спорю,занятно будет почитать)книгу о Лицевом Своде:
.
и антифоменочные опусы (сейчас лень разбирать) о Радзивилловской Порнографии...
.
"Вот и почитайте-почитайте , тогда какого, извините, вы пыжитесь критиковать то, о чем имеете самые смутные представления??? Может вначале стоит В БИБЛИОТЕКУ СХОДИТЬ почитать, а потом уже критиковать, а не наоборот? Это, к сожалению, болезнь всех новохронов".
.
Да я не спорю,вот только может быть перед изучением работ историков-традиков о том или ином Историческом Источнике стоит ВНИМАТЕЛЬНО изучить САМ источник???
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/1012.html
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10220.html
.
И на забавные картинки из него:
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
Вы мне скажите без утайки(вроде бы Историком называетсь) что сия иллюстрация нам говорит???
.
Ну,а про то,что выпущенное переиздание Радзивилловской летописи вышло ограниченным тиражом и доступно к просмотру только в крупных библиотеках,я уже говорил.
.
Теперь,перед изучением материала О ЛИЦЕВОМ СПИСКЕ пробуем поискать САМ Лицевой Свод:
.
Нет,говорят традики - копий самого документа у нас нет,смотрите ИЗБРАННЫЕ КАРТИНКИ и наши комментарии к ним:
.
"Миниатюры Свода впервые были рассмотрены Ф.И.Буслаевым в связи с изучением других памятников изобразительного искусства второй половины XVI века: икон, фресок. Эта линия была продолжена О.И.Подобедовой. Другое направление в исследовании, также намеченное Ф.И.Буслаевым - сравнение изображений с сохранившимися памятниками архитектуры, быта и т.д. - развивал А.В.Арциховский. Он уделял большое внимание социальным и бытовым реалиям, нашедшим отражение в миниатюрах Радзивилловской летописи и Лицевого Летописного Свода. К миниатюрам этих рукописей обращался и Д.С.Лихачев. Он выявил повествовательные приемы миниатюристов, способы преодоления статичности изображения, ввел понятие "повествовательного движения", имея в виду тенденцию к совмещению в пределах одной иллюстрации как можно большего количества сцен. Вопрос о комплексном изучении Свода, в единстве его текста и иллюстраций, был поставлен А.А.Амосовым. Он показал, что изображения нередко содержат информацию, дополняющую текст. Ему также принадлежит исследование семантики цвета в миниатюрах Свода. В.Д.Черный прослеживает отображение в миниатюрах "историко-географической среды", понимая под этим термином материальную среду внешних условий жизни человека, которая является также важным показателем его мировосприятия.
.
Лицевой Летописный Свод представляет собой хронику всемирно-исторического масштаба: он повествует о событиях от "сотворени мира до наших дней". Идея избранности Московского государства прослеживается на протяжении всего текста летописи. Особое внимание поэтому уделялось хронографической части рукописи, призванной связать историю Московского государства с мировой. Именно первый том наиболее качественно и богато иллюстрирован.
.
Изображения составляют около двух третей всего Летописного Свода. Насчитывается ШЕСТНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ миниатюр, исполненных в царских мастерских. Над изображениями работало одновременно большое количество мастеров. Соблюдался принцип разделения труда: один художник намечал контуры рисунка, другой обводил их чернилами, третий раскрашивал, и т.д.
.
Рисунок делался с помощью пера по карандашному наброску. Затем следовала раскраска. Сначала ровным слоем прокладывалась краска одного цвета, потом последовательно наносились другие краски. В первую очередь раскрашивались палаты, лещадки, позем, одежда и утварь. Далее на те их места, которые должны быть затемнены, накладывался более густой слой краски того же цвета. В тех местах, где это требовалось, производилась повторная опись контура. Лишь после этого прорисовывались лица."
.
Специально для Калашниковых выделяю:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
К сожалению, невозможно охватить в рамках нашего курса сколько-нибудь существенную часть этих шестнадцати тысяч миниатюр, тем более что значительная их часть до сих пор не опубликованы и не исследованы.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … +MODE=VIEW PARAM=Z_PAGE PAGE=1
.
Уже начали "публиковать и исследовать"!!! В 2006 году!!!!
.
НО КАК????!!!!!!!
.
Читаем песню:
http://sa.uploads.ru/t7jkX.jpg

"В Москве в Государственном Историческом музее в рамках празднования Дней славянской письменности состоялась презентация уникального издания одного из самых значительных памятников древнерусского книжного искусства «Лицевого летописного свода» XVI века.
.
В названии «Лицевой летописный свод» непонятное слово «лицевой» имеет очень простое объяснение: лицевыми в Древней Руси называли иллюстрированные книги с изображениями людей, то есть «в лицах». Таких миниатюр в десятитомной летописи времени Ивана Грозного ни много, ни мало — 17 тысяч, — подчеркивает известный историк академик Сигурд Шмидт: «Значение не только в том, что здесь интересные данные по истории. А в том, что иллюстративная часть является такой же частью повествования, как текст. Мы видим, как представляли историю воочию, что казалось людям XVI века, и мы получаем представление не только об общественном сознании, но и о многих реалиях жизни государства и политической. Не случайно, что здесь это именно демонстрируется в историческом музее».
.
Ну и еще потому, конечно, что одна из частей «Лицевого свода» хранится в этом музее. Другие тома — в Петербурге, в Российской национальной библиотеке и в Библиотеке Академии наук. Понадобились усилия сотрудников всех этих учреждений, издательской фирмы «Актеон» и солидные вложения благотворителей, чтобы выпустить первые три тома факсимильного издания, существующие пока В ЕДИНСТВЕННОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ.
.
Генеральный директор «Актеона» Харис Мустафин демонстрирует эти увесистые, от семи до восьми килограммов, фолианты в кожаных переплетах ручной работы. От подлинников страницы факсимиле и специалист с трудом отличит: «Не буду говорить про то трепетное чувство, которое испытал, когда впервые прикоснулся с этому выдающемуся памятнику, — говорит Харис Мустафин. — Когда решили взяться за эту работу, естественно, было желание сделать так, чтобы не было стыдно. Удалось сконцентрировать самую лучшую технику, которая есть сейчас в мире, это техника XXI века. Мы считаем, что эти материалы должны быть во всех крупнейших университетах, во всех библиотеках — областных, республиканских. Если люди, коллекционеры, интересуются, они тоже должны иметь право получить этот уникальный материал. По заказу будем изготавливать. Сразу могу сказать, что это очень трудоемкое дело».
.
В течение ближайших трех лет, сообщил Харис Мустафин, будут изданы еще семь томов..."
.
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ … 05540.html
.
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.p … p;start=60
.
СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ ОДИН ТОМ???
.
БУДЕТ ЛИ ОН ДОСТУПЕН ДЛЯ ШИРОКОГО КРУГА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ???
.
КАКОЙ ТИРАЖ БУДЕТ У СЛЕДУЮЩИХ СЕМИ ТОМОВ-ТОЖЕ ОДИН ЭКЗЕМПЛЯР????
.
PS.А может,не стоит традикам вообще заморачиваться со всеми этими галимыми летописями,а использовать старый проверенный прием???
.
Один пожар- и нет проблемы...
.
А.Калашников 
.
27. "Мдяс, действительно, клиника"
.
Из приведенных мною надписей только 2 пушки (1 - времен Ивана 3-го, другая - Онагр) относятся к собранию Кремля, остальные - хранятся в Артмузее в Питере - И КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ МОЖЕТ ИХ ПОСМОТРЕТЬ И ДАЖЕ ПОТРОГАТЬ. А Кремле, ессно, не каждому проходимцу дадут потрогать
Так что, Астрахань, мимо.
.
НА РУКАХ? ПУШКУ? Вы в своем уме? от 3 до 40 тонн бронзы - вы не надорветесь? И что, такие махины Романовы -скалигеры подделали?
.
Молодой человек, я же ясно сказал - по поводу порнографии, это не туда обратились. ИНтересно, как это будет дилетант, НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ ЧИТАВШИЙ, разбирать мнения специалистов о Радзивилловской летописи и о проделках Фоменко относительно неправильной интерпритации прочитанного???
.
Астрахань, я же ясно дал понять - прежде чем критиковать чего-то, надо ознакомится с источниками и исследованиями. Уровень ваших знаний - это детский сад, чесслово, какого хрена вы пытаетесь критиковать то, о чем не имеете никакого представления???
Источниковеды ИЗУЧАЮТ ИСТОЧНИК, если вы это не поняли, согласно всем строгим правилам кодикологии, текстологии и т.д. Или в наше грешное время любой ПТУ-шник,НЕ ЗНАЮЩИЙ, ЧЕМ ЗАНИМАЮТСЯ историки , может советовать, что "перед изучением работ историков-традиков о том или ином Историческом Источнике стоит ВНИМАТЕЛЬНО изучить САМ источник???" Хватит смешить,а ?
.
Детский сад, ГЛАЗАМИ ЧИТАТЬ ПРОБОВАЛИ???
.
Во! теперь "традики" виноваты в том, что у них мало денег, что они ограниченным тиражем выпускают превосходную по качестве Радзивилловскую летопись!!! А-фигеть, вы наивный юноша! В БИБЛИОТЕКИ, значит, ходить не хотим?
.
Ну о Лицевом своде я не вижу смысл здесь с вами рассуждать, так как у вас какое-то пустопорожняя болтовня. Выпускается Лицевой свод, чтобы и простые люди могли с ним ознакомится, и тут "традики" виноваты! Афигеть - два раза! Неужели, наивный юноша, вы не понимаете, КАКИЕ технические и финансовые средства нужны, чтобы издать ЛС??? Опять "традики" виноваты?
.
А вот с этим - к доктору, срочно, у вас опять приступ дэнбраунизма.
.
Веревкин   
31. "чем занимаются историки - прекрасно известно"
.
  Этот род деятельности - есть древнейшая профессия беззубых старичков. Которые шамкающей лестью покупали объедки со стола вождей. От собаки было бы больше пользы.
.
"Последнее время, правда, все больше сомневаюсь, что историю можно считать НАУКОЙ..."http://www.tula.net/tgpu/ipoint/web.dez.sam/volodina/
.
voronok 
.
34. "Хоть раз не посылайте на ... сайт, коллектив просит"
.
  Давайте-ка, нервный г-н Калашников хоть раз обойдитесь без ссылок.
Давайте копируйте прямую цитату хоть от черта, но цитату и прямо здесь.
И только потом, ПОТОМ под ней поставьте ссылку откуда Вы ее достали.
И в N-ный раз Вам то же самое задание:
Вот карта с белым пятном с сайта http://www.carto.com/chighlights/world.html :
Это 1680 год
.
А это 1730 год
.
Что мы видим?
Белое пятно. А граница этого белого пятна - рядом с северной границей - нелепой - "острова" Калифорния.
.
Теперь, если не хотите позориться, что уже имеет место, найдите где угодно цитату в которой СТОЯТ СЛОВА "БЕЛОЕ ПЯТНО" которе объясняет почему две сотни лет морелаватели не залывали севернее "северной границы" "острова" Калифорния.
.
Поторяю, сорри, как для больного в неизвестно в какой раз - Вам надо скопировать цитату с словами БЕЛОЕ ПЯТНО на карте Сев. Америки объясняющей почему оно было белым 200 лет.
.
И только потом - ссылка откуда цитата.
.
Причем я не оговорился 200 лет. Карты конца 16 века, на которых нет белого пятна - ерунда, подделка. Человечество не может поглупеть и дважды соверщать великие географические открытия, это извольте даже не обсуждать.
.
iskander 
.
35. "RE: Хоть раз не посылайте на ... сайт, коллектив просит"
.
  Ув Воронок,
Согласен с Вами, что изменение статуса Калифорнии (с полуострова на остров и обратно) - полный бред, который в ТИ "объясняется" как нелепая и самая большая географическая ошибка. Довольно очевидно, что испанцам, обосновавшимся в Мексике в XVI веке, ничего не стоило построить корабли на западном побережье Америки и исследовать это западное побережье на севере (также как они исследовали западное побережье на юге) на наличие золота, хороших земель и удобных бухт - что они по ТИ и сделали (Кабрильо и многие другие). А почему все потом переиграли - большая загадка.
.
Может быть не было этих испанцев и карты сделали потом. Может быть была сложная игра - кому будет принадлежать Калифорния - Дрейк ведь ее тоже открыл (как остров!) и "присоединил" к Англии. Может быть испанцы - не испанцы, а как раз орда. Данных мало. Но теперь понятно откуда в Америки взялся Дикий Запад (Wild West). (Забавно - в Европе - Дикий Восток, а в Америке - Дикий Запад - к чему бы это?)
.
Ни к чему не обязывающий список руководителей 3 первых экспедиций к Калифорнии.
Кабрильо (1542) - на самом деле был послан Кортесом - Cortes - C-ort-es
Кардова (1610) - Cardova - C-ard-ova
Ортега (1632) - Ortega - Ort-ega.
.
voronok 
.
36. "Кажется, белое пятно - самый очевидный плюс в НХ"
.
  Уважаемый Искандер.
Я согласен с Вами и рад что Вам так же кажется подозрительным география Сев.Зап.Америки.
На Форуме говорят о многом. И это правильно.
Однако, как мне кажется не идет отбор небольшого количества простых и очевидных фактов которые не докажут верность НХ - до этого еще далеко - но докажут всем несомненное наличие глобальной фальсификации в ТИ.
Белое пятно скорее всего и есть такой очевидный факт.
Скрыть его уже невозможно. Карты мира, вроде тех, что я привел, продаются как подарочные во всех приличных магазинах и художественных бутиках.
Было бы хорошо углубленно и достаточно долго обсудить на Форуме - а не является ли белое пятно тем, что перевернет мир? То есть ТИ-шиники будут несомненно освистаны, если они хоть что-то начнут говорить в всое оправдание.
В конечном итоге редкий Интернетовский Форум оказывает явное влиния на мнение общества. А тут у нас есть шанс.
Возможно из нормального стремления к веселию стоит обдумать мое предложение ...
.
Markab   
28. "RE: Калашников не стоит оплаты,но ведь есть другие?"
.
У меня есть подозрения, что другие не лучше. Здесь вполне уместна аналогия с политикой: круговая порука и соответсвующий "естественный отбор на вшивость" делают свое дело. Попробуйте найти среди политиков честного человека, не связанного с криминалом. Это будет не просто, хотя всякие люди встречаются.
.
А.Калашников 
.
29. "RE: Калашников не стоит оплаты,но ведь есть другие?"
.
Мафия! Веками складывался Тайный орден историков, в основе которых - круговая порука, конспирология! Не то что историки-ученые, но и даже тысячи и тысячи выпущенных из стен исторических факультетов студиозов молчат как рыбы, ибо знают - стоит только разболать, что "традиционная история неверна", что "в закрытых архивах хранятся документы, подтверждающие Фоменко" - как сразу крипто-киллер их того, мементо мори...
Послушайте, Никифоров, вам когда-нибудь приходилось читать разгромные рецензии историка на коллегу? А на исторических дебатах вы хоть раз присутствовали, на конференциях? Или вы предпочитаете как Астрахань - "не знаю, чем занимаются, но осуждаю"?
.
Веревкин   
32. "чем занимаетесь - знаем и дружить с традиками брезгуем"
.
  И осуждаем за низость интеллекта. С приветом!
http://sa.uploads.ru/H6oEX.gif
Markab   
33. "RE: Калашников не стоит оплаты, но ведь есть другие?"
.

  Я понимаю, что Вас не очень высоко оценили, исключив из числа потенциалных кандидатов, но к чему так расстраиваться? Хотя подобная оценка от Voronka, который скептически настроен НХ, но пытается сам разобраться в хронологических вопросах стоит дорого.
.
Вот и напишите об этом книжку, раз на язык так горазды. Глядишь станете классиком метро и электричек, как Донцова или Маринина.
.
Знаете, меня не интересуют разгормные рецензии, жалобы и доносы "вообще", и "историка на коллегу в частности". Думаю, что подобные вещи зависят не от области знаний, а от конкретного человека.
.
Нет. Я не историк и не занимаюсь историей. Мой интерес лежит исключительно в области хронологии и датировке событий.
.
На форуме, я читал много оригинальных и интересных заметок Астрахани. А вот Ваши сообщения, как и акимовские, пусты.
.
Астрахань   
39. "Образцово-показательная порка Почетного Историка"
.
"Из приведенных мною надписей только 2 пушки (1 - времен Ивана 3-го, другая - Онагр) относятся к собранию Кремля, остальные - хранятся в Артмузее в Питере - И КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ МОЖЕТ ИХ ПОСМОТРЕТЬ И ДАЖЕ ПОТРОГАТЬ. А Кремле, ессно, не каждому проходимцу дадут потрогать
Так что, Астрахань, мимо."
Во-первых,я не вижу особой причины,по которой "не дадут потрогать" старинные русские пушки,выставленные в Московском Кремле.
.
Царь-Пушку "потрогать" дают.
.
Иностранные пушки 18 века тоже дают.
.
На "шапку Иерихонскую" тоже пялься сколько влезет...
.
А на "Троила" с "Онагром" смотреть нельзя.
.
Вы что,думаете,"проходимец" сможет отколупнуть кусок сих раритетов карманной ножовкой по металлу...или,прости господи,попытаться из нее стрельнуть?
.
Так что очень даже "не ессно".
.
Теперь про Ваши "доступные пушки из Питера".
.
КАК ОНИ ТУДА ПОПАЛИ,А?????!!!!!
.
Я сейчас немного освежу Вам память:
.
"Произошло это после неудачной битвы под Нарвой в ноябре 1700 года, в которой участвовали два из одиннадцати сформированных из псковичей стрелецких полка. Это полк под командованием Данилы Залоскина (вскоре командиром этого полка стал Василий Козодавлев, сын воеводы г. Острова) и полк, где командиром был пскович Юрий Вестов. (Знамя псковского стрелецкого полка, как боевой трофей, до сих пор хранится в Швеции). На период войны шведскими трофеями стали и пушки, брошенные под Нарвой. Среди них оказались три псковские. Вернее, две пищали, отлитые псковским пушечным мастером Семеном Кубининым. Одна - "Медведь" 1590 года (калибр - 180 мм) была на вооружении в Пскове, другая - "Свиток" 1591 года (калибр - 183 мм), знаменитого мастера Андрея Чохова.
.
Этим пушкам повезло. После заключения мирного договора со Швецией в 1721 году шведы стали распродавать свой трофейный арсенал. Петр I приказал скупать русские орудия и привозить их в Кетебург. В 1723 году русские купцы Аникиев и Барсуков, бывшие в Стокгольме, купили 4 орудия (в их числе 3 вышеназванных пищали) и привезли их в Петербург. Им было уплачено по 7 рублей за пуд веса орудия. Вес орудий был немалый: около и более 5 тонн каждое. Кроме того, Петр I приказал за оказанную Отечеству услугу отлить памятник Аникиеву, а Барсукова пожаловал золотой табакеркой. Был ли отлит памятник Аникиеву, не известно, но эти пищали и по сей день являются золотым фондом артиллерийского музея в Санкт-Петербурге."
.
http://www.pskov.org.ru/news/2000/Dec/18/3.htm
.
БУДЕМ РАЗБИРАТЬ СЕЙ "ЗОЛОТОЙ ФОНД"????
.
Извольте.
.
http://www.museum.ru/C3391
.
68-грив. Пищаль "Инрог"
.
Тип:
огнестрельное оружие
.
Автор:
Андрей Чохов
.
Датировка:
1577 год
.
Размер:
диаметр канала ствола 216 мм, длина 516 см, вес 74
.
Техника:
бронза, отливка
.
Описание:
.
Участвовало в Ливонском походе, во время Северной войны захвачено шведами и переправлено в Стокгольм. В 1723 РАСПИЛЕННЫЙ НА ТРИ ЧАСТИ СТВОЛ доставлен в Россию купцом Яганом Примом и и, спаянный на Петербургском пушечном дворе Семёном Леонтьевым, хранился в Арсенале.
.
Сохранность:
удовлетворительная
.
Инв.номер:
9/122
.
Организация:
Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи
.
ЭТО ВЫ СЧИТАЕТЕ "УБЕДИТЕЛЬНЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ"???
...................................................
"НА РУКАХ? ПУШКУ? Вы в своем уме? от 3 до 40 тонн бронзы - вы не надорветесь? И что, такие махины Романовы -скалигеры подделали?"
.
Хотите изучать сии пушки,таская их на руках-конечно,Ваше право...
.
Мне же достаточно будет взглянуть на детальные фотографии всех надписей на московских пушках,вот только не уверен,что их можно будет безболезненно раздобыть.
.
Подделывать бронзовую "махину" тоже было не обязательно.Можно лишь выбить на стволе нужные слова про "христолюбивого царя Ивана" и традические ученые воспоют осанну сей пушке на все лады...
.
Про занятные экспонаты из Оружейной Палаты не читали?
.
Почитайте.
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10206.html
.
Выложите фотографии-тогда поговорим,а пока Ваша "артиллерия против Фоменко" на время накрывается медным тазиком за отсутствием РЕАЛЬНЫХ аргументов.
.
Описаниям надписей В ОТСУТСТВИИ изображений самих надписей пусть верят ваши коллеги по цеху.
.
Теперь про традические летописи.
.
"Астрахань, я же ясно дал понять - прежде чем критиковать чего-то, надо ознакомится с источниками и исследованиями. Уровень ваших знаний - это детский сад, чесслово, какого хрена вы пытаетесь критиковать то, о чем не имеете никакого представления???"
.
Вы хоть ссылками пользуетесь,которые Вам под нос дают?
.
Разобрали и Никитина,и Шахматова и Айналова и все доступные в Сети картинки выложили с трехногими князьями...нет.."детский сад".."не имеете представления"
.
А самому объяснить,что картинка сия значит??
.
Тут на нашего Историка нападает внезапный приступ Традической Слепоты.
.
(очень распространенное среди ТИшных историков профессиональное заболевание)
.
Переводит стрелки:
.
"Детский сад, ГЛАЗАМИ ЧИТАТЬ ПРОБОВАЛИ???"
.
Пробовал.Порнуха.Как ее не обзывай,она всегда ей была и ей останется.
..................................................................
"Ну,а про то,что выпущенное переиздание Радзивилловской
летописи вышло ограниченным тиражом и доступно к просмотру
только в крупных библиотеках,я уже говорил.
.
Во! теперь "традики" виноваты в том, что у них мало денег, что они ограниченным тиражем выпускают превосходную по качестве Радзивилловскую летопись!!! А-фигеть, вы наивный юноша! В БИБЛИОТЕКИ, значит, ходить не хотим?"
....................................................................
Подождите,подождите..много ли денег понадобится,чтобы отсканировать все листы этой рукописи и выложить их в Интернете?
.
Отчего переиздание сего ценного произведения ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть малотиражным и супердорогим?
.
Почему даже в ПСРЛе нет самых завалящих фотографий иллюстраций,даже дурного качества??
.
Почему даже на сайте http://radzivil.chat.ru/ ,
СПЕЦИАЛЬНО посвященном этому документу,присутствуют лишь ИЗБРАННЫЕ иллюстрации???
.
ЧТО,МАЛО ДЕНЕГ???
.
"Ну о Лицевом своде я не вижу смысл здесь с вами рассуждать, так как у вас какое-то пустопорожняя болтовня. Выпускается Лицевой свод, чтобы и простые люди могли с ним ознакомится, и тут "традики" виноваты! Афигеть - два раза!"
.
Для "простых людей",говорите...
.
КАКИМ ТИРАЖОМ ВЫПУСКАЕТСЯ??? ЭТО ТИРАЖ- ОДИН ЭКЗЕМПЛЯР В СУПЕРДОРОГОМ ИСПОЛНЕНИИ???
.
КОМУ ОН БУДЕТ ПО КАРМАНУ???
.
ГДЕ "ПРОСТЫЕ ЛЮДИ" СМОГУТ С НИМ ОЗНАКОМИТЬСЯ???
.
Действительно,офигеть...

74

А.Калашников 
.
42. "Образцово-показательная порка Астрахани"
.
Ну почему же? Вдруг будут бегать больные хронопы с пилой, в надежде отпилить что-нибудь существенное?
.
Астрахань, вы когда перестанете ахинею нести, а?
Да смотрите, сколько угодно
.
Возмите Висковатова, посмотрите фотографии, если сходить не хотите
http://sa.uploads.ru/z6Krq.jpg
Надписи не чеканные, а ОТЛИТЫЕ, чтоб вы знали, отлитые вместе с орудием))
.

К чему такие детские эмоции, юноша? Судьбу КАЖДОЙ пушки 16 века можно легко проследить по документам - когда она отлита, как включена в поход, где участвовала в сражении, кем захвачена - далее ИНОСТРАННАЯ документация - как доставлена в качестве трофеев в замок, как хранилась и т.д. Попробуйте поиском - я тут на форуме муромцу-Кеслеру писал.
.
Юноша, кажется в приведенном мною перечне надписей НЕТ НИ "ТРОИЛА" НИ "МЕДВЕДЯ", я специально не брал в расчет орудия Федора Ивановича, если вы не умеете читать, то я вам напомню - ПУШКИ ИВАНА 3-го И ИВАНА ГРОЗНОГО. Кроме того, в тексте ряд то ли опечаток, то ли ошибок - не "Залоскина", а Загоскина, не Кубинин, а Дубинин....))
.
Юноша, вы начинаете задалбывать какой-то галиматьей! ЕЩЕ РАЗ ПРОЧИТАЙТЕ, О КАКИХ ПУШКАХ ИДЕТ РЕЧЬ???
.
Опять денбраунизм??? Странно, и это мне говорит человек, который любит лазить по инету....
.
на 90% медных пушек надписи ЛИТЫЕ, отлитые вместе с пушкой, с украшениями , хватит "дурочку" включать, а?
.
Я бы посоветовал в очередной раз не лазить по помойкам инета, а сходить в Оружейную палату, тогда, м.б., избаветесь от детских эмоций, тогда, м.б. не будут смеятся над вашими потугами определить по ИНЕТ-картинке "чего-там традики подтерли"?
.
Вот ведь логика новохроника - мало того, что в архивы не ходят ("там все скалигеры-романовы подделали"), книги научные не читают ("потом почитаю", "можно и почитать"), они еще в музеи не ходят, им надо фотографии на блюдечке поднести
.
Бугагагага, да, действительно - детство, детский сад, штаны на лямках. И это говорит тот, кто кроме инете отказывается что-либо смотреть.
Ну хорошо, вот вам, получайте

http://sa.uploads.ru/lGhL9.jpg

75

http://sa.uploads.ru/2yloc.jpg
Ну что, выкидываем фоменковское клорнирование Ивана 4-го на 4 части на помойку , а также его дубликатов Иван3-й=Иван 4-й??? Или далее будете упорствовать? Неужель эти Романовы-скалигеры и пушки специально отлили???
.
А о летописях, дорогой юноша, я буду с вами говорить только тогда, когда вы будете обладать необходимыми для этого знаниями. Тырить картинки из инета и далее присовокуплять текст в стиле "мое понимание увиденного" - это не для меня, это для ПТУ-ников.
.
voronok
.
77. "А против многих И.Грозных Калашников интересен!"
.
  Господа Астрахань и Калашников.
Мне кажется, что по поводу пушек как доказательсво или опровежение гипотезы НХ о многих Иванах Грозных г-н Калашников в высшей степени интересен.
Пушки, если надписи на них литые,
1) хорошо сохраняются
2) трудно подделываются
Думаю, что стоит потратить время на неторопливую дискуссию по поводу пушек и истории русских царей.
.
Начальные позиции сторон ясны.
Если шаг за шагом вести дискуссию, то это будет чрезвычайно редкий но нужный диалог для объективной оценки НХ.
.
Сначала поставим вопрос
Фоменко уверяет что Иванов Грозных было много.
Так ли это?
.
Заметтье, я не говорю что, Фоменко уверяет что их было 4.
Я угрубляю позициюю Фоменко, что дает ему фору. Поскольку если выяснится, что Грозных было, скажем, два, то это значит НХ имеет смысл. А про 4-рех Иванов... ну тогда простим Фоменко, если он пересчитался. Это благородная позиция.
.
Давайте выделит дискуссию в отдельную тему и начали, перекрестясь двуперстием?
.
А.Калашников 
.
81. "RE: А против многих И.Грозных Калашников интересен!"
.
А стоит ли потраченное время? хотя в принципе я - согласен, хотя не вижу смысла
.
Мне бы услышать доказательства от новохронов, что Иванов 4-х было хотя бы 2. Каким-это методом было доказано, что они "клонировались"?
Если даже новохроны признают, что Иванов было не 4, а "меньше", то это означает КРУШЕНИЕ ВСЕЙ фоменковской "корреляции" - правый столбец не будет "коррелировать" с князьями,и будет означать, что весь хронологический сдвиг в русской истории - это туфта, что вся "гипотеза" о проделках Романовы - сказки...
А потом возьмем иностранные пушки европейских императоров-"дубликатов" и бравых оттоманских султанов-атаманов-"дубликатов" из музеев (Вена, Париж, Нюрнберг....а их - огого сколько, от гентской "Бешенной Греты", английской "Монс-Мег" до могольской "Раджа-Гопал" и турецкой "Дарданельской бомбарды" ).... и также посыпется "европейская реконструкция" фоменко.
.
турецкая бомбарда одного из фоменковского дубликата лихого казака-атамана
http://sa.uploads.ru/PXCb9.jpg

Можно и выделить, но, беря в расчет то, что прежняя тема "Артиллерия против Фоменко-2" со стороны новохронов ушла во флейм, то полагаю, что и эта тема тоже уйдет во флейм.
.
voronok 
.
82. "Ну, если ошибся Фоменко - сам виноват. Мы вместе?"
.
  Я не на стороне Фоменко или Суворова - ниспровергателей. Но выслушать их надо и вдуматься в их аргументы надо. Однако на этом доброта кончается. Дальше критика.
Если Вы шаг за шагом будете убедительно ниспровергать НХ-логов - я с Вами.
Поэтому предлагаю тему "4-ре Ивана? Калашников против НХ-логов"
Причем она должна идти от меня+от Вас (voronok+Калашников). Я занимаю Вашу сторону и мы приводим Ваши аргументы против Фоменко и отстаиваю Вашу точку зрения и Ваши аргументы в обсуждении.
Но для этого надо бы списаться и согласовать:
1) Положения Фоменко в пользу многих Иванов в максимально благоприятном для него изложении. Это, откровенно говоря, унижает Фоменко, поскольку ученый должен отвечать за все сказанное, но зато нас никто не упрекнет в мелочности
2) Ваши положения
мой е-майл vv-2000@list.ru
.
Что касается трусости НХ-логов - тогда и поговорим. Трусы презренны.
.
А.Калашников 
.
102. "RE: Ну, если ошибся Фоменко - сам виноват. Мы вместе?"
.
  Спасибо, конечно...А смысл? Я уже высказал свое, не стал указывать на документы, а указал на отлитые из бронзы экспонаты. В ответ - ничего опровергающего не поступало...Тогда зачем тратить усилия, если итак все понятно?
.
voronok 
.
119. "Это будет спланированная акция по раскрутке ТИ"
.
  Нельзя не дооценивать силы скоординированных и согласованных действий.
И не надо переоценивать возможностей одиночек.
Выбор терминологии, примеров, иллюстраций все должно бить в одну точку и неоднократно. А это требует совместной проработки действий.
Нужно добраться до каждого участника Форума, даже если он будет на другой теме, вести косвенные диалоги - подготавливающие мнение.
В одиночку это сложновато.
Кроме того здесь, на Форуме все практически разобщены, каждый сам за себя и никто ничего не достигает
Факт кооперации может произвести дополнительное воздействие и повернуть дисскуссию из необязательной трепологии в небольшую войну по постановке НХ на то место, которое она на самом деле заслуживает.
С уважением, Виктор Воронков.
.
Melnar 
.
122. "RE: Это будет спланированная акция по раскрутке ТИ"
.
  Благородное дело задумали, единочаятели. Ежели понадобится помощь дилетанта - только позовите.
.
voronok 
.
123. "Ключевая фигура в этом деле - Калашников"
.
  Моя скромная задача - проверить, согласовать осмыслить и занять квалифицированную позицию по делу об Иванах Грозных.
Причем вести его в пользу Калашникова, однако выясняя сильные стороны
аргументов противников.
Дело, однако, за Калашниковым. Он историк.
.
А.Калашников 
.
130. "RE: ну, попробуем :)"
.
  Правда через недельку, сегодня уезжаю во Псков, оттуда - в Новгород (это который не Ярославль  ), приеду - может чего-нибудь и накалякую
.
voronok 
.
132. "Лучшая новость Форума."
.
  Разумеется можно подождать.
Но план надо бы начать обдумывать.
Вот набросок:
Во-первых надо согласовать по какой книге Фоменко надо выбирать его аргументы в его пользу.
Если у Вас что-то есть - сообщите. Я под Вас подстроюсь.
Затем надо в исключительно позитивной манере и в простой форме отработать его аргументы.
Причем настолько ясно, что в пристрастности нас было бы невозможно.
Ни в пристрастности за, ни - против.
Затем - это я в начале уже на Вас надеюсь - надо выбрать факты из истории, которые совершенно не вызывают сомнений ни у одной стороны.
Причем такие, что они были бы настолько сильными, что противоречащие им мелочи (а это бывает всегда) можно было бы в расчет не принимать.
.
Разумеется дискусиия на Форуме может быть полезной, однако, надо бы делать так, чтобы работа могла бы войти в книжку типа "Антифоменко-2".
Или же простота была бы, скажем, аргументом для телевизионной передачи.
То есть лучше поднять целевую планку повыше обычного форумского уровня.
.
Причем хотите действовать в одиночку - воля Ваша.
Но у меня нейтральная и объективная точка зрения и работа в паре усилит Вашу позицию. Если Вы правы - на этой форуме вдвоем можно поставить Фоменко такую двойку, что его соратники начнут стыдится, что они его соратники.
.
Мой е-майл vv-2000@list.ru
.
Melnar   
151. "RE: Лучшая новость Форума."
.
  "То есть лучше поднять целевую планку повыше обычного форумского уровня."
Примерно чего мне бы хотелось для повышения планки видеть в диспуте.
.
- Отсутствие переходов на личности. Это относится как к участникам диспута, так и к тем уважаемым авторам, на которых они ссылаются. Примем рабочую аксиому, что личные качества человека не влияют на его способность высказывать истинные утверждения.
- Отсутствие провокативной лексики. Любые выражения типа "Хватит обманывать народ!", "У вас что, склероз?", "Ну и бред!" легко заменяются нейтральными "Вы заблужаетесь.", "Вы недоговариваете.", "Я вас не вполне понял."
- Признание теоретической возможности своей неправоты.
- Осознание, что ваше видение ситуации разделяется не всеми и является предметом спора. Если вас попросят доказать вещи, кажущиеся вам очевидными - подойдите к этому неформально, не ограничиваясь ссылкой на авторитет. (Относится к обеим сторонам...)
- Бережное отношение к первоисточникам. Применения типа "здесь играем, а здесь не играем" допустимы только при наличии аргуменации. Если первоисточник кажется ненадежным - он не должен использоваться вовсе. (Кто этим грешит - сам знает...)
.
Viewer 
.
44. "RE: Пример демагогии"
.
А он по-английски прописал? Там вообще-то Batho написано.
.
iskander 
.
46. "RE: Пример демагогии"
.
"А он по-английски прописал? Там вообще-то Batho написано."
Согласен - прочесть как Batho тоже можно - надпись довольно покарежена в том месте - хотя Batko читается легче (я пробовал сравнивать италик h и италик k - италик k подходит лучше). Но ведь Бато - это почти то же, что и Батько, и уж никак не Бату (Batu в современной интерпретации).
.
Вообще-то интересно, что там Петавиус писал в этом месте на латыни (или на французском).
.
Кстати, а как насчет Мадабы, которую сравнивают с местностью только там, где она с ней совпадает?
.
Или замечательно отсутствующей археологии израильского царства Давида и Соломона (вслед за египетскими пластами сразу идут греческие)?
.
А.Калашников
.
47. "RE: Пример демагогии"
.
  "Согласен - прочесть как Batho тоже можно - надпись довольно покарежена в том месте - хотя Batko читается легче (я пробовал сравнивать италик h и италик k - италик k подоходит лучше). Но ведь Бато - это почти то же, что и Батько, и уж никак не Бату."
.
У Герберштейна еще круче - Bati ))), у русских - Батый (а не батька, к тому же "поганый"), у Джувейни, Рашид ад-Дина,Сокровенного сказания и Юань-ши - Бату , и что?
.
iskander 
.
48. "RE: Пример демагогии"
.
  "у русских - Батый (а не батька, к тому же "поганый")"
Ну не у всех русских - в основном у Миллеров-русских. У былинных русских он (как раскопал Астрахань) - Батей Батеевич, см., например, здесь
.
http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bpu/bpu-152-.htm
.
«А уж ты ой еси, Василий да сын Касимирович!
А сослужи ты мне-ка служобку церковную, —
А ще съезди-тко, Васильюшко, во Большу орду,
Во Большу-де орду, да в прокляту землю,
А к тому же ко Батею к сыну Батеевичу;
А да свези где-ка дань, свези всё пошлины
А да за те за двенадцать лет вы́ходных;
А да свези где ему нонче подарочки —
А во-первых-де, двенадцать ясных соколов,
А во-вторых-то, двенадцать белых лебедей,
А во-третьих-то, двенадцать да серых кречатов».
.
"у Джувейни, Рашид ад-Дина,Сокровенного сказания и Юань-ши - Бату , и что? "
.
Это так у них по-русски и написано - Бату?
.
iskander 
.
49. "RE: Пример демагогии"
.
  Еще немного былинного эпоса
Говорил где Васильюшко сын Касимирович:
«А здравствуй, царь Батей Батеевич!»
А говорил где-ка царь Батей Батеевич:
«А уж ты ой еси, Васильюшко сын Касимирович!
А приходи-тко ты, Васильюшко сын Касимирович,
А садись-ка, Васильюшко, за дубовой стол».
А еще тут где-ка царь угощать их стал.
.
а в конце былины
.
А еще тут где-ка царь Батей Батеевич,
А говорил где-ка царь Батей Батеевич:
"А уж вы ой еси, русские богатыри,
А те же удалы добры молодцы!
А укротите свои да ретивы сердца,
А опустите-ка свои да руки белые,
А оставьте мне татар хотя на семена.
А я буду платить вам дань и пошлину
А вперед как за двенадцать лет как выходных,
А буду я давать вам красного золота,
А буду дарить вам чистым серебром,
А еще буду ведь я скатным жемчугом;
А присылать я вам буду нонь подарочки —
А тех же двенадцать ясных соколов,
А тех же двенадцать белых лебедей,
А тех же двенадцать серых кречатов".
А еще где-ка тут царь Батей Батеевич,
А еще тут где-ка царь да им ведь пир доспел.
А пировали-столовали да ровно десять дней,
А на одиннадцатой день стали разъезжатися.
А еще зачали богатыри сряжатися,
Еще стали могучи сподоблятися.
А спроводил их Батей тут сын Батеевич.
.
А.Калашников 
.
50. "RE: Пример демагогии"
.
А где вы видите батьку???? Я ВИЖУ Батей Батеевича, татарского царя проклятой земли, и что? собирательный образ. )) Иначе будет по-новохроновски - Батый, Батей - бытька, Мамай-мамка, Дюденя - дедка или дядька, Епанча (Япанча) - японцем....
.
К тому же былины не могут служить аутентичным историческим источником, помните, там всякие гиперболы и т.д.
.
Мы же с вами взрослые люди, зачем задавать пустые вопросы?
.
iskander 
.
54. "RE: Пример демагогии"
.
  "Я ВИЖУ Батей Батеевича, татарского царя проклятой земли,"
На "индоевропейском" Батей - это отец. По-украински Батей до сих пор называют отца. Кстати, по-украински же отец - это Тато. Это тоже "индоевропейское" слово, "происходит" из санскритского "татах" и вполне возможно является тем словом из которого пошло слово "татары".
.
Просто считали скитаи (скифы) себя самыми древними и отцами всех народов - вот и переименовал Чингиз-Хан скитаев в татар (это даже по ТИ). Поэтому так любили они Батьков, Маминых, Папиных. Да и Ватикане заметьте - Папа римский - тоже ведь Папа - ох, и не спроста это...
.
Что касается проклятого - неизвестно когда это слово стало "плохим". Клять - вообще говоря когда-то было просто отлучать от церкви. Но в то же время можно клясться в верности кому-то другому - и это совсем не негатив. Отношение татар с церквью довольно туманно. Заметьте, что Владимир говорит Василию
.
"А уж ты ой еси, Василий да сын Касимирович!
А сослужи ты мне-ка служобку церковную,"
.
Мы же с вами взрослые люди, зачем задавать пустые вопросы?"
.
Извините, если обидел. Я имел ввиду - какая транслитерация Бату - ведь небось эти ребята какой-нибудь арабский язык пользовали (и, к сожалению, мои познания в арабском близки к нулю)...
.
iskander 
.
69. "RE: Пример демагогии"
.
  "Извините, если обидел. Я имел ввиду - какая транслитерация Бату - ведь небось эти ребята какой-нибудь арабский язык пользовали (и, к сожалению, мои познания в арабском близки к нулю)..."
Звиняйте, если что не так. Поясню еще раз. По "индоевропейски" (например, по-украински) "отец" пишется БАТИ, а произносится БАТЫ.
.
Так вот, есть ли звук "Ы" в языках обозначенных Вами авторов? И если нет - то каким звуком (и следовательно буквой) он транслитерировался?
.
К примеру - славный фильм "Аты-Баты, шли солдаты" на современный английский транслитерируется в "ATY-BATY, SHLI SOLDATY" - ничего не напоминает?
.
Астрахань   
56. "Что Вы несете,Калашников!!!"
.
СЮДА смотрите:
http://www.rambler.ru/srch?words=%EE%F0 … 9%F2%E8%21
.
Какой-такой "проклятой земли"????
.
Всегда писалось "Из Орды,Золотой Земли..." и тут на тебе!
.
Миллера начитался??? "Киршу Данилова Традического"???
.
Веревкин   
65. "ПсевдоКалашников несёт невежество"
.
  полные штаны.
.
iskander 
.
51. "RE: Пример демагогии"
.
  "У Герберштейна еще круче - Bati )),"
Кстати Бати - это по индо-европейски и означает Батько. (По-укаински Бати до сих пор Отец).
.
iskander 
.
78. "RE: Пример демагогии"
.
  В заключение батьковской темы заметим, что и "поганый" в старину не означало ничего особенно плохого. Как и клятый, поганый обозначал человека другой веры. Некоторые считают, что паганской веры (т.е. языческой). Но скорее всего - просто другой. Вполне возможно, что даже и христианской - только какой-нибудь ветви христианства, впоследствии признанной еретической - например - светского христианства (там где христос - просто царь-пророк), богомильства, несторианства, и несть им числа.
Например, на Украине времен Хмельницкого ксьондзы (католики) были клятыми и погаными - при всем при том, что были они христианами. Да и русские часто католиков называли бусурманами...
.
Акимов В.В. 
.
37. "RE: А не нанять ли для Форума историков за деньги?"
.
  Уважаемый Сергей_Спб!
Вы спрашиваете о Фоменко - откуда он черпает информацию:
.
Отвечаю:
.
НИ ИЗ КАКИХ. Он не знает, что такое ИСТОЧНИК.
.
Если не считать источником указательный палец левой руки в качестве соски, конечно...
.
Модератору (перед тем, как он сотрет этот текст): просьба назвать ИСТОЧНИК, из которого у Фоменко вытекает, что Ивана Грозного не было, а это четверо.
.
Что Самсона не было, а это ЗЕМЩИНА.
.
Что Вещего Олега не было, а это Клеопатра.
.
Что Дмитрия Донского не было, а это Тохтамыш.
.
Что Рима не было, а это Александия (она же ТРОЯ, она же Константинополь). И вообще, Троя - это Труа во Франции.
.
Что библейской Деборы не было, а это Жанна д, Арк.
.
Что Самара - Это Арамас наоборот, то есть А-Рома, то есть отрицание Рима.
.
Что любую реку можно называть ДОН (включая Москву-реку), потому, что у этих рек есть ДНО.
.
Что любую реку (если статматематически хочется, конечно), можно называть Волгой, потому, что волглый - влажный!! Вода в любой реке влажная - доказано через затухания частот и ГХК (Глобальную Хронологическую Карту). А сухую воду изобрели традисторики... 
.
Что Христос - это Иса Христофор, он же Григорий VII, он же Гильдебранд, он же Андроник Комнин, он же Царь славян, распятый (растерзанный толпой), посаженный на кол то ли в 1053, то ли в 1054, то ли в 1185, или еще каком-то году (неважно, в каком; статистика - наука точная). Это произошло, когда взорвалась Сверхновая (а впрочем, может, и не взорвалась; может, это вранье китайских летописцев. Впрочем, китайцы - это казаки, они же Русь, они же Орда). А эта дата (единственная!!) абсолютно точно вычислена статматематически с перепроверкой через корреляцию максимумов древнерусских летописей якобы XII-XV вв., подделанных Романовыми в XVII вв. по приказу подлого Скалигшера для ососнования прав Генриха IV Бурбона на престол...
.
Впрочем, Вы сами убедились - у Фоменко везде, возле их перлов говорится: "ЭТО ГИПОТЕЗА").
.
А фоменкисты кричат: "Это доказано математически!! (статистически, астрономически, и пр.). А историки ничего не смыслят в математике и астрономии! Впрочем, у Фоменко МЕТОДЫ первичны, а РЕКОНСТРУКЦИИ вторичны!! Чего историки пристали к реконструкциям??"
.
И т.д., и пр.
.
Уважаемый Сергей_Спб!
.
Спросите сами об этом не меня, а любого из обитателей этого форума (кроме редких здесь историков), и насладитесь ответом.
.
С уважением - Акимов В.В.
.
P.S. Будьте осторожны! Завтра, если спросите, могут сказать, что Вы - мой студент, выслуживающийся передо мной перед экзаменом (уже не раз бывало).
.
Или еще лучше: Акимов и есть Сергей_Спб.
.
Сам себе вопросы задает, сам себе на них и отвечает. Вот ведь ТИшник-фальсификатор, туды его в качель!!

76

Сергей_Спб
.
38. "RE: Не спите"
.
  Доброй ночи Уважаемый Акимов.
Вообще-то я наверно не там ставил знаки препинания,но
имел я ввиду не то, что Фоменко не имеет или имеет какието
источники. Я даже не знаю читал ли он какието источники.
.
в принципе большая часть данных в книгах фоменко мне
была известна из курса школьной истории,они-данные-просто по-другому интерпретировались.Фоменко мог взять учебники по истории, набрав какуюто статистику из них,мог вполне обратить внимание на то,что многое уж через чур часто повторяется и сделать какието свои выводы-интерпритации.
И стал задавать вопрсы историкам,а может и не стал - хз.
ну и решил поделится своими наблюдениями с народом
и чтоб как-то популиризировать эти вопросы предложил свои реконструкции составленные на основе тех данных которые унего были
может быть даже из учебника 6 класса
.
а народ то подхватил тоже стало интересно:
.
неужели самые древние русские летописи относятся только к 17 веку?
неужели и в прямь не было древних греции и рима?
неужели пирамидам не тысячи а сотни лет и сделаны они из бетона?
и действительно а что это за белое пятно на северной америке?
и какие свидетельства у нас остались от татаро-монгол?
и почему самая древняя РУССКАЯ летопись найдена кажется в Кенигсберге?
И на этом форуме очень много таких вопросов.
.
Наверняка Фоменко во многом неправ,
ведь к его реконстукции можно задать простой ворос
Почему если Москва или Великий Новгород были пупом земли
исскуство и науки развивались в основном на западе?
.
но ведь главное не то что Фоменко в чем то неправ,
он ведь просто человек.
.
на этом форуме многие просто, благодоря ему ,подругому посмотрели на
то что им преподавали в школе и теперь сами задают, порой может быть глупые ,неправильные,ненаучные вопросы ,но историки не хотят отвечать на них и тогда они обращаются к ФиН, и он отвечает: вот что я тут надумал,это может быть и бред(тоесть вот моя ГИПОТЕЗА).
.
ЗЫ если это кавота волнует:
.
то я ни Акимов и не его Студент
хотя было бы интересно как бы вы Акимов В.В. отреагировали
еслибы я у вас на лекциях стал задавать подобные вопросы?
.
Boris 
.
40. "Вопрос Кaлaшникову"
.
  Вопрос Кaлaшникову
Вы упомянули о пушкaх, выстaвленных в aрт.музее в питере. Недaвно мне подaрили спецвыпуск журнaлa
"Aртхроникa" посвященный военно-историческому музею в СПб. Среди большого количествa бронзовых
пушек 16-18 веков привлеклa внимaние фотогрaфия железной пушки 14-нaчaло 15 векa. Не смогли бы пояснить
почему освоив технологию отливки пушек из железa, нa протяжении нескольких веков продолжaли отливaть
пушки из бронзы. Кaртинку не привожу, т.к. негде рaзместить. Кстaти, тaм есть еще пaрa фоток,
которые нaвернякa бы порaдовaли увaжaемое обшество.
По поводу "посмотреть и потрогaть пушки" вы зaблуждaетесь. С некоторых пор нельзя. Экспонaты
нaходяться зa огрaдкой, пересечение которой не привествуется. Нaверное новохроны зaчaстили. Рaзглядеть
нaверное чтото можно.
.
Астрахань   
41. "Кидайте картинки"

К Кириллу на сайт:
http://imperia.lirik.ru/
.
(там на форуме их можно размещать)
.
А потом перебрасывайте сюда.
.
А.Калашников 
.
43. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
1)наверное, все-таки железная пушка не литая, а чеканная, это раз. Хранится она с "собратьями" сразу слева от входа.
.
2)пушки из чугуна стали лить в России только с 1632 года.Это два. Но чугунные пушки того качества были ненадежными ("чугун не таков мягок как медь"), поэтому их использовали значительно реже. Даже в Наполеонику почти 100 % полевых пушек были бронзовыми
.
Нет, не заблуждаюсь. Это вы имеете ввиду пушки 1590-х -1620- хх, которые стоят перед входом в Музей - "Ахиллес", "Скоропея" и т.д. А вы в музее были - там и Инрог, и Свиток, и пушки 15-16 вв. есть. И еще, сходите на правый дворик Артмузея - там стоят пушки 16-17 вв , можно даже на них залезть )) или обнять ))
.
Астрахань   
52. "Придется еще раз пороть..."
.
Вижу,Вам понравилось...
Тогда продолжим.
.
"Астрахань, вы когда перестанете ахинею нести, а?
Да смотрите, сколько угодно"
.
НА ЧТО МНЕ СМОТРЕТЬ,А?????
.
Может мне бинокль одолжите или телескоп???
.
ЧТО Я ЗДЕСЬ ПРОЧИТАЮ????
.
Ведь ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ,что ПОСМОТРЕТЬ вблизи старые русские пушки в Москве,а тем более СФОТОГРАФИРОВАТЬ НАДПИСИ на них НЕЛЬЗЯ.
.
Зачем народ дурить???
.
Теперь про Артиллерийский Музей в Питере.
.
Вы тут пишете:
.
"Это вы имеете ввиду пушки 1590-х -1620- хх, которые стоят перед входом в Музей - "Ахиллес", "Скоропея" и т.д."
.
ИХ ТОЖЕ РАССМАТРИВАТЬ И ФОТОГРАФИРОВАТЬ НЕ ПОЛОЖЕНО.
.
"вы в музее были - там и Инрог, и Свиток, и пушки 15-16 вв. есть. И еще, сходите на правый дворик Артмузея - там стоят пушки 16-17 вв , можно даже на них залезть )) или обнять ))"
.
Я Вам уже написал про Инрог,откуда он у нас вместе со Свитком появился,поэтому не вижу особой нужды залазить на новодельные орудия,а тем более,с ними обниматься...
.
Описания пушек "с правого дворика",а так же историю их появления в музее выложите-вот тогда поговорим,иначе все эти россказни о якобы "старинных русских пушках" не имеют особого смысла.
.
Далее:
.
"Мне же достаточно будет взглянуть на детальные фотографии
всех надписей на московских пушках,вот только не уверен,что
их можно будет безболезненно раздобыть.
.
Опять денбраунизм??? Странно, и это мне говорит человек, который любит лазить по инету...."
.
ФОТОГРАФИИ НАДПИСЕЙ-В СТУДИЮ!!!
.
Достанете-тогда и про "денбраунизм" поговорим...
.
"Я бы посоветовал в очередной раз не лазить по помойкам инета, а сходить в Оружейную палату, тогда, м.б., избаветесь от детских эмоций, тогда, м.б. не будут смеятся над вашими потугами определить по ИНЕТ-картинке "чего-там традики подтерли"?
.
У меня с источниками и ссылками ВСЕ НОРМАЛЬНО,у Вас же наблюдаются резкие нарушения зрения при чтении материала,который я Вам рекомендовал.
.
ЕЩЕ РАЗ прочитайте мою ветку про Оружейную Палату,особо уделяя внимание на достоверность приведенных источников информации,чтобы больше здесь не позориться и не превращаться в тупого демагога.
.
"Вот ведь логика новохроника - мало того, что в архивы не ходят ("там все скалигеры-романовы подделали"), книги научные не читают ("потом почитаю", "можно и почитать"), они еще в музеи не ходят, им надо фотографии на блюдечке поднести"
.
ЭТУ ЧУШЬ ВЫ ОТКУДА ПОЧЕРПНУЛИ????
.
Возмите Висковатова, посмотрите фотографии, если сходить не хотите:
.
Опять объясняю,что сходить-то можно..ИЗУЧИТЬ нельзя-никто близко не подпустит..
.
А Висковатого как изучать прикажете?? С лупой???
.
И СТОИТ ЛИ ПОДОБНЫМ ИСТОЧНИКАМ ВЕРИТЬ????
http://sa.uploads.ru/e27Fc.jpg
Церкви были не такие,и пудовых крестов,царь,скорее всего,не носил...
.
Астрахань   
53. "Терпите,Калашников,терпите...Вжик-вжик....."

Порем традика дальше.
Сперва освежаем короткую традическую память:
.

"Начало работы над этим сочинением относится к 1830 году, когда повелением императора Николая I дело организации описания обмундирования и вооружения русских вооруженных сил с древнейших времен до современной эпохи и было возложено на выдающегося николаевского военного администратора, генерал-адъютанта, генерал-лейтенанта П.А.Клейнмихеля. По его представлению был образован особый Комитет по составлению исторического описания одежды и вооружения российских войск, бессменным председателем которого он пробыл до самого своего почетного отставления от дел в 1855 году, оказывая высокое покровительство и всяческое административное содействие группе непосредственных исполнителей. Окончательно оформилась эта группа к 1833 году в качестве комиссии при Инспекторском департаменте Военного министерства под руководством армии полковника Бибикова, служащего Комиссариатского департамента, состоявшего для особых поручений при генерал-кригс-комиссаре.
В процессе работы этой комиссии был просмотрен ряд архивов Военного министерства со снятием копий с соответствующих теме исследования документов, в основном, принадлежавших архивам Комиссариатского и Инспекторского департаментов, а также сделаны выписки из различных исторических сочинений того времени.
Собранные копии документов особенно интересные прежде всего скрытыми, как правило, моментами процесса создания тех или иных предметов обмундирования - сметами, подрядами, поставками материалов, внесениями изменений в процессе утверждения; а также выписки - были позднее сброшюрованы в семь книг под заглавием "Предварительные Сведения к Описанию Одежды и Вооружения Российских Войск". Хронологически собранные материалы охватывали период от средневековья до января 1835 года. В 1835 году полковником Бибиковым эти предварительные сведения были систематизированы по родам и видам войск и, расположенные в хронологическом порядке с 1700 по июнь 1835 года были впоследствии сброшюрованы в шесть книг под заглавием "Описание Одежды Российского Войска" с подзаголовками частей по родам и видам войск. К последней части предполагался алфавитный указатель, составленный неким полковником Покровским.
И уже на основании этого труда был сделан экстракт из двух частей, представляющий собою сжатый исторический очерк развития обмундирования, вооружения, снаряжения и знамен русской армии с 1700 по 1835 годы, созданный на базе подлинных документов "Предварительных Сведений...", систематизированных на втором этапе работы.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Предполагались и, вероятно, были созданы "ДЕВЯТЬСОТ объяснительных В ТРЕХ КНИГАХ рисунков", о которых упоминается и авторском предисловии к первой части "Предварительных Сведений .", но которые ДО СИХ ПОР НЕ ОБНАРУЖЕНЫ.
.
Ничего,скоро новые рисунки появятся,ПРАВИЛЬНЫЕ...
.
"Созданием 1835 году сброшюрованного в две части "Описания Одежды и Вооружения Российских Войск" комиссия полковника Бибикова свою работу закончила. Собранные рукописные материалы, вероятно, хранились в Комиссариатском департаменте, откуда во второй половине XIX века поступили в отдел рисунков и чертежей Интендантского музея (с 1881 по 1902 годы назывался Магазином образцов Главного Интендантского управления, аббревиатура которого и вытеснена на корешках переплетов). После его упразднения в 1927 году эти книги стали принадлежать преемнику - Военно-хозяйственному музею (с 1930 года - Военный Историко-бытовой) и вместе со всем его собранием в 1937 году поступили В ФОНДЫ Артиллерийского музея.
.
Там," в фондах",они и упокоились. А рисунки...того.."затерялись".
.
И оправдание сразу нашлось:
.
"По косвенным упоминаниям можно предположить, что прекращение работы комиссии полковника Бибикова было следствием недостатка материалов для составления окончательного цельного очерка."
.
Три книги,ДЕВЯТЬСОТ рисунков.."материала явно недостаточно" }> }>
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Продолжение работы было возложено на преподавателя математики 1-го Кадетского корпуса штабс-капитана А. В. Висковатого, известного уже в официальных кругах историческими разысканиями материалов по истории флота и, в особенности, основательным очерком своей первой военной школы - 1-го Кадетского корпуса, изданным к его юбилею. За этот труд Висковатов, будучи скромным инспектором классов корпуса, удостоился особенной Высочайшей благодарности, а в самый день юбилея - следующих императорских слов "Я вам обязан сегодняшним праздником". Следствием было назначение его старшим адъютантом дежурного генерала Главного Штаба, а уже после принятия на себя трудов по составлению "Исторического описания..." - пожалование бриллиантового перстня в 1837 году и подарка в 1839."
.
Все подобные вещи обычно всегда хорошо оплачивались заказчиками...
.
"И вот, к 1840 году на основании первой части "Предварительных Сведений" Бибикова, ВКЛЮЧИВШИЙ ДОКУМЕНТЫ,ОТНОСЯЩИЕСЯ К ДОПЕТРОВСКОМУ ПЕРИОДУ, Висковатов составил первую часть ''Исторического описания одежды и вооружения российских войск", которая издавалась отдельными тетрадями с иллюстрациями в дорогом варианте (текст на ватманской, а рисунки на китайской бумаге) по цене 4 рубля серебром за каждую, и в более дешевом (текст на веленевой, рисунки на французской бумаге) по 3 рубля. Печатание осуществлялось в Военной типографии при Главном Штабе -текст; и первоначально в литографии департамента Военных Поселений - рисунки Объявления о выходе в свет и о возможной подписке в канцелярии департамента Военных Поселений регулярно публиковались. Общая цена первой части, состоявшей из семи тетрадей, простиралась от 21 до 28 рублей серебром, так что широкого распространения этого труда по понятным причинам не последовало, хотя он и продавался в магазине Главного Штаба и у комиссионера редакции "Русского Инвалида" Ю. А. Юнгенмейстера."
.
Все,что было связано с "допетровским периодом",принадлежало уже перу не Бибикова,"загремевшего в фонды",а Висковатова,осветившего Русскую Историю,ТАК КАК НАДО ЗАКАЗЧИКУ.
.
Дальше,на освещение послепетровских времен можно было особо и не напрягаться...ну разве что совсем чуть-чуть.
.
"Но если первая часть была еще в целом самостоятельной работой Висковатова, то последующие представляли собою проверенный; по возможности ИСПРАВЛЕННЫЙ И ДОПОЛНЕННЫЙ вариант черновых материалов Бибикова о чем свидетельствует уже единство самого названия, одинаковая структура и просто параллельные отрывки, Именно, поэтому автор и не поставил на титульном листе самого капитального из своих трудов собственной фамилии. (Потому же и последующий исследователь, заимствовавший оттуда значительную часть, посвященную первой половине ХVIII века, прямо указывал, что"Историческое описание." было издано "под редакцией Висковатова"...
.
НУ И КАК ОЦЕНИЛИ СЕЙ "ТРУД" СОВРЕМЕННИКИ"?????
.
Официоз:
.
"Впервые уже 20 января 1842 года краткой заметкой в обширной статье некоего К "Новые художественные издания" говорилось о нем, как о труде "в высшей степени драгоценном и для художников, и для ученых". В Заключение отмечалось, что"...издание выходит из ряда обыкновенных художественных новостей и по важности своей требует особенного внимания...", почему должна была последовать особая статья.
.
Эта, пространная, хвалебная, составленная в добром верноподданическом духе рецензия не замедлила появиться в печати. Новое издание было охарактеризовано как "..великолепное в полном смысле слова, блещущее и ученостию составителя и искусством художников трудившихся над рисунками, и роскошью типографическою".
.
НА ДЕЛЕ:
.
"..Продолжил спор подъесаул Лейб-гвардии Уральской Е. В. сотни В. Ф. Железнов, упомянутый Тагеевым в качестве авторитетного знатока оружия. Отмечая, что "ошибок и пропусков, даже в рисунках, у Висковатова изрядное количество, не говоря уже о его "до-исторической Руси", заключающейся в 1-м томе "Исторического описания..." - при современном состоянии археологической науки этот весь том, почти во всем, что касается "оружия и конского снаряжения" должен быть признан исключительно плодом фантазии", он заключает: "Настоятельно необходимо пересмотреть этот труд, исправить его и только тогда предлагать его частям войск."
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Последнее слово в дискуссии осталось за служащим Оружейного отдела Артиллерийского комитета, штабс-капитаном В. Г. Федоровым - впоследствии выдающимся отечественным конструктором автоматического стрелкового оружия. Подвергнув анализу в своей статье (40) сделанное Висковатовым описание вооружения николаевской эпохи которое, кстати, критически оценивалось еще и современниками, он проиллюстрировал свой тезис, что предполагаемый к широкому переизданию труд "... в отношении описания вооружения не только дает очень мало материала для историков и вообще для лиц, интересующихся военным могуществом России, но к является настолько слабо выполненной работой", что ему "не помогут никакие пересмотры".
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Зная традическую склонность к легким подтасовкам,подозреваю,что эта цитата относилась не сколько к описанию вооружения николаевской эпохи,сколько ко всем иллюстрациям артиллерийского вооружения в целом.
.
НУ И ЧТО??? УСТРАНИЛИ НЕДОСТАТКИ????
.
Астрахань   
55. "RE: Терпите,Калашников,терпите...Вжик-вжик....."
.
Куда там устранили!!! Начали штамповать иллюстрации,опережая выход самого текста...
Однако, невзирая на такое распространенное и имеющее под собой некоторое основание мнение, переиздание продолжалось прежним порядком. Оно прервалось лишь с выходом в свет девятнадцатой части в 1902 году, после чего по неизвестным причинам сомнительная печатня "В.С. Балашев и К°" прекратила свое существование; исчез из столицы и ее хозяин.
.
...оччень сомнительная печатня была:
.
Весьма выгодное дело перепечатки текста почему-то досталось незначительной петербургской типолитографии под вывеской "В. С. Балашев и К°", которая на самом деле принадлежала помощнику присяжного поверенного Я. Л. Берману (*).
.
Выпуск же иллюстраций продолжался, опередив перепечатку текста. Поэтому к 1914 году (знаменитой столичной типографией, с 1903 года переместившейся на Звенигородскую, 11 под названием 'Товарищества Р.Голике и А. Вильборг", было перепечатано большинство из 1355 иллюстраций не только всех тридцати частей старого издания /на двадцать семь новых частей/, но и в той же манере воспроизведена основная масса из 705 иллюстраций хронологического продолжения вплоть до 1881 года. За основу продолжения было взято официальное издание: "Перемены в обмундировании и вооружении войск Российской Императорской армии с восшествия на престол Государя Императора Александра Николаевича" /СПб.,1857 - 1881, тетр. I-III/ с "Дополнениями...” /СПБ., 1862, 1864-1866, 1869, 1871, 1872, 1875, 1879, 1880/, в создании иллюстраций которого до самой кончины в 1871 году участвовал профессор К. К. Пиратский."
.
http://listvinoleg.nm.ru/Fon/History.htm
.
И ЭТО - ВАШ ИСТОЧНИК?????
.
PS.Кстати,ЧТО ИМЕННО следует изучить на приведенных Вами фотографиях?
.
Полное отсутствие каких-либо надписей на этих пушках???
.
А.Калашников 
.
58. "Вжик-вжик....."
.
  У меня нет желания терпеть, смотря ваше самобичивание. Как можно общаться с полным неучем?? Речь шла о пушках, а он мне - текст о том, как писался труд Висковатова, а-фи-геть, полное непонимание предмета беседы.
Астрахань, я жду от вас гипотезы подделывания 3-40 тонных бронзовых орудий с ЛИТЫМИ надписями романовыми-скалигерами, я все вам для этого сделал - привел и надписи, и литографии, и фотографии. Итак - КАК ЭТО БЫЛО??? )))
.
Астрахань, это я не вам отвечал, а Борису по поводу ЖЕЛЕЗНЫХ пушек 15-16 вв., раз вы не следите за ответом. Гуляйте с миром.
.
Астрахань   
59. "RE: Вжик-вжик....."
.
"Астрахань, я жду от вас гипотезы подделывания 3-40 тонных бронзовых орудий с ЛИТЫМИ надписями романовыми-скалигерами"
КАКИХ ОРУДИЙ????
.
Тех,что из Швеции нам доставили в виде "отдельных частей стволов"?
.
Или тех,на которые можно взглянуть ТОЛЬКО в книжке Висковатого???
.
Вы уж уточните там с вопросом...
.
Веревкин   
66. "это кусок канализационной трубы"

а не пушка. Если из неё пульнуть, то из середины вылетят все засохшие какашки.
.
А.Калашников 
.
57. "вы мазохист?"
.
  Вижу,Вам понравилось...
Мне совершенно нентересно неучу тесать кол на башке, тем более не серьезному оппоненту, а прыщавому юнцу, у которого язык поворачивается, ввиду "образования", наследие русской письменности называть порнушкой. Сказывется половое созревание.
.
Блин, астрахань, я по-моему, ясно выражаюсь, КНИГИ, КАТАЛОГИ Кремля с ФОТОГРАФИЯМИ - БЫСТРО, БЕГОМ В БИБЛИОТЕКУ!!! Пока я опять не окунул вашу никчемную голову куда надо. У ВИСКОВАТОВА даны даже сами надписи, иль вы слепой???
.
А вы еще поплачьте юноша 
Надписи прочитаете, если увеличите в любой редакторской программе
.
А-А-А-А-А-А! Эта болезнь какая-то!!! Вы такие идиотские мысли откель берете???
.
К доктору, астрахань, к доктору. ГДЕ НОВОДЕЛЬНЫЕ ОРУДИЯ, КАКОЙ ИНРОГ ВО ДВОРИКЕ??? я вот все ждал доказательств, а тут явно вместо доказательств перешагнули на утверждение - "подделка" и не колышит
.
ВСЕХ?? Вы с ума сошли? Я понял, когда оппоненту нечего ответить, он начинате трындеть - "выложи с подробными описаниями и фотографиями".
.
Я не собираюсь тратить время на ваше образование. Я просто хочу, чтобы человек, с ПТУ-шными знаниями истории, не нес чушь на форуме, не рассуждал с умным видом, не находил простые ответы на сложные явления, а занимался самообразованием, читал НАУЧНЫЕ монографии, а не инет-помойку.
Хотя вот мой коллега с ВИФ2НЕ, Alexus, сейчас читая эту ветку, чуть не упал со стула от смеха... он даже согласился помочь вам - и выложил для вас только ОДНУ надпись, чтобы вы хоть представляли себе, как эти надписи выглядят. Хотя, думаю, это вам не поможет...прочитать-то не сможете
http://sa.uploads.ru/75Mwc.jpg
Эту чушь, дорогой мой, я подчерпнул из бесед с вами ) В архивы вы не ходите - это правда. Книги научные не читаете - иначе бы не шарили по помойкам инета и не спрашивали КАЖДЫЙ раз меня; в музеи вы не ходите - иначе не несли бы ахинею.
.
Итак, распишите-ка как это романовы-скалигеры отлили кучу фальшивых пушек (я пока имею ввиду русские пушки, европейских пушек "дубликатов" Ивана 3-го и Ивана Грозного сохранилось гораздо больше - это потом)...ждемс.
.
При чем здесь фотографии ПУШЕК у Висковатова и репродукция ПОРТРЕТА 18 века из Академии Наук, а?

77

Веревкин   
13. "исторических абсурдов не бывает."
.
  Слово "абсурд" - происходит от латинского ab surdus, "ответ глухого". Употребляется в смысле обозначения противоречивого суждения, нелепости.
Существует философское мнение, что в реальных моделях (то есть в тех, которые соответствуют реальности) противоречий быть не должно (эта идея может быть оспорена, но в общем-то общеупотребительная). И тут мы в 187-ой раз приходим к тому, что никак нам не удаётся объяснить антифоменочникам смысл слова "история" и указать им их неправильное словоупотребление:
.
Исто́рия — имеется три смысла этого слова:
* наука, изучающая прошлое человечества и общественные процессы прошлого
* события, факты, произошедшие в прошлом, связь между ними
* письменное или устное повествование о событиях прошлого
.
(Хроно-Вики: История)
.
Традики очень редко отличают один смысл от других двух, и в итоге подменяют мнения (то есть повествования о фактах) с самими фактами (непосредственно событиями).
.
Донести столь простую мысль до них никак не удаётся, и в итоге мы понимаем, что традики, и в особенности - антифоменочники, антиморозовцы и прочие малоразвитые люди, страдают не только глухотой, но и куриной слепотой. Вот кто истинные абсурдисты!
.
А что по сути? Антифоменочники называют абсурдными противоречия между выводами НХ и анонимными догмами средневековых схоластов, сочинивших мировую историю (допустим, что русскую историю сочинили Миллер и Карамзин, но это сути не меняет, поскольку версия о количестве детей у Георгия Даниловича никакими документами не подтверждается и является читым домыслом историков, основанным на косвенных соображениях. Кстати - а откуда пошли многочисленные чингизиды, если сам Чингисхан не имел прямых потомков, оставивших след в истории: "потомки его не унаследовали его способностей" - так расшифровывается этот эвфемизм традиков). Но точно также традики (то есть, догматики и невежественные мракобесы) считали абсурдной теорию Коперника в 17 и 18 веке, приводя соответствующие опровержения (см. Вики-Хронология: Церковное осуждение системы Коперника)
.
АнТюр 
16. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Мне Ваш вопрос понятен. Но Вам непонятны мои пояснения. Выражение «НХ считает» выдает Вас как человека неспособного понять простые вещи. Реконструкции НХ – общие гипотезы. В них содержится и частные гипотезы. Например, в реконструкции истории России, выполненной ФиН, содержится частная гипотеза о происхождении родового имени князей - «Рюриковичи». Если эта частная гипотеза с Вашей точки зрения противоречива – это ничего не меняет. Это всего лишь означает, что реконструкция истории, России, выполненная ФиН, содержит противоречивые с Вашей точки зрения частные гипотезы. И все.
.
б. сторонник 
.
19. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Всё верно. Я задал ОДИН КОНКРЕТНЫЙ вопрос как частное лицо, ибо мной выявлено очевидное противоречие в версии НХ. Да, именно с моей точки зрения. И какие ответы я получил? Смотрим:
.
1. Вы не понимаете НХ.
2. Ваша гипотеза частная, а, значит, не верна.
3. У Чингисхана не было детей?
4. 4. История - это наука? Хехе...
5. Да и Иван - не остался забытым. Возьмите Россию - Иван да Марья, Англию - Джон Буль…
.
Ну, и как всегда на этом странном форуме, уже одно затирание моего поста и очередная многопостная чушь Верёвкина и Сезам с библейской историей Онана. ВСЁ!
.
Господа фанатики, геологи и математики! Уважаемые литераторы и модераторы! Внимание!!! Все взяли многотомник НХ? Повторяю вопрос:
.
Вторые сутки пошли…
.
lirik 
21. "для слабослышащих"
.
Повторяю ответ для слабослышащих -
1)Вы сами писали, что по НХ Юрий Данилович Московский - это Чингисхан.
2)По ТИ у Юрия детей ВОЗМОЖНО не было (прямых указаний в источниках нет).
3)По ТИ у Чингисхана было 4 сына.
4)Следовательно, по НХ у Ю.Д.=Чингисхана было 4 сына.
5)Более того, Ю.Д. по НХ - это также Рюрик. У Рюрика дети были.
.
А теперь вопрос - С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО "Однако он по НХ детей не имел"?
.
б. сторонник 
.
33. "для слабопонимающих"
.
В данном случае не важно, были ли на самом деле у Юрия Даниловича дети, или нет. Вы суть вопроса не улавливаете. Главное - от кого пошла дальнейшая династия русских великих князей. Мы говорим про династию. Ясно? Что не ясно?
Ешё раз открываем «Канон» «Русь и Рим» Носовский Г.В., Фоменко А. Т. ООО «Издательство АСТ» 2004 г. :
.
Заглавный шрифт мой – выделение для Лирика. Так от кого пошла династия по НХ? От Рюрика, или от его брата Ивана Калиты? Если от Калиты, как ясно показано в таблице, то почему русские князья ведут своё происхождение от Рюрика, как по ТИ, так и по НХ ??? При этом по ТИ всё понятно: сначала был Рюрик – основатель династии, затем, через несколько поколений династию продолжил его прямой потомок по мужской линии Иван Данилович Калита. А у Фоменко с Носовским что наисано? Чушь, или что?
.
Давайте я Вам, по старой дружбе, ещё более примитивно объясню. Допустим, у Вас есть дядя Володя (условно, не обижайтесь, пжл.). Через 50 лет Ваши внуки Вам говорят: «Деда Кирилл, мы от кого произошли, от тебя?» А Вы им в детские глупые головушки НХ-истину: «Нет, внучата, по законам НХ, Вы произошли от моего брата Володи, вашего ДВОЮРОДНОГО дедушки. И, если вы это не запомните, будет вам атата!»
.
Ваши попытки завязать ответ на детях Чигисхана НАИВНЫ, ибо сами ФН говорят, что оригиналом (т.е. реально существующим) был именно Юоий Данилович. Всё остальное фантомы. Я же рассматриваю реальную реконструкцию по НХ, а Вы мне фатомы суете из монгольских степей. Но даже, если пойти по этой ложной тропинке, куда Вы меня зовете, то получается что Батый – внук Чингисхана. Понимаете Вы? ВНУК-НЕ БРАТ. И у него есть дети. Вот и выбирайте теперь, либо Рюрика-Чигисхана, со множеством детей и внуком Батыем-Иваном Калитой, либо Рюрика-Чингисхана БЕЗ ДЕТЕЙ, но с братом Батыем-Калитой с детьми. Какую версию выбираете?
.
Чудак

40. "RE: для слабопонимающих"
.
Они выберут среднее арифметическое.
.
lirik 
55. "RE: для слабопонимающих"
.
Ясно. Основателем династии является, конечно, Великий Хан Георгий=Рюрик=Чингисхан, создавший Великую Монгольскую Империю.
Что не ясно?
.
Вы просто не понимаете смысла слова династия. Посмотрите в словарях -
.
ДИНАСТИЯ Даль
ДИНАСТИЯ ДИНАСТИЯ ж. греч. род, дом, говоря о государе; поколение, из которого вышло несколько последовательно царствовавших лиц.
.
династия Словарь синонимов
династия см. семейство…
.
Династия Экономика и финансы
Династия - совокупность происходящих от одного родноначальника царствующих лиц, сменяющих друг друга на посту главы государства в установленном порядке престолонаследия. греч.Dynasteia - господство…
.
Династия Брокгауз и Ефрон
Династия, греч., последовательный ряд. правителей из того же рода…
.
Династия БСЭ
Династия (от греч. dynastéia - власть, господство), в монархических государствах несколько монархов из одного и того же рода (семьи), сменявших друг друга на престоле по праву наследования (например…
.
Итак, династия, это прежде всего - принадлежность к одному роду, одной семье, а не прямая потомственная преемственность, как Вы пытаетесь представить.
.
Объяснено выше - он создатель государства.
.
Вы не понимаете ни смысла слова "фантом" в контексте НХ, ни реконструкции, которую пытаетесь оболгать (именно так, ибо Вы не критикуете, Вы лжете от обиды). Георгий Данилович не является дубликатом или фантомом Чингисхана. Он и есть - Чингисхан.
.
Нет, не получается. Потому что это - мнение ТИ. В рамках реконструкции ФиН Батый - брат Чингисхана. Никакого противоречия внутри реконструкции здесь нет.
.
Я не вижу здесь проблемы. Хорошо известно, что в древности престол часто наследовался не прямым потомком, и даже часто вообще не родственником. Вам же уже об этом написал Веревкин, посмотрите на Древний Рим.
.
б. сторонник 
.
66. "RE: для слабопонимающих"
.
Я сейчас задам вопрос, а вы заплачете. Жаль вас розовых НХ-иллюзий лишать, тем не менее: А из чего сиё утверждение проистекает, на чём основанно?
.
Люков, я Вас не оскорблял. Как можно лгать приводя цитаты??? Я цитрую и задаю вопрос, при чем здесь ваше \"оболгать\", при чём здесь какая-то обида? Ну и о чём с вами тогда беседовать, если Вы не вменяемый?
.
Нет, не получается. Потому что это - мнение ТИ. В рамках реконструкции ФиН Батый - брат Чингисхана. Никакого противоречия внутри реконструкции здесь нет.\"
.
Кто оригинал? По чьим деяниям историю будем изучать? Это Вы не понимаете, что такое оригинал, а что такое фантом. А так получается очень интерсно, когда надо, прибавим из биографии Батыя, когда надо из биографии Ивана Калиты, ну а если там не найдем ничего подходящего, то древнеримские отражения подтянем. Ой, точно, угадал:
.
Всё то, что Вы привели, в данном случае не имеет смысла. Случай особый. Ибо в русской царской династии ценилась именно святая богом данная кровь. Понимаете Вы, права на русский великокняжеский и царский трон давали не современные выписки из словарей, а наличие в правителе частицы этой самой крови от первого Богом избранного русского правителя. Этим сквозит большинство дошедших до нас документов 15-17 веков, при этом в конце 17-ого века некоторые иностранные источники говорят о прерывании этой самой династии по крови на русском троне... Ну хоть пару дней почитайте документы, сколько можно пустой демагогией заниматься. Для себя почитайте, не дя форумной публики.
.
lirik
67. "RE: для слабопонимающих"
.
Плачте сами
.
Вы еще с Георгием не разобрались, а уже на Ивана перескакиваете.
Кто оригинал? ... Кто оригинал - Никитин или Хиросани? Романов или Освободитель? Или более близкий пример - Ульянов или Ленин?
Еще раз - Георгий Данилович известен так же как Рюрик (искажение имени Юрий), а также как Чингисхан (титул - Великий хан=князь). И тот и другой и третий - это "оригинал". Почитайте Фоменко, он уже всё написал!
.
Ой ли?
.
В данном конкретном Вашем случае -конечно. Не для Вас пишу.
.
Откуда сие откровение? И даже если так, - разве в жилах родных братьев разная кровь течет?
.
б. сторонник 
.
69. "RE: для слабопонимающих"
.
А чего же Вы дальше стёрли мой вопрос? Слёзы горькие пеленой встали?
Вопрос был, ответа нет.
.
Ещё раз. Я цитировал первоисточник, в данном случае - НХФН. И пытался разобраться в парадоксе. Посмотрите название темы. Да, я не разобрался, ВЫ РАЗОБРАЛИСЬ? УЖЕ СО ВСЕЙ ИСТОРИЕЙ? Так чего теперь историей заниматься, спросите у Лирика - он уже всё понял, только вопроси то затёр.
.
Опять затирание фразы. Чего Вы боитесь? Оклеветали - будьте любезны объясниться. Этому учат в хороших семьях с детства.
.
Вы понимаете понятие: БОГОМ ИЗБРАННЫЙ ОСНОВАТЕЛЬ РУССКОЙ ЦАРСКОЙ ДИНАСТИИ? Он один. Были бы братья Богом избранны, то так и сказали бы.
Но Ведь даже НХФН говорит ОТ РЮРИКА. От одного избранника основателя ПОНИМАЕТЕ? ОДНОГО! Ну не гомосеками же были Иван Данилович и Юрий Данилович! Ей богу, вы скоро форум в порно-чат превратите: Лирик про князей гомосеков версию толкает, Сезам про Ивана-Онана.
.
Читайте документы. Изучайте историю. ДУМАЙТЕ, ДУМАЙТЕ и ещё раз ДУМАЙТЕ! Завтра третьи сутки пойдут, а у вас ответа нет.
.
Дам Вам подсказку: у РЮРИКА нет отчества - он избранник Божий. У Ивана Даниловича и Юрия Даниловича есть отчество и реальный отец-человек князь Даниил. Уловили разницу?
Версия НХ с Юрием Даниловичем-Рюриком не верна - он не Божий избранник, у него нет наследнико по крови.
.
Неуч 
.
70. "RE: для слабопонимающих"
.
  Уважаемый б.сторонник!
Вопрос с отчеством, это интересный вопрос!
Кроме как у Рюрика, его не было у Игоря и у Олега Вещего!
При этом если с Олегом более или менее всё ясно, то почему Игоря нигде не называли Рюриковичем?
.
daka 
.
71. "RE: для слабопонимающих"
.
  Зачем ему такой вопрос задавать? Вдруг товарищ впадёт в ступор?
.
lirik 
72. "RE: для слабопонимающих"
.
Где ответ на вопрос -
.
Ответ на всё есть только у дурака. У меня ответов на всё нет.
.
Во-первых, отсутствие отчества не говорит об отсутствии отца. Улавливаете разницу?
Во-вторых, какой Рюрик "Богом данный", если по ТИ он
"правил в Новгороде по договору, заключённому с местной знатью, утвердившей за собой право на сбор доходов"???
.
Но впрочем можете не утруждаться. Более не буду мешать Вашим молитвам.
.
б. сторонник 
.
81. "выносим тело"
.
  НХФН утверждает, что оригиналом всех параллелизмов является Юрий Данилович. Именно его деяния были в реальности, всё остальное - фантомные отражения. А Лирик не разобрался до конца и ляпнул:
.
Т.е. в реальности по Лирику у Юрия Даниловича было аж 4 сына. Но ведь история Чингисхана с четырьмя детьми - это фантом. Вопрос: так где проходит граница по НХ Лирика между оригинальной историей Юрия Даниловича и фантомной историей Чингисхана?
.
Теперь в реальную историю оригинала Юрия Даниловича по "НХФН" вводится Батый. На основании чего такое серьёзное утверждение? Лирик заявляет: если Юрий Данилович - Чигисхан, а у ТИ-Чингисхана был ВНУК Батый, то в реальной истории у Юрия Даниловича тоже должен быть родственник с таким именем, но не внук, а брат - Батый. А так как брат Юрия Даниловича -Иван Калита, то получается, что он Батый и есть. Стоп! Но ведь если мы берём в реальную историю 4 детей ТИ-Чингисхана, то Батый ещё не родился, он родится позже от одного из этих детей. Вот такие индийские мелодрамы со множеством фантомных детей и не родившимся ещё внуком-братом.
.
Вопрос: если у реального Юрия Даниловича-Чингисхана было четыре сына, от которых по ТИ пошла знаменитая династия Чингизидов (по ФН - Рюриковичей) при чём здесь брат Иван-Батый, который ещё не родился от уже включенных Лириком в реальную историю четырёх детей ?
.
Лирик понимает, что сам запутался где фантом, а где Чигисхан с детьми и сдаётся:
.
А я помолюсь, помолюсь и может быть даже поплачу. Случай подходящий: под траурную музыку выносят гроб с табличкой "Реконструкция истории Руси по НХ". Аминь! Прости меня господи, что я наделал.
.
lirik
90. "RE: выносим тело"
.
Цитату, книгу, станицу где Фоменко утверждает, что Чингизхан - фантом (дубликат) (в терминологии НХ) Юрия Даниловича Московского в студию!
.
Разборчивый Вы наш...
.
Неуч
.
92. "RE: выносим тело"
.
  Уважаемый lirik!
В ходе всей этой дискуссии начавшейся с частного вопроса выявилось полная неразбериха с общим вопросом:
.
А что есть фантом, что есть дубликат? И даже шире: что есть историческая личность, а что есть личность реальная?
.
Эти понятия есть в обороте участников, а вот понимания и общей договорённости о терминах, похоже, нет!
Из этого непонимания и недоговорённости вытекает добрая половина всех дискуссий!
Вот и Вадим Вадимович сетует:
......................................................................
Исписав горы бумаги о «династических параллелизмах» и «дубликатах», даже ни разу не дать четкого определения: а что такое дубликат?
......................................................................
Предлагаю "сверить часы"!
Иначе все мы в одном месте в одно время никогда не соберёмся!
.
lirik 
93. "RE: выносим тело"
.
Никакой неразберихи для человека, читающего книги ФиН нет. Но вот Александр их не читал (в лучшем случае, смотрел тексты на сайте).
Поэтому, он не только не сможет процитировать слова, которые он приписывает АТФ, - поэтому он и не понимает, кто такой Рюрик, а кто - Георгий Данилович, а кто Иван=Батый Калита.
.
Неуч 
.
94. "RE: выносим тело"
.
  Уважаемый lirik!
.
Читать и понимать абсолютно разные вещи! Неразбериха будет возникать в мозгах всегда, такое уж у мозгов свойство! И дело не в Александре, точнее не в нём одном! Дело в том, что если этот форум затеян в помощь НХ в деле продвижения её идей, то защитники идей НХ, прежде всего, должны бороться за правильное понимание. И грамотно вести дискуссии с оппонентами! Не скатываться до аргументов "сам дурак"! Только тогда этот форум превратится в инструмент, а не в базар! И тогда он будет интересен не только участникам, но и читателям! Впрочем это моя старая песня!
.
lirik
95. "RE: выносим тело"
.
Впрочем, и моя тоже. Однако, вести себя соответственно должны и оппоненты, разве нет?
Пока я только лишь хочу понять, откуда Александр почерпнул свои неверные представления о "дубликатах".
.
Неуч 
.
96. "RE: выносим тело"
.
  Уважаемый lirik!
.
Безусловно! Но тон всегда задают хозяева (в данном случае я говорю о защитниках НХ, так как здесь они все на своей территории)! Если правила поведения хозяев безупречны, трамвайные хамы из числа гостей отвалят сами! Ибо их хамство и низкий культурный уровень ведения дискуссии станет очевиден!
.
Генезис практически любого заблуждения почти всегда базируется на личном опыте, и крайне редко на базовых свойствах личности! Поэтому новый опыт может его, заблуждение т.е., исправить! Этим новым, положительным опытом может стать плодотворная дискуссия, в уважительном тоне с чёткой аргументацией! Но ругань, им станет вряд ли!
.
б. сторонник 
.
113. "RE: выносим тело"
.
Да пожалйста:
.
Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко \"Реконструкция\" Том 1,Издательство \"Римис\" Москва, 2005, стр.42-43:
.
\"Согласно нашей реконструкции, царь-хан Георгий Данилович, он же Чингиз-Хан... Итак, в данном случае имена дубликатов-отражений, согласно нашей реконструкции, следующие:
а) РЮРИК-основатель русской великокняжеской династии...
...
г) ЧИНГИЗ-ХАН, или в другом, более правильном варианте этого имени, ЦЕСАРЬ-ХАН.\"
.
Из Ваших предыдущих сообщений:
.
Ну тут Вы дали лиху. Во-первых, я не Александр, а б. сторонник, ну если Вам так угодно, пожалуста. (А кстати, с чего вы взяли что моё имя Александр? - я вроде не афишировал имени, а Вам, как модератору, как то не сруки открывать инфо, которую участник не афиширует). Во-вторых, как же вы не внимательны, я привожу цитаты НХФН из источников, не отражённых на сайте и всегда даю подробнейшую ссылку. В этой теме я ссылаюсь на книги \"Русь и Рим\", теперь на \"Реконструкцию\". По-моему, Вы дважды должны извинится передо мной за не спортивное поведение.
.
Я УЖЕ цитировал слова из книг ФН, в основном этим и занимаюсь, о чём Вы? Вон Вам еще цитаты в начале этого поста - либо мне так не везёт и я покупаю постоянно какие-то непонятные подделки, или Вы до сих пор сидите в розовых очках. А ведь я предупреждал: перед обсуждением - снять! Иначе диалога то не получиться.
.
Да, я не понимаю! И уже об этом говорил - смотрите пилотное сообщение темы. А вы понимаете? Так почему Вы не отвечаете на элементарные вопросы:
.
Так у Вас есть ответ на вопрос? Я запрашиваемые Вами цитаты ФН привёл, будьте любезны и Вы.
.
Ну что Вы, я только учусь
.
lirik
127. "RE: выносим тело"
.
Т.е., судя по цитате, Рюрик - дубликат Чингисхана. Всё правильно.
Где же сказано, что Чингисхан - дубликат Юрия Даниловича?
.
Догадался.
.
Мне как модератору, по сравнению с Вами, как с участником, доступны лишь 2 доп. функции - удаление и редактирование сообщений. Никакое секретное "инфо" мне не доступно.
.
Вы цитировали их так, что невозможно отличить цитаты от Ваших слов.
.
"История Чингисхана" - не фантомна. Это - "история Юрия Даниловича", записанная другими словами. Династические перепетии русских князей описаны в "Начале Ордынской Руси". Полагаю, что и в семитомнике тоже.
.
Вот, кстати, и выше Вы цитатку не полностью привели. А привели бы полностью, получилось бы так -
.
"Из-за ошибок позднейших летописцев Великий князь-хан ГЕОРГИЙ описан на страницах русской и "монгольской" истории (что одно и то же) несколько раз под своими различными именами. "
http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-1.htm
.
б. сторонник 
.
132. "RE: выносим тело"
.
  Уважаемый Лирик, доброе утро!
.
Вы читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Приводится список столбиком дубликатов-отражений именно князя Георгия Даниловича. Вы книги то открывали когда нибудь? Для кого я даю подробные ссылки?
.
А вот это что то новенькое. Так любой диспут можно выграть - приводишь цитату из НХ, а она оказывается не верна, ибо преведена не правильно - не возможно отличить. Так я же постоянно Вам советую - снимите Вы эти проклятые розовые очки, соазу "отличать" научитесь.
.
Повторяю в четвёртый раз элементарный вопрос, на который Вы не даёте ответ:
.
Вопрос: так где проходит граница по НХ Лирика между
.
А как понимать Ваше:
.
Вы что не знаете, описаны ли династии русских великих князей в семитомнике, или нет? Вы меня сегодня просто поражаете своим откровением, то цитаты не так приведены, то не порнятные предположения о том, что написанно в семитомнике. Значит, вы на самомом деле книги не открывали? Как понимать?
.
Неуч 
.
68. "RE: для слабопонимающих"
.
  Уважаемый б.сторонник!
Гм! Не знаю право! Вы так агрессивно называете всех "поголовно фанатично тупыми", что я даже побаиваюсь выступать в этой ветке.
Хотя пару интересных мыслей в этой поднятой мути всё же обнаружилось!
Но я собственно вот о чём:
.
Эта самая кровь в Рюрике откуда взялась? Он что от духа святого?
Надо полагать, что принадлежал царскому роду, и нёс в себе эту самую кровь! Соответственно и братец его не без святости в крови! Или у Вас другая версия?
Ещё раз хочу подчеркнуть свою мысль - династия рюриковичей - это династия законных наследников его ВЛАСТИ, а не крови! Кровь у них у всех голубая, можете не сомневаться!
.
Вот это вопрос спорный! Ценилась кровь именно Рюрика или кровь его предков? Что сделало его кровь такой уж святой?
То, что его на коленях умоляли прийти и править, если верить ТИ, или то, что он силой оружия захватил полмира, если верить НХ? Или то, что он древнего царского рода, как думается мне?
.
б. сторонник 
.
233. "Поминки по НХ-Руси"
.
  В ответ на пост Лирика № 228 в этой ветке.
На 8-ой день после обсуждения первого вопроса Лирик решил вернуться к его обсуждению. Ну ладно, пока идёт обсуждение 4-ого вопроса устроим в кулуарах поминки по НХ-Реконструкции Руси - как раз восьмой день после выноса тела.
.
Запомните свои слова:
.
Проверим ниже, кто из нас что не понимает.
.
«Династия Экономика и финансы
Династия - совокупность происходящих от одного родноначальника царствующих лиц, сменяющих друг друга на посту главы государства в установленном порядке престолонаследия. греч.Dynasteia - господство…»
.
Словарь Ожегова: РОДОНАЧАЛЬНИК: предок, от которого ведет свое начало род 1 N2
Вам объяснять, что такое род? – от слова родить. Так как мог Юрий Данилович быть родоначальником рода великих русских князей – властителей Мира, если РОД ПОШЁЛ ОТ ЕГО БРАТА ИВАНА-БАТЫЯ? В приведённой Вами ссылке ясно сказано: от ОДНОГО родоначальника, почитайте внимательно приведённую ссылку. Так кто родоначальник: Иван-Батый, родивший следующих наследников-князей, которые затем последовательно сменяли друг друга от отца к сыну, или НХ-основатель династии Юрий Данилович, про детей которого у НХФН ни словом? А Вы что пишите:
.
«Объяснено выше - он создатель государства.» Мы о чём с Вами беседуем, об основателе государства, или об основателе династии? Снимите розовые очки и прочтите, язык русский, буквы печатные, шрифт как всегда:
Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко \\\"Реконструкция\\\" Том 1,Издательство \\\"Римис\\\" Москва, 2005, стр.42-43:
\\\"Согласно нашей реконструкции, царь-хан Георгий Данилович, он же Чингиз-Хан... Итак, в данном случае имена дубликатов-отражений, согласно нашей реконструкции, следующие:
а) РЮРИК-основатель русской великокняжеской династии...
.
Тело уже вынесли, уже помолились, уже поплакали. Вы поминки решили устроить на 8-ой день? Может хватит уже реанимировать труп под названием \"Реконструкция истории Руси по НХ\"? О чём Ваш пост №228 в этой ветке - думаете люди забыли чем закончилось обсуждение проигранного вами вопроса?
.
Давайте не будем делать из трупа зомби - не по христиански как то.
.
Веревкин   
284. "поминаем б... сторонников"
http://sa.uploads.ru/5aIOL.jpg
Не нужны нам вышеприведённые сторонники.
.
Неуч 
.
23. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Уважаемый б.сторонник!
Выскажу и я свою частную гипотезу!
Для начала зададимся вопросом: а когда русские князья стали называться рюриковичами?

Это я к чему. Вскорости, потомками Рюрика стали Игоревичи, Святославичи, затесались и Владимировичи, которые уже и вовсе с боку припёка! Т.е. момент, когда понадобился общий основатель, настал много позже, когда ветви дерева разрослись и к ним стали примешиваться совсем посторонние включения. Обострились династические споры. Соответственно только в этот момент понадобился признак чистой крови. Тогда размотав генеалогию назад, найден был первый правитель, не общий предок рода, а первый правитель в роду! Ведь речь идёт о легитимной передачи власти, права правления. Наследование брату, как Вы знаете, дело обычное. И продолжение рода через потомство брата просто повсеместно встречалось. Поэтому в ретроспективном взгляде основание династии правителей Георгием, для потомков его брата правителя Ивана, никаких противоречий не вызывало!
Само собой, всю эту версию я высказываю только в рамках завязавшийся здесь дискуссии, как попытку решить интересную задачку, сформулированную Вами. А не как попытку защитить версию ФиН от "злобных нападок"!
.
Веревкин   
28. "с этим согласен"
.
  сам термин "Рюрикович", скорее всего возник не ранее середины XVIII века.
.
iskander 
.
30. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Ув. Александр,
как-то Вы умудряетесь через строку читать.
.
Спрошу тогда прямо:
Какова была фамилие Георгия Даниловича и Ивана Даниловича?
Кто им эту фамилие дал?
Когда?
.
Чудак

32. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Таки у вас есть ответы на эти вопросы?
Поделитесь, а?
.
iskander 
.
41. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  У меня - нет - но если Александр нашел противоречие в НХ - он на них должен ответить.
.
Чудак

48. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Т.е. у НХ нет своих ответов на эти вопросы, а ответы, даваемые историками, вам неизвестны.
.
Спасибо за пояснения.
.
iskander 
.
52. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Ув. Чудак,
"Т.е. у НХ нет своих ответов на эти вопросы, а ответы, даваемые историками, вам неизвестны."
.
я не есть НХ и не есть ТИ - мне просто интересно - поэтому мое мнение в этом деле значит мало: к тому же в этой ветке спор идет между б. сторонником и НХ.
.
Все что я хотел сказать Александру - если занимаешься критикой - продумай ее до конца - по крайней мере пойми - откуда появилось название Рюриковичи - от Юрия ли, или от фамилие, или от чего там исчо. После этого - бей.
.
lirik 
154. "RE: Совместный Форум НХ-ТИ на форуме С-РПНР-Р!"
.
Чур меня, чур!
.
б. сторонник 
.
155. "RE: Совместный Форум НХ-ТИ на форуме С-РПНР-Р!"
.
  Уважаемый Виктор, добрый день!
.
Работа по созданию нейтральной площадки проводится и близка к завершению. В ближайшее время я аннонсирую проект. Это будет место непредвзятого обсуждения истории, где любой сможет высказать свою идею. Главная цель проекта - построить максимально верную реконструкцию исторических событий, реальных, а не фантомных. Буду рад встречи там с Вами и другими нейтральными, независимыми участниками этого форума. Честное модерирование гарантирую.
.
По поводу Лирика. Этот человек не способен отстаивать интересы НХ в дискуссии. Он просто не компетентен в материалах НХ. Это ярко показала эта тема. Если он окажется, как участник, на нейтральной площадке на равных условиях со всеми, то просто будет никому не интересен. Лирик давно себя исчерпал, как себя исчерпали все форумы, которые он модерирует. Дело не в самой идее форумов, а в стиле его работы, в его розовых очках и его невменяемости.
.
SR 
.
158. "Кому как..."
.
Нельзя быть "независимым" ни от чего.
Это уже будет скорее не конференция по обсуждению, а нечто похожее на уличный митинг или банальный базар, где также "любой сможет высказать свою идею". Получится типа лесной деревни - Стругацкие, "Улитка на склоне".
> Главная цель проекта - построить максимально верную реконструкцию исторических событий,
Главный способ этого - знакомство с первоисточником.
Здесь - официальный сайт по НХ. Нравится-не нравится - форум относится к первоисточнику по НХ. Нельзя что-то построить "услышав звон да не поняв где он".
Лично мне совсем не интересно терять своё время по всяким доморощенным форумам. Исключения могут составлять лишь интересные сообщения _здесь_ со ссылкой на развёрнутый материал. (Как это здесь неоднократно было)
.
IMHO Вы не умеете себя вести на конференциях. Вы должны смириться с мыслью, что Вы - не центр внимания, а "один из зала".
Результатом Вашего "проекта" будет некоторое количество введённых в заблуждение неискушённых читателей, которые в результате махнут рукой и на ТИ и на НХ.
.
Избавьте и меня от толпы! Хочу быть неинтересным толпе!
.
Если Вы есть А.Кас, то позвольте мне выразить Вам своё "фи" за те мегабайты отсебятины, которыми Вы засоряли здесь два форума. Вы не "строили" и не "дискутировали". Вы себя демонстрировали. И всё.
.
Астрахань 
.
222. "А что,прикольно будет"
.
  Собрать всех маргиналов под одну крышу...
.
Уже плакаль:
.
"России — 30 тысяч лет!"
.
http://rusvic.ru/forum/viewtopic.php?t=771
.
Вы того...еще Вождя пригласите ОТСЮДА:
.
http://www.pro3001.narod.ru/abc/boglogos.htm
.
Жарикова тоже можно привлечь,Артура Б.,"Дедушку" Синюкова и "внучка" vvu,Васю Блаженного не забудьте..
.
Предлагаю даже название- БХ или "б.хронология"...
.
Весело будет..иногда ведь и поржать над некоторыми "открытиями" хочется...
.
Аркадий 
.
224. "RE: А что,прикольно будет"
.
  Про 30 тыс лет - просто извращенная трактовка. Не России, и не русским, а ариям - может, поменьше, чем 30, но немало.
А русские, находясь ближе всех к протоарийской прародине, сохранили наименее искаженный язык - так я себе представляю.
Ведь несмотря на то, что более-менее правдивая история насчитывает не более 200 лет, история человечества ведь не 500 лет назад началась?
.
Астрахань 
.
249. "Сосчитать надо"
.
Численность населения Земли и темпы естественного прироста.
Я не математик,но,подозреваю,на выходе получим пару-тройку тысячелетий,не более...
.
Если,конечно, не учитывать вероятности каких-то глобальных катастроф в прошлом.
.
Просто каждая нация мечтает ужжасно удревнить свою Историю,только и всего.
.
Акимов В.В. 
.
18. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Уважаемый б. сторонник!
Из абсурдов, подобных приведенному Вами, у Фоменко иНосоского и состоит 99% книг.
Но есть абсурды и «покруче» несуществовавших детей Юрия Даниловича. И наличие этих, более «крутых» абсурдов, вообще никоим образом не связанных с какими-либо «реконструкциями», лишний раз подтверждает, что все это («гипотезы», «реконструкции», равно, как и пресловутые "методы" и пр.) – бред сивой кобылы.
.
Читаем у Ф и Н в «Империи»:
.
«Как мы уже подробно говорили в <5>, знаменитая Куликовская
битва 1380 года произошла, скорее всего, не в Тульской области, а
на Кулишках В МОСКВЕ, которые тогда еще были чистым полем. Сегодня
на этом Куликовом поле расположены:
Солянка,
Яузские ворота,
библиотека Иностранной Литературы,
высотное здание на Кропоткинской набережной реки Москвы.»
.
Что такое ?!?
В этом месте – Котельническая наб. На Кропоткинской никаких высоток нет.
.
Описка? Как бы не так! Читаем пару следующих абзацев:
.
«Ставка Мамая находилась на КРАСНОМ ХОЛМЕ, где сегодня
расположена станция метро ``Таганская''. Отсюда - КРАСНОХОЛМСКАЯ
набережная.
Таким образом, войска Дмитрия Донского должны были,
переправившись через Яузу, направиться на Красный Холм вверх.
Другими словами, путь войска Дмитрия Донского должен был
проходить там, где сегодня расположены библиотека Иностранной
Литературы и высотное здание на Кропоткинской - МЕЖДУ НИМИ.»
.
Опять высотка на Кропоткинской?!? В этом месте – Котельническая наб.
.
Как видите, наши математики даже в современной Москве не ориентируются. Куда уж им до иных времен и эпох… Кстати, в двух шагах от описываемых мест расположена и Государственная публичная историческая библиотека РФ, где они явно ни разу не бывали. Об этом можно сделать вывод даже из процитированного.
.
А это? Продолжение абсурда – в следующих строках:
.
«Любопытно, что ИМЕННО В ЭТОМ МЕСТЕ В 1992 ГОДУ, в
годовщину Куликовской битвы, - 25 сентября, - ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ
БЫЛ УСТАНОВЛЕН ПАМЯТНИК в виде креста на гранитном основании.
Скульптор - Клыков. На граните написано:
``На сем месте будет воздвигнут памятник святому благоверному
князю ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ защитнику земли Русской. В лето 1992
сентября 25''.
Видимо, до сих пор сохранились какие-то предания,
связывающие это место с Куликовской битвой и с именем Дмитрия
Донского.»
.
Это уже полный …(стерто цензурой) При чем здесь какие-то предания?(Кстати, ни один москвич никаких преданий на этот счет попросту не припомнит; их нет). Что стоило позвонить Клыкову и спросить, почему он выбрал именно это место для памятника? Он что, сказал бы, что место выбрал по каким-то «преданиям»? Наверняка он сообщил бы, что это то место, которое ему выделил Лужков.
.
Из «Новой хронологии Руси…» мне очень нравится такой перл:
.
По всей видимости, Ярослав (=Батый, Иван Калита) сделал попытку перенести в Киев столицу. По свидетельству летописи, Ярослав Мудрый (дубликат Калиты = Батыя) "заложил город великий (в Киеве – Авт.). Заложил же и церковь Святой Софии, основал там митрополию" (<2>, лето 6545, год 1037). При Батые соответствующее событие = это приглашение митрополита Кирилла из Новгорода в Киев, о котором мы уже упоминали. В Киеве до сих пор существует гробница Ярослава. Может быть, это – настоящая гробница Ивана Калиты = Узбека = Батыя = Ярослава Всеволодовича = Ярослава Мудрого. По-видимому, Ярослав = Батый намеревался продолжить военное движение на Запад и для этого хотел перенести столицу поближе к линии фронта. В самом деле, известно, что затем он направился в Венгрию, где, по некоторым известиям он и умер в военном походе.
……….
О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе. "Когда, – писал король, – государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части было обращено в пустыню, и как овчарня была окружена различными племенами неверных, именно, РУССКИМИ, бродниками с востока, БОЛГАРАМИ и другими еретиками с юга". Батый отвел войска в низовья ДОНА и ВОЛГИ и тем окончил завоевательные походы на Запад" (<3>, т.1, с.30–31).
.
Слишком длинная цитата? Утомительно читать? Не переживайте! Сейчас внимательно вчитаемся и легко сократим:
.
Итак, из процитированного фрагмента следует, что Батый умер и был погребен в Киеве в Софийском соборе под именем Ярослава Мудрого. (Напомним, что это произошло в 1054 г.) Затем он в 1241 г. воскрес и под именем Ивана Калиты (уже умершего к тому времени и погребенного в Москве) вторгся в Венгрию. Во время похода он умер вторично. После чего он вскоре вновь воскрес и, приняв прежнее имя Батый, отвел свои войска в низовья Дона и Волги.
.
Это все написано практически на одной странице!! Вот какие точные расчеты, основанные на статистике и астрономии! Вот какие гипотезы и реконструкции!!
.
А это?
.
Пишут наши математические «историки» в той же книге о Борисе Годунове:
.
«…по нашей реконструкции, Борис родился существенно позже – поскольку он был сыном Федора Ивановича. При восшествии на престол в 1599 году Борису могло быть около 20–25 лет.»
.
Но ведь сыну Годунова в тот момент было уже 10 лет! (об этом и сами наши авторы ранее писали). То есть, раз Годунову 20, а сыну – уже 10, зачать его Годунов должен был в возрасте 10 лет?! Ха-ха.
.
Ну да ладно, то был хотя бы живой десятилетний отец. Но, оказывается, зачать ребенка можно и после свей кончины. Читаем там же о Лжедмитрии:
.
«У Дмитрия, ставшего царем и имевшего царское происхождение, оказывается, БЫЛ СЫН. Романовские историки называют его "воренком". После гибели Дмитрия ему должен был наследовать его сын. Но Романовы сами рвались к власти. Они узурпировали престол еще при живом сыне Дмитрия. А, следовательно, избрание Михаила Романова царем было попросту НЕЗАКОННЫМ: ведь был еще жив сын настоящего предыдущего царя Дмитрия. Единственный выход для Романовых из создавшегося положения – объявить этого Дмитрия "самозванцем". Что и было сделано. Правда, оставалось еще одно препятствие: живой сын Дмитрия. Проблема была решена очень просто. Романовы повесили его на Спасских воротах.»
.
А теперь – немного арифметики для первого класса, которой наши «ученые», видимо, владеют недостаточно.
.
Итак, «Воренок» был повешен в 1613 году, в 4-летнем возрасте. Это произошло через 7 лет после смерти «отца» – Лжедмитрия I, убитого в 1706 г. 7-4=3. Иными словами, зачал сына Лжедмитрий через 3 года после своей смерти.
.
Весьма неплохо для людей, считающих себя учеными.
.
АнТюр написал Вам:
.
= Выражение «НХ считает» выдает Вас как человека неспособного понять простые вещи. Реконструкции НХ – общие гипотезы. В них содержится и частные гипотезы. Например, в реконструкции истории России, выполненной ФиН, содержится частная гипотеза о происхождении родового имени князей - «Рюриковичи». Если эта частная гипотеза с Вашей точки зрения противоречива – это ничего не меняет. Это всего лишь означает, что реконструкция истории, России, выполненная ФиН, содержит противоречивые с Вашей точки зрения частные гипотезы. И все.=
.
Попросите его прокомментировать «частные гипотезы», приведенные мной. Спросите:
- откуда в Москве на Кропоткинской взялась высотка (это что за гипотеза?);
- с какого бодуна Ф и Н решили, что Клыков при выборе места для строительства памятника руководствовался какими-то преданиями (это что за реконструкция? Скульптора можно было спросить об этом);
- как мог у десятилетнего Годунова родиться сын (это - "гипотеза" общая ил частная?) ;
- каким образом Лжедмитрий I умудрился стать отцом через 3 года после своей смерти. (Лжедмитрия II прошу всуе не упоминать: Ф и Н четко и определенно пишут о Дмитрии, который имел царское происхождение и стал царем.).
.
Так что не удивляйтесь каким-то нестыковкам с детьми Рюрика и Юрия Даниловича. Да и «точные расчеты» наших математиков уважительно поминать нет оснований. Никаких «точных расчетов» у них нет и в помине. Их «методы» – такой же блеф, как и их «реконструкции».
.
IM 
20. "к редакторам"
.
Рисунок А.Т.Фоменко

http://sa.uploads.ru/PNosC.jpg
Стр. 122  Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Акимов В.В.
60. "RE: к редакторам"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=

78

Покровский 
.
129. "RE: Мой ответ"
.
Вы как всегда все извращено понимаете: я вас просто смел с этой одной доски.
.
АнТюр 
130. "RE: Точно!"
.
Я выбираю четвертый вариант ответа: «Я не буду отвлекаться от заданной головным постингом и развитой Вами темы – мелкие неточности в работах НиФ».
.
Что, по заданной теме Вас раздолбали, так Вы на общие вопросы перескачили?
.
Акимов В.В. 
.
180. "RE: Точно!"
.
  Уважаемый АнТюр!
.
Подобный прием убегания от ответа недостоин Вас. Я понимаю, по-человечески это понятно, когда не хочется обижать тех, кто публикует Вас в своих альманахах, но все же...
.
Во-первых, ни разу за весь период моего пребывания на этих веселых форумах меня еще никто не раздолбал - силенки и познания у долбежников не те (и Вы это прекрасно знаете); во-вторых, я никуда не перескакивал - мои вопросы идеально соответствуют теме. Тема - абсурды НХ. О них, этих абсурдах я Вас, собственно, и спрашиваю - есть ли они.
.
Вообще-то НИФ (ниф-ниф) - это такой мультяшный поросенок. 
Более употребительно ФиН, да и рангу персон лучше соответствует.
.
Тема - об абсурдах НХ, а не мелких неточностях. Но, впрочем, не будем спорить. Если Вы считаете, что я отклоняюсь от головной темы, охотно пойду Вам навстречу...
.
Значит, если я эти 4 вопроса сформулирую в виде отдельной темы, Вы ответите? Это мне ничуть не трудно...
.
Коли так, в воскресенье будет Вам отдельная тема, а Вы пока подумайте над ответом на заданные мной вопросы. В частности, прикиньте (можно статматематически, методом анализа нарративных текстов), какое количество этих самых абсурдов может быть Вам предъявлено, если Вы рискнете на вопросы о их наличии ответить "Нет"...
.
Веревкин   
191. "трусишка отважничает из под кровати"
.
Внимательный посетитель форумов уже замучился считать те темы, из которых сбежал Акимов, пойманный на вранье, невежестве и хамстве. Можно припомнить и дебют хватуна-партийца в вопросах к Каспарову.
.
Акимов В.В.
.
185. "RE: Уважаемый Вадим Вадимович!"
.
  Уважаемый АнТюр!
.
Благодарю. Вы в мягкой форме признаетесь, что употребленный ими прием "доказательства" - абсурден? Я тоже так думаю.
.
Кстати, и Фоменко так думает. Почему же он подобные приемы применяет??
.
Да потому, что иными, нормальными для любой науки приемами он ничего из своих утверждений не докажет.
.
Я бы тоже так написал. А вот он так не напишет никогда - потому, то это моментально разрушит все его абсурдные "гипотезы".
.
Так ведь профессионально - это и есть, в частности, обращение к профессионалу, если Вы сами не знаете! Ссылаешься на "народ", якобы сохранивший предания – приведи свидетельства "народа". Ссылаешься на скульптора, который якобы именно по этим мотивам здесь построил памятник - спроси у скульптора, так ли это. Плюс к этому - спроси у ученых, профессионально занимающихся фольклором и преданиями. Плюс к этому - изучи всю источниковую и историографическую базу вопроса. И только затем суди...
.
Но в том-то и дело, что, если бы он это сделал, то, повторяю, от Куликовской битвы в Москве ничего бы не осталось.
.
Но ему-то ХОЧЕТСЯ, чтобы она была именно в Москве!! В таких абсурдных утверждениях смысл его книг и состоит! Вот и приходится прибегать к измышлениям, игнорируя все сказанное мной. А что еще остается?
.
Ну, а то, что это недостойно настоящего ученого, ему или не приходит в голову, или... попросту ему на это наплевать.
.
Нет, это не мелочи, а основной инструмент доказательства у него. Из таких "мелочей" вся доказательная часть" его сочинений и состоит. А стат- мат- и прочие методы никакой исторической информации не содержат и не устанавливают, никаких выводов не дают. Ничего не доказывают, кроме того, что по каким-то параметрам одна летопись похожа на другую, что одна летопись использовалась летописцем как источник для написания другой.
.
Так историкам это и без методов Фоменко давным-давно известно...
.
Но не всем понятно (похоже, и самим Ф и Н непонятно), что, раз объять необъятного нельзя, нечего за это и браться. Берись только за то, что тебе доступно. И уж, тем более, нечего пытаться делать сногсшибательные выводы из необъятного.
.
О, Господи! Теперь зацикливаемся на "методе обзванивания?"
.
А чем он хуже метода чтения книг? Метода изучения архивных источников? Естественнонаучного метода исследования предметов материальной культуры?
.
Во всех случаях речь идет о каком-то носителе исторической информации. Мы его, этот носитель, каким-то образом о чем-то вопрошаем. Получаем нужную информацию и осмысливаем её.
.
Так чем звонок по телефону в отмеченном смысле хуже очного общения (с человеком, книгой, летописью и пр.)? Я сам о телефону даю справки в пределах моей компетенции. Мне что-то непонятно – сам звоню и спрашиваю у тех, кто лучше владеет предметом.
И весь мир так делает.
.
Ну, если не «весь мир» (это риторическое преувеличение), то, говоря математическим языком, так делает (весь мир) минус (Фоменко и Носовский)… 
.
В. Кузнецов 
.
198. "Деметра и русское предание"
.
  Соавторы:
"Видимо, до сих пор сохранились какие-то предания, связывающие это место с Куликовской битвой и с именем Дмитрия Донского."
.
АнТюр:
.
"Конечно ФиН погорячились. Здесь Вы правы. Им эту фразу нужно бы помягче написать. Я бы на их месте..."
.
Журнал "Биография" (№ 1, 2006 г.):
.
"ГЕРОЙ ГОРОДА МУРОМА
.
Памятник былинному богатырю Илье Муромцу работы скульптора В. Клыкова стоит в парке Мурома, разбитом на высоком берегу Оки. Здесь, на месте более древнего храма, раньше стоял собор Рождества Богородицы XVI века.
.
... в образе мифического богатыря соединились древние боги - покровители русского народа и легендарные воины. Миссия Муромца - защищать отечество от врагов, кем бы они ни были - татаро-монголами или трехглавыми драконами.
.
Первого января ... православная церковь отмечает ... память русского святого и по совместительству богатыря - Ильи Ивановича Муромца. ... Его прототипом стал реально существовавший богатырь. В 1594 году немецкий путешественник Эрих Лассота, посетивший Киев, писал о могиле "Ильи Моровлина, знаменитого героя, о котором рассказывают много басен". В народе этого героя называли Чоботком за то, что однажды он побил врагов сапогом - чоботом (Калигула? Полуботок? - В.К.). В 1638 году могилу Ильи Муромца описал ... ученый монах Афанасий Кальфонийский. ... удостоился канонизации... Мощи ... в подземельях Киево-Печерской лавры ... (не хватает только ступней). Рост ... при жизни ... 178 сантиметров ... На груди, в области сердца, след от глубокой раны, нанесенной копьем или другим оружием. Еще одна рана - на руке. ... умер в возрасте от 45 до 55 лет.
.
В исторических документах подробностей из жизни Ильи Муромца практически нет. ... Про Илью летописи молчат, но истории о нем сохранились в преданиях и сказках..." (Вадим Эрлихман)
.
Дальше тоже интересно, но это большая отдельная тема.
.
Ув. АнТюр,
.
Помните, у Лескова старообрядцы возмущаются тем, что "Спаса теперь пишут как жидовина" (цитирую по памяти)?
.
Так и сегодня нормальный человек только смеется над попытками втюхать ему лабуду, что Исус был евреем. Предание непобедимо.
.
Вы когда-нибудь слышали о "ленинском плане монументальной пропаганды"?
.
Тогда троцкисты опоганили церкви и понаставили везде марксов, лассалей и прочих жидовинов. Поверил народ, что герои истории - не его предки, а какая-то "революционная" сволочь? Естественно, нет. Русское предание не поддается.
.
Илья Муромец, возможно, неоднозначный персонаж. Но раз удержался в русском предании, значит - достоин.
.
Будьте спокойны, у тех, кто канонизирует адмирала Ушакова (который у турок уже давно св. Юша), заказывает скульптору Клыкову памятники Героям Предания - у них с пониманием предания все в порядке.
.
И у Соавторов, перечитывающих всемирную историю с позиций русского предания, с пониманием этого предания все в порядке.
.
А попытка казенных историков отправить Куликовскую битву подальше от Москвы - это всего лишь жалкая попытка противостоять стойкому убеждению русского народа, что в стольном-то граде и обитает измена, рулят лоббисты и "диаспоры", депутаты-педофилы и окружающие царя-президента злонамеренные и корыстные тупицы.
.
И попытки Лужкова и "диаспор" засандалить "День России - День Москвы" обречены на посмешище, как и сама Москва обречена на вечную репутацию "вавилонской блудницы". (Мозг - вельблуд).
.
А вот Деметра Донской, персонаж, возможно, неоднозначный, останется в предании борцом с внутренней изменой и оккупацией, верным своему народу (как и Иван Грозный).
.
Я думаю, Соавторы, если понадобится, сами ответят за свои предположения. А Вы, демонстрируя свои гипотетические действия "на их месте", действительно "погорячились".
.
Семиклассник 
.
108. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  В книге Русь и рим велеречивый Фоменко прожужжал уши о том, какая была Империя " в Царьграде на босфоре" и славная, и христианская,и т.п. А потом оказалось, что империя вовсе и языческая( Комнины до Андроника, и упирается в 3 императоров.
.
Астрахань 
.
111. ""Последовательный Историк" обсуждает Чебурашек""
http://sa.uploads.ru/1vYiF.jpg
http://litopys.org.ua/sofon/sof10.htm
.
И Карлсонов...А чем Рюрик от них отличается?
.
А ничем. Такой же ВЫМЫШЛЕННЫЙ персонаж.
.
Вот картинка из "Титулярника":
.
http://www.rulex.ru/01170314.htm
.
Вот он же в виде польского короля Болеслава Кривоустого:
.
Даже топорик тот же в руках.
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10122.html
.
Пишут оне:
.

"Этим сквозит большинство дошедших до нас документов 15-17 веков, при этом в конце 17-ого века некоторые иностранные источники говорят о прерывании этой самой династии по крови на русском троне... Ну хоть пару дней почитайте документы, сколько можно пустой демагогией заниматься. Для себя почитайте, не дя форумной публики."
.
А ЧТО,ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОКУМЕНТЫ 15-17 ВВ ДО НАС ТАКИ ДОШЛИ?
.
ЧТО ПРИКАЖЕТЕ ЧИТАТЬ,А??????
.
Кстати,Устрялов Ваш,которого направо и налево цитирует Павленко в своем "Петре Великом",судя по текстам имхо -нудная и выспренная официозная тягомотина типа того же Брикнера.
.
Голикова нужно читать..или Пушкина ВНИМАТЕЛЬНО на худой конец,кому не дошло...
.
ЗЫ.Вот еще пару "Рюриков" выкладываю:
.
http://www.sgu.ru/rus_hist/?wid=168
.
А ВОТ замечательно:
.
«Гостомысл. Призвание Рюрика»
.
Неизвестный Автор...
.
"Согласно преданию, полудегендарный предводитель новогородских славян Гостомысл перед смертью, желая спасти новогородцев от раздоров и безначалия, завещал призвать правителем новогородских земель одного из вождей варяжских. Следуя завещанию Гостомысла, славяне новогородские, кривичи, племена веси и чуди в 862 г. отправили посольство за море, к варягам, со словами «…земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходити княжить и владеть нами».
.
http://www.sgu.ru/rus_hist/?wid=1823
.
Эки новгородцы...голые-босые,в одних сандалетах...
.
"Первые Рюриковичи"(Неизвестный,явно с иконозаписным уклоном,Автор):
.
А вот мой любимый Чориков:
.
«Рюрик. Синеус и Трувор. 862 год.»
.
Автор,который,как я уже писал,тихо подтрунивал над своими работодателями,аккуратно изобразил под восседающим Руриком поверженные знамена с орлами и табличками
.
ЗЫ."Семиклассник",я так понимаю,очередной друг "Последовательного"...
.
STEN 
.
144. "RE: "Последовательный Историк" обсуждает Чебурашек""
.
Астрахань, это ЧЕКАН.
.
б. сторонник 
.
124. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Господа фанатики, геологи и математики (никого не обидел?)!
С первым вопросом про Великого князя Чингис-Хана-Кесаря-Хана-Рюрика-Юрия Даниловича-Георгия Победоносца, который вроде бы основатель династии, но на самом деле династия пошла не от него, а от брата Батыя понятно. Мы даже с детьми не разобрались, то их нет, то сразу четыре.
.
Ближе всех был участник Сезам: \"Пришел пес Песдец\" (цитата). От себя добавлю, что он на самом деле пришёл для НХ-реконструкции Руси, дальше Сезам пошёл в своих рассуждениях не туда, а жаль...
.
Счёт стал 1:0 в пользу команды \"Антифоменочников\", как вы их называете.
Итак команда \"Фанатиков НХ\" для вас вопрос №2. Тишина на форуме. Все сняли розовые очки? Внимание - вопрос:
.
Если Юрий Данилович-Чингис Хан основатель династии великих русских князей, то кем был святой князь московский Даниил Александрович, и был ли он в реальности, в так называемой оригинальной (не фантомной) НХФН реконструкции?
.
Вот вы видите на мониторе сохранившуюся икону, наверное, новодел, как всегда, суть не в ней, суть в вопросе.
http://sa.uploads.ru/tJYOQ.jpg
Вижу, капитан команды Лирик очень оживился. У Вас досрочный ответ? Нет, тогда первые сутки пошли...
.
муромец 
.
126. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.

  Для начала неплохо бы освежить в памяти присутствующих деяния Даниила Александровича в Москве. Соизволите?
.
lirik 
128. "Читайте"
.
Читайте "Царя Славян" и "Начало Ордынской Руси". Прочтете - приходите.
Можете начать сразу с "Начало Ордынской Руси", стр. 431.
_______________________
б. сторонник
.
131. "RE: Читайте"
.
  Ув. Лирик, добрый день!
.
Вот как не хорошо получается - я на Ваши вопросы отвечаю, цитаты привожу, точные ссылки даю, а Вы всё загадками изъясняетесь. Вы на вопрос ответьте, можно с цитатой. Если мы будем ссылками на страницы изъясняться, то, боюсь, нас никто не поймёт, да и мы друг-друга едва ли. Мне нужен ответ на вопрос, нужна мысль, можно со ссылкой. Номера страниц не нужны. Так что там про святого князя Даниила Александровича Московского Вы интересненького нашли?
.
Ваш ответ не принимимается - это не ответ.
.
АнТюр
133. "RE: Мы повели себя неправильно"
.
  Мы с б. Сторонником повели себя неправильно. Кеслер прав. Любому конкретному вопросу должна предшествовать вводная часть. При желании ответить на вопрос нужно проанализировать вводную часть на предмет корректности приведенной в ней информации. После этого, надо проанализировать вопрос на предмет корректности его соотношения с вводной частью. Если все корректно, то можно давать на вопрос ответ. Наверно надо попросить б. Сторонника и В.В. Акимова формулировать свои вопросы по этой схеме. Тогда они сами увидят, что их вопросы ломанной монеты не стоят.
.
Астрахань
.
136. "Вопрос по сути демагогичен"
.
  ...и тянет за собой лишь пустую непродуктивную говорильню.
"Если Юрий Данилович-Чингис Хан основатель династии великих русских князей, то кем был святой князь московский Даниил Александрович, и был ли он в реальности, в так называемой оригинальной (не фантомной) НХФН реконструкции?"
.................................................
Оппоненты,базируясь на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ Авторов НХ,требуют "вынуть и положить" им на стол твердокаменные реальные доказательства существования летописного князя,не желая понимать,что вся реконструкция НХФН пока фантомна и будет пересматриваться еще много раз...
.
У Марко Поло вообще,еще "Поп Иван" считает почему-то Чингис-хана своим вассалом и челядинцем,а "татары" ему вначале исправно платят положенную десятину.
.
Подозреваю,при вполне объяснимом отсутствии "твердокаменных аргументов" у антифоменочников начнутся Торжественные Крики "Срезал Таки!!!" и Праздник Чествования Пойманной Блохи с возгласами "Вся ваша Новая Хронология неверна!!!!"
.
Тогда можно будет и задать Контрвопрос-а когда Ваши летописи с хрониками писались,когда портреты всяких Рюриков и Александров Невских появились на свет божий и что изображено на русских пушках,колоколах и сабельках,и почему все петровские "просветители" у нас исключительно с украинских земель происходят и многое-многое другое...
.
И будет господам великий конфуз и посрамление...
.
б. сторонник
.
138. "Обсуждаем второй вопрос"
.
  Полученные ответы
"Вопрос задан не корректно! Давайте вместе научим оппонента задавать правильно вопросы." (геолог из Вьетнама) без комментариев
.
"Вопрос ПО СУТИ демагогичен!" (фан клуб НХ из Астрахани) без комментариев
.
Пока всё сводилось к старой практики: "Бандиты зрения лишают! Плохой вопрос - надо убрать"
.
И тут из Астрахани приходит очень интересная версия ответа: "...вся реконструкция НХФН пока фантомна и будет пересматриваться еще много раз..." Все-таки не зря говорят, в любой голове может разок родиться хорошая мысль.
.
Вопрос к команде "Фанатики НХ": другие ответы будут, или этот ответ принимаем за командный? Что скажет капитан команды?
.
sezam

139. "RE: Вы о чем бредите?"
.
  Мы с вами вопросов не "обсуждали".
Вам все ответы ясны с 5 класса. Зачем вы что-то спрашиваете - одному Иегове ведомо.
Ну вот вы сформулировали наконец еще один вопрос: Другие ответы будут?
Ответ: БУДУТ. До свидания. Следующий
.
Сергей Талан 
.
145. "Про бред."
.
  Реконструкция НХ потому и бред, потому, что она основана на ТИ, которая представляет собой не меньший бред, что один человек сочинит, другому уже не так-то просто опровергнуть, кто первый сочинит - того и правда, сочинил Карамзин, что русский народ произошел от Рюрика, поди теперь опровергни.
Хотя эта легенда о призвании 3 князей на царство есть практически в каждой стране, и везде пишется, что историки с недоверием относятся к этой легенде, спросите лучше у Карамзина, где он взял эту легенду, он скажет - да в Кенигсберге, где же еще, там хранится ВСЯ МИРОВАЯ ИСТОРИЯ.Пускай Акимов у любого историка спросит, они хором ответят - да все там же.
Или,напр. Чингисхан вроде монгол монголом, и родословная у него от монгол, ан нет, историк Зинухов убедительно вывел его родословную от киевских князей,и доказал, что Чингисхан был украинцем, т.е. родословную можно составить любую, от кого хочешь, было бы желание.
Но на самом-то деле до 17 века ничего нет, и нечего пересматривать тут, ни ТИ, ни НХ, вся история только в воображении профисториков.
.
Шляхтиц   
146. "RE: Про бред."
.
Ну прям пролеткульт какой-то (не ко вчерашнему дню будь помянут). Типа сроем к едрёне-фене буржуйские железные дороги и построим наши, пролетарские...
.
Веревкин   
196. "таких называют ничевоками"
.
  Их психология проста: ничего не было и нет, гуляй Вася! Учиться не надо - лепота...
.
Астрахань 
.
163. "Еще один отметился"
.
"Или,напр. Чингисхан вроде монгол монголом, и родословная у него от монгол, ан нет, историк Зинухов убедительно вывел его родословную от киевских князей ,и доказал, что Чингисхан был украинцем, т.е. родословную можно составить любую, от кого хочешь, было бы желание."
Уже говорил,книжку Зинухова мягко скажем,весьма трудно достать.
.
А верить Вам на слово-увольте,дураков нет...
.
Мечтают они и восклицают:
.
"Но на самом-то деле до 17 века ничего нет, и нечего пересматривать тут , ни ТИ, ни НХ, вся история только в воображении профисториков."
.
ЗЫ.Скажи "халва"!(с)
.
АнТюр 
151. "RE: Вопрос по сути демагогичен"
.
Все так. Только слова «не желая понимать» здесь не подходят. Нади писать «Не могут понять». По моим наблюдениям адепты ТИ не видят разницы между моделью под названием ТИ и реальным прошлым Человечества. Поэтому они не могут понять и то, что модель-реконструкция не есть реальное прошлое Человечества. Это всего лишь его относительно адекватное описание. И в этом описании могут быть неточности. Адепты ТИ эти неточности находят, но относят их не к модели-реконструкции, а к реальному прошлому. Поэтому В.В. Акимов и спрашивает «Как мог сын родится спустя четыре года после смерти отца?» В реальном прошлом этого действительно не могла быть. C нашей точки зрения здесь мы имеем дело с мелкой неточностью модели-реконструкции, которая может быть легко устранена. А вот с точки зрения адептов ТИ – это действительно нонсенс. Наличие этого нонсенса в реальном прошлом Человечества делает его (прошлое) неправдоподобным с точки зрения любого здравомыслящего человека, знающего, что сын родится спустя четыре года после смерти отца НЕ МОЖЕТ.
.
б. сторонник 
.
166. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Подводим итоги. Задано два вопроса, вытекающие из реконструкции истории по НХФН:
1. НХ считает Юрия Даниловича-Чингисхана-Рюрика основателем династии великих русских князей. Как объяснить тот факт, что сама династия по НХ пошла от его брата Батыя, а вовсе не от Юрия Даниловича, у которого не было наследников?
.
2. Если Юрий Данилович-Чингис Хан основатель династии великих русских князей, то кем был святой князь московский Даниил Александрович, и был ли он в реальности, в так называемой оригинальной (не фантомной) НХФН реконструкции?
.
Правильных ответов не получено. Ответ из Астрахани, что вся история фантомна и требует дополнительного изучения не может быть признан за удовлетворительный, ибо у любого отражения-фантома должен быть оригинал. И ещё, если не найден оригинал истории, как НХ называет свои фантомные выкладки Реконструкцией Истории Руси - рановато, да и читателей вводят в заблуждение.
.
Итого:
.
Счёт стал 2 - 0 в пользу команды "Антифоменочников", игра до шести очков. Рекламная пауза.
.
Веревкин   
171. "не пора ли включаться в работу?"
.
  Модераторам?!
.
Астрахань 
.
199. "Пока не пора включаться"
.
Пусть Кас еще покритикует реконструкции,блошек половит вместе с Вадимом Вадимовичем..для всех пользительны такие споры и разоблачение самих разоблачителей.
Будет опять поливать всех помоями-тогда и сотрут...
.
А вот старших его товарищей,Неуча и "Кузнецова", давно уже пора и в расход пустить.
.
Лучше,так сказать,стереть без объяснения причин...создать ПРЕЦЕДЕНТ,чтобы господа еще трижды подумали,прежде чем сюда снова сунуться.
.
Неуч 
.
202. "RE: Пока не пора включаться"
.
  Ах, не могут пирамидоголовые без заветных троиц!
.
Так и вылезает треугольное мышление!
Астрахань! А почему Вы свои мегаметровые картинки суёте в темы только до 20-го сообщения? Что бы периферийные читатели сидящие на диал-апе плюнули и не заходили на опасный форум? Такая вот "дружественная" помощь от защитника единственноверного учения?
Пускать в расход любимое занятие полукровок! Когда-то их ещё называли изверги, современный синоним этого слова Вам известен?
.
voronok 
.
212. "НХ-логи в тупизме ведут себя как Калашников"
.
  Дорогой б.сторонник!
Превеликое спасибо за то наслаждение, кое Вы доставили мне, прижав бесхитростным вопросом НХ-логов к стенке.
Простейший вопрос почему от Ивана пошли дети не Ивановичи а Юричи (Рюриковичи) заставил НХ-логов Форума пустить в ход стандартные приемы ТИ-шников, коих НХ так же прижимала к стенке.
Помню как извивался господин Калашников в теме почему агрессивные испанцы и англичане 200 лет блюли в сев.Америке границу гигантского белого пятна, начинающуюся к востоку от западного побережья сев.Америки и к северу от полуострова Калифорния, причем даже от той части этого полуострова, что полуостров долго время рисовался островом.
И только по странному совпадению с разгромом Пугачева испанцы и англичане повели себя как полагается мужам-захватчикам: рванулись на юго-запад к благословенной Санта-Барбаре, Сан-Франциско и тд.
Мы знаем как они (идальго и джентльмены) любили разнообразными способами убивать индейцев и обвинить их в деликатности по отношению к индейским границам все равно что обвинить Веревкина в вежливости - то есть это невероятные события.
Однако 200 лет ни сухопутная ни даже морская граница по Тихому океану не тревожилась агрессивными господами.
Встал простецкий вопрос - почему?
И что мы видели от Калашникова?
А тоже что и от НХ-логов в ответах на Вашу тему - скажем: неумение копировать(!) цитаты в свою пользу,показательные посылки на АТФ (типа - перечитайте все наследие АТФ тогда поймете)
То есть умные люди внезапно поглупели и вместо того, чтобы признаться в глупости НХ начали вилять и уходить в сторону аки ТИ-шники.
А тут еще угрозы начались на топор модератора, кой должен защитить от Вас поруганную Вами честь АТФ...
Как-то раз на матфоруме МФТИ я задал нехитрый вопрос: А скажите мне, друзья математики, какие математические достижения второй половины двадцатого века пошли в широкую практику?
И (не пора ли обобщить?) на матфоруме началась дикая свистопляска. Вместо списка достижений умнейший математиков с 1950 года по 2000 год умнейшие форумцы-математики пустились в невнятицу, выдавив из себя как достижение только симплекс-метод (то есть пустяковину, до массового экономиста не дошедшего ...) и почуяв губернаторскую пикантность положения форумское общество возопило и модератор с перепугу поубирал часть моих тем и ...сейчас матфорум практически помер.
Наблюдая за стандартом поведения в тупиковой ситуации я вижу, что в горе, как ни странно, все несчастливы одинаково. И это есть хороший результат по изучению поведения естественных так сказать интеллектов.
Еще раз спасибо за созданную для ЕИ на Форуме тестовую ситуацию.
.
Астрахань 
.
214. "Очки протрите,пожалуйста..."
..
Перечитайте все еще раз...
И тогда увидите,кто из дискутирующих занимает столь привычную для него коленно-локтевую позицию.
.
Чушь молоть не следует..ответили ему на все его вопросы и еще ответим.
........................................
Какого же тогда рожна Вы заявляете про "глупость НХ"???
.
Аркадий
.
215. "RE: НХ-логи в тупизме ведут себя как Калашников"
.
  Всю тему осилил с трудом, может что-то и пропустил.
Я не историк, и у меня вопросы:
1. 200 лет в Америке границу блюли или нет?
2. Рюриков или Рюрик - это фамилия?
3. Где кроме кинофильма "Иван Васильевич..." упоминается эта фамилия?
На данный момент по моей логике получается, что товарищ б. сторонник просит новохронологов обосновать введенное ТИ фальшивое название.
Если же это фамилия, то как-то странно искать основопологателя фамилии, у которого она непременно должна совпасть с отчеством/именем. Для Романовых известен их родоначальник с именем Роман?
.
Астрахань 
.
223. "Отвечаем"
.
  1.Нет.(подробности см.тут: http://chronologia.org/xpon4/12.html )
2.Это вымышленный персонаж.Более того,ходит весьма забавная байка о том,что "..Летописец Нестор на основании более древних документов написал, что древние славяне призвали княжить трех братьев, трех варягов - при этом Рюрик "сел" на Господин Великий Новгород, Синеус - на Белоозеро, а Трувор - на Изборск.Летописца в древнем документе ввела в заблуждение запись на латыни, которая в современной транскрипции звучала бы примерно так - "Рюрик синеус трувор... ". Эту запись Нестор, видимо не очень хорошо владевший этим языком, истолковал как имена трёх братьев. Авторитетность Нестора был настолько велика, что никто из российских историков не усомнился в существовании трех князей из рода Рюриковичей. Ошибка летописца была исправлена только в средине 20 века и сделал это прекрасно владевший латынью Николай Константинович Рёрих. Запись "Рюрик синеус трувор... " Рёрих перевел как "Рюрик вместе со своей дружиной...".
.
3.Шарикова одного знаю,а Рюрикова нет.
.
"Романовы",вероятно,просто означает "посаженные Римом",такой же прикол создателей этой династии,как и маленький черный орел и восемь отрубленных голов на их родовом гербе.
http://sa.uploads.ru/OdUwR.gif
http://images.google.com/images?q=герб романовых&amp;ndsp=20&amp;svnum=10&amp;hl=en&amp;lr=&amp;start=0&amp;sa=N
.
Головы заявлены как "Львиные леопарды",но весьма походят на медведей...
.
Что значит? Пока не знаю,вероятно,какие-то старые дела.....
.
voronok 
.
227. "Обучаю г-на Астрахань простодушным ответам"
.
  Вы должны были сказать:
или

1) Я, Астрахань, г-на Фоменко на предмет происхождения Рюриковичей от папы Ивана не читал. Согласен, что у русских отчество формируется по имени родного папы.
или
2) Я, Астрахань, Фоменко на предмет происхождения Рориковичей от папы Ивана читал. Считаю что это ляп-переляп у любезного мне (Астрахани) АТФ, за кой он должен покаяться, поскольку у русских отчество формируется от имени родного папы.
Вот и все, дружище. И б.стороннику нечем было бы крыть и темы бы увяла на первом десятке ответов.
Пока же тема б.сторонника претендует на мой личный рекод - 2 года и 500 (с учетом потерь) ответов (См. "Что у Фоменко ...") ...
.
А пока, если Вам трудно переломить себя в очередном ответе напишите
1)
или
2)
... я Вас пойму.
.
Астрахань 
.
243. "Нахрена мне надо такое"
.
  От этих "Рюриковичей-Мономаховичей",как и от "первых Романовых" за версту разит грубо сварганенной халтурой.
Сейчас у русских отчество формируется по имени родного папы.
.
Раньше,если верить ТИ, право именоваться с "вичем" имели только весьма родовитые господа.
.
Как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ и как именовались наши НАСТОЯЩИЕ,а не летописные цари,я НЕ ЗНАЮ.
.
В реконструкции Русской Истории у авторов НХ действительно имхо много ошибок и ложных привязок,посему пущай "последовательный" ее долбает,только польза от этого будет.
.
Другой вопрос,что Вы этого не понимаете и лепите чушь про "пугливых новохронов",которые якобы "боятся" критики и "увиливают от нее"...
.
В ЦЕЛОМ концепция НХ верна,а при реконструкции НЕИЗБЕЖНЫ ошибки,которые необходимо выявить и исправить.
.
Я ВАМ ДОХОДЧИВО ОБЪЯСНИЛ, ЧТО ОТ ОТВЕТА НИКТО НЕ УВИЛИВАЕТ???
.
ЗЫ.Иногда понимаешь,отчего Хроноп начинает якобы ни с того ни с сего "взрываться" на "аргументы" традиков...
.
voronok 
.
246. "Астрахань многословно признал ошибку АТФ!"
.
  Я обратился к г-ну Астрахань с нижайщей просьбой выбрать вариат ответа:
Я:"227. "Обучаю г-на Астрахань простодушным ответам"
Вы должны были сказать:
или
1) Я, Астрахань, г-на Фоменко на предмет происхождения Рюриковичей от папы Ивана не читал. Согласен, что у русских отчество формируется по имени родного папы.
или
2) Я, Астрахань, Фоменко на предмет происхождения Рориковичей от папы Ивана читал. Считаю что это ляп-переляп у любезного мне (Астрахани) АТФ, за кой он должен покаяться, поскольку у русских отчество формируется от имени родного папы.
Вот и все, дружище. И б.стороннику нечем было бы крыть и темы бы увяла на первом десятке ответов."
А пока, если Вам трудно переломить себя в очередном ответе напишите
1)
или
2)
... я Вас пойму."
-------------------------------------------------------------------
В ответ г-н Астрахань любезно и с использованием слова "НАХРЕНА" попытался выбрать из 1) и 2)
.
Попытаемся вдуматься в любезный ответ
.
Астрахань:"От этих "Рюриковичей-Мономаховичей",как и от "первых Романовых" за версту разит грубо сварганенной халтурой."
.
Я:Очевиидно, что Астрахань имел ввиду, что разит халтурой в изложении АТФ... а может не не АТФ. М-да, может кто разберет, кого Астрахань обвинил в "грубой халтуре"?
.
Астрахань:"Сейчас у русских отчество формируется по имени родного папы.
Раньше,если верить ТИ, право именоваться с "вичем" имели только весьма родовитые господа."
Как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ и как именовались наши НАСТОЯЩИЕ,а не летописные цари,я НЕ ЗНАЮ."
.
Я:тут Астрахань с усилием признает, что ТИ ему мать родна, ибо в том случае, если отчество у руссиянина образовывалось (как у родовитых Рюриковичей-детей-Ивана-то-бишь-Ивановичей) то его (Астрахани) правило образования отчеств совпадает с правилом от ТИ. Тут же Астрахань мимоходом сообщает, что никаким письменным источникам он не верит, а истинное знание имен царей добывает только способом личного присутствия в момент акта рождения царя и в момент имянаречения царя.
.
Ниже вот ОНО - отказ правоверного Астрахани от веры в НХ!
----------------------------------------------------------------
Астрахань:"В реконструкции Русской Истории у авторов НХ действительно имхо много ошибок и ложных привязок,посему пущай "последовательный" ее долбает,только польза от этого будет."
.
Я: г-н Астрахань выучил сокращение "ИМХО", что с анг. означает "по моему скромному мнению". Теперь (каждому понятно), что Астрахань признал что АТФ врет и много врет. Очень много...
Но увы! Астрахань совершенно лицемерно заявляет, что любит критику в адрес А.Т.Фоменко. Ниже ответ Астрахани показывает что он боиться критики в адрес НХ и готов словом типа НАХРЕНА и другими словами за неименим кулаков растерзать тех, кто хочет разобраться в творчестве АТФ
.
Астрахань:"Другой вопрос,что Вы этого не понимаете и лепите чушь про "пугливых новохронов",которые якобы "боятся" критики и "увиливают от нее"..."
.
Я:Боже! И это в мой адрес! Я единственный кто последовательно много лет выискиваю хотя бы три факта уверенно говорящие в пользу Фоменко.
Даже на этой теме я поместил ответ "200-лет импотенции..." за которую АТФ и его неистовый почитатель г-н Астрахань должны мне послать пряник средних размеров, а тут такое... Вот оно лицемерие...
.
Далее у Астрахани что-то невнятное, кроме уверения в его чистой вере в АТФ:
"В ЦЕЛОМ концепция НХ верна,а при реконструкции НЕИЗБЕЖНЫ ошибки,которые необходимо выявить и исправить."
.
Я: Ну и исправил бы прямо здесь г-н Астрахань Анатолия Тимофеевича в отношении Георгия-Юрия-Рюрика, кой не родил детей своего брата Ивана, но отчество свое им дал. Ан нет! Ответ Астрахани в переводе на русский выглядит примерно так: "Ведро целое не считая многолочисленных дырок в нем. Поэтому, граждане, купите это ведро!"
.
Далее г-н Астрахань расшифровывает значение слова НАХРЕНА, хотя я бы с удовольствим бы узнал, как г-н Астрахань смог был торговать целыми-дырявыми ведрами:
"Я ВАМ ДОХОДЧИВО ОБЪЯСНИЛ, ЧТО ОТ ОТВЕТА НИКТО НЕ УВИЛИВАЕТ???
ЗЫ.Иногда понимаешь,отчего Хроноп начинает якобы ни с того ни с сего "взрываться" на "аргументы" традиков..."
.
Я:Всеж-таки Астрахани далеко до Веревкина-Хронопа, он бы уже перешел на несколько более крутую лексику чем это дохлое "НАХРЕНА". Впрочем, посмотрим, у Астрахани еще есть возможности послать по матушке и на ... сайт. Время на треп у нас есть.
.
Астрахань
.
251. "Тут про искусство демагогии говорили"

Высший пилотаж имхо!!!
Оцените мой предыдущий ответ и их возражения.
.
Тут и наш "б.сторонник" по сравнению с Воронком- СЫНОК...
.
ЗЫ.Думаю,что все-таки они проходят специальную подготовку по умению вести дискуссии...
.
Нет,ну каков негодяй!!!
.
Вчитайтесь внимательно:
.
Надо бы создать антифоменочный музей и туда на видное место место поместить сию цитату Воронка.
.
Под стекло.
.
voronok 
.
260. "Жалкий ответ с хилым переходом на личности"
.
  Нет ни малейшего намека на то что Вы серьезный аналитик.
Обещаю при малейшей возможности дружески издеваться над Вашими "перлами" коих, очевидно, будет еще воз и маленькая тележка.
.
Вы абсолютно недвусмысленно обвинили Фоменко в ошибках. Прочтите свой текст и мой комментарий. Грех, грех...
.
Астрахань 
.
265. "Увы"

Товарищ не понимает разницу между критикой и обвинениями.
А я особо и не буду стараться ничего объяснять демагогу.
.
Не вижу в этом продуктивного смысла.
.
"Обещаю при малейшей возможности дружески издеваться над Вашими "перлами" коих, очевидно, будет еще воз и маленькая тележка."
.
Критикуйте,только пожалуйста,ПО ДЕЛУ,без пустого сверхцитирования и словесных жонглирований.
.
voronok 
.
275. "Посоветуемся о рекламе Вашей точки зрения?"
.
  Поясню. Высказанная Вами мысль о том, что в НХ масса ошибок заставляет на полном серьезе анализировать стороннков НХ (как и их оппонентов ТИ-шников) на предмет адекватности окружающей среде.
Позволю себе высказать гипотезу, что если бы ТИ запала Вам в голову первой, скажем бы Вы где-то случайно обругали бы НХ, то Вы с тем же энтузиазмом, что сейчас, нападали бы на НХ-логов.
Затянувшееся взаимонепонимание между ТИ-шниками и НХ-логами заставляет меня крайне серьезно анализировать глубинные причины этого непонимания. Согласитесь, г-н Астрахань, массы связанные общим пониманием в порыве согласия могут творить чудеса на пользу мне и Вам.
.
Вы лично представляетесь мне той путанной и, в известном смысле, трагической фигурой, в которой ярко сочетаются и явное предательство святому делу НХ и клятвы в верности НХ.
.
Не кажется ли Вам, что обсуждение Вашей точки зрения в отдельной теме, с подробным разбором Ваших взаимоисключаемых высказываний, с простыми примерами их последствий в грешной реальной жизни окажутся невероятно полезными для общего дела?

79

Melnar 
.
288. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  1. Если быть более корректным, ни одно из утверждение не верно.
"Традиционная история", как уже не раз говорилось, имеет мало общего с наукой "историей", являясь продуктом массового сознания. Посему никаких аксиом и единственно верных линий партии в истории на самом деле нет. Ну а "школа ФиН" занимается гипотетическими реконструкциями, поставляемыми "as is", без твердой уверенности в том, что именно так все и было.
2. ФиН пользуются более современными и более мощными методами для датировки. Это хорошо. Плохо то, что в результате приходится отбрасывать как фальсификат значительную (если не сказать подавляющую) часть материала.
.
3. Да ладно, не так уж тут строго. Как раз наоборот, модераторы, на мой взгляд, практикуют коллективное неделание. В результате некоторые темы зафлуживаются до состояния компостной кучи.
.
IM
292. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Свободная площадка, однако  У некоторых, при стирании их флуда модераторами, начинается жуткая истерика. Вопрос в том, щадить ли флудящее меньшинство или, вынужденное их читать, большинство?
.
А. Верёвкин 
.
294. "не давать размножаться!"
.
  У флудеров и спамеров есть обыкновение открывать несколько одинаковых тем - недавний пример с Шариковым: он открыл тему почти дословно дублирующую свою предыдущую дуроту.
Их нужно объединить в одну вонючую кучу. Для того, чтобы будущий археолог мог отрыть в этой куче дерьма артефакты культуры.
.
Сергей Талан 
.
295. "Про вымышленные родословные"
.
  Уважаемый будущий сторонник НХ тут давеча сказал, что история до 17 века не может быть фантомной, т.к. любая легенда основана на реальных событиях, приведу отрывок из начала официальной родословной Чингисхана:
(из Юань-Ши) :" Предок Темучжина в 10 поколении Бодончар, его мать прозывалась Алан-Гоа. Муж ее умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать,ночью она спала в юрте, ей снилось - белый свет проник в отверстие юрты и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку, где она спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим событием она стала беременной и произвела на свет сына, это и был как раз Бодончар".
И Вы предлагаете серьезно подходить к этому евангельскому тексту? Какое реальное событие здесь имеется в виду? Какой реальный человек скрывается за белым светом? Традик Святич мне говорил, что таких легенд вагон, т.е. вся история состоит из таких вот евангельских легенд, умейте отличать миф от реальности, так что 6-0 в пользу Фоменко.
.
б. сторонник 
.
297. "Сергею Талану"
.
  Уважаемый Сергей, Вы не совсем поняли, о чём речь. В данной ветке рассматриваются Абсурды НХ-реконструкции Руси. Если ФН постоянно ссылаются на ОРИГИНАЛЫ, т.е. РЕАЛЬНЫО СУЩЕСТВУЮЩИХ персонажей, которых им удалось вычислить с помощью различных фантомов и параллелизмов, то НХ-История УЖЕ не фантомна. Да и сам фантом-отражение не может существовать в принципе без оригинала. Поэтому Реконструкция, где одни фантомы, это всё равно что зеркало, где одни отражения без самого предмета. Так не бывает – предмет отражения первичен. Если НХФН назвали свою 7-ую книгу «Первого канона» Реконструкция, то речь идёт не о королевстве кривых зеркал, а о полученных РЕАЛЬНЫХ событиях и РЕАЛЬНЫХ исторических персонажах.
Но так как в полученной «Реконструкции Руси по НХ» множество абсурдов и несуразиц, мы все вместе и пытаемся найти эти моменты и стараемся их исправить. Мы в данной ветке ограничились реконструкцией Руси по НХ. И всё это не с целью поругаться, как того желают некоторые форумные лайки, или трактуют некоторые барбосы, а с благими намерениями.
.
И уже есть хорошие результаты. Так например Астрахань внезапно прозрел:
.
«Оппоненты,базируясь на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ Авторов НХ,требуют \"вынуть и положить\" им на стол твердокаменные реальные доказательства существования летописного князя,не желая понимать,что вся реконструкция НХФН пока фантомна и будет пересматриваться еще много раз ...» http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
Я считаю данное высказывание Астрахани лучшим высказыванием сезона! Жаль, что Лирик не смог реализовать свой проект «Нетленка». Этот пост Астрахани на первое место. Я в конце года сам проведу итоги года, с лучшими высказываниями участников.
.
«И будет господам великий конфуз и посрамление...»
Это он Соавторам пишет, видимо. Главный конфуз состоит в том, что напиши это обычный участник – стёрли бы разом, крамола страшная. А тут свой Шарик на хозяев залаял по несмышлёности. Ну что с ним поделаешь, с глупеньким.
.
Если Вы по незнанию считаете мнение Астрахани одинаковым с мнением Фоменко, то Вы серьёзно ошибаетесь:
.
«Реконструкция» Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, издательство «Римис» Москва 2005, стр.14:
.
«ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО В ИСТОРИИ СУЩЕСТВУЕТ ЧЕТКАЯ ГРАНИЦА – ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА XVII ВЕКА… Это и есть граница между правильной и неправильной историей.»
.
Так что, Сергей, Вы погорячились по невнимательности. Даже у НХФН история вовсе не ПОЛНОСТЬЮ ФАНТОМНА. Ваше высказывание: «так что 6-0 в пользу Фоменко», надо переделать, исходя из Вашей логики на: «6 : 0 Астрахань – Фоменко.»
.
Астрахань 
.
298. "Приемчик сей называется-"
.
Вот что пишет "б. сторонник":
«Реконструкция» Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, издательство «Римис» Москва 2005, стр.14:
.
«ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО В ИСТОРИИ СУЩЕСТВУЕТ ЧЕТКАЯ ГРАНИЦА – ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА XVII ВЕКА... Это и есть граница между правильной и неправильной историей.»
.
А вот что написано НА САМОМ ДЕЛЕ:
.
"ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО В ИСТОРИИ СУЩЕСТВУЕТ ЧЕТКАЯ ГРАНИЦА - ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА XVII ВЕКА. Что происходило после нее, то есть ближе к нам, мы знаем достаточно хорошо, во всяком случае начиная с конца XVIII века, что происходило до нее, знаем очень плохо. Эта граница - первая половина XVII века - возникла искусственно. Она не является результатом естественного забывания информации. Ее след в скалигеровской версии - граница между "мрачным средневековьем" и "новым временем". Это и есть граница между правильной и неправильной историей."
.
А если еще начать ВНИМАТЕЛЬНО читать Носовского и Фоменко,то окажется,что:
.
МНОГОЕ ИЗ СКАЗАННОГО В ДАННОЙ КНИГЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОКА ГИПОТЕЗОЙ.
.
Сразу оговоримся, что мы не претендуем на высокую точность предлагаемых ниже датировок. Потребуется еще большая работа, чтобы уточнить новую короткую хронологию и некоторые наши гипотезы.
.
http://chronologia.org/xpon7/vved.html
.
ЗЫ. Пеши есчо,аффтар!
.
Астрахань 
.
296. "Это проблему не решит"
.
Что делать,если в действительно интересную,важную тему влезет, например,"Кузнецов" или Вася Сумасшедший и начнет ее забивать словесной галиматьей?
Ругаться и спорить с этими товарищами никакого смысла не имеет,но и не обращать внимания нельзя,иначе сделают тут филиал психбольницы и никому не дадут слова сказать...
.
Тут,думаю только стирать их надо.Как Русакова.
.
Акимов В.В. 
.
314. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Уважаемый Melnar!
.
Где хотя бы одна точная дата, установленная этими методами? Приведите ее!
.
Хорошо, что пользуются методами датирования, которые ни одной даты дать не могут?? Увы, это плохо.
.
Зря Вы так. Свои функции они выполняют исправно. Своим прощают все; своих не трогают. Чужих - стирают, чужих - воспитывают. До абсурда доходит: "свой" употребит бранное слово - слово не стирают; оно висит в сети. "Чужой" процитирует "своего" - в цитате это же самое бранное слово тут же стирают!!
А массированный флуд появлется и поощряется тогда, когда ньюхроникам задан вопрос, на который они позорным образорм ответить не могут. Тогда-то флуд и не стирают: авось в этом океане болтовни про заданные вопросы попросту забудут!
.
Так что не все так просто, как Вам кажется...
.
б. сторонник 
.
301. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Счёт 5 : 0 в пользу команды «Антифоменочники». Шестой вопрос:
.
Г.В. Носовский, А. Т. Фоменко «Русь и Рим», т.1, издательство Астрель, Москва, 2004, стр. 518:
.
«Романовым же было просто необходимо назвать Дмитрия самозванцем! Ведь во время избрания Михаила Романова ещё был жив малолетний сын Дмитрия (мальчик четырех лет), который, следовательно, являлся законным наследником престола. А Романовы таковыми не были.»
.
Вопрос: А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не объявляя Дмитрия самозванцем? Очевидно, что четырёхлетнему отпрыску необходим регент до совершеннолетия. Т. к. все его родственники уничтожены, регентом становится выборный кандидат из боярской Думы. Им стал Романов Михаил. За 12 лет до совершеннолетия сына Дмитрия одинокое дитя можно будет уничтожить сотню раз, без шума и кощунственного распятия малолетки на воротах Кремля. Взяли бы и сказали через пол года, сын Дмитрия простудился и помер – дело обычное.
.
По ФН получается, что целый пласт нашей истории был исковеркан только ради того, что бы избавиться от маленького дитя!!! По-моему, полный абсурд!
.
Повторяю вопрос:
.
А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не объявляя Дмитрия самозванцем? Зачем было каверкать целый пласт истории? Неужели ради убийства малолетки?
.
Первые сутки пошли…
.
адвокат
.
302. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Вопрос поставлен таким образом, что отвечающий должен исходить из того факта, что Романовым все можно. Однако в утверждении ФиНов сказано: "Романовы таковыми не были". То есть в утверждении ФиНов содежится фраза, которую задающий вопрос пытается опровергнуть, исходя из ее отсутствия. Таким образом в самой постановке вопроса наблюдается подмена тезиса синтезом, а гипотеза - выводом. В результате при любом ответе на таким образом поставленный вопрос отвечающий заранее обречен подтвердить позицию вопрошающего. Такие приемы хорошо использовать на телевизионном шоу, но врядли достойно в нормальной полемике уважающих друг-друга людей.
.
б. сторонник 
.
303. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
«Вопрос поставлен таким образом, что отвечающий должен исходить из того факта, что Романовым все можно.»
Уважаемый Адвокат, с чего Вы это взяли??? Можно ли Романовым всё, или не всё… я даже и не думал об этом. Вчитайтесь в вопрос повнимательнее, там этого нет и в помине.
Однако в утверждении ФиНов сказано: "Романовы таковыми не были". То есть в утверждении ФиНов содежится фраза, которую задающий вопрос пытается опровергнуть, исходя из ее отсутствия. Таким образом в самой постановке вопроса наблюдается подмена тезиса синтезом, а гипотеза - выводом. В результате при любом ответе на таким образом поставленный вопрос отвечающий заранее обречен подтвердить позицию вопрошающего. Такие приемы хорошо использовать на телевизионном шоу, но врядли достойно в нормальной полемике уважающих друг-друга людей.
Ну вот, и Вы туда же. Задаёшь конкретный вопрос с точной цитатой из НХФН, а в ответ:
«Вопрос по сути демагогичный!», «Цитата приведена так, что не возможно отличить где цитата, а где слова автора!» (интересно, а кавычки на что?), «Вопрос слишком сложный, бандиты зрения лишают, срочно стереть!», и вот теперь: «в самой постановке вопроса наблюдается подмена тезиса синтезом, а гипотеза-выводом» (чушь какая!).
Вопрос предельно конкретный, без всяких надуманных Вами подковырок, высосанных из Вашего больного воображения. Повторяю:
.
Ну и при чём здесь синтез с гипотезой, подмена тезиса и телевизионное шоу? Если Вы не адвокат дьявола, то поймете вопрос, а если нет, то и цель у Вас другая. Уже приятно, что Вы не ругались и не обзывались, а это уже большая редкость в этой теме.
.
Астрахань 
.
304. "Зачем надо было "каверкать""
.
Чтобы красивше было...
По заветам дедушки Вольтера:
.
"Я всегда считал, что история требует такого же мастерства, как трагедия; требует экспозиции, завязки, развязки; необходимо так расположить все фигуры на историческом полотне, чтобы они оттеняли главное действующее лицо, но отнюдь не выказывать нарочитого стремления выдвинуть его. Основываясь на этом правиле, я и буду писать, а вас прошу диктовать мне".
.
http://artifact.org.ru/content/view/137/79/
.
Основные Традисточники о Мифическом Смутном Времени(с датами их первой публикации):
.
1.Сказание Авраамия Палицына(СПБ.1784(!!!),1822,1909)
.
2.Сказание о Гришке Отрепьеве 1847
.
3.Новый летописец по списку Оболенского 1850
.
4.Иное сказание 1850
.
5.Плач о пленении и конечном разорении Московского Государства 1850
.
6.Повесть о видении некоему мужу духовну 1862
.
7.Четыре сказания о царевиче Дмитрии 1862
.
8.Статьи о "Смуте" в Хронографах1 и 2й редакции,
Карамзинский Хронограф 1868
.
9.Повесть Катырева-Ростовского 1881
.
10.Новый Летописец 1910
.
http://www.auditorium.ru/books/732/pred.pdf
.
б. сторонник 
.
305. "Про Мамая-Ногая"
.
  Г.В. Носовский, А. Т. Фоменко «Русь и Рим», т.1, издательство Астрель, Москва, 2004, стр. 508:
Смотри таблицу:
«5. Хан Тохтамыш 1381-1395 (14) ……………..5. Хан Тохта 1291-1313(22)» ……
и при нём темник, т.е. тысячник, ………………….и при нём темник Ногай…При хане
Мамай и Дмитрий Донской 1363-1389 (26)…….. Тохте-Дмитрий Переяславский 1276- ……………………………………………………………1295
.
НХ делают параллелизм Тохтамыша и Тохты, при этом разница их правления составляет 8 лет!!! Идёт непонятная фраза при нём Мамай и Дмитрий Донской (26), но возраст у параллелизма Дмтирия Переяславского НХ не указывают, пишут только интервал 1276-1295. Посчитаем за НХ, получим 19. Понятно почему ФН не указали «(19)», уж больно большая нестыковка: 7 лет!!!.
ФН пониают, что параллелизм получился не очень и вставляют комментарий (там же): «Сразу бросается в глаза явный параллелизм имён:…МАМАЙ-НОГАЙ…»
.
Внимание, вопрос:
.
1. Что означает НХ термин «параллелизм имён»? Где тождественность между именами МАМАЙ (ММ, или ММЙ), без огласовки и НОГАЙ (НГ, или НГЙ) без огласовки?
.
2. Из чего следует параллелизм сравниваемой пары, если нестыковки по временным интервалам просто разительно велики: 8 и 7 лет?
.
Буду благодарен за вежливый и конкретный ответ.
.
Астрахань 
.
306. "Блоха больно мелковата"
.
Хан Тохтамыш и при нем темник Мамай...
Хан Тохта и при нем темник Ногай...
.
Фантазии у летописных сочинителей было явно маловато.
.
Что тут непонятного?
.
Про "РАЗИТЕЛЬНО ВЕЛИКИЕ нестыковки по временным интервалам" ... это к Бобикову в будку...его косточка,которую он сейчас с усердием грызет.
.
Могло быть и 8 и 10 лет..это уж как Традическому Летописцу захочется...
.
ЗЫ.Крупновата фигура Мамая для простого темника.
.
Сказано же,"Царь веры Эллинской"...думается,просто,здесь значение этой реальной исторической личности была намеренно приуменьшено.
.
ЗЫ.Поищите блошку побольше,"б.сторонник".....
.
б. сторонник 
.
307. "RE: Блоха больно мелковата"
.
Да блошка только с виду маленькая. Если отвечать только на вторую часть вопроса, то блошка действительно маленькая. А если на весь вопрос? Повторю не замеченную Вами часть вопроса:
.
1. Что означает НХ термин «параллелизм имён»? Где тождественность между именами МАМАЙ (ММ, или ММЙ), без огласовки и НОГАЙ (НГ, или НГЙ) без огласовки?
.
Вы пишите:
.
с Тохтой более менее ясно, а вот с Мамаем и Ногаем не совсем. Почему вы считаете, что ММ, это именно \"МАМАЙ\", а не \"МУМИЁ\", например. А НГ, это именно \"Ногай\", а не \"Нога\". Как утверждают ФН древние летописи писались без огласовки. Вот и расскажите мне, уважаемый Астрахань, что общего, между \"Мумиё\" и \"Нога\" (один из тысяч возможных вариантов огласовки). И про \"параллелизм имён\", пожалуйста подробно: что такое?
.
Смотришь, и из маленькой блошки корова вырастит...
.
Астрахань 
.
308. "Нет,она мелка"
.
Такая блошка как блошкой была,так ей и останется...как ты ее не надувай.
"Как утверждают ФН древние летописи писались без огласовки.."
.
Что,так и утверждает?
.
ЧТО,ПРЯМО ВСЕ-ВСЕ????
.
ЧТО,В ОРИГИНАЛЬНОМ ТЕКСТЕ ТАК И НАПИСАНО "ММ" вместо "Мамай" и "НГ" вместо "Нагай"???
.
Теперь про "параллелизм имен". Вы тут пишете,что "с Тохтой более менее ясно"...
.
ЧТО ИМЕННО Вам ясно?
.
ЗЫ,Сказано же,другую блоху ищите,покрупнее да пожирнее...
.
б. сторонник 
.
309. "RE: Нет,она мелка"
.
А и в самом деле, на каком ОРИГИНАЛЬНОМ тексте основаны изыскания ФН про Мамая-Ногая? А так интересно получается, когда имена не совпадают, то подтягивают тяжёлую артиллерию (надо читать без огласовок, \"р\" заменить на \"л\", \"п\" на \"ф\", т. д.), а когда даже это не помагает, начинают сходство ловить на гласных! Так где по НХ проходит граница между теми текстами, которые надо читать строго без огласовок, и теми, которые надо читать строго с огласовками (при этом сходство ловить только на гласных).
.
Исходя из логики НХФН ТОХТА -ТОХТАМЫШ условно схожи при неогласованном прочтении (ТХТ - ТХТМШ). Тут вопросов нет. А вот сходство МАМАЙ - НОГАЙ как уловить? При неогласованном чтении не получается. Что такое НХ-термин \"параллелизм имён\"? Может по этому методу МАМАЙ-НОГАЙ одно и то же. Проясните, пожалуйста.
.
У нашей овцы их целое стадо. Вы сами ткните в любое место - там блохи табунами. Я уже насобирал 5-литровую баночку, буду выкладывать, как Вы любите говорить.
.
Астрахань 
.
310. "RE: Нет,она мелка"
.
"А и в самом деле, на каком ОРИГИНАЛЬНОМ тексте основаны изыскания ФН про Мамая-Ногая?"
Ссылки смотрите..в книгах ФиН они всегда имеют место быть ...
.
"Исходя из логики НХФН ТОХТА -ТОХТАМЫШ условно схожи при неогласованном прочтении (ТХТ - ТХТМШ). Тут вопросов нет."
.
А БЕЗ "неогласованного" прочтения не схожи?
.
Тохта и Тохтамыш,Атилла и Тотила(последнего Виллани,как и положено,именует "бичом божим"),лангобарды и лангобригийцы...
.
ЗЫ.Блох,понятно,будет табунами..реконструкция как-никак..
.
Давайте "Начала Ордынской Руси"(выложено на сайте)разберем.
.
швейк 
.
311. "RE: Нет,она мелка"
.
  Ленин кыш, Ленин мыш, Ленин тохтамыш.
.
б. сторонник
.
312. "Крупная блошка, лови!"
.
Уважаемый Астрахань, да бог с ней с Ордынской Русью, там одни фантомы на фантомах и фантомами погоняют. Хочется про оригинальную, так сказать реальную историю по реконструкции истории нашей Родины по НХ поговорить.
Открываем банку. Вот блошка жирная какая побежала:
Г. В. Носовский, А.Т. Фоменко, «Русь и Рим», том I, издательство «Астрель», 2004:
Стр. 628:
.
http://im3-tub.yandex.ru/i?id=6862177&tov=3
.
рис. 35. портрет-икона Ивана IV (Василия Блаженного). Хранится в Национальном музее города Копенгаген.
.
«Наша гипотеза. Василий Блаженный – это царь Иван IV Васильевич (1547-1553).»
.
По НХФН получается, что изображённый на иконе пожилой мужчина лет 50-ти с обширными залысинами и глубокими морщинами – это Иван Васильевич (1530 года рождения) около 20 лет.
.
Объясните, пожалуйста, кто-нибудь, что сия нелепица означает?
.
муромец 
.
313. "RE: прижизненно"
.
  Ув. б. сторонник! Как говорят, ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИЖИЗНЕННЫЙ портрет Ив.В. Г-го - на фреске в Свияжске. Ищите - обрящете.
.
б. сторонник 
.
315. "RE: Крупная блошка, лови!"
.
  Уважаемый Астрахань и ко, моё почтение!
Вы просили блошку покрупнее, так я выпустил размером с молодого кабанчика. Чего же вы молчите, или блошка не по зубам? Интересно вы на вопросы отвечаете, то \"блошка больно маленькая -отвечать не хочется\", то слишком большая - тогда полное молчание.
.
А ведь вопросы что ни на есть в тему вашего краснознамённого форума, строго по Реконструкции НХ. Ссылки на этот сайт я получил в книгах ФН с целью получения ответов на вопросы, вытекающие из прочитанного материала.
.
Повторяю последний вопрос:
http://sa.uploads.ru/RirjS.jpg

По НХФН получается, что изображённый на иконе пожилой мужчина лет 50-ти с обширными залысинами и глубокими морщинами – это Иван Васильевич (1530 года рождения), которому по Реконструкции НХ на момент смерти было около 20 лет. При этом в подлинности \"Копенгагенского портрета\" ФН не сомневаются. Даже используют его, как аргумент в поддержку своей теории о тождественности Ивана Грозного и Василия Блаженного.
.
Итак, вопрос:
.
\"Почему ФН считают, что Иван Грозный был болен редкой болезнью преждевременного старения и к 20-ти годам выглядел как 50-летний? Какие ещё источники говорят об этом любопытейшем факте?\"
.
lirik
316. "Ответ бывал дан неоднократно"
.
Ответ таков - Читайте книги!
.
ФиН так не считают. Это фантазии б. с.
.
А вот, что на самом деле считают авторы НХ -
----------------------------------------------------------------
5.22. ИВАН IV (ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ).
******************************************************************
22a. РУССКО-ОРДЫНСКАЯ ИМПЕРИЯ. ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ (ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ или ИВАН БЛАЖЕННЫЙ, МОСКОВСКИЙ ЧУДОТВОРЕЦ) 1547-1553, правил 6 лет. ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ начал править совместно со своим родным братом Георгием Васильевичем и двоюродным братом Владимиром Андреевичем. Основное событие в правление молодого царя ИВАНА IV ВАСИЛЬЕВИЧА - это покорение Казани в 1552 году.
.
В правление ИВАНА IV ВАСИЛЬЕВИЧА в Империи начинается крупный мятеж, который проходил под знаменем религиозного отделения от метрополии - от Великого Новгорода. Правительство в Великом Новгороде решило подавить мятеж силой. Первым шагом в этом направлении была осада и взятие приступом Казани в 1552 году. В качестве следующего шага был намечен военный поход в Германию, охваченную мятежом-Реформацией. Это так называемая "Ливонская война".
.
В 1553 году ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ тяжело заболел, отошел от дел и стал юродивым. Его называли Василием Блаженным московским чудотворцем, а также Иваном Блаженным московским чудотворцем. Под обоими этими именами он упоминается в святцах: 2 августа старого стиля под именем Василия и 3 июля под именем Иоанна. См. рис.7.19. Через несколько лет он умер. В конце XVI века в городе Москве был построен на Красной площади СОБОР ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО = Покровский собор, в котором перезахоронили останки ИВАНА IV ВАСИЛЬЕВИЧА. Однако при самом ИВАНЕ IV ВАСИЛЬЕВИЧЕ царская ставка находится еще в Суздале, а административный центр управления Империи, двор наместников Великого Новгорода - в Ярославле. Московский Кремль еще не построен.
.
Согласно нашей реконструкции, Иван IV известен на страницах истории также под именем:
.
ВСЕВОЛОД, ошибочно отнесен историками в XII век.
.
КОММЕНТАРИЙ. В 1547 году 16-летний Иван IV Васильевич был венчан царем и ему была принесена присяга. Его женой, - как теперь выяснилось, первой и последней, - была Анастасия Захарьина (Романова) <нх6>. Отец жены - РОМАН Захарьин - родоначальник будущих Романовых. Правление Ивана IV Васильевича продолжалось до 1553 года. Самым знаменитым событием его правления было покорение Казани в 1552 году. В следующем 1553 году Иван IV Васильевич серьезно заболел. К этому времени у него уже был малолетний сын Дмитрий, а вскоре родился второй сын Иван. Молодой царь Иван IV Васильевич бредил в жару, перестал узнавать близких людей. Кончины его ждали со дня на день. Вечером 11 марта 1553 года ближние бояре присягнули на верность наследнику престола грудному младенцу Дмитрию.
.
Исследования по новой хронологии показали (см. книгу "Новая хронология Руси"), что царь Иван IV Васильевич тогда не умер, но заболел настолько тяжело, что окончательно отошел от дел правления. Перед своей болезнью он стал проявлять необыкновенную набожность. Англичан, посещавших страну в то время, поражали многие привычки государя: царь чуждался потех, не любил охоту, зато находил удовольствие в богослужениях. В 1552 году царя Ивана IV Васильевича посетили первые видения.
.
Царь Иван IV Васильевич становится юродивым. Зимой и летом он ходил по столице в в лохмотьях, с тяжкими веригами на шее. Его называли - Василий Блаженный, то есть - блаженный царь. Напомним, что Василий - это ЦАРЬ, по-гречески. Через несколько лет он умер. Его смерть была отмечена в официальных записях Разрядного приказа. Царя-юродивого Василия Блаженного похоронили в Троице-Сергиевом монастыре при огромном стечении народа.
.
Самым достоверным и самым ранним из сохранившихся до нашего времени изображений Ивана IV "Грозного" считается так называемый "копенгагенский портрет", который и воспроизводится в настоящем издании. См. рис.7.10. Он хранится в королевском архиве Дании. Этот портрет является иконой. Следовательно, царя Ивана IV канонизировали. Кроме ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО московского чудотворца, в святцах упоминается также и ИВАН БЛАЖЕННЫЙ московский чудотворец, о котором почти никаких подробностей не известно. Считается, что он умер в 1589 году в Москве и тело его с великой честью было погребено в церкви Василия Блаженного. Скорее всего, это тот же Иван IV = Василий Блаженный, дважды попавший в святцы под своими двумя именами: Василий и Иван.
.
Тождество Ивана IV Васильевича - покорителя Казани, - и Василия (или Ивана) Блаженного косвенно подтверждается тем обстоятельством, что построенный в честь покорения Казани Покровский Собор на Красной площади в Москве до сих пор называется СОБОРОМ ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО.
----------------------------------------------------------------
http://chronologia.org/Reconstr/Add1_5_22-24.html
_______________________
б. сторонник 
.
317. "RE: Ответ бывал дан неоднократно"
.
Обратите внимание на приведенный портрет. Иван Васильевич изображен в царской одежде с каменьями. Неужели Вы думаете, что портрет рисовали тридцатью годами позже при другом царе Симеоне с бродяги Васи Блаженого?! Тогда бы и изобразили в лохмотьях и с привычными атрибутами иконописи. И уж точно бы не назвали царём - уже правит другой, ТРЕТИЙ по НХ царь после описываемого НХ Ивана В-ча. Но портрет считается царским. К портрету имеется лаконичный комментрий -В. К. и ЦАРЬ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ.
.
б. сторонник 
.
318. "Читаем-читаем !"
.
Читаем-читаем:
.
Ну и что мы видим. Сначала НХФН нам говорит о четырёх царях Иванах Грозных, а теперь, по Лирику, оказывается, их было аж 7, ибо первый расстроился на Ивана Васильевича Грозного, Василия Блаженного и на Ивана Блаженного. Очень интересная версия, теперь всё сходится и с семью жёнами Грозного – каждому по одной жене. Растут птенцы великого Учения!
.
Читаем-читаем:
.
«Энциклопедический словарь > В > Василий Блаженный - юродивый московский; умер в 1552 г. Память празднуется 2 авг.
Мощи находятся в московском Покровском соборе, называемом в народе Василием Блаженным.»
.
Т.е. Василий Блаженный умер в 1552 году, это отражено в церковных книгах (а это не миллеровские фантазии!). Эта дата до сих пор отмечается 2 августа. Это событие отпечаталось и у очевидцев, Василия Блаженного помнили очень хорошо и дату его смерти запомнили многие москвичи и иноземцы:
.
«Через несколько лет он умер. Его смерть была отмечена в официальных записях Разрядного приказа. Царя-юродивого Василия Блаженного похоронили в Троице-Сергиевом монастыре при огромном стечении народа.» (Ваша же цитата из НХ).
.
С чего НХФН взяли, что знаменитый Василий Блаженный и похороненный на 37 лет позже (!!!) Иван Блаженный (о котором почти ничего не известно) - это одно и то же лицо?
.
И как Вы себе представляете: бродит Василий Блаженный в лохмотьях зимой и летом по Москве в течении 37 лет и ничего? Он, наверное, йогой занимался – не плохо бы было и этот тезис развить для популяризации идей НХ. Мол, первый йог – это Иван Грозный «Первый», а от него уже пошли индийские йоги, ибо они были подданными Руси-орды и взяли пример со своего правителя. Так вот, бродит наш Иван Грозный «Первый» днями, месяцами, годами, десятилетиями. Меняются один за одним цари – 2-ой, 3-ий и 4-ый НХ-Иваны Грозные, у власти уже Фёдор Иванович! А Вася всё бродит и бродит по Москве как призрак. Добродился до того, что люди уже забыли, как зовут чудаковатого старичка. Вот при похоронах и перепутали имя, и, вместо Василия дали имя Иван. Всё сходится. Браво !!!!
.
С нетерпением жду очередного труда по НХ. Очень занимательные истории! Не поскуплюсь на очередные 600 рублей - это того стоит! Да и Вам, уважаемый Лирик, давно пора самостоятельно печататься. Например, «Комментарии на часто задаваемые вопросы по НХ в моём понимании, или почему у Юрия Даниловича было четыре сына чигизита». Уверяю Вас, это будет бестселлер!
.
Астрахань 
.
319. "Мы так не договаривались!"
.
Уважаемый б.Сторонник!
Вам сказано что-блох ловить!!! Блох,а не ворон!!!
.
"Василий Блаженный умер в 1552 году, это отражено в церковных книгах (а это не миллеровские фантазии!)."
.
А эти "церковные книжки" откуль будут?
.
...как и "официальные записи Разрядного приказа"...
.
Про портрет "грозного царя"-а с чего это Вы считаете,что он-подлинник?
.
И ГДЕ НАПИСАНО,что "в подлинности \"Копенгагенского портрета\" ФН не сомневаются."???
.
Почему "в подлинности не сомневаются"???
.
У этого "Грозного" куча портретов и все разные..и у всех весьма сомнительное происхождение.
.
А еще в Стокгольме "шлем Грозного" имеется и печать с орлом на грамоте ВЕСЬМА КСТАТИ нашлась...
.
Да,как найдете парсуну с ликом "молодого царя Иван"(мне плевать,какой он там будет по счету),свистните мне.
.
Очень хочу позырить...
.
б. сторонник 
.
320. "RE: Мы так не договаривались!"
.
Я весь во внимании, многоуважвемый Астрахань! \"Сторонник\" с большой буквы - это надо записать в календарь. Не даром проходят наши с Вами диалоги, Вы с каждым днём всё вежливее и воспитаннее. Приятно, чёрт побери!
.
Ну, это пустое, пропускаем... Вы же не АнТюр?
.
Ещё раз прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО вопрос и откройте НХ. Копенгагенский портрет Соавторы рассматривают как единственный осязаемый аргумент их версии с Иваном В-чем-Василием Б.-Иваном Б. Они даже теорию по написанию икон выводят, мол, портрет похож на ковчег (интересно, они про правила иконописи когда нибуть читали?). И про церковные даты, и про \"записи Разрядного приказа\" это всё у них. Я как всегда только цитирую ФН, ничего от себя в базу вопроса не добавляю. Кстати, про \"Разрядные книги\" я вообще ни слова не сказал, тут Вы явно ворон ловили, когда вопрос читали и поймали за хвост Носовского и Фоменко. Повнимательнее, пжл., будьте - ворон ловить на пенсии будем...
.
Ну Вы ещё свою сабельку Михаила Романова с антресоли достаньте. Ответ на вопрос будет, или как всегда?
.
А это Вы у ФН спросите, почему они считают, что реальный царь Иван Васильевич правил лишь до 22 лет, когда все портреты (фальшивые, или не очень)рисуют пожилого мужчину. А мне с какой стати этот вопрос?
.
Резюмируем:
.
На вопрос не получено никакого вразумительного ответа.
В любом случае, как обосновать, что Вася Блаженный бродил по НХ 37 лет?
.
Если мы внимательно почитаем приведённую мной цитату, то увидим, что ФН сами себя загнали в капкан: сначала говорят, что ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ УМЕР ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ (несколько лет, как общепринято - 3-4 года, ну не 37 лет!)ПРИ ОГРОМНОМ СКОПЛЕНИИ НАРОДА (сами признают, заметьте, В.Б. УМЕР при свидетелях!!!!!!), как же он потом в живого Ивана Блаженного превратился ?! Ну пусть прояснят и скажут: был зомби, научился этому от \"своих\" египетских фараонов-казаков, или, был йогой, поэтому сначала задержал биение сердца, а потом откопался и проходил в лохмотьях ещё 37 лет. Написали бы так, бог с ним, я бы вопроса не задал. А так что имеем? И на фантом не сослаться, и на врагов фальсификаторов... Жалко Вас, ей богу.
.
Так что, давайте дружище Астрахань не халтурьте и придумайте чего нибудь поинтереснее.
.
С глубочайшим уважением,
.
Ваш многоликий б. сторонник
.
P/S: Сегодня пятница, давайте Вы сегодня нарушите традицию и не будете превращать форум в пьяную ругань с дебошем. Спасибо.
.
lirik
321. "очередная чушь б. сторонника"
.
Очередная чушь. А именно - к фразе "Соавторы рассматривают как единственный осязаемый аргумент" следует прибавить: в буйной фантазии б.с.
.
Дааа... Похоже, проще обезьяну научить пользоваться интернетом, чем б.с. ...
.
Вот, что пишут ФиН про обсуждаемый портрет -
http://sa.uploads.ru/oZtqe.jpg

ЭТОТ ПОРТРЕТ ЯВЛЯЕТСЯ ИКОНОЙ. Он написан на досках яичными красками, в чисто иконописной манере. Более того, на этой иконе, - как и положено на иконах, - изображение помещено в углублении. Края портрета выступают наружу. Перед нами - так называемый ковчег. Отметим, что КОВЧЕГ ДЕЛАЛСЯ ТОЛЬКО НА ИКОНАХ, поскольку имел церковный смысл. НА СВЕТСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ КОВЧЕГА НЕ ДЕЛАЛИ. Отметим, что изготовить такой ковчег - сделать углубление в доске и выровнять его поверхность - совсем непросто. Это сильно усложняло процесс изготовления икон. Делалось это в соответствии со специальными церковными требованиями. Это - особенность старых икон, по крайней мере до XVII века, написанных на досках.
http://chronologia.org/xpon4/08.html
.
А вот, что нам дает словарь -
.
Ковче́г (от ст.-слав. «ковъчегъ» — ящик, ларь, сосуд) — в иконописи — углублённое среднее поле на лицевой поверхности иконной доски. Формой более или менее повторяет форму доски (чаще всего — прямоугольный). Глубина — до 5 мм. Края доски, не занятые ковчегом, называются полями, переход от полей к ковчегу — лузгой.
...
Наличие или отсутствие ковчега, его глубина, форма и прочие особенности позволяют судить о времени создания иконы. Древние иконы почти всегда имеют ковчег. В XIV—XV веках поля икон обычно узкие, ковчег вытянутой формы. Во второй половине XVI века при сохранении тех же пропорций доски, ковчег стремится к квадрату, поля становятся шире, иногда появляется двойной ковчег, при этом внутренний ковчег более углублен, в живописи полям отводится бо́льшее значение. В конце XVI — XVII веке появляются иконы без ковчега, хотя живописно ковчег обозначен: на месте лузги обводка контрастной фону краской, выделены поля иконы. С XVIII века в иконописи исчезает и иллюзия ковчега, икону часто вставляют в богато декорированную рамку (пришедшую из европейской живописи).
википедия
.
Более подробно (для интересующихся, не для Каса)можно почитать тут -
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/kutkovoy15/
http://hram.com.ua/biblio/read_b.php?l=1114001983
_______________________
б. сторонник
.
323. "RE: очередная чушь б. сторонника"

Добрый вечер, уважаемый Лирик!
.
Да, я глупая плохообучаемая обезьяна, если Вам так угодно. Теперь ответьте коротко и чётко глупой, но любопытной обезьяне:
.
1. Так икона-Копенгагенский портрет с изображением Ивана Васильевича по НХ существует, или это подделка, как заявляет Астрахань?
.
2. Так Василия Блаженного похоронили всё-таки в 1552 =\\- несколько лет, при большом скоплении народа, или не похоронили?
.
Всего два промежуточных вопроса, чтобы понять ваши правила, по которым будем разбираться дальше. Пока правила меняются по несколько раз на дню: то икон-портретов достоверных нет, то есть и это именно приведённый мной в вопросе портрет.
.
Коротко, без оскорблений, если можете.
.
lirik 
322. "хорошо бы еще, глядя в книгу,"
.
хорошо бы еще, глядя в книгу, что-нибудь видеть из того, что там написано...
.
Очередная чушь.
.
И снова чушь. Может, Вы читать не умеете?
.
В ХРОН4 мы установили, что под одним именем "Грозного" романовская история в действительности объединила четырех отдельных русских царей. Первым из них был настоящий Иван IV (1547-1553), отразившийся в русской истории и как Василий Блаженный, то есть Царь Блаженный. Напомним, что Василий = базилевс = царь.
...
Может быть, Иван IV был жив и после 1557 года. Известия об этом очень темны. Н.М.Карамзин пересказывает старые сведения о том, что в соборе Василия Блаженного С БОЛЬШОЙ ПЫШНОСТЬЮ в 1589 году хоронят ИОАННА БЛАЖЕННОГО <362>, т.10, гл.4, примечание 469. Весьма вероятно, что это и есть правильная датировка смерти Василия Блаженного, то есть Иоанна Блаженного Грозного, то есть царя Ивана IV Грозного. Он здесь прямо назван ИВАНОМ БЛАЖЕННЫМ. В таком случае сразу становится понятным, почему романовские историки заявляют, что вся эпоха "Грозного" накрыта одним царем. Просто потому, что Иван IV Грозный был действительно жив все это время. Но стал Блаженным, юродивым, и не имел никакого влияния на государственные дела. Реально же последовательно правили три другие царя, о которых мы рассказали в ХРОН4. Поэтому романовские историки и пишут, что все это время Иван Грозный жил в монастыре Александровской Слободы. Переодевался в монашеские одежды, звонил в колокола... Время от времени Грозный проявляет "СКЛОННОСТЬ К ЮРОДСТВУ" <775>, с.503. Известны многочисленные сцены, в которых Грозный переодевается в иноческое платье или в какой-нибудь овчинный тулуп. Унижает себя и т.д. <775>.
Наверное, это правда. Блаженный царь Иван IV провел все последние годы своей жизни, вплоть до 1589 года, В МОНАСТЫРЕ. При этом романовские историки называют 1584 год как дату смерти царя Ивана IV. А это действительно близко к 1589 году - дате смерти Ивана Блаженного.
http://chronologia.org/xpon6/x6_06.html
.
Лишний раз подтверждаете, что не читали книги ФиН.
_______________________
б. сторонник 
.
324. "НХ-тупик с \"первым\" Иваном Грозным"
.
Ну почему же я не умею читать? Смотрите внимательно, что я написал и сравните с текстом приведённом Вами выше:
.
ЧТО ТУТ НЕ ТАК? Всё строго по НХ. А теперь подумайте спокойно, спросите у людей состороны:
.
1. Мог ли юродивый Иван Васильевич проходить в лохмотьях в суровом русском климате около 37 лет?
.
2. Если Ивана Васильевича по юродству постригли в монахи (иначе переход власти не возможен, двух царей одновременно быть не может, единственный вариант передачи власти при живом царе - это пострижение), то ему должны присвоить ДРУГОЕ ИМЯ. Именно под этим именем он и может быть похоронен. А у Вас получается, его похоронили под тем же именем Иван и записали в церковные книги под Иваном Блаженным - ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !!!
.
3. Остаётся ОДИН вариант вытащить мёртвую версию НХ - это похоронить Ивана Васильевича, как Василия Блаженного. Но Василий Блаженный был похоронен в 1552 году и это событие, как пишут НХ, проходило при большом скоплении народа через НЕСКОЛЬКо ЛЕТ после отречения царя (1553 г). Вроде бы всё сходится. НО ФН далее продолжают:
.
\"Может быть, Иван IV был жив и после 1557 года. Известия об этом очень темны. Н.М.Карамзин пересказывает старые сведения о том, что в соборе Василия Блаженного С БОЛЬШОЙ ПЫШНОСТЬЮ в 1589 году хоронят ИОАННА БЛАЖЕННОГО <362>, т.10, гл.4, примечание 469. Весьма вероятно, что это и есть правильная датировка смерти Василия Блаженного, то есть Иоанна Блаженного Грозного, то есть царя Ивана IV Грозного. Он здесь прямо назван ИВАНОМ БЛАЖЕННЫМ.\"
.
Зачем они это пишут? Просто Соавторы понимают, что на Копенгагенском портрете и на всех других известных портретах и гравюрах изображён ПОЖИЛОЙ человек \"Царь Иван Васильевич\". А, значит, версия со смертью Ивана Васильевича как Василий Блаженный не проходит - больно молод был постриженный царь по НХ, около 20-ти лет, что противоречит изображению на Копенгагенском портрете и на всех других портретах.
.
Но в этом случае мы опять возвращаемя на первые два тезиса-вопроса, которые я тут указал. Это порочный круг, из которого выхода НЕТ.
Если Вы видите выход, то проясните по пунктам.
.
И ещё. Как не крути, на портрете написано \"Царь Иван Васильевич\". Но это в принципе противоречит любой версии НХ (и с Василием Блаженным и с Иваном Блаженным)- ибо он уже не царь, а монах юродивый Василий, или блаженный Иван. По НХ уже другие цари правят! А царь на Руси может быть только ОДИН. Поэтому портрет мог писаться ТОЛЬКО С ЖИВОГО И ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЦАРЯ.
.
А Вы говорите, проще обезьяну научить... Тут не то что обезяна, тут чёрт ногу сломит, чего нагородили Соавторы.
.
Вам ставится МАТ, ибо любой Ваш ход убиваем указанными Выше тезисами.
Или я не прав? Тогда просим великодушно... Если найдёте выход, то слава Вам и хвала!
.
Неуч 
.
325. "RE: НХ-тупик с \"первым\" Иваном Грозным"
.
  Уважаемый б. сторонник!
Есть как всегда пара замечаний по ходу:
.
Ну, насчёт двух царей одновременно, Вам ли не знать, что "медицине такие случаи известны" (с)! И тоже связаны с "нездоровьем"! И имя подходящее - Иван! Номер только другой, пятый! А если взглянуть ещё ближе к нашим дням, то найдётся и шестой, который и пострижен то не был, и имя не менял, однако ж, власть у него была отнята (точнее не дадена), и при нём живом-здоровом правили в разное время две царицы да один царь в придачу! Правда, о здоровье (душевном), тоже разное говорили.
Плохо на Руси жилось Иванам-царям-дуракам! То они блаженные, то убогие, а то и вовсе фантомные!
.
lirik 
326. "RE: НХ-тупик с \"
.
Дискутировать с Вами не интересно. Вы не хотите что-то понять, разобраться, Вы хотите доказать, что Ваши писания круче, чем у ФиН.
На все Ваши вопросы уже отвечено цитатами из ФиН, но Вы продолжаете их "задавать". Я, как и другие участники форума, могу высказать только своё мнение, но я не могу ответить за авторов НХ.
.
Опять чушь, извините уж, но назвать этот "тезис" по другому нельзя. По Вашей логике, время жизни юродивых на Руси не длилось дольше теплого времени года, скажем с мая по сентябрь. Т.е. НИ ОДИН юродивый не жил дольше 5 месяцев. Кроме этого, в цитате из ФиН объяснено, как и где он мог жить.
.
Могло быть и так. Однако дело в том, что юродивых не стригли в монахи. Есть даже такое понятие для них "мирянская святость", т.е. юродивый - мирской человек. Причем с ума сошедший. И в этом свете передача власти осуществлялась также естественным путем - не мог сумасшедший управлять государством. Да и не хотел, видимо.
.
Во-первых, см. предыдущий комментарий.
Во-вторых, это вопрос скорее философский. И ответить на него можно, только предварительно выяснив точную хронологию и построив точную реконструкцию. Откуда нам знать, какие имена у него были от родителей, какие - крестильные, какие монашеские? В философском же плане описанная ситуация вполне могла иметь место, принимая имя в монашестве, человек ни в коем случае не отрекается от своего основного имени! Почитайте, например, Павла Флоренского -
.
"Пока же только отметим, что они собственно лишь прививают к основному имени, от личности безусловно неотъемлемому, некоторые новые имена, и при этом новые имена могут быть настолько сильны, что оттесняют в сознании как самого переименованного, так и окружающих его основное имя на второй план. Но это не означает полного исчезновения этого имени, вместе со строением личности, которое им определяется: внимательно вглядываясь в личность, в ней можно открыть ее прежнее имя и прежний духовный склад, как бы отчество человека, родившегося от самого себя. Искренне принятое монашество обыкновенно превращает монашеским переименованием прежнее имя - в род отчества; не без причины монахи нередко празднуют день памяти своего мирского имени, имея в душе ощущение, что основное имя, с которым человек вошел в мир, пребывает навеки."
http://www.agnuz.info/book.php?id=402&a … page02.htm
.
"Монахи празднуют день мирского имени".
.
Эта информация есть в источнике. Но верна ли она? Именно для прояснения этого вопроса и пишутся реконструкции.
Ведь есть в истории Василия и такой эпизод -
"Не раз блаженный представляется обличителем хотя и кротким Грозного царя. Так он укоряет царя за то, что, стоя в церкви, мыслями был на Воробьевых горах, где строились царские палаты. Скончавшийся в 50х гг. XVI века, св. Василий не был свидетелем опричного террора Грозного. Но легенда заставляет его перенестись в Новгород во время казней и погрома города (1570). Оказавшись под мостом у Волхова в какойто пещерке, Василий зазывает к себе Иоанна и угощает его сырой кровью и мясом. В ответ на отказы царя, он, обнимая его одной рукою, другой показывает на небесах возносящиеся души невинных мучеников. Царь в ужасе машет платком, приказывая остановить казни, и страшные яства превращаются в вино и сладкий арбуз."
http://humanities.edu.ru/db/msg/44366
.
Это не так, поскольку неизвестно, какой именно из 4 "Иванов" изображен на том или ином портрете. Да и явно на портретах, подписанных "Иван Васильевич" изображены разные люди.
.
Нет никакого круга.
.
Нет, не противоречит. Это икона, а изображая лик святого, прославляя его, уместнее написать, что он царь. Тем более, что царем и был.
.
Парадный портрет - да. Но этот - это икона! Кроме того, когда она написана Вы знаете?
.
Если бы все проблемы истории решались тезисами, то их бы не было.
Но у Вас и тезисов-то нет.
_______________________
Melnar 
.
327. "RE: хорошо бы еще, глядя в книгу,"
.
  "Просто потому, что Иван IV Грозный был действительно жив все это время. Но стал Блаженным, юродивым, и не имел никакого влияния на государственные дела. Реально же последовательно правили три другие царя..."
Возникает интересный вопрос - насколько "реально" правили эти другие цари? Просто источники, насколько мне известно, не упоминают никаких смен царей в "период Грозного". Одно дело, если их действительно официально венчали на царство, по всей форме - такое трудно не заметить. Другое дело - если царем всея Руси формально продолжал оставаться тот самый Иван Васильевич, пусть блаженный и отстраненный от управления. А все остальные "просто помогали" ему в этом многотрудном деле.
"Блаженный царь Иван IV провел все последние годы своей жизни, вплоть до 1589 года, В МОНАСТЫРЕ. При этом романовские историки называют 1584 год как дату смерти царя Ивана IV. А это действительно близко к 1589 году - дате смерти Ивана Блаженного."
Не соглашусь. Пять лет - слишком много. Год бы еще куда ни шло...

80

А.Пестов 
.
"300летний юбилей Г.Ф.Миллера"

  Привлечь внимание к этой дате призван сайт muller.org.ru
.
Приглашение. The invitation to participation. Willkommen zu Tailnahmen.

Личность Г.Ф. Миллера на историческом фоне не обделена вниманием ни академических кругов, ни людей, населяющих Интернет сообщество. Поисковые системы yandex.ru google.com yahoo.com aol.com и все другие выдают обилие ссылок на Г.Ф.Миллера. И, тем не менее, мы начинаем осведомляться у всех населяющих Интернет сообществ на личное отношение к личности Г.Ф. Миллера. Как нам кажется, значение таких людей для России проявляется с каждым столетием истории еще больше и больше. Российский царь Петр Великий и его эпоха – вот вечная гордость России. Самодержец Петр не стеснялся учиться у Европы и разговаривал с ней на равных. В петровских замыслах развития России как государства заимствование знаний и технологий было естественным и необходимым делом. Царь Петр привлек в Россию иностранцев. И среди последних особое место занимает личность Г.Ф. Миллера, 300летие которого исполняется в этом 2005 году. Этот юбилей есть тема настоящей инициативы.
.
Герхард Фридрих Миллер успешно исполнил отведенную ему роль. “Итак, служу я Российскому государству пятьдесят лет и имею то удовольствие, что труды мои от знающих людей несколько похваляемы были. Сие побуждает во мне желание, чтоб с таковым же успехом и с общенародною пользою продолжать службу мою до последнего часа моей жизни...”.
.
Открывая такой сайт, мы не имеем уверенности в успехе, различима пока только общая идея проекта и во что это выльется - неизвестно. И остается открытым вопрос: кому и насколько такой проект может быть интересен? Знайте, что этот сайт создается Вами, и он позволяет Вам участвовать в его успехе. Мы лишь предоставляем Вам такую возможность. Наша задача как организаторов настоящего рода вебиздания – предоставить удобную форму для того, чтобы люди сами помещали в сеть свои материалы. Вам предоставлена полная самостоятельность выражения, чтобы Вы находили такое участие интересным и уделили часть своего времени для такого рода участия и обсуждения. Итак, Вы свободны в создании новых тем и приглашений, в высказываниях вашего видения темы. Наше отдельное приглашение к тем, для кого изучение работ юбиляра стало часть жизненного пути и научного творчества. Эти люди знают больше, чем иные и их мнение будет интересно узнать. Просим также помещать на сайт ваше фото и ваши работы о Г.Ф.Миллере. Приветствуется размещение информации о самих исследователях личности Г.Ф.Миллера. Приглашаем всех к созданию такого памятного отзыва и сотворению такой юбилейной презентации во всемирной паутине.
.
А. Верёвкин 
.
1. "Миллера мы любим..."
.
Это всё о нём:
.
Сокровища дяди Фёдора
.
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/356.html
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/290.html
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/256.html
http://www.chronologia.org/dcforum/DCFo … 256.html#4
http://www.chronologia.org/dcforum/DCFo … 256.html#6
http://www.chronologia.org/dcforum/DCFo … 256.html#7
http://www.chronologia.org/dcforum/DCFo … 256.html#8
.
А. Верёвкин 
.
2. "сайт хороший!"
http://sa.uploads.ru/DUMJG.jpg
http://sa.uploads.ru/spLSY.jpg
http://international.loc.gov/cgi-bin/map_item.pl
.
Астрахань 
.
4. "Ссылки на полисму не работают"
.
Исправила ссылки. Уже работают. И.К.
ЗЫ. Gigi:
.
"Описания Сибирского царства" - "первый правильный ученый труд по сибирской истории"
.
"Опыт новой истории о России"
.

"Хотя "Нестор" Миллера есть лишь повторение и развитие мыслей, высказанных еще раньше Татищевым, но так как труд последнего ("История Российская", т. I) появился лишь в 1768 г., то положения Миллера (автор первоначальной летописи - Нестор ; у Нестора были предшественники; указаны продолжатели) имели значение новизны; собственно с них начинается история научного знакомства с русскими летописями."
.
"Миллер принимал участие в составлении Вольтером "Histoire de l'empire de Russie sous Pierre le Grand", сообщением материалов и своих замечаний."
.
http://www.rulex.ru/01130722.htm
.
ЗЫ2: Замечательный Ученик "Дяди Федора":
http://sa.uploads.ru/m2lqr.jpg

"Бантыш-Каменский, Николай Николаевич, один из замечательных деятелей русской науки (о роде Бантышей и Б.-Каменских см.). Родился в городе Нежине 16 декабря 1737 года. Учился в академиях киевской и московской, затем в Московском университете, вместе с Потемкиным , Марковым и Булгаковым. Еще будучи студентом, перевел первую часть "Истории Петра Великого" Вольтера. В 1765 году назначен помощником управляющего московским архивом, историографа Миллера , под руководством которого занялся разбором и описанием древних актов, находившихся до того времени без присмотра, в сырых подвалах. В 1766 году он составил, по поручению Миллера, для императрицы Екатерины II шесть трактатов (рукописных) о разных вопросах историко-дипломатического характера...
.
...В январе 1813 года Б.-Каменский с архивными бумагами вернулся в Москву и продолжал по-прежнему ходить в архив "для того только, - говорил он, - чтобы среди этой сокровищницы восстановлять упадающее здоровье, а с ним погасающую жизнь". Последний труд его состоял в приготовлении к напечатанию "Государственных грамот и договоров", прежде им описанных и приведенных в хронологический порядок, из которых первая часть издана в свет под его надзором в 1813 году. 20 января 1814 года он скончался. Им было издано множество учебных книг, в которых особенно нуждались тогда духовные семинарии. К некоторым из них он сделал дополнения. Он занимался и переводами, погибшими в 1812 году вместе с собранием писем его к разным лицам и с ответами последних. Участвовал он также в разных научных предприятиях: в "Древней Российской Вивлиофике", в "Географическом словаре Российского государства", в "Деяниях Петра Великого" Голикова и других. Он подарил архиву 30 рукописей, в числе которых находились: известный под названием Архивского - "Летописец Ростовский", которым руководствовался Карамзин , "Степенная книга российской истории", "Псковский летописец"."
.
http://www.rulex.ru/01020868.htm
.
адвокат 
.
5. "RE: 300летний юбилей Г.Ф.Миллера"
.
Если он "Миллер" - то он англичанин "мельник", если "Мюллер" - то "мельник" немец, если "Милер" - то немец "выжигатель древесного угля" или англичанин "бегун на милю".
.
Стоит ли вообще ссылаться на лицо как на авторитета в истории и переводчика исторических документов, если его собственное происхождение достаточно "туманно" для истории.
.
Веревкин
.
6. "немецкий язык изменился"
.
  Были реформы в 19 веке. Скорее всего - "мельник".
.
Астрахань 
.
7. "Один черт Миллер или Мюллер"

И этимология возникновения сей фамилии тут особой рояли не играет.
В данном случае другое намного важнее другое...вот что:
.
"В "Опыте новой истории о России" автор хотел продолжать Татищева,но Ломоносову не нравилось, что Миллер занимался исследованиями о "смутных временах Годунова и Расстриги - самой мрачной части российской истории", и ему удалось добиться прекращения этого труда."
.
Тогда имхо ОСНОВНУЮ ЦЕЛЬ- "Смутное Время" ваяли...а Ломоносов,вероятно,помнил несколько иную историю сего темного периода.
.
ЗЫ.Gigi "5) двое копеистов, один немецкаго, а другой русскаго языка, для переписывания набело сочиняемой историии переводов. ..." (Миллер Г.Ф. "Проект создания Исторического департамента Академии наук", стр. 359)
.
"Что было бы с временами Лже-Дмитриев и смутного правления бояр в Междуцарствии... - восклицал П.М. Строев,- если б Миллер, один Миллер не восстановил их актами, кои он открыл в пыли городовых архивов Сибирских?" (стр. 379)
.
Перед Миллером сие дело-написание "Истории Смутного Времени" было поручено петровскому канцлеру Шафирову,но у того ничего не вышло-НЕ ЗНАЛ КАК ПИСАТЬ(отдельное кино)
.......
Там профессор Гмелин еще упоминался,тот,который урулил из "веселой компании" за бугор и решил больше в Россию не возвращаться- тут его традики просто замечательно опубликовали:
.
"В виду обширности материала, собранного Гмелиным, всю вторую часть его записок поместить не представлялось возможным. Здесь мы печатаем только отрывки из этой книги; стиль, название рек, городов и проч. мы сохраняем. Историческую часть, главным образом, историю Астрахани, опускаем, в виду того, что в ней много повторений того, что есть у других авторов, печатаемых в этой книге."
.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gme … tml?id=347
......
Да,а с "Синопсисом Киевским" того..нечисто было.."первые издания" могло выйти,как и Олеарий,"задним числом",а могли также текстуально отличаться от последующих.
.
Вот что пишет Забелин в своей "Истории города Москвы"(дело касается баек о "Патриархе Мосохе"):
.
"Особенно насмѣшливые упреки Мосохомъ раздавались съ высоты Академической нѣмецкой науки, которая, однако, допускала непрерывныя издания Синопсиса при Академіи Наукъ въ С.-Петербургѣ. Извѣстно болѣе десятка изданiй Синопсиса: три первыхъ въ Кіевѣ 1674, 1678, 1680 гг., два въ Москвѣ 1714 и 1718 гг. и семь въ С.-Петербургѣ 1735—1810 гг. Потомъ въ 1823 г. было напечатано въ Кіевѣ второе (послѣ трехъ первыхъ) изданіе Кіевское, исправнѣшее, съ сохраненіемъ всѣхъ Мосоховыхъ басней. Есть изданія 1836 и 1846 гг. въ Спб. ’акое количество изданіи показывало ,что въ народнои средѣ ‘инопсисъ пользовалсЯ не малымъ почетомъ и распространеніемъ, замѣнЯЯ собою своего рода учебникъ."
.
http://www.archeologia.ru/Library/Note/ … 465/#note1
.
NB:Просьба обратить внимание на даты МОСКОВСКИХ изданий Синопсиса.
.
Тут возникает вопрос-а почему сие "детище киевской учености" не издали в Москве раньше?
.
Ведь,если верить той же книге Забелина,в Москве был и "двор книг печатного дела" и регулярно работающая книжная ярмарка на Спасском Мосту...
.
" Въ этомъ отношеніи Спасскій Мостъ представлялъ въ древней Москвѣ средоточіе всенародныхъ потребностей именно въ той грамотности, если не просвѣщеніи, какая въ то время господствовала во всемъ со-ставѣ народнаго знанія или образованія."

81

Астрахань 
.
"О "Новой Хронике" Флоренции"

http://sa.uploads.ru/aCets.gif

Справка из Брокгауза:
.

"Villani) — 1) Джиованни, итал. хронист, родом флорентинец. Происходил из купеческой семьи и в своем отечестве занимал последовательно несколько гражданских должностей, а также участвовал в войнах, которые вела Флоренция. Посетив в 1300 году Рим во время юбилея, он задумал подражать историкам, прославившим своим пером Вечный город, и принялся за составление истории своего родного города. Эта история, или хроника, первоначальный план которой был расширен, так как в нее вошли события, касающиеся не одной только Флоренции, но и всей Италии и даже Европы, доведена до 1348 г., когда В. погиб жертвой чумы. Она представляет собой один из драгоценнейших источников по истории того времени, особенно в тех частях, где В. описывает события, свидетелем и современником которых был он сам. Если при слабости тогдашней научной критики В., говоря о прошлом, и не всегда мог отделить истину от выдумки и от баснословных рассказов, то он обладал достаточной правдивостью для того, чтобы не выдумывать ничего самому. Весь его труд проникнут живым сочувствием к гвельфам, партии, в рядах которой стоял он сам, и это придает его рассказу известную окраску, с которой надо считаться. Помимо своей правдивости и точности, хроника В. не лишена и внешних достоинств: ее форма проста и безыскусственна, язык автора сжат и энергичен."
.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/020/20962.htm
.
"Первые из дошедших до нас флорентийских хроник и анналов восходят к концу XII в. В них мы уже встречаемся с патриотическими идеями, но по своим масштабам эти безымянные сочинения не идут ни в какое сравнение с историей Виллани. Из современных ему хронистов можно с уверенностью назвать только Дино Компаньи, но его яркое повествование о борьбе партий во Флоренции, отмеченное художественными достоинствами, осталось неизвестным читателю того времени, стало быть и Виллани. Труды других историков XIV в. - Маркьонне ди Коппо ди Стефано Буонайюти и Рикордано Малиспини - вторичны по отношению к произведению Виллани, хотя в отношении Малиспини этот вопрос остается дискуссионным. Таким образом, перед будущим автором "Новой хроники, или Истории Флоренции" открывалось обширное и малообработанное поле деятельности. Характерно, что сам он, выходец из семьи сукноторговцев, член цеха Калимала, принадлежал к зажиточным пополанам, руководившим политической жизнью Флоренции. Обстоятельства жизни Джованни Виллани в большей мере известны из его собственного сочинения: многочисленные упоминания о самом себе - черта, нехарактерная для средневекового хрониста.....
.
Зрим в корень-КОГДА и КАК ИЗДАВАЛОСЬ?
.
"Первые десять книг "Хроники" увидели свет в типографии Б. Джанетти в Венеции в 1537 г. Книги XI и XII вышли во Флоренции в 1554 г., в типографии Лоренцо Торрентино. Второе издание было предпринято в Венеции по заказу флорентийских типографов Джунти в 1559 г. (оно упоминается в примечаниях ниже 1) и легло в основу публикации Муратори в XIII томе серии "Rerum Italicarum Scriptores" (Милан, 1729 г.). XIX век изобилует изданиями "Хроники", преимущественно в Венеции, Флоренции и Милане. Наиболее распространенным из них стало, как отмечает Дж. Аквилеккья (Op. cit. Р. XXVII) издание "Cronica di Giovanni Villani a miglior lezione ridotta coll'aiuto de' testi a penna" (Firenze; Magheri, 1823) в 8 томах с примечаниями И. Мутье, под редакцией Дж. Антонелли. Для этой публикации использовался ряд рукописей, в том числе кодекс, переписанный сыном Дж. Виллани, Маттео, в 1377 г. На текст издания 1823 г. ориентировалось большинство последующих полных и частичных перепечаток "Хроники", в том числе издание под редакцией А. Ракели (Villani Giovanni. Croniche. Trieste: Lloyd Austriaco, 1857), положенное в основу настоящего перевода. В течение последних 100 лет в Италии велась работа по подготовке научного критического издания "Хроники", которое позволило бы выявить различные редакции текста и воспроизвести его в наиболее полном и точном виде. Первоначально эту работу взял на себя В. Лами, имевший в своем распоряжении более 50 манускриптов; затем Д. Марци, сличавший 112 рукописей. После смерти Марци этот труд продолжил Ф.П. Луизо, а затем, после длительного перерыва, уже в недавнее время, он был поручен А. Кастеллани (Aquilecchia G. Op. cit. P. XXVIII) 2. В 1979 г. избранные отрывки "Хроники" под редакцией и с примечаниями Дж. Аквилеккья опубликовало издательство Эйнауди в Турине. Это издание так же, как и переводы избранных глав "Хроники" на английский (см. статью, примеч. 6) и чешский (Compagni Dino a Villani Giovanni. Florentske kroniky doby Dantovy. Z ital. orig. prvel, vybr., prel., uvodem a komm. doprovodil Zdenek Kalista. Praha: Odeon, 1969) языки, использовалось для сверки перевода (с учетом расхождений в имеющихся итальянских изданиях) и частично при составлении примечаний к данному переводу. Первые шесть книг публикуются полностью, остальные шесть - с сокращением ряда глав. В приложении приведены отрывки из "Хроники" Маттео и Филиппо Виллани (переведены по изданию Дж. Аквилеккья 1979 г.). В нижеследующих примечаниях исправлены только грубые фактические ошибки Виллани, некоторые данные приведены в уточненном виде в кратких пояснениях в указателях."
.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Vill … tml?id=261
.
Автор английского перевода объясняет причины своих пропусков целых разделов текста так:
.
"Наша цель состояла в том, чтобы перевести все места из первых девяти книг Хроник Виллани, которые, вероятно, будут представлять прямой интерес для исследователя Данте. Несколько глав были вставлены не для их собственной пользы, но потому что они необходимы для понимания других глав, которые непосредственно касаются Данте. Когда глава содержит что - нибудь необходимое нашей задачи, мы обычно переводили ее всю. Где дело обстоит не так, были поставлены пропуски, обозначенные звездами * * * * * *. Мы привели заголовки всех глав, которые мы не перевели, так, чтобы читатель мог иметь в руках непрерывную нить рассказа Виллани, и мог иметь некотые идеи относительно содержания опущенных частей. Этим мы надеемся на получение минимизированного восьмитомника..."
.
http://www.elfinspell.com/VillaniIntro.html
.
И так все становится понятно,если начать читать то что есть,хотя традический суфлер-комментатор в "примечаниях" аж заходится в своем стремлении указать покойному автору на его ошибки.

82

Астрахань   
"О старинных храмах"

  Давайте выделим отдельно и изучим замечательную карту Москвы с соседней ветки:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10425.html
.
Смотрите:
.
Половина церквей- т.н."русское романовское барокко".
.
Половина-"греческая готика".
.
А где Иван Великий,где Ерусалим Василия Блаженного,где Лобное место???
.
Кой-чего таки от старой архитектуры осталось...фотографии выложены в ХРОН4..и ВОТ глядите:
http://sa.uploads.ru/96uP4.jpg
Уборы. Церковь Спаса Нерукотворного образа
Церковь
Дата постройки: Между 1690 и 1697.
Архитектор: Я.Г. Бухвостов.
Адрес: Московская область, Одинцовский район, Уборы.

Проезд: от ст. м. Тушинская авт. №549 до ост. "Петрово-Дальнее" - 21 км, местным автобусом - 8 км, пешком около 1 км.
.
http://sobory.ru/article/index.html?object=00613
.
Мысленно сдираем помпезную лепнину и убираем нафиг дурацкий горшок на крыше,заменяя его остроконечным шпилем в стиле Адмиралтейства или башни Сююмбеки...
.
Официальные сведения:
.
"В итоге была построена высокая стройная церковь, состоящая из основания-четверика и поставленных на него трех уменьшающихся восьмериков. Высокий четверик окружен тремя округлыми притворами и алтарем, прежде увенчанных главами (сняты в 1842г.). В среднем восьмерике устроена колокольня; на верхний, такой маленький, что его можно было бы назвать барабаном, поставлена небольшая луковичная главка, украшенная звездами."
http://hramy.ru/regions/r50/odincovsky/ubory/spasubor.htm
.
Вот и датировочку "реставрации" узнали...
.
Тут еще плита весьма интересная поодаль валяется:
http://sa.uploads.ru/HD9Op.jpg
Заглавноую букву убрали,а титло осталось....
.
PS. Замечательный образчик:
http://sa.uploads.ru/8i4E9.jpg
Церковь Троицы в Чашниково
.
Дата: н. XVI в.
.
Место: Московская обл., Чашниково
.
Материал: кирпич
.
Престолы: Троицы
.
Функция: вотчинная церковь
.

Описание: четырехстолпный храм; столбы восьмигранной формы; пятиглавый (пять световых глав); над сводами устроены полые камеры; первоначальное завершение четверика - позакомарное, в настоящий момент - четырехскатное; без апсид
.
Композиция: с двумя симметрично расположенными приделами в восточной части, окружен крытыми папертями, с колокольней перед западным фасадом; храм окружен оградой с шатровой колокольней над входом в западной части.
.
Перестройки: после 1688 - перестроена по заказу Л.К. Нарышкина (надстроены стены четверика, присроены приделы, трапезная и колокольня, изменена форма глав; разобрана настенная звонница); сер. XIX в. - пемежду церковь и приделами пробиты широкие проходы; ок. 1895 - надвратная колокольня в псевдорусском стиле
.
http://archi.ru/files/Img_arc/place/mos … uthath.htm

83

Астрахань 
.
"Кое-что про историю Исландии"

http://sa.uploads.ru/321s9.jpg

"Исландия оставалась одним из последних больших необитаемых островов на Земле. Предполагают, что земля по имени Тиле,описанная греческим торговцем Пифеем была землей Исландии, хотя это кажется очень маловероятным,учитывая описание ее как сельскохозяйственной страны с большим количеством молока, меда, и фруктов. Точная дата первого заселения страны сомнительна. Римские монеты,датированные 3-м столетием нашей эры были найдены в Исландии, но неизвестно, были ли они принесены в то время, или появились позже с викингами,, распространившись как валюта в течение многих столетий.
Есть некоторое литературное свидетельство, что ирландские монахи обосновались в Исландии перед прибытием туда норвежцев. Однако, нет никакого археологического подтверждения этого. Ученый 12-ого столетия Ари Рorgilsson в своей книге Islendingabok ,описал,что поселенцами были найдены маленькие колокольчики, соответствующие используемыми ирландскими монахами,тем не менее археологами ничего подобного не было обнаружено.
.
Согласно книге Landnamabok , Исландия была обнаружена скандинавским моряком Наддоддром ,плывшим из Норвегии , но заблудившимся. Наддоддр назвал страну Snæland (Snowland). Шведский матрос Gar?ar Svavarsson тоже случайно попал в дрейф у побережья Исландии. Он обнаружил, что страна была островом и назвал его Garðarshólmi(Остров Гардора), и остался в течение зимы в Husavik . Первый скандинав, который туда приплыл намеренно, был Floki Vilger,также известный как Флоки Ворон. Flóki перезимовал там зиму,и,увидев во много льда, он дал острову его настоящее название Исландия.
Первый постоянный поселенец в Исландии, как обычно полагают, являелся норвежским вождем по имени Ingolfur Arnarson . Согласно истории он бросил два резных столба за борт, как только приблизился к земле, поклявшись обосноваться там, где они коснутся суши. Столбы приплыли к юго-западному полуострову, теперь известному как Reykjanesskagi . Там он обосновался с семьей приблизительно в 874 году, в месте, которое он назвал Рейкьявиком (Залив Дымов) из-за геотермического пара, поднимающегося от земли. Это самое место в конечном счете стало столицей и наибольшим городом современной Исландии.
Должно быть однако отмечено, что вся вышеупомянутая информация почерпнута прибывает от Landnamabok( (Книги Поселения), которую хоть исландские историки и сторонятся использовать как академический источник из-за многих несогласованностей, но так или иначе,остается первичным источником по истории Исландии. Кроме того, археологические данные,полученные в Рейкъявике кажется, подтверждают дату, первого поселения,указанного в летописи приблизительно 870 годом."
.
Страничка упомянутой книшки из телячьей кожи:
.
"Остров затем был заселен еще многими норвежскими вождями, их семьями и рабами, которые обжили все пригодные для жилья области острова в следующие десятилетия. Эти люди имели прежде всего норвежское, ирландское и шотландское происхождение, так как рабами и слугами норвежских вождей были главным образом норвежцы и шотландцы.Обычное объяснение этого массового бегства из Норвегии заключается в том, что люди бежали от жестокого правления норвежского короля Гарольда I (Гарольда Светловолосого), кто, как полагают, объединил вместе некоторые части современной Норвегии . Также полагается, что западные фьорды Норвегиив это время были просто переполнены.Это все в вышеупомянутом Landnamabok , хотя нужно помнить, что книга была создана в начале 12-ого столетия , когда по крайней мере прошло уже 200 лет прошли от начала заселения острова.Другая книга, Ari? orgilsson 's Islendingabok считают более надежным источником,но,хотя она,вероятно,по возрасту несколько старше, но она и намного менее информативна по содержанию."
.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Iceland
.
Забавно,на острове живут викинги и их потомки,а в качестве платежного средства используют почему-то "античные" римские монеты шестисотлетней давности...
.
Разберем теперь более внимательно происхождение обоих вышеуказанных исландских летописей.
.
"Íslendingabók, Libellus Islandorum или Книга Исландцев - историческая работа,описывающая раннюю исландскую историю. Автор был исландским священником,жившим в начале 12-ого столетия.Работа первоначально существовала в двух различных версиях, но до нас дошла только младшая.Старшая содержала информацию относительно норвежских королей, использованную более поздними авторами саг.
.
Священник Джон Эрлендссон в Villingaholt (умер 1672)при епископе Brynjólfur Sveinsson сделал две копии "Книги Исландцев",потому что е первая копия не епископу не понравилась.Оригинальный документ,как предполагают, датировался приблизительно 1200 годом и был потерян в конце 17-го столетия."
.
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dslendingab%C3%B3k
.
Из вышесказанного делаем следующие выводы:
.
ПЕРВОЕ.Аргумент о том,что "епископ оставил себе обе копии" не принимается,ввиду того,что на изготовление одного манускрипта обычно пускали под нож целое поголовье молодых телят и,ввиду безумной стоимости подобного материала,"неудачный" текст просто счищали и писали заново.
.
ВТОРОЕ.Существующая версия "Книги Исландцев" написана,скорее всего В ВОСЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ.
.
Ссылка же на "Книгу Поселения" Landnamabok,датируемую тоже началом 12 столетия приводит нас СЮДА:
.
Институт Арни Магнуссена в Рейуьявике.
.
Сайт института:
.
http://am.hi.is/
.
А вот и сам господин Магнуссен,Коллекционер Древних Летописей:
.
На сегодня сохранилось1666 манускриптов и их фрагментов,которые собрал этот бравый мужчина...
.
"Árni Magnússon (1663-1730) , профессор в Университете Копенгагена. Он собрал огромное число книг, включая и пергаментные рукописи. Большинство его рукописей было исландскими, охватывавшими все периоды исландской литературной истории, начинающейся в 12-ом столетии (прежде него, средневековые исландские рукописи собирали лишь датский король и его сановники. Большой пожар в Копенгагене 1728 года уничтожил большое количество напечатанных им книг, так же как очень много собранных им рукописей, особенно младших...."
.
"Среди главнейших обязанностей Института - редактирование и публикация исландских текстов, написанных в прошлом, когда тексты хранились и циркулировали в форме рукописей. Потребность в новых изданиях является результатом и других обстоятельств: хотя много исландских текстов были изданы с 17-ого столетия, эти предыдущие издания часто оказываются неудовлетворительными; кроме того, есть многочисленные существующие исландские работы, написанные в течение столетий после Реформации,и оригинальные тексты и переводы, которые пока никогда не издавались."
.
http://am.hi.is/enska/english.php?fl=10
.
Здесь комментарии излишни...

84

Веревкин   
"Каббала против Новой Хронологии"

  Тема звучала и ранее, но вот нечто новенькое с жёлтого "Эха Москвы", Пятница, 25 Августа 2006:
... а все-таки выступал на «Эхе» человек, который называл себя ученым, который является представителем науки «Каббалы», недавно.
http://sa.uploads.ru/MV1E7.jpg
С.ПАРХОМЕНКО: Это довольно своеобразное ответвление науки, да.
.

СЛУШАТЕЛЬ: В то же время, наряду с тем, что он неоднократно сказал, что он ученый. Он сказал, что «Каббала» - это такая специальная наука, которая не имеет ничего общего с опытом человека. Вот как можно совместить эти две вещи и не кажется ли вам очевидным, что это не наука? Что можно сказать, что «Каббала», как Пифагор, которого там упоминали, это мистическое учение, которое объясняет цифрами или алфавитом? Если это мистическое учение, то это, конечно, не наука.
.
С.ПАРХОМЕНКО: Константин, вы знаете, я не готов обсуждать с вами эту тему. Она не только довольно деликатная, но она и довольно сложная. Потому что это вещь глубоко укорененная в философских, религиозных, мистических, культурных, исторических традициях Европы, не только Ближнего Востока, где это появилось, но и Европы. Это не поверхностная новомодная белиберда, вроде Фоменко, который сегодня появилась, завтра про нее все забыли. Нет, это порождение многовековых философских изысканий, есть особая традиция, скажем, в еврейской культуре особая традиция отношения к этому, взаимоотношениям между теми, кто изучает Священное писание, ко изучает Тору и теми, кто ответвляется в сторону «Кабалы». Есть, кстати, и в Москве довольно значительное количество людей, которые этим глубоко и серьезно увлечены. Поразительным образом известный телеведущий Владимир Соловьев, насколько я знаю, довольно давно и довольно серьезно изучает эту область человеческой мысли, любит и умеет на эту тему поговорить. ...
.
http://www.echo.msk.ru/programs/sut/45737/
.
Сергей Гульцев из Москвы же: «Ваше отношение к работам группы «Новая хронология Фоменко». Возможно ли пригласить на «Эхо» авторов работ «Новой хронологии» для беседы?»
.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мое отношение скептическое, авторов работ – нет вопроса. Только в какую передачу? А? Вот так. Вопроса нет, и никакой (неразборчиво) у меня ни к каким теориям нет.
http://www.echo.msk.ru/programs/nomed/47409/
.
НУ И ДЕНЕК!
.
Другие герои этого дня тоже постарались на славу – по всех смыслах этого слова. Ну, и прославились! Вот скажем, Михаил Трофимович Каченовский, историк и журналист, родившийся 12 ноября 1775 года. С 1810-го года он был профессором московского университета- того самого, к созданию которого приложил руку граф Шувалов. А преподавал историю изящных искусств и археологию, историю русскую и всеобщую, статистику, географию, словесность, историю и литературу славянских наречий. Настоящий Человек возрождения – или, проще говоря – мастер на все руки. Да и взглядов был оригинальных – будучи главой, так называемой «скептической» исторической школы, Каченовский, опираясь на критику летописей, отрицал достоверность древнейшей русской истории – ныне нечто подобное можно найти в трудах математика Фоменко.

http://www.echo.msk.ru/programs/deniok/47482/

Астрахань 
.
"VRNA DABIT (продолжение)"

http://sa.uploads.ru/0ECgb.jpg

Рождество Христово. Икона афонского монастыря Ставроникита.
.
http://www.pravoslavie.ru/put/051219122957
.

Вкратце история с мраморной урной Помпея Гирканина,в которую "Святое Семейство" положило младенца Христа,скрываясь от солдат Ирода-Сигизмунда выложена в картинках ЗДЕСЬ:
.
http://collecties.meermanno.nl/handschr … u?id=10507
.
Тема,малость подпорченная спамером Васей Блаженным и подвергшаяся потом массированной атаке ЗДЕСЬ:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10566.html
.
Продолжаем историю.
.
Вот что сообщает про это место "Итинерарий Иоанна Де Хесе,пресвитера Маастрихтского Диоцеза":
.
"В 1389 году я,Иоанн Де Хесе,пресвитер Маастрихтского Диоцеза,в мае месяце находился в Иерусалиме,посещая там святые места,и отправился в паломничество дальше,в сторону Иордана,по Иордану- к Красному морю и областям Египта,я достиг города Гермеполь,столицы Египта,где Блаженная Дева вместе с Сыном,Господом Нашим,провела семь лет.В этом городе есть церковь удивительной величины..которая прежде была языческим капищем,куда Блаженная Дева в первый раз пришла,когда из страха перед Иродом бежала в Египет...
.
От Гермеполя восемь дней пути до города под названием Амра,который стоит у Красного моря,а оттуда,переплыв через Красное море и семь дней пройдя по пустыни,попадешь на гору Синай,где в обители покоится тело блаженной девы Екатерины.."
.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2147552/
.
ЗЫ.Сразу скажу-источник несет следы двойной редакции-старой и современной. Традик-переводчик радостно сообщает в одном месте,что слово,переведенное им как "Шахиншах" в оригинальном тексте читалось как "Ханихан",а оригинал пестрит пальмами,неграми,кораллами и "традиционными обитателями Красного моря"-летающими рыбами..врали как могли...
.
Но все же..Зная,что "античный бог" Гермес всего лишь "Иеремия Триждывеличайший,архиерей"..не было ли на свете города,непосредственно связанного с этой выдающейся личностью?
.
Неуч 
.
1. "RE: VRNA DABIT (продолжение)"
.
Астрахань! Давно даю наводки на эту личность. Поймете, почему Тримждывеличайший, многое станет понятно в истории вообще. Хотите найти его горд, ищите столбы!

85

Веревкин
.
"Злостная фальсификация источников"

  Традисторические махинации разоблачает Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (с моими возмущёнными комментариями):
"Филологическая критика — совокупность приемов, способствующих восстановлению истинного текста литературного произведения и уяснению его содержания и значения в истории литературы. В двух последних отношениях Ф. критика тесно соприкасается с так назыв. герменевтикой, или уменьем толкования текстов (см.)."
.
Здесь начинается введение в область традисторических подтасовок. Историкам не нравятся тексты самих источников и они вторгаются в них своей блудливой рукой и глупейшим пониманием предмета. Впрочем, происхождение этих методов говорит само за себя - это средневековые схоластические экзерсисы, изобретённые для оправдания всяких злодейств и мракобесия духовной власти имуших:
.
"Герменевтика — учение о способах истолкования речей или сочинений по возможности близко к смыслу, вложенному в них автором. Применяется главным образом к толкованию библейских текстов (Hermeneutica Sacra — теория толкования св. Писания). ... Более значительные сочинения по Г.: ... архиеп. Феоктиста, "Драхма от сокровища божественных писаний" (1809); архиеп. Игнатия, "Примеч. к чтению и толкованию св. Писания" (1848); еписк. Августина, "Христианская наука, или основание св. Г. и церковного красноречия" (Киев, 1835); П. Савваитова, "Православное учение о способе толкования св. Писания" (СПб., 1857); его же, "Библейская Г." (1859)...."
.
Вернёмся к нашим "Ф. критикам" - Брокгауз продолжает:
.
"От античных авторов не только не дошло до нас оригинальных рукописей, но даже весьма часто и древних копий; напр. текст римских элегиков Тибулла и Проперция, живших в I в. до Р. Х., имеется в кодексах XII, XIV и XV стол."
.
Прекрасное признание скалигеровцев. Почему традикам не пришло в голову хотя бы однажды на 2 минуты задуматься - отчего у них нет ни одного античного текста той великой культуры, на которой будто бы зиждется вся их учёность, а остались только копии (да и то дурно датированные)?
.
А всё оттуда же рога и копыта растут - из средневекового богословия. Идея святости происходит от анонимности. Если нет у предмета автора, которого можно оспорить, то предмет как бы вечный рассматривается, или на худой конец - богом пожалованный своим святым пророкам.
.
"Понятно, что за этот долгий промежуток времени рукописи могли подвергнуться значительным искажениям. Уже Цицерон приходил в отчаяние от уродовавших латинские книги ошибок; Гораций признавал склонность писцов к разного рода промахам как бы вошедшей в поговорку; св. Ириней Лионский заклинал страшным судом всякого копииста сличать копию с оригиналом, откуда она переписывалась."
.
Надо заметить, что и сами эти страсти-мордасти донесены будто бы через тех никчемных копиистов. Которые сами себя и высекли посредством цициронов.
.
"Еще хуже было в средние века, когда переписчиками бывали иногда, по-видимому, почти вовсе безграмотные лица."
.
Тут традики предполагают, что древние тексты переписывались людьми, которые тексты рассматривали как набор непонятных закорючек. И действительно - что мог понять в Цицероне и Цезаре писарь не говоривший на латыни?
.
Зададим же ещё вопрос - что он мог написать, если не мог прочесть? Давайте поручим какому-нибудь традику переписать от руки годовую подписку Женьминь Жибао. А потом это рукоделие отдадим другому традику - пусть ещё раз его перепишет. И пусть так продолжается даже не 1500 лет, а только 15. Что в этой окончательной писанине поймёт природный китаец? Неужели будет похоже на тексты Цицерона?
.
"Многочисленные и разнообразные ошибки, встречающиеся в наших рукописях древних авторов, могут быть подразделены на следующие категории: пропуски, повторения (так назыв. диттографии), разного рода вставки (так назыв. интерполяции), перестановки и, наконец, всевозможные описки, которые отчасти возникли оттого, что античные книгопродавцы в видах большей скорости распространения списков заставляли диктовать текст, который записывался одновременно несколькими писцами; как диктующий мог кое-что неверно прочесть, так и писцы — неверно расслышать; затем при списывании копиист мог не разобрать своего оригинала, особенно написанного в минускулах (см.), мог смешать буквы, которые произносились одинаково, и т. п."
.
А каким образом диктующий средневековый монах произносил языческие тексты античности, если не понимал в них и половины слов? По буквам, что ли задиктовывал? А если понимал - хуже это или лучше? Интересно, когда он надиктовывал прославление античных демонов, он себя кресным знамением осенял или только на исповеди каялся?
.
Любопытно отметить также и то, что не сохранилось ни одного свидетельства такого рода - "дескать, я, никчемный монашек, переписал на досуге развратную книжку Петрония про похождения античных содомитов." А ведь по мнению традиков - переписывали, и ещё как!
.
"Поэтому на обязанности ученого при издании какого-нибудь древнего автора лежит прежде всего отыскать по возможности все рукописные источники и выбрать из них путем сличения наиболее древние и вообще надежные; вместе с тем следует собрать цитаты из данного автора у других писателей, старинные переводы (так, напр., многие греческие писатели сохранились в латинских переводах), свидетельства древних толкователей (схоластов) и т. п."
.
Святые слова! Но только зачем традикам это бы понадобилось?!
.
"Совокупность вариантов рукописей и иных источников для восстановления текста писателя называется критическим аппаратом."
.
Началась безграмота. Тот же Брокгауз учит что такое аппарат:
.
"Аппарат, понятие Аппарат (лат.) — совокупность приборов и приспособлений, служащих для выполнения какой-нибудь работы, сооружения или для применения науки к практическим целям; так, говорят о хирургических, химических, фармацевтических А. и т. д. Аппарат водолазный — см. Водолаз."
.
Неужели набор разных версий рукописи и цитат из неё является "прибором" или "приспособлением"? Вовсе нет - это не аппарат, а материал для работы. Простая аналогия: разве щи - это аппарат для еды? Аппаратом можно считать тарелку и ложку, в крайнем случае - голову, которою традик ест оные щи (а больше она ни к чему не годится). Также и аппарат водолазный - это сам резиновый агрегат, а не вода, в которую водолаз окунается по своим надобностям.
.
Критическим аппаратом, в переносном смысле можно считать набор приёмов критики, а в прямом смысле - набор инструментов для неё (бумагу, ручку, ластик).
.
Традисторические чуваки не понимают значения современных слов, но активно исправляют (об этом - ниже) исторические документы, в которых ни хрена не понимают.
.
"Если в восстановленном таким образом тексте встретятся места, лишенные смысла, то ученые прибегают к так называемой дивинаторной (гадательной) или конъектуральной критике, т. е. пытаются на основании данных, представляемых языком и содержанием памятника, заменить испорченные в рукописях слова другими."
.
Мастером девинаторной критики считается Иосиф Скалигер. Но представим себе, что др. Янину поручат "поработать" с учебником квантовой механики. Результат будет ещё смешнее, чем у всем известного дубаря Шарикова Володи.
.
"Само собою разумеется, что для подобной критики необходимо тщательное знакомство с палеографией (см.)."
.
Если одна глупость обопрётся на другую, разумности больше не появится. Палеография, напомню, - это изпальцевая сосанщина, придуманная бенедиктинским монахом Монфоконом в начале 18 века. Целое столетие она рассматривалась как глупость, и только в 19 веке была взята на вооружение богословами, поскольку все прочие орудия у них были отъяты научным миром. В веке 20-м это порождение поповщины - единственное оружие традисториков, для обоснования их глупостей (об этом откровенно признавался ак. Зализняк).
.
"Степень достоверности конъектуральной критики зависит от степени талантливости ученого и размера его познаний."
.
То есть, результат такой критики - уже не источник, а художественное произведение "критика". Но только почему-то считающееся "восстановленным" текстом.
.
"По замечанию одного из наиболее авторитетных филологов нашего времени (Bücheler, "Philologische Kritik", стр. 13), если диагноз, т. е. признание места испорченным, удается 20 раз, то истинное исправление вряд ли удастся на эти 20 случаев 1 раз."
.
А как тут "истинность" отличается от "ложности". Неужели голосованием?
.
"В середине XIX стол. конъектуральная критика была развита весьма сильно; количество поправок, напр., к одной II книге Геродота, по вычислению издателя ее, боннского проф. Видемана, дошло к 1890 г. до нескольких тысяч."
.
Вот ради этого места я и затеял свой постинг. Это самая возмутительная истина про гнусность традиков, которую я узнал за последние три дня!
http://sa.uploads.ru/m2h9k.jpg
Напомню, что Геродот считается "отцом европейской истории", его безымянный труд (называемый для определённости "Историей") состоит из 9 книг, названных непонятно от какого резона по имени муз. Итого, если во вторую книжку к концу 19 века внесено несколько тысяч исправлений, то во всё сочинение (в современном издании 704 стр.) - несколько десятков тысяч! (около сотни на каждой странице!)
.
Возьмём, к примеру, "Капитал" Маркса, только первый том - он будет потолще геродотовой "Истории". Я уверен, что Капитал таким образом можно переделать в сборник народных сказок Афанасьева.
.
И тем не менее, испорченный традиками Геродот, как показал Н.А. Морозов в IV томе "Христа" (волшебная сказка о «древней» Элладе), выдаёт своё ренессансное происхождение.
.
Так что, когда очередной традисторический олух начнёт размахивать книжкой Геродота, как историческим свидетельством о правильности скалигеровщины, этим же фальшивым Геродотом ему следует настучать по голове и по ж...
.
"Покойный проф. Л. Ф. Воеводский писал, что во всей "Илиаде" можно насчитать только несколько десятков стихов, не тронутых поправками или не выбрасываемых по тем или другим причинам из текста."
.
Вам обидно за Илиаду?
.
"Сказанное до сих пор относится к первой, или низшей, ступени Ф. критики; затем ученому часто предстоит решить вопрос о подлинности того или другого литературного произведения."
.
То есть, если источник невозможно исправить настолько, чтобы он нравился традикам - его объявляют подложным.
.
"Уже из древности дошли до нас свидетельства о том, что когда началось коллекционирование рукописей для больших библиотек Александрии и Пергама, то явилось много разного рода подделок, предпринятых в корыстных целях."
.
Неужели уже тогда у др. Янина с ак. Зализняком были учителя?!
.
"Подобные подделки неоднократно возникали и в позднейшие времена: так, делались попытки присочинить недостающие книги Ливия, Петрония и мн. др."
.
Брокгауз ещё не ведал, что в конце 20 века изобретут бересту...
.
"При подобных критических затруднениях филолог руководствуется двумя принципами: внешним и внутренним. Под первым разумеются данные языка автора; так, напр., если ученые подметили, что Плутарх тщательно избегает так назыв. зияния (стечения гласных), то им не трудно признать подложными те произведения с именем Плутарха, в которых зияние допущено. В гомеровских поэмах более древними стихами следует признать те, которые построены при участии вышедшего впоследствии из употребления звука дигаммы. Гораздо важнее второй принцип, являющийся результатом тщательного анализирования содержания памятника и направленный к установлению эстетических законов, которыми руководствовался автор. Так, в том же гомеровском вопросе некоторые из подобных законов удалось обосновать Ф. Ф. Зелинскому (см. его статьи в "Журн. Мин. нар. пр.", 1900 г., и в "Philologus", 1901 г.)."
.
Короче, поводом для исправления источника принимаются представления о том - как этот источник должен выглядеть.
.
"Весьма существенную пользу приносят также разбор историко-литературных свидетельств о памятнике, хронологическая проверка заключающихся в произведении фактических данных, ссылки других древних авторов на спорное сочинение и т. п. Так, напр., в одном из подложных писем оратора Эсхина, составленном якобы в 323 г. до Р. Х., предполагается существующим город Фивы. разрушенный в 335 г."
.
Поразительная точность датировки. Не иначе как астрологи выяснили или иные гадатели, типа Скалигера.
.
"Подлинность Тацитова "Диалога об ораторах" доказывается ссылкой на это сочинение в письме Плиния к Тациту; подлинность "Законов" Платона признается несомненной вследствие ссылки на это произведение Аристотеля в его "Политике"."
.
А это место поразительно своей глупостью. Ведь само упоминание об утраченном документе даёт серьёзный предпосыл для его фальсификации. Даже ненамеренной. Известно, что популярным методом изучения языков и риторики с 16 века по самый 19-ый служило сочинение писем и речей от имени исторических персонажей (ранее 16 века таким образом школяров не обучали, поскольку ещё не были написаны учебники древних языков, и среди гуманистов шли шумные споры о том - кто из них по латински говорит правильно, а кто - говорит не по латински). И вот представьте себе, что какой-нибудь студиозус 17 века написал домашнее задание на тему "письмо Траяна к Плинию Младшему". А потом его тетрадка обнаружилась через столетие. Традики, разумеется, принимают её за достоверный текст, переписанный неграмотными монахами на листочках в клеточку.
.
"Далее, древние произведения в весьма многих случаях дошли до нас в виде разрозненных отрывков, отчасти в силу плохой сохранности рукописей, отчасти в силу утраты промежуточных частей. Сложная работа восстановления содержания произведения отчасти достигается при помощи конъектуральной критики, отчасти на основании знакомства с аналогичными литературными памятниками; напр. восстановление содержания той или другой античной трагедии, дошедшей в большем или меньшем количестве отдельных отрывков, возможно при изучении всех версий мифа, послужившего сюжетом для трагедии."
.
То есть, вскоре мемуары Жукова историки "восстановят" по сочинениям Черчилля.
.
"Если путем всех вышеуказанных приемов удалось восстановить почти безупречный текст древнего произведения, ..."
.
Надо понимать, "безупречный" - это таковой, который позволит традикам и далее спать с открытыми глазами.
.
"... то дальнейшая задача филолога должна состоять в том, чтобы определить его значение в истории литературы, т. е. указать степень оригинальности произведения, путем исследования его источников."
.
Зациклился дедушка-традик, видимо - спать ему была пора, а число строчек заказанных Брокгаузом не исписал.
.
"Особенно важно это по отношению к историческим сочинениям (ср. Peter, "Die geschichtliche Literatur über die römische Kaiserzeit bis Theodosius I und ihre Quellen", Лпц., 1897). Исследования последнего времени выяснили, напр., значительную недостоверность известий, сообщаемых так назыв. "Scriptores historiae Augustae", стремление Тацита подчинить в своих сочинениях исторический элемент риторическому и т. д."
.
Интересно, сколько тысяч исправлений внесли в Тацита, написанного Браччиолини, чтобы он стал походить на античную риторику?
.
Далее идёт какой-то традисторический энурез, но я его оставляю без комментариев для полноты картины.
.
"Вопрос об источниках важен и при обсуждении чисто литературных произведений; так, для правильного понимания "Энеиды" исследователь должен внимательно изучить многих как греческих, так и латинских писателей из которых Вергилий щедрой рукой заимствовал мотивы для своей поэмы. Вообще, для надлежащей оценки всей римской поэзии необходимо тщательное знакомство с греческой литературой, так как в огромном большинстве случаев римляне являлись подражателями греков. Изучение источников в древней литературе тем более важно и представляет тем большие трудности, что при заимствованиях античные писатели делали ссылки, и притом в высшей степени неопределенные, только в самых редких случаях, чаще же всего не отмечали своих заимствований вовсе. Равным образом при приведении цитат древние авторы отнюдь не заботились о той точности, которая отличает всякое серьезное исследование новейшего времени, а в огромном большинстве случаев ссылки делались по памяти, даже без справки о том, принадлежит ли цитируемый стих тому, а не другому поэту. Наконец, тщательное изучение древнего литературного памятника является для филолога главным способом и для ознакомления его с автором произведения, так как литературные биографии античных писателей составлены в огромном большинстве случаев в позднее время и наполнены разного рода недостоверными анекдотами. Необходимость вышеуказанных критических приемов была отчасти сознаваема уже античными филологами (грамматиками), которые создали и сам термин критика от греческого глагола κρίνειν — судить. Термин этот, однако, понимался древними главным образом в смысле эстетической оценки произведения. До нас дошли многочисленные свидетельства о том, что особенно усердно трудились древние критики над восстановлением истинного текста великих писателей; так, напр., Аристарх, ученый александрийской эпохи, много работал над исправлением текста гомеровских поэм. Следы своей работы древние грамматики обыкновенно указывали в так называемых "подписях" (subscriptiones), помещаемых ими под текстом рецензируемого писателя. Подобные subscriptiones дошли, напр., в рукописях Апулея, Вергилия, Горация, Марциала, Теренция и т. д. — Само собой разумеется, что Ф. критика в вышеуказанных размерах применима не к одной древнеклассической литературе, но и к сохранившимся в записях произведениям всех времен и народов. Так, в русской литературе конъектуральная критика неоднократно применялась к "Слову о Полку Игореве"; общие замечания относительно необходимости ее для поэтов нового времени см. в книге Г. Э. Зенгера "Критический комментарий к некоторым спорным текстам Горация" (Варшава, 1886); на важность конъектуральной критики для текста Пушкина указывал Б. В. Никольский в статье "Академический Пушкин" ("Истор. вестн.", 1899). Изучение рукописного предания вызывало такие исследования, как "Энеида И. П. Котляревского и древнейший список ее" П. Житецкого ("Киевск. стар.", 1899—1900, и отд.), или спор (1891 г.) А. С. Суворина и П. А. Висковатова о значении принадлежащего последнему списка Лермонтовского "Демона". Вопросы о подлинности или подложности литературных произведений и о принадлежности их тому или другому писателю возникали в русской литературе неоднократно: таков, напр., спор об "Истории руссов" (ср. статью Л. Н. Майкова в "Ж. М. Н. Пр.", 1893), исследование А. Н. Пыпина об авторе "Антидота" ("Вестник Европы", 1901), спор об окончании Пушкинской "Русалки" в записи Д. П. Зуева (исследования Ф. Е. Корша, 1899, и А. С. Суворина, 1900). Примером составления текста писателя из фрагментов могут служить некоторые произведения Гоголя. По вопросу об источниках см. П. Н. Милюкова — об истории Карамзина ("Главные течения русской исторической мысли", в "Русской мысли" 1893—95 и отд.), В. В. Сиповского о "Письмах русского путешественника" (СПб., 1899), многочисленные исследования о влиянии Байрона на Пушкина и Лермонтова и т. п.
.
Литература. Blass, "Hermeneutik und Kritik" (2-е изд., Мюнхен, 1892; русский перевод 1-го изд. Л. Ф. Воеводского, Одесса, 1891, где содержатся богатые библиографические указания); Bücheler, "Philologische Kritik" (Бонн, 1878); "Как сохранились творения классических писателей?" ("Сын Отеч.", 1842, кн. XI); А. О. Ионин, "О филологической герменевтике" ("Ж. Μ.Η. Пр.", 1863, ч. 120); Г. Дестунис, "Какими путями нужно исследовать древний классический мир?" ("Ж. М. Н. Пр.", 1868, кн. 12); В. И. Модестов, "Задача классической филологии и разные в ней направления" ("Киевск. ун. изв.", 1877, № 9); И. И. Луньяк, "О современном состоянии изучения древнеклассических письменных памятников" ("Зап. Нов. унив.", 1893, т. 58); М. И. Мандес, "О филологическом методе изучения источников" ("Филолог. обозр.", т. 14); О. Ф. Базинер, "О новейших успехах классич. филологии" ("Ж. М. Н. Пр.", 1901, кн. 1).
.
А. Малеин."
.
Веревкин
.
1. "Брокгауз сообщает о чудесных находках"
.
  Маи Анджело (Mai, 1782-1854) — знаменитый итал. ученый, библиотекарь ватиканской библиотеки, член конгрегации пропаганды в Риме, позже кардинал и префект конгрегации индекса. Им открыто и издано громадное количество отчасти вовсе дотоле неизвестных, отчасти известных лишь по названиям памятников литературы древнеклассической и древнехристианской: отрывки из 10 речей Цицерона, отрывки из сочинений Плавта, письма Марка Аврелия и его наставника Фронтона, две древние биографии Александра Македонского, сочинения Дионисия Галикарнасского, Филона, Полибия, Диодора, Диона Кассия, Апулея, Боэция, некоторые сочинения Кирилла Александрийского, Афанасия Александрийского, Евсевия Кесарийского, Григория Нисского, отрывки из сочинений еретиков Аполлинария, Аэция, Евдоксия, Федора Мопсуэтского и мн. др. Все найденные им сочинения размещены им в изданиях: "Scriptorum veterum nova collectio" (Рим, 1825-38), "Specilegium Romanum" (1839-44), "Nova Patrum bibliotheca" (1844-71), "Classici auctores e vaticanis codicibus editi" (1828-38).
Возьмём, к примеру, Диона Кассия. Ещё недавно был он известен только в пересказе Ксифилина, а мракобес Маи подарил всего целиком:
.
Дион Кассий — греческий историк; род. в Никее около 160 г. по Р. Х., умер около 235 г. В 180 г. Д. Кассий переселился в Рим, сделан сенатором, а при Александре Севере — проконсулом Африки, императорским легатом в Далмации и Верхней Паннонии; в 229 г. был вторично консулом. По словам Д. Кассия, "демон" (δαιμόνινявился ему во сне и побудил написать историческое произведение. Так возникла общая история Рима "΄Ρωμαική ίστορία", в 80 книгах, которая охватывала историю Рима от прибытия Энея в Италию до царствования Александра Севера (до 229 г. по Р. X.); историк трудился над ней 22 года. До нас дошли, и то с большими пробелами, кн. XXXVI—LX (686—800 от основания Рима). Зонара, в Έπιτομή ίστοριών, дает конспект 35 первых книг, Ксифилин — извлечения из прочих книг в Έπιτομή της Δίωνος τοΰ Νκαέως ρωμαικης ίστορίας. В рассказе о древней истории Рима Д. недостоверен, пристрастен, легко верит в предзнаменования и предсказания; но для событий близкой к нему эпохи он дает достоверные сведения. В форме рассказа Д. Кассий подражал Фукидиду.
.
Е. Щ.
http://sa.uploads.ru/LOynr.jpg
Дионисий Галикарнасский теперь уже 20 книг содержит:
.

Дионисий Галикарнасский — греческий историк, ритор и критик, современник Юлия Цезаря и Августа. Около 29 г. до Р. X. он явился в Рим. Его главный труд — "Римские древности", в 20 кн. (΄Ρωμαίκη άρχαιολογία, где рассказана история Рима с древнейших времен до первой Пунической войны. До нас дошли вполне кн. I—X, часть XI до 443 г. и отрывки. Цель сочинения — связать исторически римлян с Грецией. Д., как историку, недостает критичности и простоты в рассказе (отступления, искусственные речи). Основательнее его сочинения по риторике, хотя здесь его критика направлена не на идеи и чувства античных ораторов, а на внешнюю форму их произведений. Главные авторитеты для Д. — Кальпурний Пизон, Валерий Анциат, Лициний Мацер и Варрон.
.
Е. Щ.
.
" ... К фальсификаторам ни в коем случае не следует причислять прилежных и великодушных авторов, которые, споспешествуя развитию словесности, восполняют пробелы в сочинениях знаменитых писателей, прямо оговаривая меру своего участия. Историческим сочинениям такие дополнения идут только на пользу, ибо читатель охотно прощает некоторые расхождения в стиле, если взамен восстанавливаются отсутствующие звенья цепи событий. Когда стиль не является главным достоинством произведения, дополнения вполне допустимы, в противном же случае дело обстоит иначе: так, я никому не посоветовал бы дописывать Тацита. Поэтому я весьма признателен доброму Фрейншемиусу за то, что он сумел вовремя остановиться и ограничиться Титом Ливнем и Квинтом Курцием - превосходными стилистами, которых, однако, позволительно дополнить отрывками собственного сочинения, поскольку читатель ищет в их произведениях не столько красоты слога, сколько суть событий. Иное дело Тацит. Дерзок и самонадеян тот, кто вознамерится дополнить этого великого историка, но еще беззастенчивее стихотворец, смеющий ставить свои вирши рядом со стихами великого поэта. ..." (Шарле Нодье. Вопросы литературной законности)
.
адвокат 
.
2. "RE: Злостная фальсификация источников"
.
Упоминание об утраченной картине позволяет мошенникам делать прекрасные "оригиналы" картин известных мастеров с дальнейшим получение сертификатов специалистов. Подделки фактически разоблачаются не с помощью химиков, физиков и т.д., а только в результате обычных ошибок мошенников. Сами же картины выполняются исключительно достоверно (состав красок, старение полотна и красок, подделка подписи, полное повторение стиля и т.д.)
Если учесть повышенную сложность изготовления "оригинала" картины, то подделка копии рукописи является "детским садом".
Но на борьбу с подделками картин выделяются очень большие деньги, так как стоимость картины зависит не от художественной ценности картины как таковой, а от того, кто является ее автором.
С рукописями же наоборот. Огромные деньги выделяются на "подтверждение подлинности" так называемой общепринятой версии истории. Сотни тысяч (и даже миллионы) людей также зависят от незыблимости этой истории - их зарплаты, авторитет и т.д.
Именно поэтому, на мой взляд, спорить с ними не только бесполезно, но и нецелесообразно: нельзя богатому профессиональному "нищему" пытаться втолоковать, что побираться "протянуной рукой" аморально.
Лучше тратить эрнергию и время для обмена мнениями с нормальми людьми.
.
Веревкин

3. "если Вы думаете, что я спорю с мошенниками"
.
  то сильно ошиблись во мне. Пусть этим прокурор занимается. Я же просто вывешиваю объявления типа:
ТОВАРИЩИ, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ! НЕ ОСТАВЛЯЙТЕ ЧЕМОДАНЫ БЕЗ ПРИСМОТРА! НА ВОКЗАЛЕ ОРУДУЕТ БАНДА ЖУЛИКОВ!

Михаил МВ 
.
"Доклад А. Зализняка о берестяных грамотах из раскопок 2"

  http://mitrius.livejournal.com/499963.html

Веревкин
.
1. "доклад пустяшный"
.
  но пусть занимается чем умеет. Хуже было бы если бы Зализняк трамвай так водил.

http://sa.uploads.ru/QHk6M.jpg

86

Астрахань 
.
""Певец "Античного Рима""

  Тут одно славное имя прозвучало...
Резкость наводим:
http://sa.uploads.ru/VZ3v9.jpg

Пиранези родился в в Mogliano Veneto ,недалеко от Treviso ,бывшего тогда частью Венецианской Республики . О "латинских древностях" он узнал от своего брата Андреа,а позже он учился на архитектора при его дяде, Маттео Луккези, который был Magistrato delle Acque, венецианский инженером, специализировавшимся на раскопках.
С 1740 года он был в Риме с Марко Фоскарини, венецианским посланником в Ватикан. Он проживал в Палаццо Venezia и учился у Джузеппе Вази , который обучил его искусству графики и гравюры. После этого он сотрудничал с учениками французской Академии в Риме в исполнении серии зарисовок города.
С 1743 до 1747 он пребывал главным образом в Венеции, были, согласно некоторым источникам, он часто посещал Джованни Баттисто Тьеполо .Далее он возвратился в Рим, где он открыл мастерскую на Via_del_Corso. В 1748 -1774 годах он создал большую серию зарисовок города, которая принесла ему о известность. Одновременно Пиранези посвятил себя измерению большой части древних зданий: это привело к публикации Antichità Romane de' темп Делла prima Repubblica e dei primi imperatori ("Римская Старина Времени Первой Республики и Первых Императоров". В 1761 году он стал членом Академии ди Сан Лука и открыл собственную печатную фабрику,где в 1762 году был напечатан цикл гравюр Campo Marzio dell'antica Roma.
.
В книге “О величии архитектуры римлян” (1761) Пиранези страстно доказывал преимущество этрусской и римской архитектуры перед греческой.
.
В следующем году он был уполномочен Римским папой Клементом XIII восстановить San_Giovanni_in_Laterano, но это так и не было осуществлено. В 1764 году Пиранези начал свои единственные серьезные архитектурные работы- восстановление церкви Santa_Maria_del_Priorato&action=edit> в Вилле Рыцарей Мальты в Риме, где он был похоронен после его смерти.
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Battista_Piranesi
.
Работы:
.
http://images.google.com/images?hl=en&a … rch+Images
.
Сравнить с современными фотографиями:
.
http://santagloria.livejournal.com/65489.html
.
"В очерке, напечатанном анонимным автором в 1831 году в лондонской газете 'Библиотека изящных искусств' и озаглавленном 'Жизнь кавалера Пиранези', есть любопытный отрывок, принадлежащий якобы самому Пиранези. Он заслуживает того, чтобы привести его полностью:
.
'Я сидел, прикованный цепями, во мраке. Не знаю, как долго это продолжалось. Потом за мной пришли и повели куда-то. Они сказали, что покажут мне кое-что. Я знал, что они стремятся устранить меня. Факел позволил разглядеть на громадной плите позеленевшую от времени надпись: ЧТемница Джованни Баттиста Пиранези'. Как? Да ведь это я — Пиранези! Я вообразил себе эти страшные казематы, а они выстроили их! Подняв голову, я увидел, что продолжаю сидеть в цепях на плите. А меня тем временем повлекли в неведомое странствие. Мы были посреди висячего моста, когда его начали разводить с шумом и ржавым скрипом. Но я уже поднимался по бесконечной винтовой лестнице, которая гигантской спиралью вилась вокруг столба. Я увидел чудовищных размеров какие-то приспособления, цепи, кольца, ввинченные в камень. Я еще не понимал их назначения.
.
Вот на мгновение сквозь пролеты арок мелькнули облака, а под балюстрадой — каменные рельефы. Я успел разглядеть их. Это были сцены пыток. Теперь лестницы из винтовых превратились в прямые, почти отвесные. На подножии одной из них я различил какие-то две скорченные фигуры в рыцарских доспехах. Стены здесь были сложены из необъятных, грубо отесанных плит. Высоко надо мною тянулись лестницы, лестницы, лестницы...
.
Вдруг арки начали расширяться, образуя необозримые глазом пролеты. На каменной плите, обрывающейся прямо над пропастью, извивались прикованные к столбам гиганты. Так вот для чего выстроили эти чудовищные лабиринты! Для гигантов, прикованных к плитам цепями, которые с трудом сдерживали их яростный напор. Их сторожили страшные каменные львы, напряженно выгибавшие спины и готовые в любую минуту сойти с рельефов. Гиганты с ненавистью взирали на уродливые фигурки, которые полновластно распоряжались здесь и совершали странные, но носящие какой-то смысл движения-сигналы. Их четко повторяли такие же существа где-то там, на головокружительной высоте, передавая их все дальше и дальше.
.
Страшные, чудовищные, неповторимые темницы!'"
.
Небольшой по объему очерк П.П. Муратова, написанный в лучших традициях русской романтической прозы, раскрывает особенности гения Пиранези, который 'появился как раз в ту минуту, когда на земле Рима прекратилось многовековое сотрудничество искусства и природы, а XVIII век только что внес последние архитектурные и живописные черты в картину Рима. Пиранези оставалось увековечить ее в своих гравюрах, и самые эти руины, словно застигнутые им в последние часы их дикого, естественного и нетронутого великолепия, накануне вторжения в их глубокий покойѕ охранительных забот классической моды'. Вдохновляясь образами офортов Пиранези, Муратов создает шедевры поэтической прозы:"Он жил в каком-то странном мире опрокинутых и заросших кустарников, стен, разбитых плит, громоздящихся друг на друга барельефов, изъеденных временем алтарей. Длиннобородые дикие козлы пасутся среди них, отыскивая траву, или там бродят тревожно жестикулирующие романтические фигуры людей, представляющих нечто среднее между разбойниками, нищими и энтузиастами древности. Сам Пиранези был похож на одного из них, когда пробирался сквозь заросли, окружавшие тогда виллу Адриана. Смерть застала его в то время, как он работал над изображением ее развалин. Он еще успел попутно высказать гениальные догадки и об ее плане, и расположении, которые подтвердились впоследствии исследованиями археологов."
.
http://emigration.russie.ru/news/2/10223_1.html
.
ЗЫ.Какой забавный был дядя! Певец Арок и Рисователь Пирамид ...
.
Вот бывший столп-минарет с лестницей внутри..а ныне знаменитая Колонна Траяна,украшенная барельефами на "античную тему":
http://sa.uploads.ru/TBsie.jpg
А вот она же на гравюре Пиранези:
http://sa.uploads.ru/LKETq.jpg
http://santagloria.livejournal.com/80186.html
.

Эдак,если верить сему рисовальщику,весь Древний Рим до наступления Славного Восемнадцатого Столетия был всего лишь огромной кучей неухоженных античных развалин..и даже раскапывать и реставрировать ничего не надо было..ходи да смотри....
.
ЗЫ2.И узкая,извилистая тропка нас выводит на,подозреваю, оперативный центр Реформы- вот СЮДА:
http://sa.uploads.ru/zSwvi.jpg

French Academy in Rome (French: Académie de France à Rome) is an Academy located in the Villa Medici, within the Villa Borghese, on the Pincio (Pincian Hill) in Rome, Italy.The Academy was founded in 1666 by Louis XIV under the direction of Jean-Baptiste Colbert, Charles Le Brun and Gian Lorenzo Bernini. The French Academy in Rome was through the nineteenth century the culmination of study for select French artists who, having won the prestigious Prix de Rome (Rome Prize), were honored with a 5-year scholarship in the Eternal City for the purpose of the study of art and architecture. One well-known director of the Academy was Balthus. One recipient of the scholarship in 17th century was Pierre Le Gros the Younger.
.
Nowadays the scholarships are not as long (one or two years), but the field of arts is extended to engraving, restoration, and writing. The scholars are known as pensionnaires de l'Académie (Academy pensioners)."
.
http://en.wikipedia.org/wiki/French_Academy_in_Rome
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9 … C3%A0_Rome
.
Астрахань 
.
1. "Русские Ученики и Французские Учителя"
.
Но это,так сказать,итальянское отделение,занимавшееся воссозданием "античности" непосредственно на месте и,по всей вероятности,плодившее архитекторов-"реставраторов",которые потом разъезжали по всему миру...
Правда заметим,что отечественных "избранных" архитекторов и живописцев сначала направляли на стажировку во Францию,потом в Италию,а уже ПОСЛЕ 1770 года-непосредственно в Рим, УЖЕ МИНУЯ ПАРИЖ.
.
И КУДА ОНИ ЕДУТ?
.
ВО ФРАНЦУЗСКУЮ АКАДЕМИЮ СВЯТОГО ЛУКИ В РИМЕ.
.
Г-н Шувалов,директор отечественной Академии Художеств ЛИЧНО вручает им рекомендательные письма для ее директора,г-на Натуара...
.
http://ideashistory.org.ru/pdfs/07golovenkova.pdf
.
Вот еще замечательный пример:
.
Баженов (Василий Иванович) - художник-архитектор, сын церковника одной из придворных кремлевских церквей, воспитанник Императорской Академии Художеств с основания ее и первый ее пенсионер, отправленный за границу. Родился 1 марта 1737 года в Москве и умер в СПб. 2 августа 1799 года, в должности вице-президента Академии Художеств. Б. имел природный талант к искусству, который обнаружил еще в детстве, срисовывая всякого рода здания в древней столице. Эта страсть к рисованию обратила на Б. внимание архитектора Димитрия Ухтомского, принявшего его в свою школу. Из школы Ухтомского Б. перешел в Академию Художеств. Здесь он оказался знающим архитектуру настолько, что учитель этого искусства С.И. Чевакинский сделал талантливого молодого человека помощником своим при постройке Николаевского морского собора. В сентябре 1759 Б. был отправлен для окончательного развития таланта в Париж,а в 1762-1765 гг Баженов работал в Италии,где участвовал в проектировании Капитолийской Лестницы в Риме. В этот период Б. избирают профессором Римской Академии и Действительным Членом Болонской и Флорентийской Академий..
.
...В Кремле, вместо стен, служащих оградой святынь и дворцов, Баженов проектировал сплошной ряд зданий, которым была сделана торжественная закладка(потом ВОССТАЛИ москвичи и Кремль "каменщикам" сломать не удалось...)"
.
http://www.rulex.ru/01020465.htm
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi … n_2/79.php
.
А вот и автор босоногого Минина с Пожарским(он уже ездил стажироваться напрямую в Италию):
.
Мартос (Иван Петрович) - знамен. русский скульптор, род. около 1750г. в Полтавской губ., принят в воспитанники имп. акд. в первом году поее учреждении (в 1764), окончил курс в 1773 г. с мал. золотой медалью и отправлен в Италию, в качестве пенсионера акд. В Риме усердно занимался своею отраслью искусства, упражняясь, кроме того, в рисовании с натуры в мастерской П. Баттони и с антиков, под руководством Р. Менгса.Возвратился в СПб. в 1779 г. и тотчас же был определен преподавателем ваяния в акд., а в 1794 г. был уже старшим профессором, в 1814 г. -ректором и, наконец, в 1831 г. - заслуженным ректором скульптуры.Императоры Павел I, Александр I и Николай I постоянно поручали ему осуществление важных скульптурных предприятий; многочисленными работами М. составил себе громкую известность не только в России, но и в чужих краях. Умер в СПб., 5 апр. 1835 г...
.
В ряду работ М., главные: колоссальная бронзовая статуя Иоанна Крестителя, украшающая собою портик Казанского собора в СПб.; большойбарельеф: "Моисей источает воду из камня", над одним из прездов вколоннаде этого храма; памятник. вел. княг. Александре Павловне, вдворцовом парке г. Павловска; монумент Минину и кн. Пожарскому в Москве- самое важное из всех произведений художника (1804 - 18); колоссальная мраморная статуя Екатерины II, в зале московского дворянского собрания;такой же бюст имп. Александра I, изваянный для спб. биржевого зала;памятники имп. Александра I в Таганроге, герц. Ришелье в Одессе, кн.Потемкина в Херсоне, Ломоносова в Холмогорах; надгробные памятники Турчанинова и кн. Гагариной в Александро-Невской лавре, и статуя"Актеон", исполненная из бронзы для Петергофского сада и затем несколько раз повторенная художником."
.
http://allpersona.ru/people/44190.html
.
И Орест Кипренский тоже едет в Италию и рисует "Дмитрия Донского на Куликовом Поле":
.
"О.А.Кипренский. Дмитрий Донской на Куликовом поле. 1805. Холст, масло. ГРМ. У ног князя изображен шлем, моделью которого послужил шлем кн.М.М.Темкина-Ростовского из собрания А.Н.Оленина"
.
Как учили,так и нарисовал...с голой спиной.
.
http://www.sgu.ru/rus_hist/?wid=831
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/6109.php
.
А зачем всей толпе ездить на стажировку? Легче пригласить спеца-преподавателя. Из Италии?..Нет. Из Франции.
.
"В XVIII веке в России происходил небывалый размах развития ваяния появления новой, западноевропейского типа кульптуры, какой еще не знала Россия.Заметную стилевую перемену в развитии русской пластики принесла новая эстетика классицизма эпохи Просвещения. Важную роль в освоении классической скульптуры в России сыграл приглашенный на русскую службу французский скульптор Н.Жилле, долгое время возглавлявший скульптурный класс Академии. Школу Н.Жилле, заложившую основы классического ваяния в России, прошли все ведущие русские скульпторы второй половины XVIII века, окончившие Петербургскую Академию художеств: Ф.Гордеев, М.Козловский, И.Прокофьев, Ф.Щедрин, Ф.Шубин, И.Мартос и другие."
.
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251& … e=6547FFE1
.
Думаете,он был один? Как же,как же..художественными делами у нас занимались почему-то преимущественно французы:
.
"1758. Первый набор учеников в Академию Художеств. Из воспитанников гимназии при Московском университете отобрали 16 человек. Остальных нашли в Петербурге, в основном "из солдатских детей". Академия создавалась как центр подготовки национальных художников и архитекторов, в дальнейшем предполагалось, что из их среды будут формироваться и основные преподавательские силы. Первыми профессорами стали иностранцы: живописцы Л.-Ж.Ле Лоррен, Ж.-Л. де Велли, Л.-Ж.-Ф. Лагрене; скульпторы Н.-Ф. Жилле; гравер Г.-Ф. Шмидт. Занятия архитектурой вели А.Ф. Кокоринов и Ж.-Б. Валлен-Деламот."
.
Замечательно еще и то,что "с 1797 по 1800 г. отечественную Академию художеств возглавлял французский дипломат, археолог, член Французской Академии, директор Императорской библиотеки, граф Мари-Габриэль-Флоран-Огюст Шуазель-Гуфье. Не зная русского языка, он "мало вникал в нужды Академии". При нем активную роль играл В.И. Баженов."
.
http://2.sloncher.z8.ru/content/ru/main … tentPart=1
.
А знаменитый Растрелли? Да оба они приехали..из Франции..и папа и сынок(тот вообще первые 16 лет жизни провел в Париже):
.
Бартоломео Карло Растрелли (1675, Флоренция — 18 (29) ноября 1744, Петербург) — литейщик из металла и скульптор. Отец Бартоломео Франческо Растрелли.
.
Купил себе во Франции графский титул и в 1716 г. был вызван Петром I в Петербург для литья пушек и для художественных работ по украшению новой русской столицы.
.
Первыми скульптурными произведениями, исполненными Растрелли в Петербурге, стали бронзовые фигуры на мотивы басен Эзопа; они были расставлены на левом берегу Невы и были впоследствии подарены Екатериной II гр. Остерману и Бецкому, которые приказали их перелить; таким образом, они уничтожены.
.
"Не те" уже были греки..и их убрали прочь...
.
Из не сохранившихся до наших дней работ Расстрелии известны бронзовый бюст С. Л. Бухвостова, отлитый Растрелли по приказанию Петра I, а также свинцовые статуи, украшавшие собой аллеи и фонтаны Летнего и Петергофского садов. Из скульптур Растрелли до нас дошли только бронзовый бюст Петра I (ГЭ, вариант — ГРМ), статуя этого государя верхом на коне и барельефы Петровского монумента на площади пред Инженерным Замком, и бронзовая статуя императрицы Анны Иоанновны в сопровождении пажа (ГРМ — «Анна Иоанновна с арапчонком»).
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Растрелли,_Бартоломео_Карло
.
ЗЫ.Заметьте попутно,что сам первый директор Академии Художеств г-н Шувалов,пока его стипендиаты срисовывают картины французских "антиков", пакует СЛЕПКИ "АНТИЧНЫХ РАРИТЕТОВ" для их скорейшей доставки в Санкт-Петербург...
.
Астрахань 
.
2. "Большие проблемы с "античным оружием""
.
  Привожу кусок из еще одной ну просто замечательной статейки:
.
"В 1808 году первый живописец наполеоновской империи Ж.-Л.Давид был пожалован орденом Почетного легиона и возведен во дворянство. Императору не пришлось раздумывать над гербом новоиспеченного кавалера: Наполеон присвоил ему изображение трех мечей на фоне палитры — воспроизведение фрагмента знаменитой картины Давида «Клятва Горациев».
.
Мечи, вручаемые Сынам Отечества для его защиты, служили едва ли не самым ярким символом классицизма и ампира. В русском искусстве александровской эпохи к этому символу обращались Д.И.Иванов, А.Е.Есаков, И.П.Мартос, Ф.П.Толстой… Нет нужды говорить о том, что античное оружие было одним из главнейших стилеобразующих компонентов классицизма в последней четверти XVIII и особенно ампира в начале XIX века. Между тем представления о древнем оружии оставались весьма условными, и два из трех мечей Горациев на картине и гербе Давида не имеют ничего общего с реальностью...
.
Удивляться этому не приходится.
.
Конец XVIII и особенно начало XIX века в европейской культуре были ознаменованы своего рода «ревизией» представлений о реалиях античного мира. Стремление к этому переcмотру явилось следствием переворота во взглядах на искусство древности, вызванного раскопками в Геркулануме и Помпеях, открывшими миру девственную античность. Этот пересмотр был подготовлен теоретическими трудами И.И.Винкельмана, Г.Э.Лессинга, И.Г.Гердера и Ф.А.Вольфа, археологическими изданиями графа А.-К.-Ф.Кайлюса, У.Гамильтона, А.Я.Италинского, О.-Л.Милленя, Н.-Кс.Вильмена, Дж.Миллингена и др. Изобразительное искусство не могло не отразить эпохальной тяги к античности, свободной от напластований времен, отделяющих ее от современности. Если знамением третьей четверти XVIII в. стало творчество Дж.Б.Пиранези, Ш.Л.Клериссо и Г.Робера, воспевших руины открываемой вновь грандиозной цивилизации, то последняя четверть этого столетия была отмечена скорее стремлением к художественной реконструкции античного мира. Эта тяга к воссозданию мира классической древности неизбежно влекла за собою повышенное внимание к его реалиям — в частности, военным.
.
Однако «систематическое изучение оружия античного мира археологами началось довольно поздно,с 60-х гг.XIX века , и вначале не носило строго научного характера. До настоящего времени, — писал в 1954 г. Н.И.Сокольский,— изучение оружия отстает от других разделов науки об античном обществе. Оружие характеризовалось на основании отрывочных и неполных данных, рассеянных в античных литературных источниках, а поэтому оно представлялось в неизменном, застывшем виде на протяжении всей античной эпохи (десяти — двенадцати веков)».
.
Неудивительно поэтому и то, что несмотря на явную идеологическую ориентацию искусства ампира на Рим, сколько-нибудь заметной грани между древнегреческим и древнеримским оружием в начале XIX столетия провести еще не могли. Грань между Грецией и Римом в этой области была тем более неуловима, что в римской скульптуре полководцы часто изображались в богатом греческом вооружении позднеклассического и эллинистического периодов; между тем унифицированное и рациональное оружие рядовых легионеров не вдохновляло собою художника эпохи ампира, заимствовавшего в античности символы власти и атрибуты триумфа. Поэтому наряду с неизбежными римскими ликторскими фасциями и секирами, военными значками и знаменами в ампирных арматурах мы повсюду находим лишь греческие мечи-ксифосы, но едва ли разыщем римский гладиус; среди щитов мы встретим и круглый греческий аспис и серповидную греческую пельту, но не найдем самого совершенного, по мнению историков, полуцилиндрического римского скутума; среди боевых наголовий в ампирных трофеях чаще всего нам будут встречаться шлемы коринфского и фракийского типов.
.
Едва ли не самыми информативными источниками сведений об античном оружии служили в начале XIX в. античная скульптура, вазопись и нумизматика; своего рода энциклопедией оружия стали гравюры с барельефов колонны Траяна, исполненные П.С.Бартоли в XVII веке и Дж.Б.Пиранези в XVIII-м. «Но нельзя, — предостерегал П. фон Винклер, — безусловно верить древним изображениям как потому, что часто неизвестно точно ни их происхождение, ни время, к которому относятся, так и потому, что здесь играет немалую роль фантазия художника». В свою очередь, фантазия художников ампира проявилась не только в причудливом смешении и своевольном отборе образцов из греко-римского арсенала (наиболее широкое распространение в декоре ампира получили, например, шести- и восьмиугольные щиты, едва мелькнувшие среди бесчисленных изображений овальных щитов на колонне Траяна), но и в их трактовке, выражающейся в пышной орнаментации, совершенно немыслимой на реальном боевом вооружении.
.
Несомненно, в первые годы XIX века русский «ампирный канон» в изображении оружия складывался не без влияния французских мастеров — живописца Ж.-Л.Давида, бронзовщика П.-Ф.Томира, архитекторов-декораторов Ш.Персье и П.-Ф.Фонтена; однако богатое собрание слепков и гравюр с антиков (в том числе и с колонны Траяна) в петербургской Академии художеств позволяло русским живописцам, скульпторам и мастерам прикладного искусства обходиться без французских посредников в передаче вооружения древних греков и римлян."
.
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/6109.php
.
iskander 
.
4. "Певец "античной" красы -"
.
Певец, певец - просто Филлип Киркоров какой-то - любитель римейков. Вот чего он увидел в Circus Maximus
.
почему не "реставрировали"? - смотрелось бы не хуже, чем еврейский подсвешник - может денег не хватило?
.
Прохожий 
.
7. "Пиранези - гений"
.
  Зря вы такие сарказмы сыпете на голову бедного Пиранези. Он и не претендовал на то, что его гравюры "документальны". Он был фантаст и предшественник сюрреалистов: составлял архитектурные проэкты, перед которыми меркнут фантазмы Шпеера - гигантские мавзолеи, необозримые лестницы и прочее.
Как и на этой вот гравюре - чистое воображение, виртуальная архитектура, не без иронии. Пиранези в письмах подчеркивал фантастичность своей графики. Так зачем из поэта-фатаста делать какого-то... фальсификатора? Нечестно вы поступаете.
.
iskander

8. "RE: Пиранези - гений"
.
Да кто спорит - гений, гений.
Вопрос - зачем его гениальное воображение воплощать в мрамор - и приписывать его древним рымлянам? Так бы и написали - арка Тита - фантазм мистера Пиранези...

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10876.html#44

87

Teodor
.
"Вопрос к историкам"

  Чем вы можете объяснить следующий факт (мной лично проверенный):
Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград лежат на одной кривой (достаточно, впрочем широкой) круга, центр которого находиться именно в Москве.
На другой кривой - Лондон и Париж.
Установив ножку циркуля в любой др.столице Старого Света, ничего подобного не получишь...
.
Сторонникам НХ просьба не беспокоиться с ответом:о)
.
IM 
1. "Просто картинка к тексту"
.
Просто картинка к Вашему тексту
http://sa.uploads.ru/Kb2uR.jpg
http://chronologia.org/xpon4/14_14.html
.
Impulse

2. "RE: Просто картинка к тексту"
.
  О том же самом можно почитать и здесь: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161248.htm
?!
IM 
5. "RE: Просто картинка к тексту"
.
По Вашей ссылке:

"...В цитированных работах А.Ю.Рябцева и В.П.Жаркова (Часть 22) предлагается считать город Владимир центром градостроительных дуг, вдоль которых расположились европейские столичные города..."
.
(я не вижу там ни цитаты ни ссылки на А.Ю.Рябцева, может подскажете?)
.
У А.Т.Фоменко:
.
"...А.Ю.Рябцев - профессиональный картограф (г. Москва). Отметим здесь, кстати, что именно он обратил наше внимание на этот любопытный эффект взаимного расположения европейских столиц.
А.Ю.Рябцев столкнулся с ним во время своей профессиональной деятельности, не имеющей никакого отношения к древней истории..."
http://chronologia.org/xpon4/14_14.html
.
Если есть, дайте, пожалуйста, ссылки на работы самого А.Ю.Рябцева
.
zharikov
.
3. "Читайте оригинал и не пудрите людям мозги!"
.
Не в Москве - а под Самарой
http://newparadigma.ru/prcv/Publ/vzh/points.htm
.
Добавьте сюда другие закомомерности: Александрия - явная копия Санкт Петербурга (официально считается, что наоборот) находится практически на Пулковском меридиане. Дамаск и Лалибела (бывший Рохан - Гондор там тоже рядом с Лалибелой, в той же Эфиопии, древняя столица вообще Аксум, а медные нательные кресты и те, кто их носит, называются "маскали") находятся практически на одном меридиане с Москвой.
.
К тому же, многие города являются копией Санкт Петербурга.
.
Обьяснение очевидно - те, кто основали города, уже владели геодезией. Что прекрасно вписывается в гипотезу о том, что цивилизация распространилась по всей Земле из одного города (Санкт Петербурга), причем ещё до начала колонизации цивилизация успела (в отдельно взятом городе) развится до достаточно высокого технического уровня (по официальной истории это уровень Нового времени).
.
IM
4. "RE: Читайте оригинал и не пудрите людям мозги!"
.
  Оригинал чего Вы предлагаете читать? ))
Работа по Вашей ссылке - В.П.Жарков 2001
.
Картинка, которую я привела:
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
БИБЛЕЙСКАЯ РУСЬ
(Русско-Ордынская Империя и Библия. Новая математическая хронология древности)
Москва, 1996
.
"Читайте оригинал и не пудрите людям мозги!" ))
.
zharikov
.
6. "Оригинал"
.
Оригинал научной, математически обоснованной работы на эту тему.
.
И, кстати, в 1996 году этого раздела ("ВОКРУГ КАКОГО ЦЕНТРА ВЫСТРАИВАЮТСЯ ПО ОКРУЖНОСТЯМ СОВРЕМЕННЫЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ СТОЛИЦЫ?") в "Библейской Руси" ещё не было. Она появилась только в недавних редакциях. Старую редакцию "Библейской Руси" я читал много раз и помню почти наизусть. Вы дали ссылку на текст "НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ" издания 2005 года.
.
IM 
7. "RE: Оригинал"
.
Издание 1996 г . выложенное здесь, на сайте НХ http://www.chronologia.org/biblrus/biblrus.htm
Открываем, видим:
22.3. ВОКРУГ КАКОГО ЦЕНТРА ВЫСТРАИВАЮТСЯ ПО ОКРУЖНОСТЯМ
СОВРЕМЕННЫЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ СТОЛИЦЫ? http://www.chronologia.org/biblrus/3-07razn.doc
.
У меня в руках в данный момент бумажное издание:
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко Библейская русь. Русско-Ордынская Империя и Библия. Новая математическая хронология древности. Т.2. - М.: Изд-во "Факториал", 1998
ISBN 5-88688-027-5 (т.2), ISBN 5-88688-025-9
.
стр.250., Рисунок 26.30. "Расположение большинства европейский столиц на концентрических окружностях с центром в г. Владимире. Радиус окружностей - около 1800 км и около 2400-2500 км" (та самая картинка, которую я приводила)
.
рис. 26.31 "Сглаженная гистограмма частот расстояний от Владимира до европейских и азиатских столиц"",
рис.26.52а и 26.32б "Сглаженная гистограмма частот расстояний от каждой из европейских и азиатских столиц до всех остальных"
.
стр. 246. (часть 3. Глава 26. Разное) п.2. Средневековая таблица расстояний от Москвы до других столиц. ( со ссылками на А.А.Виниуса и с рисунком гравюры из книги "Старинные гравированные карты и планы...."
стр.247. Рис.26.29. Таблица расстояний от Москвы до различных столиц, составленная А.А.Виниусом в 18 веке.
.
Если Вы так подробно занимаетесь этой проблемой, то как Вы могли не видеть текста, расчетов и картинок, появившихся как минимум на несколько лет раньше работы по вашей ссылке?
Как ни крути, "оригинал" - "Библейская Русь" А.Т.Фоменко с расчетами А.Ю.Рябцева.
.
Кузнецов
.
8. "Геопуп в солнечной системе"
.
  Уважаемый zharikov, Вы пишете:
"Обьяснение очевидно - те, кто основали города, уже владели геодезией".
.
Согласен, очевидно.
.
Вы отстаиваете "гипотезу о том, что цивилизация распространилась по всей Земле из одного города (Санкт Петербурга), причем ещё до начала колонизации цивилизация успела (в отдельно взятом городе) развиться до достаточно высокого технического уровня (по официальной истории это уровень Нового времени)".
.
На мой взгляд, ситуация очевидно дублирует "борьбу геоцентризма с гелиоцентризмом", "Птолемея с Коперником", их идеальное примирение ("Тихо Браге") и разделение физического дискурса и метафизической философии, сделанные И. Кеплером.
.
По Вашей (?) гипотезе получается, что предки, прекрасно владевшие геодезией, а значит - понимавшие устройство солнечной системы, наличие у земли магнитных полюсов вблизи пересечения земной поверхности с осью ее вращения и т.д. - вдруг сознательно поместили мировой монополь, "пуп Земли" во Владимир.
.
И сделали это, получается по Вашей (?) гипотезе, мудрецы, работавшие в Пулковской обсерватории Петербурга.
.
Т.е. мудрецы поступили, как "Тихо Браге", компромиссно: отдали этике этическое (поместив геоцентр во Владимир. Мекка?), а естествоиспытательству - естествоиспытательское, изобразив меридианы и параллели так, как это удобно мореходам и геодезистам, и признав незыблемость Солнца среди звезд.
.
Всякие газетные попугаи пишут обычно о конкуренции и даже противостоянии Москвы и Петербурга (на мотив "спорит Вологда и спорит Кострома").
.
М.б. Москва - главный полис (полюс) древней феодальной (Отцом-Богом данной) "татарской" полисной системы (дача поместий для кормления/развития за службу "империи"), а Санкт-Петербург, построенный по "гипподамовой (ортогональной) системе" - "отец" космополитической промышленно-логистической "монгольской" системы? И переезд "татар"-Романовых в Санкт-Петербург был триумфом "татаро-монгольского" ига/союза? Или победой "татар" (служащих, граждан) над "монголами" (бизнесменами, купцами, людьми)? Или наоборот?
.
zharikov

9. "RE: Геопуп в солнечной системе"
.
  Владимир находится практически в центре Русской (Восточно - Европейской) равнины. Так что его положение вполне коррелирует с естественным ландшафтом. Не считаете же вы всерьез, что "мудрецы, работавшие в Пулковской обсерватории Петербурга" (хотя он тогда Петербургом ещё на назывался - в лучшем случае Новгородом) должны были основать столицу на Северном Полюсе - даже сейчас для этого у человечества нет ресурсов. Основали в наиболее удобном месте, не очень далеко от Санкт Петербурга - в центре Русской (Восточно - Европейской) равнины.
Urbane пишет:
.
http://vivatfomenko.narod.ru/lib/lzhedmitry.html
.
"Изолированный контур Русской равнины совпадает очертанием Атлантиды на карте немецкого иезуита А. Кирхера. Атлантида (по Платону) была со всех сторон была окружена горами, Русская равнина также окружена горами - Урал, Кавказ, Карпаты, Судеты и Скандинавские горы. Расположена Атлантида между Африкой и Америкой (смотреть в меридиональном направлении). На этой же территории расположил "славян" А. Н. Афанасьев в своем труде "Поэтические воззрения славян на природу".

88

SHD
.
"Шамардинский монастырь"

  Монастырь находится в Калужской губернии , недалеко от города Козельск
http://sa.uploads.ru/fivF6.jpg
http://sa.uploads.ru/xv8Eg.jpg
Владимировка, Церковь Спаса Преображения
.
TT
.
1. "RE: Шамардинский монастырь - и что?"
.

  Все строения - эклектика последней четверти 19 века. А нижняя церквушка с гротескной маковкой - вообще, подозреваю - начало 20 столетия.
Или Вы и здесь "Русскую готику" видите?
Извините за некоторую резкость, если что не так.
.
TT

2. "RE: Шамардинский монастырь - и что?"
.
  ///Владимировка. Церковь Спаса Преображения
Церковь
Дата постройки: Между 1911 и 1913.
Архитектор: Щусев А.В..
Адрес: Украина, Харьковская область, Краснокутский район, с.Владимировка///
http://sobory.ru/article/index.html?object=04040
Так что не подвело меня искусствоведческое чутье.
Щусев, кстати, - автор Казанского вокзала, мавзолея В.И. Ленина,и еще много чего.

89

Веревкин

"С Новым Годом!"

  Успехов всем новохронологам! Крепкого здоровья! И чтобы поменьше традисторического свинства наблюдалось в окрестностях!
PS: Отбываю праздновать - не ждите скорых ответов...
.
Alissandro
.
1. "С Новым Годом!"
.
  Спасиба за пожелания!
Спешу Всех тоже поздравить с Новым Годом!
Пожелаем чтобы весь традиисторический лай в след каравану новохронологов остался пустым звуком в этом году!
В Новом же будем надеяться на не слишком навязчивое хрюканье и визг "отважных" защитников ТИ.
.
IM 
2. "RE: С Новым Годом!"
.
  Поздравляю всех с наступающим! Здоровья, счастья, удачи и успехов в Новом году!
.
lirik
3. "RE: С Новым Годом!"
.
  С наступающим!
Начинаем обратный отсчет (по часам) - ДЕВЯТЬ!
_______________________
irina
4. "RE: С Новым Годом!"
http://sa.uploads.ru/6Tpki.gif
С Новым Годом!
Удачи, счастья, здоровья, интересных путешествий
и открытий!
.
Markab

5. "С Новым Годом!"
.
  Желаю всем новых решенных задач и новых Побед над традисторическим мракобесием!
.
Markab

6. "RE: С Новым Годом!"
.
voronok
.
7. "С Новым Годом, Новохронологи!! Желаю вам лидера!"
.
  С Новым Годом, дорогие новохронологи!

Присоединяюсь к Маркару, как он правильно сказал:Желаю всем новых решенных задач и новых Побед над традисторическим мракобесием!
.
Сообщаю Вам, что на ЭТОМ форуме Вы одержали 100% победу - традики с вами больше не общаются.
Осталась еще значительная часть Российской Федерации и остальная часть мира!
Задачи вы поставили эпохальные!
Дело за малым - за лидером, который в решительных прямых диспуцтах с традиками на глазах восхищенных россиян пункт за пунктом разобъет доводы традисториков и восславит НХ как истину в последней инстанции!
Дерзайте, а я продолжу помогать вам чем смогу.
Особые поздравления Ирине со словами благодарности за прославление моей темы. Не скажу какой. 
.
АнТюр
.
8. "RE: С Новым Годом!"
.
В декабре изучил то, о чем говорили специалисты ТИ-хронологи на своей конференции, пообщался с постоянными участниками форума Горма, в том числе и по поводу книги Вагнера, просмотрел (поисковиком) русскоязычный Интернет. Общую ситуацию с развитием идей НХ во всех их проявлениях оцениваю как замечательную. У адептов ТИ нет воли бороться с этими идеями. Они просто плывут по течению.
С Новых Годом, дорогие друзья!

Sam

"Александрия"

  Посмотрел на тему "Что делается сегодня?"
<http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11026.html>
и, кажется, я могу оживить ситуацию
<http://nise.at.tut.by/Alexandria.doc> (3.8 MB с картами и добавлением по Вавилонской Башни)
II. Летописное положение города и окрестностей:

1. Место для города было выбрано в стороне от устья Нила, чтобы ил и грязь, принесенные рекой, не засоряли городскую гавань
2. Прямо против Александрии лежал остров Фарос
3. На северной (вариант – восточной) оконечности острова был построен маяк
4. Остров соединялся с городом длинным песчаным молом, называвшимся септастадион (7 стадий)
5. Мол разделял две очень просторные гавани: большую, или новую, на северо-востоке и старую, или гавань Эйносто, на юго-западе
6. На южной стороне города, на омелевшем теперь совершенно и пустынном озере Мареотис, находилась еще третья, очень оживленная торговая гавань, называемая Болотной
7. На юго-запад от города при устье Нильского канала, проходящего вдоль южной городской стены и также соединяющегося с этим озером, была еще искусственная гавань Киботос
8. Вне городской стены лежал Некрополь, а именно – на запад от города.
http://sa.uploads.ru/Bt7ef.jpg
III. Предполагаемое действительное положение:

 Александрия была расположена в районе г.Геническ и г.Новоалексеевка Херсонской области Украины, на восток от устья Днепра
 Остров Фарос – это Таврика (Taurica) = Крым, Таурос
 Озеро Мареотис (мелководье) – это Сиваш (“Гнилое море”), или Азовское море
 Длинный песчаный мол, соединявший Александрию c о.Фарос – это коса Арабатская стрелка, разделяющая Сиваш и Азовское море
 Маяк располагался на северной оконечности Арабатской стрелки. Там область мелководья, и самые частые туманы на Азовском море – 29% всех дней в году, даже летом
 Нильский канал (позволявший от города попасть к устью р.Нил по морю) – это канал между Сивашом и Черным морем через Перекопский перешеек;
 Четыре гавани: Главная – это, видимо, Утлюкский лиман (Азовское море); Болотная и Эйносто – это, видимо, части Восточного и Западного Сиваша; и Киботос – это, видимо, Джарылгачский залив (Черное море)
 Некрополь – на старых картах Каркинитский залив назван “golfo de Nigropoli” (также – Nicropoli golfo); есть и объект на суше “Nigropoli”.
.
zharikov
.
1. ""Адмиралтейская игла сегодня, дети, без чехла.""
.
Под описание Александрии подходят многие города и многие места. Например, Санкт Петербург и сейчас под это описание вполне подходит:
http://vivatfomenko.narod.ru/lib/alexandria.html
.
Посмотрите также эту ссылку:
.
http://vivatfomenko.narod.ru/lib/Petropavlovskaya.html
.
На изображенном там плане Туниса (который на самом деле - план Санкт Петербурга) тоже есть Болотная (stagnum) гавань.
.
Ваш вывод о том, что описания Вавилона и описания Александрии являются описаниями одного и того же города совершенно справедлив и тоже озвучен в приведенной ссылке.
.
Проблема в том, что многие города построены по единому плану, поэтому описание одного из них подходит сразу ко всем. А фальшивая хронология не позволяет понять, какой из них оригинал, а какой - копия.
.
Профагор

2. "RE: Азов,Перербург и ихние фаросы"
.
  В Ейске тоже море полно шмакодявок и воняет. Но там нет маяка. Маяк по допотопному Форос. Означает фонарик.
Просто не понимаю чего так все болеют Азовом. Из-за той информации, что Хейердал там копался перед смертию. Так я это просто так запостил, то что видел по телеку.
.
ейск

3. "здесь жить- хорошо!"
.
Ув. Профагор, что в Ейске воняет?,о каких именно шмакодявках идёт речь? Вы об отдыхающих?
.
По видимому этим кубанским регионом "болеют" потому что, это
исконно казачьи земли (традиционную версию что казаки-это беглые,
а Екатерина присвоила им официальный статус, пора уже выбросить на
свалку, вместе с новым памятником ей, в Краснодаре).И эти земли принадлежат им с древних скифских времён. Другая причина заключается
в том что климат здесь почти идеален для зарождения цивилизации. Летом-жарко, зима-тёплая, вокруг много рек, рядом моря, вокруг лесостепи.Почвы плодородные.В отличии от традисторических центров
зарождения цивилизаций!.А Хейердал вообще здесь ни при чём (хотя о
чём-то видимо начал догадываться).
Кстати о Ейске. По традиции считается что город основан в 1847г,на
пустынном берегу Таганрогского залива, и ближайшее поселение по отношению к Ейску, в то время было Ей Укрепление.Но как сейчас выясняется, в месте где сейчас центр города, были развалины Ханского
городка, и практически все местные жители преклонного возраста
знают об этом. Но это нигде не афишируется и замалчивается. Какие
ханы на Юге России в девятнадцатом-то веке! Это как-то связано с
Пугачёвской войной, и последующей карательной экспедицией Суворова, когда сжигали и срывали целые города и память о них...
А по ТИ в этом районе была голая степь обрывавшаяся в Азовское море.
.
P.S.греч. ФОРОС- видимо произошло от слав. ГОРЯЩий,горишь.
.
Профагор

5. "RE: здесь жить- хорошо!"
.
  Я знаю про Ейск.
Это у вас там треть греки, треть - хасиды, и ещё треть - такие аристократы духа - козаки в душе.
.
Ещё знаю про вашего борца Поддубного судбьу.
.
Я хотел сказать, что имеет смысл рыть в Ейске. Туру Хейердалу показали, он стал рыть в Азове, Украина. Накопал прямо в центре города.
.
Я считаю, что в Ейске можно так нарыть шлёмов и мидальёнов. Жаль Хейердала с нами нет. Тот сказал перед смертью, что убеждён, что викинги пришли отсюда.
-----
Насчёт моря. В том и дело что ил. Под илом - города.
.
Sam

4. "ЕГИПЕТ, ВАВИЛОН И СИРИЯ"
.
Город Санкт-Петербург не подходит. Аргументы такие:
1) Северное расположение -- климат холодный
2) Хорошая сохранность -- Вавилон был разрушен
3) "Молодой" город
4) Субъективно -- этот островок не тянет на знаменитый остров Фарос
+отождествление Александрии с Вавилоном я изначально "подсмотрел" на этом сайте; выводы про Санкт-Петербург ошибочны/польза от отождествления Александрии с Вавилоном только в сужении области поиска подходящего географического положения -- рядом д.б. две реки Тигр и Ефрат
.
Похоже, Вы согласны, что кто-то проделал с географией определенные фокусы.
Я думаю, в данном случае вот такие
.
1. Египет, по которому течет река Нил (NILUS) – это Украина, по которой течет река Днепр (NIEPER).
2. Вавилония(др. название – Месопотамия, что значит Междуречье), государство долины двух рек Тигр и Евфрат – это область двух рек Дон и Волга соответственно.
.
Полнее и подробнее:
1. Историческими оригиналами трех рек (перечисление с запада – на восток) – Нила, Евфрата и Тигра – являются три реки (перечисление с запада – на восток) – Днепр, Дон и Волга.
Стоит отметить, что на карте Марко Поло (приведенной в книге авторов НХ “Начало Ордынской Руси” на с.409) рекой Tigris (Тигр) названа Волга, и современная река в Ираке.
2. Историческим оригиналом Сирии (“древней” Ассирии) со столицей в Дамаске, расположенной на северо-запад от Ирака (Вавилона) и на северо-восток от Египта, является Русь-Московия со столицей-Москвой.
.
Город, расположенный в районе соврем. Геническа, отразился в летописях дважды – как Александрия Египетская (основан Александром Македонским) и как Вавилон (основан Навуходоносором) – потому что находился на границе двух государств (современных друг другу) – Египта и Месопотамии.

90

Астрахань
.
"Кальвария"

  Версии современных традиков:
.

«Кальвария (Голгофа )-англоязычное название, данное холму, на котором был распят Иисус . Холм описан находящимся вне Иерусалима, но его точное местоположение пока не выяснено. Calvaria по латыниΚρανιου Τοπος (Kraniou Topos) ) на греческом языке и Gûlgaltâ на арамейском -все это означает- 'череп', и относится к холму или плато, содержащему груду черепов или к географической особенности, напоминающей череп.
.
Римский император Константин Великий построил Церковь Гроба Господня на предполагаемом месте могилы Иисуса в 326 - 335 ггвблизи местоположения Голгофы. Согласно христианской легенде, Могила Иисуса и Истинный Крест были обнаружены Императрицей Еленой , матерью Константина в 325 году. Сейчас эта церковь находится в пределах старых городских стен Иерусалима , но Гроб Господень,вероятно,в то время находился за ними. В церкви сейчас находится груда скалы приблизительно 5 м. высотой, как предполагается,все ,что сейчас осталось от Голгофы. Это считается могилой Иисуса большинством историков и этот маленький холмик в настоящее время в существующей церкви рассматривается как местоположение Голгофы.»
.
Он такой маленький,этот холмик,что весь ушел под землю и в настоящее время видны только верхушки камней справа и слева:
http://www.trekker.co.il/english/israel/i-sep-08.htm
.
«После времени, проведенного в Палестине в 1882-83, Чарльз Джордж Гордон предложил другое местоположение для Голгофы. Могила,как он предполагает,находится в саду на севере церкви Гроба Господнего, расположена за современнымих Дамасскихми Воротами , в месте похорон конечно в Византийский период. Сад имеет глиняный утес, который содержит два больших глубоких отверстия, которые люди называют глазами черепа. Это могло бы быть связано с древней христианской традицией, согласно которой череп Адама находился похоронен в Голгофе.»
http://sa.uploads.ru/1wHRC.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Calvary
http://www.wcg.org/lit/jesus/golgotha.htm
.
Этих Кальварий по миру натыкано очень много...и почему-то они в основном находятся в Восточной Европе…
.
Словацкая Кальвария:
.
http://gregbg.livejournal.com/12723.html
Гура-Кальвария близ Варшавы:
.
Сердечко красное и «победивший полумесяц» отмечаем…
.
http://www.2ta2.ru/home/gerbu/imperiya/ … /index.htm
.
Венгерская Кальвария:
.
http://blogs.mail.ru/mail/edtur/
.
Литовская Кальвария:
.
http://www.kalvarija.lt/index.php?fusea … ngparam=RU
.

В начале XVII века здесь обосновались монахи Доминиканского ордена и основали приходскую школу. Епископ, очарованный видом холмистых равнин, прорезанных реками и покрытых лесом, повелел установить 19 крестов, символизирующих распятие Христа. Новость об этом распространилась по всей Жемайтии, и город стали называть Жемайтская калвария.
.
Украинская:
.
http://www.apekstour.ru/archives/000035.php
.
Считается также,что у католиков Беларуси, Латгалии, Литвы и Польши был обычай создавать на живописных холмах костелы, "кляшторы", к которым, как путь Христа на Голгофу, вела "крыжовая дарога ".
.
http://forum.lingvo.ru/actualthread.asp … 0&pg=2
.
Кроме того,иногда слово «кальвария» означало просто «кладбище»,что и имеем в Минске:
.
http://www.minskoldnew.com/Kalvaria/Kalvaria.htm
.
«Погребения,начиная с конца XYIII века, подтверждались записями, помещенными в "Книге умерших" минских приходов.»
.
Астрахань
.
1. "RE: Кальвария"
.
  А вот небезызвестный Civitates orbis terrarum г-на Гогенберга указывает нам ТОЛЬКО НА ОДНУ Кальварию:
http://sa.uploads.ru/7Swp3.jpg
Считается,что это Кальвария Зебжидовская(что само собой,нуждается в проверке)
.
Герб города.
.
Пишут, что:
.

"Нужно отметить, что первая такого рода кальвария в Европе возникла около 1420 года в Испании, (ок. Кордобы). Затем, возникли многие другие, преимущественно в XVII веке, в других европейских странах, таких, как Франция, Италия, Германия, Швейцария и др. Причиной возникновения кальварии было завоевание Святой Земли магометанами (турками), в результате чего Христианам был закрыт доступ к святым местам в Иерусалиме. Развитию кальварий способствовал своими публикациями (“Theatrum Terrae Sactae” 1590, “Urbis Hierusalem quem ad modum ea Christi tempore floruit” 1592) Adrian Cruys (Адриан Круис), названный Adriachomiusem (Адриахомиусем), который Страстную Дорогу Иисуса Христа делил на Взятие под стражу и Крестный Путь, поощряя к ее воспроизведению на гористых местностях, напоминающих топографически Крестный Путь Иисуса в Иерусалиме. Публикации Адрихомиуса подтолкнули Николая Зебжидовски на создание кальварии в своих поместьях, расстилающихся между горами Жар и Ланцкороной. После постройки Кальварии Зебжидовской в Польше были основаны и утверждены кальварии в Пакочи, Вэйхерове, Пацлавю , Гора св. Анны и др."
.
http://www.kalwaria.ofm.pl/index.php?ac … ge,RUS,154
.
Правда, всех других вышеперечисленных Кальварий Гогенберг увы,не указывает.
.
Более того,сюда и по сей день толпами стекаются паломники и совершаются красочные инсценировки евангельских событий:

http://sa.uploads.ru/EbM3O.jpg


Вы здесь » Новейшая доктрина » ПРОЗА И ПОЭЗИЯ » Свободная площадка Форум НХ (3)