Новейшая Доктрина

Новейшая доктрина

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Новейшая доктрина » из Свободная площадка » 10 из Свободная площадка Форум НХ (3)


10 из Свободная площадка Форум НХ (3)

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

http://s58.radikal.ru/i160/1210/0b/0a356ccf7be7.gif

2

Сергей Талан 
.
"Новгород в Палестине ?Нет, все-таки на Украине."

  Нашел стать интересную в газете "Секретные материалы","Новгород в Палестине" доказывающую, что локализация летописей до 17 века может быть в любом месте, правда автор выводит все на Израиль, но документы, которыми он пользовался ясно показывают, что действие происходило в Украине и Польше, есть же фраза "славяне селились от Вислы до Днестра", вроде бы чего еще надо, так нет же, все равно Израиль. В конце прокомментирую.
ПОЛИТИК ПИШЕТ ИСТОРИЮ
Впервые Новгород упоминается в русских летописях 859 года. Но можно ли считать датой основания города его первое упоминание в летописи? Да и откуда, собственно, взялась эта дата?
Если 862-й - год призвания в Новгород варягов в связи с пресечением мужской линии Гостомысла, то за начало должны были бы взять хотя бы начало этой династии. Ее мужская линия оборвалась на Гостомысле и насчитывала ко времени призвания варягов девять поколений.
Почему же за начало отсчета истории Новгорода, а вместе с ним и истории Руси, взят 859 год, хотя есть все основания провести этот рубеж как минимум на 100-150 лет раньше?
Возможно, потому что мы имеем дело с политическим, а не научным подходом к вопросу. Дата события была определена формально, но при этом признано, что Новгород - первый русский город.
Политически согласованная, но научно не обоснованная линейка, по которой равнялись древние русские города, нуждается в срочном пересмотре.
АПОСТОЛ АНДРЕЙ ИЛИ КНЯЗЬ ВЛАДИМИР?
В Повести временных лет говорится, что апостол Андрей посетил Словены, которые затем были переименованы в Новгород.
Основоположники современной версии русской истории Ломоносов, Татищев, Карамзин в этом не сомневались. В своих работах они приводили упоминания о славянах из трудов античных авторов.
Ломоносов говорил о труде Клавдия Птолемея, который писал о расселении славян в районе Великих Лук, Пскова, Старой Руссы и Новгорода.
Карамзин был уверен, что наши предки жили на территории нынешней России «задолго до того времени, как образовалось наше государство». Более того, он пишет, что «на берегах же озера Ильменя славяне после Рождества Христова основали Новгород».
Из Повести временных лет Карамзин цитирует слова Нестора о том, что святой Андрей «приде в Словены, идиже ныне Новгород».
На предании о посещении Новгорода апостолом Андреем построена значительная часть нашей государственной традиции: высшая награда Российской империи, как и нынешней России, - орден Андрея Первозванного. Он был учрежден Петром I в 1698 году.
Однако вся официальная версия истории России исходит из того, что ее крещение было осуществлено в конце X века, а крестителем Руси считается князь Владимир.
Налицо явное противоречие: одно из ключевых положений государственной идеологии России - признание непосредственной апостольской проповеди христианства на Руси - противоречит другому, по которому Русь принимает крещение из Византии лишь в Хвеке.
Но могла ли Русь (если правда, что ее посетили святые апостолы) не принять веры христианской из их рук? Современные историки старательно обходят этот вопрос.
В отличие от историков прошлых веков, они не могут принять рассказ Нестора о посещении Новгорода апостолом Андреем, поскольку усилиями нескольких поколений археологов доказано, что в районе современного Великого Новгорода нет признаков развитой городской культуры, которая бы относилась к периоду ранее 9-10 веков.
С точки зрения науки апостол Андрей не мог посетить нынешний Нсягород, Города в этом месте еще не было. И сообщение летописи воспринимается историками как некая легенда.
С КЛЕЙМОМ «МИФЫ»
Но так можно сомневаться и в достоверности других сведений, сообщаемых Нестором и многими другими русскими и зарубежными источниками.
Весь этот огромный объем информации - о славянской истории до VI - IX веков - выведен из научного оборота. На него наложено клеймо «мифы». Расхождение между летописными сведениями и археологическими данными настолько существенно, что практически все современные историки заявляют «о безусловной легендарности многих сообщений летописца Нестора».
Доказывают ли результаты археологического поиска, что летописи были фальсифицированы или пристрастно отредактированы? А может быть, отсутствие археологических подтверждений существования Великого Новгорода на северо-западе нынешней России ранее IX - X веков дает нам основание предположить, что первый славянский город был поставлен в другом месте или даже в другом районе мира?
4400 ЛЕТ
В официальную версию русской истории сегодня не вписываются сведения о посещении апостолом Андреем Новгорода.
Существует «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске (из Хронографа 1679 года)». Здесь говорится, что Словены (будущий Новгород) были основаны в 3113 году от сотворения мира. 3113-й по принятой сейчас системе летоисчисления - это 2396 год до н. э.
Если.признать эту дату, то в 2004 году нам следовало бы почтить память ваших предков и отметить 4400 лет Новгороду. Ничего подобного не произошло. Современные историки знают об этой дате, но считает ее недостоверной.
А началось все с Карамзина, который заявил, что летопись, содержащая сведения об основании Словен, была фальсифицирована. До него эта версия российской истории имела широкое хождение. Несколько раз на нее сослался Ломоносов.
Много о ней говорят и сейчас. Некоторые энтузиасты принимают летопись на веру, считая, что описанные событии относятся к району нынешнего Новгорода.
ИАФЕТ-ПРАРОДИТЕлЬ
Является ли дата, указанная в тексте памятника, который сохранился до нашего времени в нескольких списках, достаточным свидетельством о времени какого-либо события, в частности - основания Новгорода?
В летописях записана дата основания Новгорода - 3113 год от сотворения мира. Этот текст входит в Летописный свод 1652 года, хранящийся в Синодальном собрании ГИМ, в сборник БАН, в Мазуринский летописец, в Хронограф 1679 года.
В перечисленных текстах есть расхождения, но они касаются деталей, а общая идея однозначно присутствует во всех текстах. Что памятник переписывали многократно, говорит лишь о том, что он считался важным до последней четверти XVII столетия, когда история была существенным образом пересмотрена.
На мой взгляд, мнение Карамзина о том, что сказание «О начале Словенска...» принадлежит XVII веку, не аргументировано и, возможно, имеет политическую мотивировку.
Словены упоминаются у Нестора, а славяне присутствуют в истории не только в первые века нашей эры, но и раньше.
Да и Татищев пишет о перемещениях славян до и после Троянской войны, ссылаясь на античных авторов.
О том/что исторический путь славян начинался в Передней Азии, свидетельствует и летописная традиция, которая возводит славянский род к Иафету. А тот факт, что Карамзин не разделял представлений об азиатской прародине славян, - еще не повод отрицать древность славянской истории.
Карамзин отвергал как мифы многие произведения древней литературы, в том числе - труды Саксона, Грамматика и других древних авторов, писавших о славянских древностях.
Правда, в ревизии исторических источников Карамзин не был новатором. Он следовал модной тогда европейской традиции, которую установил его современник Фридрих Вольф. Именно в этот период была заложена установка на гиперкритицизм в отношении произведений древних и средневековых авторов.
СТВОЛ И ВЕТВИ
На мой взгляд, этот подход совершенно неприемлем.
Надо довериться историческим свидетельствам летописей, которые наши предки сохранили. Надо снять с православных монахов необоснованные обвинения в фальсификации истории. Преступление должно иметь мотив. А какую цель могли преследовать монахи периферийного монастыря, изменяя летопись столь радикально? Ведь история ни одной европейской страны - ни Греции, ни Рима - не начиналась в столь ранние времена.
Трудно найти разумные основания для сознательной, а тем более для системной фальсификации летописей.
Если признать, что Словены были основаны в III тысячелетии до и. э., то многое придется менять не только в российской, но и в мировой истории, в которой нам отведена непропорционально малая роль, хотя, как писал Венелин, младший современник Карамзина, «становление славянского народа как ствола предшествовало развитию греков и латинов как ветвей».
Можно предположить,что если мы признаем эту дату достоверной, на нас обрушится град проблем. В частности, нет ни князей, ни событий, чтобы покрыть этот огромный - 4400 лет - период.
Однако тот факт, что современная археология не обнаружила следов городской цивилизации, относящейся к этому времени, на северо-западе нынешней России, дает нам возможность принципиально иначе ответить на вопрос: где были поставлены Словены и откуда пошла Русь?
СОЛЕНЫЙ СТУДЕНЕЦ
Признав в качестве гипотезы, столь раннее время основания Новгорода, мы
должны будем осознать, что события, связанные с основанием города, могли произойти только на Ближнем Востоке,
поскольку это единственный историко-географический регион, где археология нашла следы европейской городской цивилизации, относящейся к тем временам, когда жили <правнукы Иафетовы» и их ближние потомки.
Если в район поиска древнего Новгорода мы включаем Ближний Восток, то
.
русские летописи позволяют нам сделать точную привязку упоминаемых топонимов к реальным географическим объектам.
Что такое Соленый студенец - историки безрезультатно спорят уже более 300 лет.
Но посмотрим на Ближний Восток. Практически каждый, оказавшись на берегу Мертвого моря, сразу поймет, что •соленый студенец» - лучшая его характеристика.
Издревле это море называлось Соленым. Слово «студенец» - производное от «студень». Соленый студенец -это Мертвое море, а не «холодный ключ», как принято считать. Родник из-за его естественных размеров вряд ли можно было использовать как ориентир для определения географического положения крупного города.
Соленый студенец - это такая географическая подробность, которую нельзя выдумать, уникальный географический объект. Лишь неправильная локализация места действия летописи препятствовала пониманию этого очевидного факта
Теперь найти Новгород не составляет труда, поскольку только один город в этом районе уже несколько тысячелетий носит имя, которое можно перевести как Новгород. Это - нынешний Наблус.
Считается, что он получил свое название после подавления римскими легионами Великого восстания 66 - 73 годов. Римляне стали звать его на свой манер - Неаполь. Это был крупный город, лежавший в одном переходе от Иерусалима. Известно, что здесь побывали многие апостолы, в том числе и апостол Андрей.
ВЕЛИКОЕ ОЗЕРО ИЛЬМЕНЬ
В летописи упомянут еще один географический объект. В частности, там говорится, что скифские князья Словен и Рус, двигаясь с востока, обходя пустыни, добрались до «озера некоего велика» - Ильменя (в старорусском произношении - «Илмерь» или «Елмерь»).
Карамзин также отмечает, что «Ильмень в древнейших рукописях называется везде Ильмером».
«Мер» - это «море», по-арабски -«АI Мег», в русской транскрипции - «Ель-Мерь».
Древние авторы терминологически не различали озеро и море. И Средиземное море вполне может являться аналогом «озера некоего велика», упоминаемого в русских летописях.
Итак, Словен поставил свой город около нынешнего Средиземного моря.
РУСА-БУДУЩИЙ ИЕРУСАЛИМ
Если предположить, что события, описанные в сказании о начале Словенска, относятся к Ближнему Востоку, можно понять, что различные летописи и хроники описывают одни и те же события.
Словены - это нынешний Наблус. Важно подчеркнутьь, что этот город многие тысячелетия сохранял свое другое имя - Сихем. :
События, представленные в русских летописях, описаны также и в «Книге бытия», которая рассказывает об уходе
Фары с сыновьями из Ура халдейского и об их приходе в Сихем (или в Наблус).
Это подтверждает, что дата, указанная в «Сказании о начале Словенска» в принципе верна и уж точно не была вписана в летопись монахами.
В 50 стадиях от Словенска, что соответствовало одному караванному переходу, был обустроен главный город другого рода - рода Руса. Это - будущий Иерусалим.
0н рсполагался,как и сообщает русская летопись, «между двумя реками» потоком Кедрон в долине Иосафатовой и ручьем, протекающим по долине Енномовой, недалеко от Мертвого моря.
Города были поставлены в этом районе неслучайно. Они запирали прямой караванный путь из Месопотамии и Сирии, а следовательно, из Персии и Китая в Египет. Контроль над этой долиной обеспечивал военное господство в Палестине до Аль-Риша и в Заиорданье вплоть до Евфрата. Отсюда и значительные торговые преимушества Новгорода.
СОДОМ И ГОМОРРА
В сказании содержатся уникальные сведения, которые можно рассматривать как непосредственное указание на район, где поселились скифы-славяне. До сих пор они воспринимались как мифические, поскольку были неприложимы к северо-западу Руси и непонятны исследователям.
В летописи есть рассказ о том, как провалилась под землю могила старшего сына Словена - колдуна и оборотня Волхва: «Могила его просыпася во дно адово, иже и доныне, яко ж поведают, знак ямы тоя не наполнися».
Эта геологическая катастрофа и по времени, и по месту совпадает с катастрофой, известной как гибель Содома и Гоморры. Гссподь разрушил два города, «послав с неба огонь и горящую серу».
Это рассказ о тектонических явлениях, которые не редкость для Мертвого моря, находящегося в восточно-африканской рифтовой зоне. Здесь и сегодня продолжаются активные тектонические процессы.
На северо-западе России ничего похожего в подходящие сроки не было.
АНДРЕЙ - КРЕСТИТЕЛЬ НОВГОРОДСКОЙ РУСИ?
Определив, что наш первый Новгород был поставлен в Палестине, можно не сомневаться, что его посещал апостол Андрей. Правда, он побывал в Новгороде проездом, поскольку Палестина находилась не в его ведении, а входила в апостольский удел Святого Павла.
Апостол Павел был учителем Новгородской Руси. Эта важнейшая информация присутствует в летописях, но она до сих пор не понята историками. В летописи эта фраза включена в контекст, затемняющий ее значение.
Основным районом, где учил апостол Павел, была историческая Палестина, где и стоял Новгород-Наблус. Следовательно, учителем Руси, из рук которого она приняла христианство, был апостол Павел, о чем обьективно и достоверно сообщала летопись.
Вера оказалась более надежным поводырем. В своей «Истории Русской православной церкви» митрополит Макарий (Булгаков), опираясь на летописные и иные свидетельства, пишет о непосредственном апостольском служении на Руси.
Он приводит сведения, что первыми проповедниками Евангелия среди славян были святые апостолы Андрей, Матфей, Фаддей и Варфоломей. Святого Андрея митрополит Макарий считает естественным апостолом, который смог добраться до наиболее удаленного от Палестины Великого Новгорода.
Однако эта точка зрения не вписалась в рамки доминировавшей историко-геограрафической концепции.
ОТВЕРГНУТОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ИОРДАНА
Иордан, историк VI века, в своей «Генетике» пишет о новгородских словенах. Ломоносов считал, что этот отрывок относится к российскому Новгороду
Карамзин отрицал это.
Вот спорное место у Иордана: «Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра и на север - до Висклы. Вместо городов у них болота и леса».
Карамзин замечает: «Если бы Иордан говорил о российском Новегороде и хотел описывать землю славян от севера к югу, он не мог бы сказать «до Днестра, а на севере - до Вислы», ибо Висла гораздо южнее Новагорода». Он точно фиксирует, что география северо-восточной России не соответствует описанию местности, где, по Свидетельству Иордана, стоял древний Новгород.
Позиция Карамзина многим кажется убедительной. Ее до сих пор разделяют российские историки, особенно те, кто занимается историей готов.
Однако - парадокс. Кто только не искал иорданский Новиетун и Мурсианское озеро, но так и не смог найти их, как не смогли найти и Соленый студенец. Причина та же: поиски ограничивались Восточной Европой. Отсюда и отсутствие результатов.
МЕРТВОЕ ОЗЕРО
Карамзин не заметил, что география местности, описанная Иорданом, не подходит к предлагаемому им району:
Висла далеко, а это странное определение - «Мурсианское озеро» - не соотносится с гюлноводным озером на Драве.
Ключ к пониманию текста Иордана - в правильном толковании гидронима «Мурсианское озеро» и, соответственно, в точной привязке его к определенному географическому объекту.
Как ни странно, исследователи даже не пытытаются понять, что значит стран-
ное прилагательное «мурсианское» в приложении к существительному «озеро». Это методическая ошибка, поскольку древние топонимы были, как правило, функциональны и непосредственно отражали главную характеристику географического объекта.
Слово «мурсианское» (в латинском написании - моrsianus) ближе всего к слову со значением «мертвое», которое передается корневой морфемой «мор».
В латинском варианте текста есть еще одно определение - «стагнус», то
есть неподвижное», «непроточное». Это соответствует основной характеристике Мертвого моря, из которого не вытекает ни одна река.
Сила традиции помешала многим поколениям историков распознать в Мурманском болоте Мертвое море. Не помогло даже то, что Мурсианское болото и Соленый студенец связаны между собой, поскольку оба относились к водоему, на берегах которого стоял славянский Новгород,
Чтобы ответит на вопрос о времени основания Новгорода, нужно уяснить, о каком историко-географическом объекте мы говорим.
Если об истории летописного Новгорода — то его надо искать в Палестине. Если об истории Новгорода на северо-западе нынешней территории России — то должно признать, что его реальную историю с IX до XVII века мы практически не знаем.
Восстановление истории нынешнего Великого Новгорода — города на северо-западе России — представляет собой даже более сложную задачу, чем восстановление истории Новгорода-Наблуса. Это поможет нам реставрировать представления о своей и о мировой истории."
.
Как видите, историку главное найти под дату 4400 лет князей и событий, если он найдет, то это немедленно станет нашей историей, ни о каком научно-техническом прогрессе в это время речь не идет. Что же касается Соленого студенца,то вот, напр. читаю в СЭС - "Соленые пути(Солоные пути), древнерусские торговые пути из Киева к местам добычи соли в Галицко-Волынском княжестве и Северном Крыму."
Под Евпаторией, в Северном Крыму, есть город Саки, возле которого множество соленых озер, ни в чем не уступающих Мертвому морю Израиля, сам же месяц назад купался, утонуть никак невозможно, лежишь на поверхности и читаешь газету, как видно из СЭС, раньше там добывали соль.
А студенец - это от слова студеный,т.е. холодный ключ, а не от слова слова студень, как, собственно, и принято считать.
.
Астрахань 
.
1. "Аффтар жжот!!."
.
"Признав в качестве гипотезы, столь раннее время основания Новгорода, мы должны будем осознать, что события, связанные с основанием города, могли произойти только на Ближнем Востоке,поскольку это единственный историко-географический регион, где археология нашла следы европейской городской цивилизации, относящейся к тем временам, когда жили <правнукы Иафетовы» и их ближние потомки."
...давно так не веселился....
.
ЗЫ Сам придумал?
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10177.html
.
Пеши есчо!!!
.
zharikov

2. "Макаренко"
.
  Это статья Макаренко. Он не является традиционным историком - у него своя концепция альтернативной истории. Странно, что вы его раньше не читали.
.
Астрахань 
.
3. "ЗЫ"

Слышал только про сего деятеля...
Надо будет поискать текст былины,где герой едет из Орды в Новы Города...
.
Сергей Талан 
.
4. "RE: Зы"
.
  Забыл указать автора, да, это Вадим Макаренко.
.
Вася Блаженный 
.
5. "RE: Новгород в Палестине ?Нет, все-таки на Украине."
.
Да и Татищев пишет о перемещениях славян до и после Троянской войны, ссылаясь на античных авторов.
<
Ну после Христа я ещё понимаю название "славяне" появилось, крещённые то есть.
Но на каком основании слав-яне до Креста существовали?
.
portvein777 
.
6. "RE: Новгород в Палестине ?Нет, все-таки на Украине."
.
  так и существовали Ж-)\\ жили они с сирии и под мемфисом \\и поклонялись 2м рыбам - венере и пану \\но крещенными они не были \\рыбами не крестили - а по балде били \\\\\\ а вот недобитые арабы - рыбу жрали \\поэтому и были нехристями (арабы-рыбоеды - см мене)\\да и 1 троянск война как известно была напротив мемфиса (когда по герод ленка была еще дэвочкой)

Й. Табов 
.
"Затмение № 60 по "Списку Гинцеля""

  Дорогие участники Форума НХ,
Проект статьи
.
“О датировке затмения № 60 из “Списка Гинцеля””
.
находится по адресу
.
http://new.chronologia.org/volume5/tabov.html
.
Пожалуйста, почитайте, поделитесь впечатлениями, критикуйте строго.
.
zharikov
.
1. "Критика"
.
  Недостаточно подробно освещен вопрос о чувствительности полученного решения к месту наблюдения.

По версии Носовского и Фоменко "Римская Империя", о которой идет речь в упоминаемых летописях - это дубликат позднесредневековой Священной Римской Империи. Помимо традиционной географической локализации Священной Римской Империи на севере Западной Европы, Носовский и Фоменко в своей реконструкции помещают её столицу в Москву или Владимир.
.
По версии Urbane "Константинополь", о котором идет речь в упоминаемых летописях - это нынешний Санкт Петербург (практически все столицы, включая Вашингтон, DC, унаследовали историю нынешнего Санкт Петербурга).
.
По версии Макаренко, упоминаемые в летописях города и другие географические наименования располагались не там, где их локализуют сейчас.
.
Известны также примеры того, что Балтика и Средиземноморье в письменных источниках оказываются перепутаны - например, когда Средиземное море называется "Белым". Существует аналогичная путаница (на которую тоже обратил внимание Макаренко) между Черным и Красным морями, соответственно, между проливом Босфор и Баб - Эль - Мандебским проливом.
.
Какова чувствительность решения ко всем этим гипотезам о возможной локализации места наблюдения описываемого затмения?
.
Й. Табов 
.
2. "RE: Критика"
.
  Дорогой г-н Жариков,
Вы правы - в статье рассматриваются только традиционные локализации.
.
Если отказаться от них, задача становится сложнее. И пока не ясно, стоит ли тратить на нее много сил. Мне кажется, что на данном этапе лучше ограничиться ТЛ.

Владиmir З

"Воистину переселение душ"

  Прошу прощения за офф-топ, но открыл - поразился.
А вам никого не напоминает изображенный?
http://imageshack.us>
Картина Караваджо Portrait of Maffeo Barberini
1599
Невольно поверишь в переселение душ.

3

Владиmir З
.
"Док. фильм “Палестина. Новый Иерусалим”"

  Показывали в прошлые выходные. Удалось посмотреть только первую часть (в субботу). По ходу просмотра вознкло несколько вопросов. Многие наверняка знают ответы. В ф. принимал участие (комментировал и рассказывал) историк Николай Лисовой. Вопросы по его словам:
“Тело Христа, завернув в плащаницу, отнесли в часовню”
.
Какую роль играли часовни ДО Христа, если
.
Часовня - небольшая христианская культовая постройка без помещения дляалтаря.
.
Про Никона Лисовой сказал, что именовался он именно так:
.
Патриарх Московский и всех северных стран
.
2. Почему к титулу городского патриарха добавлены сев. страны? Логичнее звучало бы Патриарх Всея Руси и всех сев. стран. А так получается, что в Московскую патриархию входили северные страны. Какие и главное как они могли входить? Почему не все сев. города?
------------------------------------
lirik 
1. "RE: Док. фильм “Палестина. Новый Иерусалим”"
.
  Да там еще много всего интересного было...
.
Viewer 
.
2. "Часовня и патриарх"
.
Оговорился человек- часовня тут не причем. Тело Христа Иосиф Аримафейский положил в принадлежащую ему гробницу (в скале).
.
Он назывался "Патриарх Московский и всея России и северных стран", по аналогии с царем.
Подробнеее см.:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … mp;t=90268
.
lirik 
3. "RE: Часовня и патриарх"
.
В фильме прозвучало - Патриарх Московский и всех северных стран - причем специально было подчеркнуто отличие от современного титула и отсутствие "всея России"
.
муромец 
.
4. "RE: Часовня и патриарх"
.
  "Всея Руси" - это никонианские времена.
.
Владиmir З 
.
5. "RE: Часовня и патриарх"
.
Несколько раз? Фильм еще и монтируется и прослушивается. (Поверьте, я имею представление, хотя и сделал всего три.) И никто не обратил внимания на странное слово?
.
Viewer 
.
6. "RE: Часовня"
.
Если несколько раз- то дело хуже. Не владеет человек терминологией.
.
Да кто должен был обратить? А если обратили- переснимать передачу что ли?
.
Владиmir З 
.
8. "RE: Часовня"
.
Как же так Ваши подзащитные и не владеют информацией?
.
Почему я и Кирил обратили внимание. Вы высказались. Вы себя позиционируете как знатока, но я-то нет. Что заметить было некому. Хотя конечно сильно настаивать не буду. Могли и пропустить. Но думаю, что просто доверяли его словам.
.
А если обратили- переснимать
>передачу что ли?
.
Зачем переснимать? Позвонить спросить: не оговорились ли Вы, уважаемый историк, если да, то приезжайте и переозвучьте пожалуйста. Да и приезжать не обязательно. Можно потом вставить. На компе же монтируется.
.
Владиmir З 
.
7. "патриарх и страны"
.
  “Божиею поспешествующую милостию мы, Екатерина Вторая, императрица и самодержица Всероссийская, Московская, Киевская, Владимирская, Новгородская, царица Казанская, царица Астраханская, царица Сибирская, царица Херсониса-Таврическаго, государыня Псковская и великая княгиня Смоленская, княгиня Эстляндская, Лифляндская, Корельская, Тверская, Югорская, Пермская, Вятская, Болгарская и инных, государыня и великая княгиня Нова-города Низовския земли, Черниговская, Рязанская, Полоцкая, Ростовская, Ярославская, Белоозерская, Удорская, Обдорская, Кондийская, Витепская, Мстиславская и всея Северныя страны повелительница и государыня Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских князей, и иных наследная государыня и обладательница.”
Это с вашей ссылки.
.
То есть я так понимаю, что Финляндия, Норвегия и Швеция от Федора до Екатерины были что-то типа марионетками Руси и россии?
.
DK 
.
9. "про Христа"
.
  а в каком году все-таки распяли ИХ и где- по Фоменко или в Палестине, где евреев не было и не было соответсвенно в 1 веке никакого происшествия?
Фильм к сожалению не видел

Boris 
.
"Ценa полушкa, дa рупь перевозкa."

  Только что прошел фильм по "Культуре" о торговле пряностями и роли Aрaвийского п-овa в пути нa Восток. Ну с пряностями понятно, высокaя удельноя стоимость нaверное позволяет
успешно вести торговлю.
Но чем еще торговaли в древние временa? Возьмем для примерa известный мaршрут из вaряг в греки. Длиннa пути тыщи 3 километров будет,?плыть нa лодкaх не везде удaется, путь проходит по диким местaм,
знaчит нужно кучa нaроду (охрaнять и лодки перетaскивaть), который зaнимaет место в итaк небольших лодкaх. В море тоже не весело: штормы и пирaты. С учетом этих сложностей и рисков
кaковa будет стоимость товaрa и кому он будет нужен зa тaкие деньги. Логикa подскaзывaет, что торговaть в тaких условиях можно только товaрaми, жизненно необходимыми,?и которые невозможно чем-то зaменить.
Кроме пряностей, может хорошее оружие отвечaет этим условиям. Но что еще? Нa чем держaлaсь др. торговля в условиях нaт. хозяйствa.
.
Астрахань
.
1. ""Ценa полушкa, дa рупь перевозкa.""
.
Шелк,чай,серебро,соль..
.
Boris 
.
3. "Шелк,чaй,серебро,соль.."
.
  Шелк? Очень дорого, узкий рынок. Есть aльтернaтивa - лен, шкуры.
Чaй? Вроде бы стaл известен в Европе и России во втором тысячилетии.
Серебро? Не является предметом первой необходимости.
Соль. Пожaлуй дa. Хотя в прибрежных стрaнaх онa всегдa под рукой. В Нидерлaндaх есть поговоркa: селедкa съелa лес.
Но ТИ утверждaет, что существовaли целые торговые республики, нaпример Кaрфaген. И торговaли широким спектром товaров.
.
Астрахань 
.
6. "RE: Шелк,чaй,серебро,соль.."
.
Шелк-действительно дорого,но альтернативы нет.Вша не заводится,а с мытьем на "просвещенном Западе" сами знаете,какая напряженка была...
К тому же весьма мало места занимает...
.
Чай- продукт-то известен,вот только произрастал он только в Китае,а попытки англичан вырастить украденные в 19 веке чайные кусты на Цейлоне особо проблему не решили-климат не тот...Чуть другая влажность в горах и все-не то уже.
.
Серебро-тут согласен,хотя "сасанидские" динары находят десятками тысяч даже в скандинавских странах.Довольно неплохая альтернатива золоту(предметы роскоши ведь всегда пользуются определенным спросом и ради них всегда люди шли на риск)..камешки драгоценные и пушнина тоже из той же оперы.Чем выше трудность доставки,тем выше цена.
.
Соль.Да-учитывая особо степень чистоты данного продукта.
Слово "Salary" вроде от соли и выводят.
Проблемы с ней в Империи Римской были....глубоко залегала,надобно шахты долбить и всегда нехватало.
.
То ли дело у нас...
.
Boris 
.
7. "Шелк-дорого"
.
  Я имел ввиду aнтичные временa, когдa о чaе вроде никто не слышaл. Шелк - хорошaя вещь,?тaк что все римляне ходили в шелковых тогaх, a нa штaны денег не хвaтило? Но это детaли.
Честно говоря я имел ввиду другое. Кaк в aнтичные временa с тем уровнем товaрного производствa и тем уровнем инфрaструктуры и технологий моглa процветaть широкaя торговля рaзличными товaрaми?
Нa мой взгляд это одно из косвенных докaзaтельств фиктивности aнтичного времени.
.
michail 
.
2. "RE: Бисер"
.
  Настоятельно рекомендую почитать работы Бориса Синюкова. По торговле очень познавательно. borsin1.narod.ru
.
Астрахань 
.
5. "RE: Бисер"
.
Разоблачение Синюковских писаний:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … &omm=0
.
АнТюр

4. "RE: Ценa полушкa, дa рупь перевозкa."
.
  Одно из найденных в Помпеях бревен дендрохронологически «привязано» к альпийским соснам. Сделан вывод: в 1 AD веке строевой лес для колон и балок помпейских вилл доставляли из Альпийских лесов. Это можно понять так. Лес сплавляли по горным рекам до р. По, затем сплавляли по ней до Адриатического моря, затем морем везли вокруг Апеннинского полуострова в Помпеи. При том, что в Южной Италии и на Сицилии свои сосны растут.
Единственный аргумент против строительства в Помпеях из местных сосен – найденное брено не «привязывается» к местным дендрошкалам.
Такие вот дела.

Егор
.
"Новый метод датировки книг"

  К сожалению, зависимый
http://www.lenta.ru/news/2006/06/21/bookdate/
Генетики изобрели новый метод датировки книг
.

Американский генетик предложил датировать книги эпохи Возрождения методом "случайных ошибок", используемым обычно при анализе ДНК. По количеству "дефектов", выявленных при сравнении биомолекул, биологи определяют, насколько давно у двух групп организмов был общий предок. Блэр Хеджс из Пенсильванского университета применил тот же метод к дефектам книг, карт и гравюр, напечатанных с медных или деревянных клише. Об этом пишет Livescience.com.
Из-за дороговизны изготовления одни и те же клише использовались многократно - именно так печатались, иногда с интервалом в десятилетия, одни и те же книги. Первые издания многих из них утеряны, но историки заинтересованы по крайней мере в том, чтобы восстановить момент их появления.
.
В распоряжении Хеджса оказались около 3 тысяч отсканированных книг и карт возрастом больше трехсот лет, которые ученый проанализировал стандартными программами для распознавания образов. Он обратил внимание на разрывы внутри строк, частота появления которых подчинялась известным статистическим законам, и попробовал оценивать возраст клише по их количеству. В том случае, когда для проверки была выбрана книга, все переиздания которого датированы альтернативными способами, "генетический" метод сработал с точностью до двух месяцев.
.
Новым методом Хеджс собирается датировать несколько пьес Шекспира и гравюр Рембрандта, о времени создания которых спорят искусствоведы. В частности, предметом "генетического" анализа станут "Гамлет" и "Ромео и Джульетта", заявил исследователь.

4

jura
.
"Ф.М. Достоевский. Дневник писателя."

  на страничке
http://www.magister.msk.ru/library/dost … stoevs.htm
просмотрел интересный документ - "Дневник писателя".

Он не имеет прямого отношения к Новой Хронолгии, но думаю, что будет всё же интересен участникам (точнее некоторые наблюдения "журналиста-писателя" Достоевского), так как некоторые темы всё-равно периодически на форуме всплывают.
.
В отличии от (по моему мнению, показавшихся мне) несколько занудных литературных произведений Ф.М.Д. - "Дневник" - это нечто иное, поэтому желающие могут смело почитать заметки Ф.М.Д., приблизиться к той эпохе.
.
Сделаю несколько выписок, показавшихся мне интересными.
***
Ф.М. Достоевский возобновляет свой «Дневник писателя», теперь уже как отдельный ежемесячный моножурнал (в 1873 г. «Дневник» печатался в «Гражданине»). Писатель получает возможность в свободной форме затронуть множество тем, беседовать с читателем на злобу дня, раскрывать ему смысл событий, их внутреннюю связь.
.
jura
.
1. "Развитие науки"
.
  dostdn05.htm
III. СБИВЧИВОСТЬ И НЕТОЧНОСТЬ СПОРНЫХ ПУНКТОВ
.
Слишком ясно и понятно, что всё делается по известным законам природы и истории и что не скудоумие, не низость способностей русского народа и не позорная лень причиною того, что мы так мало произвели в науке и в промышленности. Такое-то дерево вырастает в столько-то лет, а другое вдвое позже его. Тут всё зависит от того, как был поставлен народ природой, обстоятельствами и что ему прежде всего надо было сделать. Тут причины географические, этнографические, политические, тысячи причин, и всё ясных и точных. Никто из здравых умом не станет укорять и стыдить тринадцатилетнего за то, что ему не двадцать пять лет. "Европа, дескать, деятельнее и остроумнее пассивных русских, оттого и изобрела науку, а они нет". Но пассивные русские, в то время как там изобретали науку, проявляли не менее изумляющую деятельность: они создавали царство и сознательно создали его единство. Они отбивались всю тысячу лет от жестоких врагов, которые без них низринулись бы и на Европу. Русские колонизировали дальнейшие края своей бесконечной родины, русские отстаивали и укрепляли за собою свои окраины, да так укрепляли, как теперь мы, культурные люди, и не укрепим, а, напротив, пожалуй, еще их расшатаем. К концу концов, после тысячи лет - у нас явилось царство и политическое единство беспримерное еще в мире, до того, что Англия и Соединенные Штаты, единственные теперь оставшиеся два государства, в которых политическое единство крепко и своеобразно, может быть, в этом нам далеко уступят. Ну, а взамен того в Европе, при других обстоятельствах политических и географических, возросла наука. Но зато, вместе с ростом и с укреплением ее, расшаталось нравственное и политическое состояние Европы почти повсеместно. Стало быть, у всякого свое, и еще неизвестно, кому придется завидовать. Мы-то науку во всяком случае приобретем, ну а неизвестно еще, что станется с политическим единством Европы? Может быть, немцы, всего еще лет пятнадцать тому назад, согласились бы променять половину своей научной славы на такую силу политического единства, которая была у нас уже очень давно. И немцы теперь достигли крепкого политического единства, по крайней мере по своим понятиям, но тогда у них еще не было Германской империи, и, уж конечно, они нам завидовали про себя, несмотря на всё их презрение к нам. Итак, не об науке и не о промышленности надо поставить вопрос, а собственно о том, чем мы, культурные люди, возвратясь из Европы, стали нравственно, существенно выше народа и какую такую недосягаемую драгоценность принесли мы ему в форме нашей европейской культуры? Почему мы люди чистые, а народ всё еще человек черный, почему мы всё, а народ ничего? Я утверждаю, что в этом между нами, культурными людьми, чрезвычайная неясность и что мало кто из "культурных" на это ответит правильно. Напротив, тут - кто в лес, кто по дрова, а насмешки над тем, зачем сосна не выросла в семь лет, а требует всемеро больше для росту лет, - еще до того обыденны и обыкновенны, что не редкость их услышать даже и не от одних Потугиных, а и от людей гораздо повыше их по развитию.
.
jura
.
2. "Допетровская Россия"
.
  dostdn07.htm
IV. УТОПИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ ИСТОРИИ
.
Все эти полтора века после Петра мы только и делали, что выживали общение со всеми цивилизациями человеческими, роднение с их историей, с их идеалами. Мы учились и приучали себя любить французов и немцев и всех, как будто те были нашими братьями, и несмотря на то, что те никогда не любили нас, да и решили нас не любить никогда. Но в этом состояла наша реформа, всё Петрово дело: мы вынесли из нее, в полтора века, расширение взгляда, еще не повторявшееся, может быть, ни у одного народа ни в древнем, ни в новом мире. Допетровская Россия была деятельна и крепка, хотя и медленно слагалась политически; она выработала себе единство и готовилась закрепить свои окраины;
Мало того, в Москве дошли до понятия, что всякое более близкое общение с Европой даже может вредно и развратительно повлиять на русский ум и на русскую идею, извратить самое православие и совлечь Россию на путь погибели, "по примеру всех других народов". Таким образом, древняя Россия в замкнутости своей готовилась быть неправа, - неправа перед человечеством, решив бездеятельно оставить драгоценность свою, свое православие, при себе и замкнуться от Европы, то есть от человечества, вроде иных раскольников, которые не станут есть из одной с вами посуды и считают за святость каждый завести свою чашку и ложку.
.
jura

3. "Объединившаяся орда"
.
  dostdn09.htm
Ежемесячное издание 1876 СЕНТЯБРЬ
.
I. PICCOLA BESTIA <1>
.
И вот каждый раз, именно с Восточным вопросом, эта неизвестность, это недоумение Европы насчет России усиливается до болезни, а между тем ничего не разрешается: "Кто же и что же это, наконец, такое, и когда мы это, наконец, узнаем? Кто они, эти русские? Азияты, татары? хорошо, кабы так, по крайней мере, дело стало бы ясно; но нет; то-то и есть, что нет, то-то и есть, что про себя мы должны сознаться, что нет. А между тем они так с нами не схожи... И что такое это единение славян? На что оно, с какими целями? Что скажет, что может сказать нам нового это опасное объединение?" Кончают тем, что разрешают на свой аршин, по-прежнему, по-всегдашнему: "Захват, дескать, означает завоевание, бесчестность, коварство, будущее истребление цивилизации, объединившаяся орда монгольская, татары!.."
.
И однако же, даже самая ненависть к России не в силах соединить вполне укушенных: каждый раз с Восточным вопросом вся Европа из видимого целого, тотчас же и слишком уж явно, начинает распадаться на свои личные, отдельно-национальные эгоизмы. Всё тут выходит из ложной идеи, что кто-то хочет что-то захватить и заграбить: "так вот бы и мне; а то все тащат, а мне ничего!" Так что всякий раз, с появлением на сцене этого рокового вопроса, разбаливаются и начинают нарывать и все прежние застарелые политические распри и боли Европы. А потому всем естественно хочется затушить вопрос, хоть на время; главное - затушить в России, как-нибудь отвернуть от пего Россию, как-нибудь заговорить, заколдовать, запугать ее.
.
jura

4. "Крестовый поход"
.
  dostdn10.htm
Но народ, стомиллионный народ наш, эта "косная, развратная, бесчувственная масса" и в которую уже прорвался #####, - что он противупоставит идущему на него чудовищу материализма, в виде золотого мешка? Свою нужду, свои лохмотья, свои подати и неурожаи, свои пороки, сивуху, порку? Мы боялись, что он сразу падет перед вырастающим в силе золотым мешком и что не пройдет поколения, как закрепостится ему весь хуже прежнего. И не только силой подчинится ему, но и нравственно, всей своей волей. Мы именно боялись, что он-то и скажет прежде всех: "Вот где главное, вот она где сила, вот где спокой, вот где счастье! Сему поклонюсь и за сим пойду". Вот чего можно было очень и очень опасаться, по крайней мере, на долгое время. Многие задумывались, - и вдруг...
***
Но что вдруг случилось нынешним летом, о том речь я оставлю до будущего "Дневника". Мне хочется поговорить об этом уже без "юмора", а от всего сердца и попроще. Что случилось нынешним летом, то - до того умилительно и радостно, что даже невероятно. Невероятно, потому что мы уже махали рукой на этот народ и признавали его грубо-некомпетентным сказать свое слово о том: каков должен быть русский "лучший человек". Мы думали, что весь организм этого народа уже заражен материальным и духовным развратом; мы думали, что народ уже забыл свои духовные начала, не уберег их в сердце своем; в нужде, в разврате потерял или исказил свои идеалы. И вдруг, вся эта "единообразная и косная масса" (то есть на взгляд иных наших умников, конечно), разлегшаяся в стомиллионном составе своем на многих тысячах верст, неслышно и бездыханно, в вечном зачатии и в вечном признанном бессилии что-нибудь сказать или сделать, в виде чего-то вечно стихийного и послушного, - вдруг вся эта Россия просыпается, встает и смиренно, но твердо выговаривает всенародно прекрасное свое слово... Мало того, русские люди берут свои посохи и идут сотенными толпами, провожаемые тысячами людей, в какой-то новый крестовый поход (именно так и называют уже это движение; это англичане первые сравнили это русское движение наше с крестовым походом) - в Сербию, за каких-то братьев, потому что прослышали, что те там замучены и угнетены. Отец, старик солдат, чем бы жить на спокое, вдруг ополчается и идет пешком, спрашивая дорогу, за тысячи верст, подраться с турком за братию, и с собою ведет девятилетнюю дочку (это факт): "дочку найдутся из христиан, что поберегут, пока я хожу", отвечает он на вопросы, "а уж я пойду, послужу делу божию". И идет... И этакие примеры - тысячами! Ну, скажи кто заранее, еще зимой например, что это у нас случится, и мы не поверили бы, - не поверили бы этому "крестовому походу", въявь начавшемуся (но далеко еще не завершившемуся). Даже и теперь, хоть и въявь видишь, но невольно спрашиваешь себя в иную минуту: "Да как же оно могло случиться, как же могло совершиться такое неожиданное никем дело?" Заявлено вслух землей русской всё, что чтит она и чему верует, указано ею то, что она считает "лучшим" и каких людей почитает "лучшими".
.
jura
.
5. "исторический испуг перед русской самостоятельностью"
.
  dostdn12.htm
III. НА КАКОЙ ТЕПЕРЬ ТОЧКЕ ДЕЛО
.
Народ наш не знает ни сербов, ни болгар; он помогает, и грошами своими и добровольцами, не славянам и не для славизма, а прослышал лишь о том, что страдают православные христиане, братья наши, за веру Христову от турок, от "безбожных агарян"; вот почему, и единственно поэтому, обнаружилось всё движение народное этого года. В судьбах настоящих и в судьбах будущих православного христианства - в том заключена вся идея народа русского, в том его служение Христу и жажда подвига за Христа. Жажда эта истинная, великая и непереставаемая в народе нашем с древнейших времен, непрестанная, может быть, никогда, - и это чрезвычайно важный факт в характеристике народа нашего и государства нашего. Московские старообрядцы снарядили и пожертвовали от себя целый (и превосходный) санитарный отряд и послали его в Сербию; и, однако, они отлично знали, что сербы не старообрядцы, а такие же как и мы, с которыми они в деле веры не сообщаются.
.
IV. СЛОВЕЧКО ОБ "ОБОДНЯВШЕМ ПЕТРЕ"
.
В последнее время многие говорили о том, что в интеллигентных слоях наших, после летних восторгов, явилось охлаждение, неверие, цинизм и даже озлобление. Кроме некоторых весьма серьезных нелюбителей славянского движения нашего, всех остальных, мне кажется, можно бы подвести под две общие рубрики. Первая рубрика - это, так сказать, жидовствующие. Тут стучат про вред войны в отношении экономическом, пугают крахами банков, падением курсов, застоем торговли, даже нашим военным бессилием не только перед Европой, но и перед турками, забывая, что турецкий башибузук, мучитель безоружных и беззащитных, отрезыватель мертвых голов, по русской пословице - "молодец против овец, а против молодца и сам овца", что наверно и окажется. Чего же собственно хотят жидовствующие? Ответ ясен: во-первых, и главное, им помешали сидеть на мягком; но, не вдаваясь в эту нравственную сторону дела, замечаем, во-вторых: чрезвычайную ничтожность исторического и национального понимания в предстоящей задаче. Дело прямо понимается ими как бы за мимолетный какой-то капризик, который можно прекратить когда угодно: "Порезвились, дескать, и довольно, а теперь бы и опять за дела" - биржевые, разумеется.
.
Вторая рубрика - это европействующие, застарелое наше европейничание. С этой стороны раздаются до сих пор вопросы самые "радикальные": "К чему славяне и зачем нам любить славян? Зачем нам за них воевать? Не повредим ли, гоняясь за бесполезным, собственному развитию, школам? Гоняясь за национальностью, не повредим ли общечеловечности? Не вызовем ли, наконец, у нас религиозный фанатизм?" И проч. и проч. Словом, вопросы хоть и радикальные, но страшно как давно износившиеся. Тут главное - давнишний, старинный, старческий и исторический уже испуг наш перед дерзкой мыслью о возможности русской самостоятельности. Прежде когда-то всё это были либералы и прогрессисты и таковыми почитались; но историческое их время прошло, и теперь трудно представить себе что-нибудь их ретрограднее. Между тем в блаженном застое своем на идеях сороковых и тридцатых годов они всё еще себя считают передовыми. Прежде они считались демократами, теперь же нельзя себе представить более брезгливых аристократов в отношении к народу. Скажут, что они обличали в нашем народе лишь темные стороны; но дело в том, что, обличая темное, они осмеяли и всё светлое, и даже так можно сказать, что в светлом-то они и усмотрели темное. Не разглядели они тут, что светло, что темно! И действительно, если разобрать все воззрения нашей европействующей интеллигенции, то ничего более враждебного здоровому, правильному и самостоятельному развитию русского народа нельзя и придумать.
.
jura
.
6. "КРЕСТОНОСЦЫ. ПРИМЕР - ФОМА ДАНИЛОВ."
.
  dostdn13.htm
II. МИРАЖИ. ШТУНДА И РЕДСТОКИСТЫ
.
Но одни ли "европействующие" и "ободнявшие Петры" не хотят понять? Есть и другие, гораздо злокачественнее. "Петры" признают по крайней мере наше народное движение в этом году в пользу славян, а те нет. Петры даже хвалят это движение, по-своему конечно, хотя многое им в нем не нравится, но те самое движение отрицают, вопреки свидетельству всей России: "Не было, дескать, ничего, да и только. Мало того, что не было, но и не могло-де быть". "Народ, дескать, нигде не кричал и не заявлял, что воины хочет". Да народ наш никогда и не кричит и не заявляет, народ наш разумен и тих, а к тому же вовсе не хочет войны, вовсе даже, а лишь сочувствует своим угнетенным братьям за веру Христову от всей души и от горячего сердца, но уж коли надо будет, коли раздастся великое слово царя, то весь пойдет, всей своей стомиллионной массой, и сделает всё, что может сделать этакая стомиллионная масса, одушевленная одним порывом и в согласии, как един человек. Так что этакую силу единения, ввиду таинственного будущего близких судеб всей Европы, нельзя не ценить и нельзя не созерцать перед собою в минуты некоторых невольных соображений и гаданий наших. Да и бог с ней, с войной; кто войны хочет, хотя, в скобках говоря, пролитая кровь "за великое дело любви" много значит, многое очистить и омыть может, многое может вновь оживить и многое, доселе приниженное и опакощенное в душах наших, вновь вознести.
.
III. ФОМА ДАНИЛОВ, ЗАМУЧЕННЫЙ РУССКИЙ ГЕРОЙ
.
В прошлом году, весною, было перепечатано во всех газетах известие, явившееся в "Русском инвалиде", о мученической смерти унтер-офицера 2-го Туркестанского стрелкового баталиона Фомы Данилова, захваченного в плен кипчаками и варварски умерщвленного ими после многочисленных и утонченнейших истязаний, 21 ноября 1875 года, в Маргелане, за то, что не хотел перейти к ним в службу и в магометанство. Сам хан обещал ему помилование, награду и честь, если согласится отречься от Христа. Данилов отвечал, что изменить он кресту не может и, как царский подданный, хотя и в плену, должен исполнить к царю и к христианству свою обязанность. Мучители, замучив его до смерти, удивились силе его духа и назвали его батырем, то есть по-русски богатырем. Тогда это известие, хотя и сообщенное всеми газетами, прошло как-то без особенного разговора в обществе, да и газеты, сообщив его в виде обыкновенного газетного entrefilet, <3> не сочли нужным особенно распространиться о нем. Одним словом, с Фомой Даниловым "было тихо", как говорят на бирже. Потом, как известно, наступило славянское движение, явились Черняев, сербы, Киреев, пожертвования, добровольцы, и об Фоме замученном позабыли совсем (то есть в газетах), и вот недавно только получились к прежнему известию дополнительные подробности. Сообщают опять, что самарский губернатор навел справки о семействе Данилова, происходившего из крестьян села Кирсановки, Самарской губернии, Бугурусланского уезда, и оказалось, что у него остались в живых жена Евфросинья 27 лет и дочь Улита шести лет, находившиеся в бедственном положении. Им помогли по благородному почину самарского губернатора, обратившегося к некоторым людям с просьбою помочь вдове и дочери замученного русского героя и к самарскому губернскому земскому собранию с предложением, не пожелает ли оно поместить дочь Данилова стипендиаткой в одно из учебных заведений. Затем собрали 1320 рублей и из них шестьсот отложили дочери до совершеннолетия, а остальную сумму выдали самой вдове на руки, а дочь Данилова приняли в учебное заведение. Кроме того, начальник Главного штаба уведомил губернатора о всемилостивейше назначенной вдове Данилова пожизненной пенсии из государственного казначейства, по сто двадцати рублей в год. Затем - затем дело, вероятно, опять будет забыто ввиду текущих тревог, политических опасений, огромных вопросов, ждущих разрешения, крахов и проч. и проч.
.
Я не про народ говорю: там удивления и не надо, в нем удивления и не будет; поступок Фомы ему не может казаться необыкновенным, уже по одной великой вере народа в себя и в душу свою. Он отзовется на этот подвиг лишь великим чувством и великим умилением. Но случись подобный факт в Европе, то есть подобный факт проявления великого духа, у англичан, у французов, у немцев, и они наверно прокричали бы о нем на весь мир. Нет, послушайте, господа, знаете ли, как мне представляется этот темный безвестный Туркестанского батальона солдат? Да ведь это, так сказать, - эмблема России, всей России, всей нашей народной России, подлинный образ ее, вот той самой России, в которой циники и премудрые наши отрицают теперь великий дух и всякую возможность подъема и проявления великой мысли и великого чувства. Послушайте, ведь вы всё же не эти циники, вы всего только люди интеллигентно-европействующие, то есть в сущности предобрейшие: ведь не отрицаете же и вы, что летом народ наш проявил местами чрезвычайную силу духа: люди покидали свои дома и детей и шли умирать за веру, за угнетенных, бог знает куда и бог знает с какими средствами, точь-в-точь как первые крестоносцы девять столетий тому назад в Европе, - те самые крестоносцы, которых появление вновь Грановский, например, считал бы чуть ли не смешным и обидным "в наш век положительных задач, прогресса" и проч. и проч. Пусть это летнее движение наше, по-вашему, было слепое и даже как бы неразумное, так сказать "крестоносное", но ведь твердое же и великодушное, в этом нельзя не сознаться, если чуть-чуть пошире посмотреть. Просыпалась великая идея, вознесшая, может быть, сотни тысяч и миллионов душ разом над косностью, цинизмом, развратом и безобразием, в которых купались до того эти души. Ведь вы знаете, народ наш считают до сих пор хоть и добродушным и даже очень умственно способным, но всё же темной стихийной массой, без сознания, преданной поголовно порокам и предрассудкам, и почти сплошь безобразником.
.
jura
.
7. "мы все пойдем воевать"
.
  dostdn16.htm
I. ВОЙНА. МЫ ВСЕХ СИЛЬНЕЕ
.
Но народ верит, что он готов на новый, обновляющий и великий шаг. Это сам народ поднялся на войну, с царем во главе. Когда раздалось царское слово, народ хлынул в церкви, и это по всей земле русской. Когда читали царский манифест, народ крестился, и все поздравляли друг друга с войной. Мы это сами видели своими глазами, слышали, и всё это даже здесь в Петербурге. И опять начались те же дела, те же факты, как и в прошлом году: крестьяне в волостях жертвуют по силе своей деньги, подводы, и вдруг эти тысячи людей, как один человек, восклицают: "Да что жертвы, что подводы, мы все пойдем воевать!" Здесь в Петербурге являются жертвователи на раненых и больных воинов, дают суммы по нескольку тысяч, а записываются неизвестными. Таких фактов множество, будут десятки тысяч подобных фактов, и никого ими не удивишь. Они означают лишь, что весь народ поднялся за истину, за святое дело, что весь народ поднялся на войну и идет.
.
jura
.
8. "Русские и Болгары - гнездо клопов."
.
  dostdn21.htm
"И к тому же мы их спасать пришли, стало быть, они бы должны почти на коленках встречать. Но они не стоят на коленках, они косятся, даже как будто и не рады нам! Это нам-то! Хлеб-соль выносят, это правда, но косятся, косятся!.."
.
Потом всё обнаружилось, и истина открылась многим из вознегодовавших, хотя не всем, до сих пор не всем. Обнаружилось, во-первых, что болгарин ничем не виноват в том, что он трудолюбив и что земля его родит во сто крат. Во-вторых, в том, что и "косился", он не виноват. Взять уж одно то, что он четыре столетия - раб и, встречая новых господ, не верит, что они ему братья, а верит только, что они ему новые господа, да сверх того еще боится прежних господ и тяжело про себя думает: "А ну как те опять вернутся да узнают, что я хлеб-соль подносил?" Ну вот от этих-то внутренних вопросов он и косился - и ведь прав был, вполне угадал, бедняжка: после того как мы, совершив наш первый, молодецкий натиск за Балканы, вдруг отретировались, - пришли ведь к ним опять турки и что только им от них было - теперь уже достояние всемирной истории! Эти красивые домики, эти посевы, сады, скот - всё это было разграблено, обращено в пепел и стерто с лица земли. Не десятками и не сотнями, а тысячами и десятками тысяч истреблялись болгары огнем и мечом, дети их разрывались на части и умирали в муках, обесчещенные жены и дочери были или избиты после позора, или уведены в плен на продажу, а мужья - вот те самые, которые встречали русских, да сверх того и те самые, которые никогда не встречали русских, но к которым могли когда-нибудь прийти русские, - все они поплатились за русских на виселицах и на кострах. Их прибивали мучившие их скоты на ночь за уши гвоздями к забору, а наутро вешали всех до единого, заставляя одного из них вешать прочих, и он, повесив десятка два виновных, кончал тем, что сам обязан был повеситься в заключение при общем смехе мучивших их, сладострастных к мучениям скотов, называемых турецкою нацией и которыми столь восхищались потом иные из деликатнейших барынь наших...
.
Таким образом, когда вознегодовавшие на болгар за то, что они хорошо живут, дожили до печальной с ними развязки, то поневоле поняли, что болгарская жизнь в сущности всего только одна декорация, что все эти домики и садики, и жены, и дети, и несовершеннолетние мальчики и девочки в этих домах - всё это в сущности принадлежит турку и берется им, когда он захочет. Он и берет, и в мирное время берет, и во время процветания берет, берет и деньгами и скотами, и женами и девочками, и если сверх того всё продолжало оставаться в цветущем виде, то это потому только, что турок не хотел разрушать вконец такую плодородную ниву, имея в виду и впредь почерпать с нее. Напротив, дозволял временем и местами полное процветание, именно для того, чтоб в свое время почерпать и почерпать...
.
Теперь, конечно, турки рассвирепели и истребляют Болгарию вконец. Они жалеют, что не истребили вовсе. Если мы возьмем Плевно и замедлим двинуться далее, то турки, видя, что, может быть, придется проститься навеки с Болгарией, истребят всё, что только можно в ней истребить, пока есть еще время. Замечательны два мнения: у нас утверждают мудрые до сих пор, что без вмешательства русских болгарин жил бы как у Христа за пазухой и что русские - причина всех его несчастий. А вот известный своими прекрасными и обстоятельными статьями с поля битвы, из нашего лагеря, англичанин Форбес, корреспондент газеты "Daily News", кончил тем, что высказал наконец всю свою английскую правду откровенно. Он искренно признает, что турки имели "полное право" истребить всё болгарское население к северу от Балкан, в то время, когда русская армия перешла через Дунай. Форбес почти жалеет (политически, конечно), что этого не случилось, и выводит, что болгаре должны быть обязаны вечною благодарностью туркам за то, что те их тогда не прирезали всех поголовно, как баранов. Вспомнив наше русское мнение о "болгарине как у Христа за пазухой" и сопоставив его с мнением Форбеса, можно прямо обратиться к болгарину с таким увещанием: "Как же ты после того не у Христа за пазухой, если тебя поголовно всего не прирезали?" Но странно тут и еще одно, и в глаза бросается, и в истории останется: "Неужели, в самом деле, такое право турков может так спокойно и безмятежно признавать столь образованный, как Форбес, член столь просвещенной и великой нации, как Англия? Неужели это последние цветы и плоды английской цивилизации?" Но, заметьте себе, он, конечно, бы так не выразился, если б вместо болгар дело шло о французах или об итальянцах. Он потому только выразился так, что это были всего только славяне-болгары. Какое же после этого у них у всех в Европе родовое, кровяное презрение к славянам и славянскому племени! Считаются всё равно что за собак! Допускается возможность и разумность прирезать всех до единого, всё племя, с женами и детьми. И заметьте еще (это очень важно), это не граф Биконсфильд: говорит: тот может выразить такие же разбойничьи и зверские убеждения, принужденный к тому политикой, "английскими интересами", а ведь Форбес - частный человек, не государственный, на которого соблюдение интересов Англии во что бы ни стало и чего бы ни стоило не возложено, да еще человек-то какой: честный, талантливый, правдивый, гуманный, по прежним письмам своим. Тут именно, именно причиною какая-то западноевропейская гадливость ко всему, что носит имя славянства. Этих болгар можно заваривать кипятком, как гнезда клопов в старушечьих деревянных кроватях! Нет ли тут именно какого-нибудь инстинкта, предчувствия, что все эти славянские восточные племена, освободясь, займут когда-нибудь огромную роль в новом грядущем человечестве, вместо сбившейся с правого пути старой цивилизации, и станут на ее место? Сознательно западные люди, конечно, это не могут теперь представить и допустить даже, точно так же как нельзя им представить гнезда клопов - за что-то высшее и грядущее сменить их. Но тут Россия, тут, очевидно, поднята идея совершенно новая, всем на соблазн, на гнев и удивление, тут показалось уже знамя будущего, а так как Россия не "гнездо клопов", как для них болгары, а гигант и сила, не признать которую невозможно, и так как Россия тоже славянская нация, то как, должно быть, эти западные люди ненавидят теперь и Россию в сердцах своих даже инстинктивно, безотчетно, радуясь всякому ее неуспеху и всякой беде ее! Именно тут инстинкт, тут предчувствие будущего...
.
jura
.
9. "Славянский Константинополь"
.
  dostdn21.htm
Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени". Долго, о, долго еще они не в состоянии будут признать бескорыстия России и великого, святого, неслыханного в мире поднятия ею знамени величайшей идеи, из тех идей, которыми жив человек и без которых человечество, если эти идеи перестанут жить в нем, - коченеет, калечится и умирает в язвах и в бессилии. Нынешнюю, например, всенародную русскую войну, всего русского народа, с царем во главе, подъятую против извергов за освобождение несчастных народностей, - эту войну поняли ли наконец славяне теперь, как вы думаете? Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся, - признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это? Да ни за что на свете не признают! Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их.
.
ГЛАВА ТРЕТЬЯ
I. ТОЛКИ О МИРЕ. "КОНСТАНТИНОПОЛЬ ДОЛЖЕН БЫТЬ НАШ" - ВОЗМОЖНО ЛИ ЭТО? РАЗНЫЕ МНЕНИЯ
.
Греки ревниво будут смотреть на новое славянское начало в Константинополе и будут ненавидеть и бояться славян даже более, чем бывших магометан. Еще недавний спор болгар с патриаршим престолом может послужить в таком случае примером будущего.
.
В. Кузнецов 
.
10. "Кому архивреден Достоевский?"
.
  Вы пишете, ув. jura: "В отличии от (по моему мнению, показавшихся мне) несколько занудных литературных произведений Ф.М.Д. - "Дневник" - это нечто иное, поэтому желающие могут смело почитать заметки Ф.М.Д., приблизиться к той эпохе."
Если читать Ф.М. Достоевского непредвзято, выкинув из головы всю чушь, наваленную на "айхивьедного" (для "жидовствующих" и "европействующих", по его же определению) писателя теми самыми толковниками (см. в скобках), читать так, как написано, и не сомнамбулически, то не знаю, что может показаться занудным у величайшего русского писателя, чей юмор сравним с гоголевским.
.
"Преступление и наказание" - смешнейшая и умнейшая комедия.
.
"#####" - чистейшая и умнейшая комедия.
.
Но Достоевский - не Грибоедов, ему было что сказать.
.
Сегодня как раз видел в новостях, как Президент, фрау Целлюлит и какой-то херр снимали простыню с очередного памятника Федору Михайловичу, изваянного вроде жертвы "холокоста" (по нынешней бундесгерманской моде).
.
Толковники навязывают народу ложный образ писателя и ложную трактовку его произведений по вполне понятным причинам.
.
Истинный юмор не может быть лжив, humor - это сама суть жизни. И как Павел Иоаннович Цицеронов Гоголя, так и РОДион РОМАНОВич РАСКОЛьников - не портреты каких-то никому не интересных людишек, отбросов своего времени, а живые куски жизни.
.
Конгениальная в художественном отношении интерпретация "Идиота" - фильм "Даун-хаус", сделанный по литературному ремейку "Идиота" (названия не помню). Когда в камин летит чемодан долларов, а не пачка каких-то "ассигнаций", цена вопроса становится понятной, как и то, что упакованным пачкам купюр в камине почти ничего не грозит.
.
Все, что мы находим в романах Достоевского (которые он просто диктовал почти начисто) - это такая же прямая речь мыслителя, как в его дневниках, только гораздо более ясно выражающая строгую и честную позицию гениального автора по всем "проклятым вопросам", и неуязвимая для толковников - из романа слов не выкинешь. Плюс юмор.
.
Кн. Мышкин: "Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного. Он Антихриста проповедует. Атеизм от них вышел, из самого римского католичества. Ведь и социализм порождение... католической сущности... Это тоже свобода через насилие, это тоже объединение через меч и кровь... о, нам нужен отпор, и скорей, скорей. Надо, чтобы воссиял в отпор Западу наш Христос, которого мы сохранили и которого они не знали" (цит. по: Литературная энциклопедия (ст. Антихрист), изд. Коммунистической академии, 1929 г.).
.
Мысль ясная и точная, неоспоримая (атеизм = отрицание (единого) Отца; русский Христос - Отец, а не Сын: "Я и Отец - одно". Какой же может быть сын с бородой?).
.
Представим это как проповедь - почувствуем дух Евангелия.
.
Представим себе романную ситуацию бисерометания - и трудно удержаться от смеха.
.
Более ста лет русские люди читают Ф.М. Достоевского, читают правду о себе и мире, пугаются, возмущаются и хохочут.
.
А толковники все пыжатся придать светлому Гению облик страшноватый и отталкивающий.
.
А вот как цитируется Федор Михайлович, изданный несчетными тиражами, в XXI веке на сайте chronologia.org:
.
"Но народ, стомиллионный народ наш, эта "косная, развратная, бесчувственная масса" и в которую уже прорвался #####"
.
Я уже задавал вопрос организаторам сайта об их странных отношениях с русским языком. Безответно. Ну да Бык им судья.

Астрахань 
.
"Приколы нашего городка"

  И такое бывает:
http://www.tradicia-ortho.ru/

Владиmir З

"Вопросы по искусству"

  Прогуливаясь по веб-галлерее нашел несколько интересных работ, вызывающих вопросы.
Кто-нибудь из знатоков может что-либо сказать по поводу просмотренного.
BRAMANTINO
Italian painter, Lombard school (b. ca. 1460, Milano, d. 1536, Milano)
Ну об этом я встречал комментарии:
Holi Family
.

А Почему Понтий Пилат и его окружение в чалмах? Не владею предметом, но разве в Палестине носили чалмы? Тогда почему почти все бледнолицые?
Christ before Pilate
c. 1525
Oil on panel, 45 x 39 cm
Museum of Fine Arts, Budapest

5

portvein777 
.
"фра"

  кто в курсе - тот может Еще немного скачать пока я добрый (завтра сотру)
http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo … x?m=117629
и ниже по кишке

.
portvein777 
.
1. "RE: фра"
.
  ИрмУ лично \\\\ -про ярославль когда мы там (Staff&Co) были фото аппарата не было у нас \\не могли купить \\это теперь брат подарил (пусть з ему будет пухом) \\чего Теперь у мене только нет и гпс с кпк и пр \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ я собственно про другое -- во первых входя в ваш лирикизм - где я сдуру зарегистрировался -- не могу войти (дурацкое сообщение неправильное имя или )\\\\\\\\\во 2х просьба оттуда убрать вашу шотландию \\\\ Тому кексу с дистушника я привел первое что попалось мне по поиску \\\ в Вашей картографии все они есть \\разумеется - даже тем кто в теме - приходится не мене 5 раз орать в ухо - дабы они посмотрели \\ что же говорить про тех кто тупой (а ля святич)\\так что прошу Вашу ссылку стереть \\\\ ежели желаете - Попозже дам комплексную ссылку а не это старье \\поскольку войти не могу - пишите пысьма
Сыыыр
.
IM 
2. "RE: фра"
.
Стирать на том форуме - это всё к Лирику, как он пожелает
.
в архивном форуме есть "Скотия":
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=453
Но архив незарегистрированные гости не видят
.
- Попозже дам
.
Комплексная ссылка по Шотландии или какая?
.
portvein777 
.
3. "RE: фра"
.
  http: / / portvein77.narod.ru / pt_full.jpg
Комплексная ссылка по Шотландии или какая?
.
-по миру 0 века
.
к лирику -- его дурацкие программы не работают \\\ для Зарегистрир пользователей \\ войти туда нельзя \\\ постарался \\\\\\\\\\\\\\\\ поэтому - ни мНЕ ни моим ссылкам там более делать нечего \\ссылайтесь Здесь \\там и альбуса хватает
.
portvein777 
.
4. "RE: фра-2!!!"
.
  http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo … x?m=121647

Miek 
.
"Загадки Дж.Свифта"

  В "Путешествии Гулливера" полным-полно фантастических, непроизносимых названий. Насколько мне известно, Свифт их смысл утаил и до сих пор никто толком не знает, что в них зашифровано. Хотел бы рассказать, что мне удалось узнать по этому поводу.
Вначале изложу кое-какие мысли.
.
Во-первых, я уверен, что все шифрованные названия просто обязаны быть наполнены смыслом, иначе какой смысл вставлять их в политическую сатиру. Во-вторых, в то время относительно простые приемы шифрования были известны всем, и автор мог быть абсолютно уверен, что над его книгой посидят-подумают люди, у которых найдется достаточно свободного времени, чтобы раскрыть любые анаграммы, К тому же, он мог оставить и ложные следы - безобидные слова, зашифрованные так, чтобы их смог раскрыть даже тупой. В-третьих, пока исследование в самом начале и я не уверен, что Свифт не мог применять нескольких методов последовательно.
.
Сначала посмотрим, какие "мины" оставил автор для любителей логических загадок.
В конце книги напоказ выставлены слова Langdon и Tribnia, глубокомысленно расшифрованные В. Скоттом как Лондон и Британия. Если бы даже читатель не мог опознать звучание слов, их смысл полностью ясен из контекста.
Как я думаю, это - только демонстрация метода, остальные загадки гораздо сложнее. Но и здесь видно, что автор применяет следующие приемы:
- записывает не само слово, а его транскрипцию ( "London" = "л'андон" = "landon")
- небольшая перестановка букв
- удаление сдвоенных букв
- вставка лишней буквы в месте, подходящем по правилам английского. Кстати, похожий прием есть и в конце книги, город Nangasac в Японии - явно переделанное название Нагасаки (правильное написание - Nagasaki). Но там, что очень важно, еще и выпущена одна гласная буква.
.
Зачем это было сделано? Видимо, чтобы замаскировать смысл остальных слов - если Лондон и Британия уже есть, то вроде бы не следует их искать в дальнейшем.
.
Перейдем к делу. Берем названия двух фантастических государств: Лапуту и Лилипут. Про традфилологическую расшифровку слова "Лапуту", кстати. автор в издевательской манере отзывается и в тексте. Но если применить вышеупомянутые методы, то мы увидим, что оба названия, если убрать сдвоенные буквы, сокращаются в LPUT (что это означает, я пока не представляю - перестановкой можно превратить разве что в PLUT(O) - Плутон). То есть, если у них есть прототип, то это одна и та же страна?
Именно так! Это - старая добрая Англия в двух ипостасях - внешняя политика (летающий остров Лапуту может угрожать кому угодно, а его самого никто достать не может) и внутренняя (Лилипутия, борьба остроконечников с тупоконечниками, а также высококаблучников с низкокаблучниками).
.
Название столицы Лапуту - LAGADO - сокращается так же, как и LANGDON, что еще сильнее указывает на Англию. Название ближайшего соседа (и противника) Лилипутии - Блефуску - сильно напоминает французское, что опять-таки подходит по смыслу.
.
Еще одна указка на Британию - столица Лилипутии называется Mildendo, а столица Бальнибарби - Maldonada. Похоже, что Англий в "Путешествии Гулливера" довольно много!
.
Согласитесь, что у Свифта были веские причины, показывая Англию в таком свете, прикидываться фантастом, описывающим черт-те что.
.
А вот страна Бробдингнег - далеко не Британия. Земля гигантов, в которой о существовании других стран даже и не подозревают. Уверен, что любой посетитель Консилиума в момент догадается, о чем идет речь. Если удалить из слова лишние буквы (две пару "мусорных" и одну удвоенную), то видно слово RODINA. Именно так русские называют свою страну, Свифт превратил великанскую страну в страну великанов - по-моему, нормальный литературный прием. Название даже не подвергнуто перестановке. И понятно, почему - никакой англичанин, даже проделав ту же операцию, не поймет смысла.
-----------------
Нерешенные загадки.
.
Большая часть "фантастических" слов и фраз пока остается нерасшифрованной. Метод номер один в них просто не работает - ну, сократим LUGGNAGG до LUNA, а GLUBBDUBBDRIB до GL(U)RIB, что это дает?
Есть мнение, что для разных мест книги применялись разные приемы, например для предложений. Если это так, то вероятно, что в странах-масках Англии должны говорить на английском и, может быть, латыни, в Бробдингнеге на русском и так далее.
Например, фраза, произнесенная Гулливером в Лилипутии "LUMOS KELMIN PESSO DESMAR LON EMPOSO" ( перевод - "..swear a peace with him and his kingdom..") стилизована под латынь. А бробдингнегское название города LORBRULGRUD - явно читается как русский "..град".
.
Особенный интерес представляет страна разумных лошадей-гуингмов. Совершенно не представляю, что могло быть для нее прототипом. Слова там разительно отличаются от всех остальных, сильно напоминая код Цезаря (сдвиг номеров букв в алфавите).
.
Во всяком случае ясно, что Свифт, придумывая фантастические слова "Гулливера", не опускался, как было написано в комментариях к одному из изданий, к "звукоподражанию" или просто к фантазированию.
.
P.S. Интересные наблюдения.
1) Свифт, между прочим, не знал, что Гомер был слепым!
"..Homer was the taller and comelier person of the two, walked very erect for one of his age, and his eyes were the most quick and piercing I ever beheld."
2) Прямым текстом упоминает Великую Татарию, что было бы еще пол-беды:
"..which might have brought us to the north-west part of Great Tartary, and into the Frozen Sea".
3) Но и всю восточную Азию Свифт называет татарским континентом!
"..be a balance of earth to counterpoise the great continent of Tartary; and therefore they ought to correct their maps and charts..."

Неуч 
.
"Русские идут!"

  Не раз в работах ФиН отмечался просто какой-то наследственный страх западных европейцев перед Россией! Из нашего сегодняшнего времени, исходя из, тщательно внушённых нам представлений, этот страх выглядит достаточно нелепым! Ну как просвещённая Европа могла трястись от страха перед отсталой Россией? Да конечно мы помним с детства - Россия жандарм Европы. Но право слово, вряд ли кто воспринимал эти слова всерьёз.
Но вот, на днях разбирал я вопрос, связанный с революцией 1848 года. Надо отметить, что при всей любви к разного рода революциям при Советах, эту в школьных учебниках описывали походя, мол, была такая. Однако странно! Революцией охвачено пол Европы, Россия жандарм, а в русских учебниках два абзаца (может в современных и больше, я не знаю). Ну, это я отвлёкся. Теперь к делу.
Попались мне на глаза немецкие пропагандистские материалы направленные, как ни странно против русских (что, других врагов у революционного народа не было?):
<http://www.nivestnik.ru/2001_2/19.shtml>
Я, конечно, понимаю, что всякая пропаганда всегда, мягко говоря, далека от правды, но пропагандисты всегда апеллируют к самым устойчивым штампам, так как это всегда доходчивей для масс!
И что же мы читаем:
......................................................................
Помните еще казаков на их маленьких лошадках с большими седлами? Помните, как они обвешивались кастрюлями, чайниками, сковородками, золотыми и серебряными столовыми приборами, связанной в узлы одеждой и т.п.? Все это, скорее всего, было украдено. Они брали у женщин нижние юбки, разрезали их надвое, сшивали обе части и надевали это как брюки. Повсюду, откуда они уходили, оставляли после себя разрушение, зловоние и паразитов. И эти казаки, башкиры, татары и т.п. вновь горят желанием ограбить Германию, уничтожить нашу едва появившуюся свободу, нашу культуру, наше благополучие, опустошить наши поля и луга, убить наших братьев, опозорить наших матерей и сестер, а с помощью кнута и тайной полиции уничтожить любое проявление свободы, человечности и честности.
......................................................................
Милая картина! Вот он дружелюбный взгляд! И вот оно народное представление о восточном соседе! Представление, которое на чём-то базируется, не думаю что только на опыте 1813-14 гг.
Вот тоже не плохо:
......................................................................
Россия платит своим шпионам частично нашими собственными деньгами, и она долгие годы наблюдала и управляла тронами европейских монархов с помощью их же собственной дипломатии и золота.
.
Таким образом господствовала русская политика: ложь, в течение десятков лет одурачивание всех народов Европы до тех пор, пока с нынешнего года они не начали освобождаться и свергать русское господство в правительстве и администрации, потому что грабеж и порабощение не должны больше продолжаться.
......................................................................
Эта русская армия пытается заставить размещенные во всех отдаленных уголках Германии русско-немецкие армии объединиться с ней, умертвить немецкую свободу и под предлогом восстановления в Германии мира и спокойствия превратить ее в русскую провинцию.
.
«Смешной страх! Пустая литературная писанина!» - я думаю, что те, кто так говорит, это также русские, которые, может быть, на этом спекулируют, чтобы стать в Германии русскими поработителями.
......................................................................
Испытанная политика России – покрыть все и повсюду завесой тайны и приукрашать свои зверские когти завоевания серебряным рублем. Так, мы уже знаем на основе огромного числа значимых и неоспоримых фактов, что Россия все свои дальние границы с Германией наполняет огромными массами солдат. Почему так? Разве Германия хочет вторгнуться в Россию? Милый Бог, Германия рада, если ее не разрушат ее же собственные, внутренние русские и она не распадется, а затем не продастся русским частями в рамках дипломатической розничной торговли.
......................................................................
А вот это особенно примечательно:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Так называемые офицеры-для-беседы проповедуют во всех частях солдатских банд «панславизм» (подчинение всех славянских народов господству русских) и возвещают о прибытии батюшки (императора), который введет их в Германию, «чтобы творить там Божью волю и наказывать врагов Бога и порядка».
......................................................................
Во всей Европе разгорелся суд Божьего гнева против русской системы подавления народов. В грохоте революции есть Бог, истинный Бог, который не хочет, чтобы люди голодали, как слуги и рабы, а наоборот, желает, чтобы они радовались бы свободе, благополучию и миру. Суд Божьего гнева над русским господством запылал.
......................................................................
Поэтому - с Богом, и будем действовать смело и отважно до полного свержения явного и тайного русского господства среди нас и загоним его в далекую Азию!
......................................................................
Сердце, душа, вечная, непримиримая, активная ненависть против всего русского. Это угодно Богу.
.
И если бы даже мир был полон русскими, Это должно у нас получиться!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Вот под какими лозунгами происходила эта революция! По моему забавно! По крайней мере, неожиданно! Буржуазная революция, а главный враг не собственный феодал, а далёкий "дикий" сосед!
А ещё что-то говорят о врожденном немецком антисемитизме! Я смотрю, враги у них есть пострашней, да и поопасней! Так против кого была направлена всеевропейская революция?
А вот сюжет просто взят из работ ФиН:
......................................................................
Тройственный союз императора России, султана и короля Персии для завоевания Германии
.
Все азиатские деспоты были очень раздражены событиями в Западной Европе. Россия – душа всех, и уже два месяца как заключен союз между Николаем Российским и султаном для подавления свободы и завоевания Германии и Франции.
.
Расположенные на границе Персии турецкие войска уже получили приказ о выступлении, они там уже не нужны, поэтому Россия также заполучила и Персию для участия в этом замысле. Все мусульмане вооружились, Россия – в боевой готовности. И поддерживает турок добрым советом, деньгами и своим влиянием на сербов, которые и без того все принадлежат к православной церкви.
......................................................................
Вот так Европа относилась к России в середине 19-го! века. И окошко уже 150 лет как прорублено! Половина русского дворянства из немчуры! И немцы правили и реформировали Россию, а всё боятся, всё ненавидят! Странно!

lsgsoftware 
.
"О громких сенсациях и обычной логике"

  О громких сенсациях и обычной логике
Все реальные виды деятельности людей – штука довольно скучная. Это касается и науки, и инженерии, да и всех других видов деятельности. За любым результатом стоит огромное количество рутинного труда. Но иногда хочется сенсаций. Да вот объявим, что вся официальная, традиционная история – это наглая фальсификация. Не было никакой античности. Все «античные» труды сочинены в эпоху возрождения. «Повесть временных лет» - романовская фальшивка, сочиненная в 18-ом веке. А почему бы и нет. Можно на этом пути сочинить фантастический бестселлер и срубить бабок. Но это же не наука. Если уж выдвигается сенсационная гипотеза, то далее должен последовать длинная, нудная, скучная работа по обоснованию этой гипотезы. Но что мы видим в тысячах страниц опусов ФН. Довольно странные вещи. Например, согласно их гипотезе «История...» Фукидида могла быть написана где-то в 15-ом веке. Значит и триада должна быть где-то здесь. Это элементарно, Ватсон. Но затевается целое исследование, претендующее на самые высокие научные стандарты, даже с привлечением компьютера (правда, на основе заведомо любительской программы), и триаду «переселяют» в 11-й век. Так уж попытались бы переселить в 15-й век. Т.е. получается результат, напрочь противоречащий исходной гипотезе. Дальше больше. Не было никакого Рюрика. Вся династия русских великих князей – злобная инсинуация фальсификаторов-Романовых. Может быть так оно и есть. Но затем следуют тысячи страниц, на которых строятся «параллели» династии русских великих князей и прочих там династий. Господа, вы объявили Повесть временных лет фальшивкой, так чего уж там «параллелить». Согласно вашей «гипотезе» Андрей Боголюбский – фигура, факт существования которой не доказан( ведь все древние русские летописи – романовские фальшивки). А ваше гениальное открытие , что этот таинственный Андрей – не более чем сам Христос --- это не фальшивка??? А ваша знаменитая «карта», где Вятка – это Испания и Италия, Пермь –Германия и Австрия и т.п. и все это аж во времена Ивана Грозного. А как же империя Габсбургов. Много раз я пытался поднять эту тему, но она просто замалчивалась. А без четкой позиции по этому вопросу- грош цена всем опусам ФН. Верна ли официальная, традиционная история. Скорее всего нет. Но построение реальной истории – это огромная, сверхсложная работа, требующая привлечения очень большого количества профессионалов и очень больших материальных затрат. Для двух человек такая работа заведомо непосильна и не нужно за нее браться. Будет ли кто-нибудь сегодня финансировать работы по серьезной реконструкции истории??? Скорее всего нет.

6

iskander 
.
"Лев Коммагены"

Буду краток - суета сует Януса Полуэктовича заела - это сообщение по поводу астрономических датировок. Давайте рассмотрим как пример льва Коммагены.
.
И ТИ, и НХ считают, что лев "несет" на себе гороскоп. И ТИ, и НХ его успешно датируют. Только по ТИ получается надежное 14 Июля 109 г.д.н.э
.
http://www.nemrud.nl/en/frame4.html,
.
а по НХ получается идеальное УТРО 14 СЕНТЯБРЯ 1221 ГОДА НОВОЙ ЭРЫ
.
http://www.chronologia.org/india/ind-2-6.doc.
.
При этом и ТИ и НХ пользуются одинаковыми программами для расчета движения планет. Как же это происходит? Ответ крайне простой. Три звезды, изображенные на гороскопе Льва , подписаны по-гречески как 1. ПYРОЕIСНРАКЛЕ 2. СТИЛВОНАПОМОНОС (здесь возможен еще вариант СТИЛВОНАПОЛЛОНОС) и 3. ФАЕТОНДИОС. ТИ отождествляет эти планеты с 1. Марсом 2. Меркурием и 3. Юпитером, в то время как НХ их отождествляет с 1. Юпитером 2. Венерой и 3. Меркурием. Имея разные отождествления, ТИ и НХ приходят к разным годам, зашифрованным в гороскопе.
.
В связи с этим 3 вопроса к ТИ.
1. Какого ляда планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Марс есть Арес, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс). Да и Аполлон, о котором говорит ТИ, есть римский бог, которого отождествляли с солнцем, а не с Меркурием.
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему ТИ не пишет честно, что дата 14 Июля 109 г.д.н.э получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому предположительна)?
.
В связи с этим же 3 вопроса к НХ.
1. Почему планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Венера - Афродита, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс).
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему НХ не пишет честно, что дата 14 СЕНТЯБРЯ 1221 получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому тоже предположительна)?
.
Буду рад, если кто из апологетов ответит.
.
Ситуация еще забавна и тем, что рядом со стеллой Льва расположена стелла, изображающая благославление Антиоха-царя на царство тремя богами(?), которые по замечательной случайности подписаны по-гречески как Геракл, Аполлон и Зевс (т.е. соотвествуют названиям планет). Так вот, даже ТИшные археологи признают, что эти имена были написаны поверх более раннего текста.
"From left to right you see the Goddess of Kommagene, next Apollo, then Zeus and finally Herakles. Their name is carved at the back of the stele. Archaeologists have found that those names have been carved over an earlier text." http://www.adiyamanli.org/mt_nemrut3.htm
Зачем кому-то понадобилось править древний текст? Что там было написано ранее? Что это за странная привычка все зачищать методом молотка и зубила?
.
Таким образом, особого доверия тест, выбитый на стеллах Коммагены (в котором кстати и утверждается, что Аполлон=Митра=Гелиос=Гермес), не вызывает. А поэтому надо признать, что в очередной раз в очной ставке между ТИ и НХ (по поводу датировки гороскопа Льва) наверно опять победит "дружба".
.
P.S. А вообще - само место - наверно классное.
Буденовки и "Пушкинские" головы

Веревкин
.
"Новая пиэса Потрясателя Копьём"

  Обнаружена новая трагедия Шекспира
.
Дата публикации: 12 октября 2006 г.
.

Собрание сочинений Уильяма Шекспира теперь надо расширить еще на одну трагедию — «Арден из Февершема». К такому выводу пришла группа исследователей из Массачусетского университета (США) во главе с директором Центра исследований эпохи Возрождения Артуром Кенни.
.
Сенсационное открытие было сделано при помощи компьютерного стилистического анализа всех шекспировских текстов. Сами шекспироведы назвали этот метод «снятием литературных отпечатков пальцев» (literary fingerprints). После того, как компьютер изучил особенности лексики и стилистики, в его память стали вводить тексты трагедий и комедий шекспировского времени, авторство которых до сих пор не было установлено.
.
Компьютер отделил зерна от плевел и вынес вердикт: «Арден из Февершема» наполовину принадлежит перу автора «Гамлета» и «Короля Лира». Следовательно, эту пьесу необходимо добавлять в собрание сочинений Шекспира. Ведь в него неизменно включают «Перикла» и «Генриха VIII», в которых перу Шекспира принадлежит всего несколько сцен. «Арден из Февершема» был опубликован в 1592 году, примерно в одно время с «Ромео и Джульеттой». Это была первая «трагедия из частной жизни», в которых действуют не коронованные особы, а простые люди.
.
Книжная витрина
.
Егор

1. "RE: Новая пиэса Потрясателя Копьём"
.
  "Сужденья черпают из забытых газет...." (это не Вам, А.Б.))
The authorship of Arden of Feversham has been a source of much conjecture. In 1770 Edward Jacob reprinted the play with a brief preface in which, without advancing any evidence of value, he attributed it to Shakespeare. In spite of much able criticism written in support of Shakespearean authorship in the last century, this view is now discredited.

http://www.theatrehistory.com/british/arden.html

Егор

"Круговорот углерода в лесах восточной Сибири"

  ТРЕФИЛОВА Ольга Владимировна. ГОДИЧНЫЙ ЦИКЛ УГЛЕРОДА В СОСНЯКАХ СРЕДНЕЙ ТАЙГИ ПРИЕНИСЕЙСКОЙ СИБИРИ Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата биологических наук. Специальность 03.00.16 – «Экология». Красноярск, Институт леса им. В.Н. Сукачёва СО РАН. 2006
Ссылка на источник:
http://forest.akadem.ru/Asp/Auto/Trefilova.doc
Место исследования – Туруханский район Красноярского края
Наиболее интересные данные:
Таблица 6. Соотношение интенсивности основных потоков круговорота С в сосновых насаждениях, ц С га-1год-1
.
О чём говорят данные г-жи Трефиловой? О том, что только молодые и средневозрастные зеленомошные сосняки дают сток углерода из атмосферы в биомассу, в остальных случаях наблюдается баланс или даже продуцирование углерода. В любом случае продуцирование углерода яляется значительным фоновым процессом, который нельзя не учитывать при составлении модели фиксации радиоуглерода в биомассе. Тем не менее, учёт этого фактора (в совокупности с процессами переноса спродуцированного при разложении биомассы радиоуглерода) не встречается в обсуждениях способов калибровки радиоуглеродных кривых.

Алексей Жариков 
.
"Герасимов ( http://newparadigma.ru/prcv/publ/gerasimov/"

  Герасимов ( http://newparadigma.ru/prcv/publ/gerasi … /kurs.html ) пишет, что на солнечный календарь перешли в 1784 году, который сейчас принято называть "от Рождества Христова". Для обьяснения, почему современное солнечное летоисчисление началось именно с такой цифры, Герасимов приводит длинную и сложную теорию с "чехардой" календарей и правителей, начиная с Ивана Третьего.
Я считаю обьяснение Герасимова неубедительным и предлагаю гораздо более простое обьяснение:
.
От Рождества - рождения Александра Первого (напомним краткое "досье" из официальной Истории: мать звали Марией, родился в декабре, обстоятельства смерти не ясны, вскрытая после Революции могила оказалась пустая, официально считается "пропавшим без вести", другие подробности смотрите тут: http://vivatfomenko.narod.ru/lib/Greek_4.htm ) - подсчитывались лунные месяцы по наблюдаемым фазам Луны. Повторение наблюдаемых фаз луны называется синодическим лунным месяцем, имеет продолжительность от 29.25 суток до 29.83 суток вследствие эллиптичности лунной орбиты. Средняя его продолжительность 29.53 суток.
.
То, что мы теперь считаем единичкой - показатель системы летоисчисления, "I" или "i".
.
Цифра "7" - кумулятивное число полных солнечных лет, прошедших от Рождества - рождения Александра Первого. Это число на регулярной основе стали добавлять к дате, начиная с даты "1784". То есть, в "1784" не перешли на солнечный календарь, а всего лишь стали считать солнечные года параллельно счету синодических лунных месяцев.
.
84 - кумулятивное число полных синодических лунных месяцев, прошедших от Рождества - рождения Александра Первого.
.
Указание кумулятивного числа полных солнечных лет одновременно с независимым кумулятивным числом полных синодических лунных месяцев для обозначения даты представляется весьма логичным, поскольку солнечный год не кратен синодическому лунному месяцу.
.
Важно, что 8 полных солнечных лет - это с хорошей точностью 99 синодических лунных месяцев. Поэтому дата I - 7 - 98 по этой системе вполне законна. А если солнечный год определен с погрешностью - то и I - 7 - 99 ( 7 полных солнечных лет, 99 полных синодических лунных месяцев уже истекли, но восьмой солнечный год еще не закончился) будет вполне законна. Для этого достаточно совсем небольшой погрешности - менее суток.
.
Кризис подобной "двойной" солнечно - лунной системы датировок случился на дате "1800" (или I - 8 - 100, по введенной в "1784" "двойной" солнечно - лунной системы датировок), когда число лунных месяцев перестало быть двузначным - то есть через 8 солнечных лет или 100 лунных месяцев от рождения Александра Первого. Начиная с даты "1800" и по сей день увеличение цифры даты происходит один раз за солнечный год, а не один раз за синодический лунный месяц. Даты "конца 18 века" необходимо пересчитывать из солнечных годов в синодические лунные месяцы в обратном от 1800 года отсчете.
.
Александр Первый родился за 100 синодических лунных месяцев (чуть больше 8 солнечных лет) до 1800 года по современному летоисчислению. Официальная дата "1777" - результат неверного пересчета - если знать, что в "1784" году ему было 7 солнечных лет, но не знать, что "84" в этом обозначении - это синодические лунные месяцы, а не солнечные годы, то так и получается. Согласно этой гипотезе, в 1825 году возраст Иисуса Христа - Александра Первого на момент смерти действительно был 33 солнечных года.

Артур Б 
.
"Дата рождения Христа по Герасимову"

  Хотел я сначала послать этот материал на ветку Жарикова (см. 2-ю страничку форума), но решил, что это несколько другое.
В своих постингах по теме «Снова – дата рождения Христа», которые можно посмотреть лучше всего здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … &omm=0
через данные в Библии (книга Даниила) я пришел к неожиданному выводу, что датой рождения Христа (физического или духовного-проповеднического) может быть и 1604 год и привел некоторые возможные моменты, исходящие из этого вывода. Притом, оказалось, что эти рассуждения не противоречат методике Фоменко-Носовского, которые в «Царе славян» пришли к выводу, что историческим прототипом Христа был Андроник. Все мои выводы не утверждения, а рассуждения в русле НХ. Все подробности в вышеприведенной ветке.
Там связи между датами 1555 – 1666 – 1777 я предположил только нумерологические.
После прочтения труда Герасимова «Теоретическая история»,
http://newparadigma.ru/prcv/publ/gerasi … /kurs.html
.
хотя он Христом называет вполне конкретную историческую личность, а я исхожу из того, что нам точно неизвестен исторический прототип Христа (хотя вполне допускаю, что мог быть и Андроник), мне стало интересно – существует ли хоть какая либо связь между датами 1604 год (предполагаемый год рождения Христа) и годом рождения царя Александра I ? Urbane и Жариков предполагают прямую связь между Христом и Александром I, в вышеупомянутой ветке я также немного об этом написал, чем вызвал базарную брань некоторых «защитников НХ».
Герасимов в своем труде пришел к выводу, что до 1785 года все исторические даты считались по лунному календарю, а с 1785 года – по солнечному. Он приводит таблицу исторических событий, пересчитанных согласно своему выводу.
Тогда согласно Герасимову простые арифметические действия приводят вот к какому выводу: от года рождения Христа (в нашем случае это конец 1604 год) до введения солнечного календаря (конец 1784 года) прошло ровно 180 лунных лет. 180 лунных лет - это 180 : 29.5 = 6.1 солнечных года. Если отнять от 1784 - 6.1 , то получается 1777.9, т.е. конец 1777 года по солнечному календарю. А это, как известно, год рождения Александра I, которого в своем постинге я назвал вторым пришествием Христа (согласно Библии). Но согласно Герасимову получается, что даты 1604 г. и 1777 г. – это одна и та же дата: одна – по лунному календарю, а другая - по солнечному.. Вот тебе и нет связи между Христом и Александром I.
И второе: в этом случае выполняется и другое условие расчета даты рождения Христа - согласно Библии:
от разгрома Иерусалима и появления приказа о его восстановлении до рождества Христова прошло семь седьмин, т.е 49 лет (солнечных). В таблице исторических событий Герасимова в 1728 году(по григорианскому календарю) был 1-й крестовый поход на Москву. 1728 + 49 = 1777, т.е. опять выходим на год рождения Александра I. Только в этом случае Иерусалим – это не Казань, а Москва.
Если исходить из выводов Герасимова, возникает вполне резонный вопрос – когда была написана или подправлена Библия – книга Даниила?

Егор

"Порочные модели радиоуглерода"

  Попала интересная ссылка
issep.rssi.ru/pdf/0001_091.pdf

Интересна она тем, что автор занимается не датированием артефактов, а изучением гипотетических колебаний интенсивности галактических космических лучей. Интересен график 1 в работе, который построен на колебаниях содержания радиоуглерода в "датированных кольцах деревьев". Обоснованность такой гипотезы не обсуждается, но сам по себе трёхкратный разброс с ярко выраженными колебаниями ставит радиоуглеродное датирование образца неизвестного возраста под огромные сомнения. Стремясь доказать свою гипотезу, автор попутно разрушает обоснование радиоуглеродного датирования, поскольку корреляция автором не доказана. Из датирования выводятся колебания активности, а по колебаниям активности калибруется хроношкала.
.
Егор

1. "RE: Порочные модели радиоуглерода"
.
  График исчисленных колебаний солнечной активности ведёт себя очень интересно в последнее тысячелетие. Это можно объяснить тем, что излучение стало вести себя по-другому (что недоказано и не имеет логичного подтверждения), либо тем, что авторы исследования не учитывают факторы, определяющие такие колебания. В другой ветке
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10831.html
.
я показал одно из исследований, которое может пролить свет на такие факторы. Поскольку авторы исследования по радиоуглероду пользовались образцами сосны остистой (видимо, с очень большим сроком жизни), то во внешних кольцах (то есть последнем тысячелетии) фиксация радиоуглерода должна быть много ниже выделения радиоуглерода из подстилки, и колебания могут быть связаны с этим фактором.
Такие исследования находятся за час работы в интернете, даже в случае абсолютной недоступности научной литературы, как в моём случае. Тем более странно, что исследователи не видят (или не хотят видеть) очевидных вещей. Биологическое моделирование фиксации и освобождения радиоуглерода вполне доступно без высоких затрат. Непонятно, почему за полвека со времён Либби этого не сделано, а по-прежнему ведётся поиск в натурных условиях с привлечением порочной методологии.

Стр. 124  Что скрывал Ретик?!
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=

7

Веревкин   
"Что скрывал Ретик?!"

  Георг Иоахим Ретик, Иржи Иоахим Ретикус, Георг Иоахим фон Лаухен, Georg Joachim von Lauchen, Rheticus (15 февраля 1514, Фельдкирхе, Тироль — 4 декабря 1574, Кашау, Венгрия) — немецкий математик, астролог и астроном. Работал профессором в Виттенберге, Лейпциге и Кракове. Считается учеником, соавтором и другом Н. Коперника, но скорее всего Ретик прикрывал именем «Коперника» группу научных новаторов, продвигавших гелиоцентрическую планетную теорию.
Биография
.
Георг Ретик родился 15 февраля 1514 года в Фельдкирхе, в семье городского врача и чиновника Георга Изерина (Georg Iserin). Его мать, Томасина де Поррис (Thomasina de Porris) была итальянкой. В 1528 году его отец был казнён инквизицией по обвинению в колдовстве, и Иоахиму Изерину по решению суда пришлось взять фамилию его матери, теперь он стал зваться Георгом Иоахимом де Поррисом — эту фамилию впоследствии он перевёл на немецкий язык и с тех пор он стал фон Лаухеном (нем. «лук—порей»). Прозвище Ретик он получил позднее, как считается, от «античного» названия области Ретия (Rhétie), в которой был рождён.
.
Латинское слово reticeo также означает «скрывать и молчать», что очень подходит к последующей деятельности Иоахима Ретика на научном и общественном поприще.
.
До 14—тилетнего возраста Георг Иоахим учился в латинской школе по месту рождения, а в 1528 переехал в Цюрих, где до 1531 года учился в женской церковной школе (Frauenmuensterschule). В 1533 году он поступил в Виттенбергский университет, который окончил 27 апреля 1536 со степенью магистра искусств. Всё это время его поддерживал Ахиллес Гассер (Achilles Gasser), который перенял медицинскую практику отца Георга Иоахима в Фельдкирхе.
.
В Виттенбергском университете той поры заправлял Ф. Меланхтон — филолог, астролог, богослов и реформатор христианской церкви, соратник М. Лютера. В 1536 году Меланхтон устраивает Ретика в Виттенберге профессором математики и астрономии. В 1538 году Ретик уезжает стажироваться у ведущих учёных Германии. В Нюрнберге знакомится с астрономом, картографом и издателем И. Шенером и с печатником Петреусом (Petreius), с которыми вскоре издаст первую книгу Н. Коперника «De revolutionibus orbium coelestium» (Нюрнберг, 1543). В Ингольштадте Ретик знакомится с математиком и астрономом П. Апианом, в Тюбингене — с богословом, филологом и историком И. Камерарием, посещает на родине своего опекуна Гассера, которому дарит издание Сакробоско.
.
Эфемериды Ретика, Лейпциг, 1550
.
В мае 1539 года Ретик приезжает во Фрауенбург, где два года работает под руководством Н. Коперника. В 1540 году он публикует «De libris Revolutionum N. Copernici narratio prima», в которой излагает теорию Коперника и свои астрологические соображения о геополитике. В 1541 году Ретик уже в Пруссии консультирует герцога Альберта в астрологии и картографии, пропагандирует при прусском дворе теорию Коперника.
.
В начале осеннего семестра 1541 года Ретик возвращается в Виттенбергский университет, чтобы занять место декана факультета искусств. В это время он составляет первые таблицы тригонометрических функций, которые вошли в книгу Коперника.
.
В 1542 году Ретик по представлению И. Камерария становится профессором математики в университете Лейпцига. Здесь он проработал до 1545 года. С 1545 года по 1547 год Ретик снова путешествует по Европе, посещает Дж. Кардано в Милане, лечится и преподаёт в Баварии, учится медицине в Цюрихе. В феврале 1548 года он возвращается в Лейпцигский университет, где по протекции Меланхтона становится профессором богословского факультета.
.
В Лейпциге Георг Ретик издал календари и астрологические таблицы эфемерид на 1550 и 1551 годы, но в апреле 1551 года был вынужден бежать в Прагу из—за обвинения в содомии. Старые друзья и покровители отвернулись от него после заочного судебного осуждения и изгнания из Лейпцига. В 1551—1552 годах Ретик обучался медицине в Венском университете, а в 1554 году уже практикующим врачом переехал в Краков. Видимо, в это время он перевёл своё имя на чешский язык, и стал зваться Иржи Ретиком. Помимо медицины, в Кракове он занимался математической, географической, астрономической и астрологической работой, а так же — алхимией и изготовлением научных инструментов.
.
Император Максимилиан II выделил Ретику содержание, позволившее ему нанять шестерых помощников для составления тригонометрических таблиц, необходимых в астрономии и астрологии. Работу по их составлению закончил его помощник Валентин Отто, издавший их в 1596 году после смерти Ретика. Отто ранее учился в Виттенберге и специально приехал в Краков к Ретику, чтобы перенять его опыт.
.
Иржи Ретик умер 4 декабря 1574 года в Кошице (Венгрия), но иногда сообщают иную дату его смерти — 1576 год. Что он делал в Венгрии — неизвестно.
.
Кратер Георга Ретика
.
Учёный—иезуит Дж.—Б. Риччиоли в 1651 году назвал в честь Георга Иоахима Ретика кратер размером 43х49 км2 — он находится примерно в видимом центре Луны (0.0оN, 4.9oE). Австрийские астрономы Эрих Мейер и Эрвин Обермэр (E. Meyer, E. Obermair, Linz, Austria) 17 января 1998 года назвали в честь Ретика обнаруженную ими малую планету №15949—1998—BQ.
.
Труды
.
Иржи Ретик был соавтором, публикатором и популяризатором книг и идей Николая Коперника.
.
Ретик редактировал переводы первых 6 книг Евклида, сделанных Иоахимом Камерарием, изданного в 1549 году.
.
Из собственная математическая работ Ретика известны семизначные таблицы натуральных тригономестрических величин, которые были опубликованы в Нюрнберге в 1551 году (иногда пишут, что в 1554 году), которые впоследствии служили образцом для справочников такого рода. Он начал составлять десятичные таблицы тригонометрических функций, что было необходимо для задач астрономии, но не успел закончить эту работу, и она была опубликована после его смерти в 1596 году.
.
1) «De libris revolutionum Nicolai Copernici narratio prima» (Danzig, 1540)
2) «Ephemerides novae seu expositio positus diurni siderum... exquitita ratione & accurato studio elaborata à Georgio Ioach. Rhetico» (1550)
3) «Canon doctrinae triangulorum» (1551)
4) «Opus Palatinum de triangulis» (1596)
.
Реконструкция
.
Все сведения о Николае Копернике, его идеях и книгах поступали в научный мир через Георга Ретика. Биографические сообщения о Копернике впервые появляются через много лет после его предполагаемой смерти: первую биографию написал французский учёный Пьер Гассенди (1592—1655) — именно Гассенди сообщил, что свою книгу Коперник получил в «холодеющие руки» на смертном ложе. Все портреты Коперника имеют либо позднее, либо сомнительное происхождение, и ни один из них не является прижизненным изображением учёного.
.
Интерес к Копернику, обострился в конце XVIII века, в связи с ростом польского национализма. В это время были созданы многочисленные реликвии, связанные с его именем: дом, в котором он, якобы, родился в 1473 году (отдельные кирпичи этого дома становятся почитаемыми национальными святынями); две еловые палочки, якобы самолично выструганные Коперником для того, чтобы измерять углы между небесными светилами (заботливо хранятся в Краковском университете); польские художники рисуют красочные картины, изображающие Коперника, читающего лекции по математике и астрономии римскому папе Александру VI Борджа, Леонардо да Винчи и другим выдающимся деятелям Италии, во время краткого пребывания в Риме в 1500 году в качестве недоучившегося студента—юриста без диплома (Войцех Адальберт Герсон «Коперник, излагающий в Риме астрономию», Генрих Редлих «Коперник, излагающий свою систему мирa пред римскими астрономами»). Только в XIX веке историки установили национальную принадлежность Николая Коперника — в списках Болонского университета 1498 года, будто бы обнаружили его имя среди студентов—поляков. А до этого времени Коперник считался немецким учёным.
.
При том, что считается, будто Коперник занимал немалые государственные и духовные должности в Пруссии, а также пользовался большим авторитетом в научном кругу, о нём не сохранилось никаких современных его времени документальных сообщений (традиционно мыслящие историки затушёвывают этот факт фразами типа «в документах XVI века имя Коперника упоминается вскользь»). Это молчание о выдающемся учёном и государственном деятеле принято объяснять невероятной скромностью и отсутствием у него честолюбия.
.
Наиболее старые портреты Коперника (конца XVI века) изображают его с ландышами в руке, что указывает на принадлежность ко врачебному сословию. Однако, согласно биографиям, Коперник получил степень доктора права в Феррарском университете, а диплома врача у него не было (проучившись на медицинском факультете в Падуанском университете три года, он не получил соответствующей степени).
.
Все перечисленные противоречия убеждают нас, что на портрете якобы Коперника мы видим изображение самого Георга Ретика. Параллели биографий этих учёных объясняются прямым приглаженным заимствованием.
.
Жизненный опыт Ретика научил его быть осторожным, скрывать те свои взгляды, которые в среде традиционно мыслящих аристотелианцев считались бы еретическими. Вместе с тем, возможно, что под именем Коперника скрывался не один только Ретик, но целая группа радикально мыслящих астрономов. Об этом свидетельствует псевдоним «Коперник», или как написано в заглавии книги Ретика «De libris revolutionum Nicolai Copernici narratio prima» — Co—pernicus: это могло намекать на то, что теория создана совместно (лат. co = cum) с Андреем Осиандером, заведомым автором предисловия к будущей книге Коперника «De revolutionibus orbium coelestium» 1543 года (латинские слова perneco, occido синонимичны и означают убивать).
.
Ссылки
.
1) Бородин А.И., Бугай А.С. «Биографический словарь деятелей в области математики. Под ред. И.И. Гихмана»,— Киев: Радяньска школа, 1979, 607 с. (перевод с украинского)
2) «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, в 86 томах»,— СПб, 1890—1907
3) MacTutor: «Georg Joachim von Lauchen Rheticus»
4) Энгельгарт М.А. «Николай Коперник: его жизнь и деятельность. Биографический очерк для ЖЗЛ Ф. Павленкова 1892 года»,— Челябинск: Урал, 1997
5) «Ретик, Георг Иоахим» в Русской Википедии
6) Georg Joachim Rheticus в польской Википедии
7) Mikołaj Kopernik в польской Википедии
.
Вопросы
.
1) Не могу найти портретов Ретика. Есть ли таковые, чтобы сравнить их с изображениями Коперника?
.
2) Как в Википедии делаются таблицы?

IM
"Княжна Тараканова"

  Искатели. Две смерти княжны Таракановой.
Первый • 17 октября, вторник, 23:50—0:40

Зимой 1775 года в казематах Петропавловской крепости умерла от чахотки молодая красивая женщина, которая называла себя княжной Августой Таракановой, дочерью императрицы Елизаветы Петровны. В Петропавловскую крепость, во внутреннем дворе которой она и была впоследствии похоронена, ее заточили по личному приказу правящей Императрицы Екатерины Второй. В 1810 году в Москве в Ивановском монастыре скончалась молодая монахиня по имени Досифея, Именно она, по слухам, была незаконнорожденной дочерью Елизаветы Петровны княжной Таракановой. Умершая была похоронена в фамильной усыпальнице бояр Романовых, что подтверждало ее высокое происхождение. В 1864 году художник Константин Флавинский написал свою знаменитую картину "Княжна Тараканова". Художник изобразил героиню в последние минуты ее жизни. Но на картине княжна погибает не от чахотки, а от последствий страшного наводнения. Картина вызвала много разговоров, ведь Нева вышла из берегов в 1777 году, через два года после официально объявленной смерти Августы Таракановой. Так при каких обстоятельствах действительно погибла дочь Елизаветы Петровны? "Искатели" внимательно изучили всю информацию, и пришли к неожиданному выводу. Узница Петропавловской крепости и монахиня Досифея - одно и то же лицо. А гибель княжны Таракановой с картины Флавинского - лишь фантазия художника.
.
zharikov
.
1. "RE: Княжна Тараканова"
.
  Urbane утверждает, что "княжна Тараканова" - это та же самая Екатерина Вторая. После рождения Александра Первого она "сменила имидж", что и послужило основанием этой истории о смерти княжны Таракановой.
Если, как независимо утверждают Герасимов и Urbane, в конце 18 века даты считали месяцами, а не годами, совершенно понятно, каким образом одна и та же Императрица оказалась (после неправильных пересчетов "дат") "размазанной" на много исторических лиц - императриц Екатерину Первую, Анну Иоанновну, Елизавету Петровну, Екатерину Вторую, Марию Федоровну (жену Павла Первого), а также исторических лиц рангом пониже, вроде княжны Таракановой или "старшей сестры" Александра Первого Екатерины. Из единственной Императрицы в официальной Российской Истории получился целый период правления Императриц. А вот в официальной истории правителей Священной Римской Империи Габсбургов была единственная Императрица - Мария - Терезия Габсбург, которую хронологически поместили в одно время с Елизаветой Петровной, причем фактология правления Елизаветы Петровны и Марии - Терезии почти совпадает ("та же фигня, только вид сбоку"). Кстати, Urbane считает, что официальная история Священной Римской Империи Габсбургов ближе к оригиналу, а Российская официальная История - просто с нее копия, немного адаптированная к местным условиям.

Markab 
"Трепанация черепа производилась ещё в древности"

  (Очередной традисторический бред, которым традики гипнотезируют общественность)
.

Болгарские археологи утверждают, что нашли свидетельства того, что так называемая трепанация черепа выполнялась ещё в древности около 4 тысяч лет назад. Джорджи Нехризов, возглавлявший археологическую экспедицию говорит о том, что недалеко от города Свиленград ими был найден череп мужчины с отверстием, выполненным с хирургической точностью. “Череп относится к 2500 – 1800 г.г. до н.э., и совершенно ясно, что отверстие было сделано по медицинским соображениям. Мужчина принадлежал к древнему индоевропейскому племени – фракийцам, и это первая подобная находка столь древнего происхождения”, – сказал он. На протяжении 2 тысяч лет археологи производят раскопки в центральной Болгарии. Они окрестили эту местность как “Аллея фракийских царей”. 19 августа 2005г. одни из них сообщили, что им удалось обнаружить столицу Фракии неподалёку от современного города Карлово, Болгария. Множество гладких обломков керамики (куски черепицы крыш и греческих ваз), обнаруженных при раскопках, говорят о богатстве жителей города. Происхождение фракийцев окутано туманом. Первые упоминания о них появляются в VI веке до нашей эры, к этому времени они занимали территорию северного побережья Чёрного моря. Их миграцию на Балканы и в Восточную Европу иногда связывают с набегами киммерийцев на Анатолию (Малую Азию - полуостров на западе Азии, срединная часть территории современной Турции) в VIII веке до нашей эры.
РБК
Адрес статьи: http://turist.ru/?2006/10/10/110848

8

Дворник 
.
"Криптоистория и НХ"

  Криптоистория (тайная история) — это множество авторов.
Определение термина "криптоистория" может быть разным.

Доказательная база у криптоисториков может быть тоже совершенно разной, а может и не быть вовсе. Любая «Сокровенная книга» — криптоистория. Что считать вымыслом, а что нет, вопрос сложный.
Новая хронология — это доказательная база определенного направления в криптоистории. Академик Фоменко применил математику для своих целей. С тем же успехом можно применить языкознание (Драгункин). Что лучше — тоже большой вопрос.
.
SR 
.
1. "Подставляем..."
.
  ...вместо "криптоистория" "традиционная история" (тайная - тоже ТИ  )
и всё становится на свои места и выглядит безупречно.
>Криптоистория (тайная история) — это множество авторов.
>Определение термина "криптоистория" может быть разным.
>Доказательная база у криптоисториков может быть тоже
>совершенно разной, а может и не быть вовсе. Любая
>«Сокровенная книга» — криптоистория. Что считать вымыслом, а
>что нет, вопрос сложный.
.
Дворник 
.
2. "RE: Подставляем..."
.
  Александра Дюма, Юлиана Семенова, Бориса Акунина... и получаем ТИ?
Тогда что такое ТИ?
"Иван Грозный" Генриха Эрлиха - криптоистория на основе теории Носовского и Фоменко.
Ну и какая это ТИ?
Я же написал в самом начале: НХ - доказательная база определенного направления в криптоистории. В криптоистории ТИ и НХ равны.
Что думают по этому поводу профисторики?
.
SR 
.
3. "RE: Подставляем..."
.
Это определение хотелось бы увидеть от традиционных историков. А то мало ли на что в инете нарвёшься...
.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вот что Вы написали.
Сами что-то напридумали, абсолютно необосновано, и выдаёте за аксиому, которую все должны принять.
.
В выдуманном постулате что угодно может быть равно чему угодно.
.
Дворник 
.
4. "RE: Подставляем..."
.
Я лишь высказываю свое мнение. Напишите Вы об отношении НХ к криптоистории.
Криптоистория - то, что было на самом деле (но скрывается). А НХ?
.
свой 
.
5. "RE: Подставляем..."
.
  Эрлих уже "Царя Бориса" выпустил. А вы все спорите, спорите...
.
Астрахань 
.
6. "Андерсоны"
.
Что с них взять...небось в предисловии тоже написал,что благодарен Фоменко и Носовскому за постоянные консультации при работе над текстом...бумага же-она терпеливая...
Дворнику-про криптоисторика Валентинова,автора термина "криптоистория" читайте ЗДЕСЬ:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/169.html
.
И каких только направлений "альтернативной истории"еще не придумают Братья и Товарищи,чтобы похоронить под ними одно,Единственно Верное...
.
Неуч 
.
7. "RE: Андерсоны"
.
  Уважаемый Астрахань!
.
Поделитесь секретом, каким таким чутьём можно распознать Единственно Верное? Оно в камне на горе Синай высечено? Или над ним нимб сияет? Или ещё какой верный знак имеется?
.
Астрахань 
.
8. "Отчего же не ответить"
.
"По ДЕЛАМ их узнаете"(с)
Умному-достаточно.
.
ЗЫ.Как там в Вашем "Открытом письме" нули,туалеты и бабуины множатся?
.
Постинги плодятся???
.
Мне вот интересно,когда сия спам-тема,"разжирев до безобразия" отправится,как и положено ей,вслед за "Палочками" на помойку..
.
Что новое вы ЗДЕСЬ с Чудаком выкинете?
.
Квадратные корни станете извлекать??? Бегемотов на ноль делить?
.
Или чечетку нам станцуете?
.
Неуч
.
9. "RE: Отчего же не ответить"
.
  Уважаемый Астрахань!
Опять от Вас кроме пиара мусорной темы, ничего другого не последовало!
Пиар, надо признать, отменный! Сколько заманок накидали! И нули тебе и туалеты, и деление бегемотов на ноль! Теперь точно даже те, кто был не в курсе, обязательно заглянут, что за чудо такое! Да, чудны дела у борцов за Единственно Верное учение!
.
Судя по "Вашему" с большой буквы, Вы авторство "открытого письма" опять мне приписываете! Напьясно батенька!
Кстати сия помойка незаметно вырулила в область изучения "традистического" образа мыслей! Этот образ как раз свойственен всяким борцам за Единственно Верное, неважно как оно называется, НХ, ТИ или любое другое!
Так всё же, каким чутьём верный страж различает, где Единственно Верное, а где ересь?
.
свой 
.
10. "RE: Андерсоны"
.
  То, что сказал Валентинов, не закон для всех.
Он вообще иностранец.
А откуда у Вас информация, что Эрлих не консультировался с Фоменко или Носовским?

Гартман 
.
"КУКИШ В КАДИЛЕ"

  Вот предлагаю к вниманию поразмыслить, тю. сю., над идеями данного святого человека, самого попа Кротого!
http://www.krotov.info/spravki/help/chron/0001.html
.
далее прибавляйте по веку в таком hex формате:
.
Например:
.
II век - http://www.krotov.info/spravki/help/chron/0100.html
XIII век - http://www.krotov.info/spravki/help/chron/1200.html
21-рвый - http://www.krotov.info/spravki/help/chron/2000.html
.
Но там есть арабские ссылки для Вашего удобства.
.
Также Русь, а как же без неё: http://www.krotov.info/spravki/help/bib … 13_rus.htm
.

«Тое же зимы взяша Москву татарове, и воеводу убиша Филипа Нянка за правоверную хрестьянскую веру, а князя Володимера яша руками, сына Юрьева, а люди избиша от старьца и до сущаго младенца; а град, и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша, и много именья въземше отъидоша».1
.
http://history.pu.ru/struct/cathed/regi … teshes.htm
.
Форум: http://gspo.ru/lofiversion/index.php/
.
sezam 
.
1. "RE: КУКИШ В КАДИЛЕ"
.
  Два вопроса:
1) где вы увидели hex в смысле 16-ную систему?
2) в чем мысли самого Кротова (а не Кротого, кстати)?
И ссылки в большинстве на современную литературу 19-20 века. Научную или псевдо - надо разбираться, но фак остается факом - современные книшки, призванные подтвердить очередную.
.
Зорин 
.
2. "RE: КУКИШ В КАДИЛЕ"
.
  А вы и не у видите. Потому что это Хаббард с кукишем
Попробуйте свои навыки общения:
.
http://jesuschrist.ru/chat/
.
А чего Вам бояться?
.
pynton 
.
3. "RE: ЧТО ТО С ЧЕМ ТО"
.
ЭТО ЧТО ТО С ЧЕМ ТО
Ражда-Йога Вивекананды
29/08/06 08:24 PM
.
# 383232
Джидду Кришнамурти
.
Недождавшись от апологетиков хоть какого то ответа по поводу соотнесения информации от Кришнамурти с Православием я создаю тему на этом форуме.
Хотелось бы узнать у православных ребят, как они относятся к Кришнамурти?
Кто нибудь вообще читал книги от Кришнамурти? Что говорят священники на эту тему? Как они относятся к тому, что Кришнамурти говорил своим слушателям всегда исследовать самим любые вопросы, в том числе и религии?
В том, что Кришнамурти любил говорить о фактах, а не о теориях или учениях.
Хотел бы я найти толкового собеседника тут по такому, интересующему меня вопросу.
.
Зорин 
.
4. "Ещё: КУКИШ В КАДИЛЕ"
.
  Борис Гребенщиков с лопатой принял участие в акции протеста
.
http://jesuschrist.ru/news/2006/10/16/11578
.
Когда страсти накалились, БГ пытались ударить, но он ловко защищался лопатой. Тогда его дерево вырвали из земли, но знаменитость проявила упрямство, и именной саженец оказался на прежнем месте.
.
sezam 
.
5. "RE: КУКИШ В КАДИЛЕ"
.
Бояться нечего, но о чем там чатить? Ну их в чат...

9

Олег Репан 
.
"Куликовская битва"

  Я хотел бы предложить участникам дискуссии небольшой анализ предположения господина А. Фоменко по поводу локализации Куликовской битвы. С точки зрения доступной мне источниковой информации эта гипотеза не подтверждается. Но, возможно, я не имею доступа к каким-то документам. Таким образом, тут я выступаю как оппонент А. Т. Фоменко. С другой стороны (и это уже обращение к оппонентам новой хронологии), что делать с тем фактом, что археологических подтверждений классической локализации Куликовской битвы не существует (или же, возможно, мне о них неизвестно). Я размещу эту информацию на форумах сторонников и противников новой хронологии. Буду благодарен за реакцию.
Глубокоуважаемый господин Фоменко!
. Вы писали о своей заинтересованности в откликах, анализе Ваших утверждений, дискуссии. Хотелось бы предложить Вашему вниманию анализ Вашей гипотезы о локализации места Куликовской битвы. Ниже будут проанализированы упоминания о битве и ее месте в источниках и литературе. Список литературы размещен в конце текста.
Источники, которые дают возможность реконструировать события Куликовской битвы, распадаются на три основных группы:
1. Старейшие – так называемая «Летописная повесть». Она в свою очередь существует в двух основных вариантах – краткой (Симеоновская летопись, Рогожский летописец и др.) и пространной (Софиевская Первая летопись, Новгородская Четвертая летопись и др.) Краткая редакция традиционно датируется 1408 г., пространная – 1430 годами.
2. «Задонщина» - устная традиция восприятия Куликовской битвы, зафиксированная с дополнениями в диапазоне от 1390 до 1470 годов. Сохранилось 6 списков.
3. «Сказание о Мамаевом побоище» - самый подробный памятник. Возможно, этот источник базировался на не дошедшем до нас документе, который детально описывал битву. Существует 8 редакций и ок. 150 списков этого документа, созданного в 1485-1520 годах <4, с. 271>.
В вышеописанных источниках встречаются разнообразные указания маршрута русских войск и место Куликовской битвы. Например, Рогожский летописец говорит о движении Дмитрия Донского и его противника: «переехав Оку», «Мамай за Доном», «усть Непрядвы», «гнаша до реки до Мечи», «возвратися оттуда на Москву» <4, с. 275-277>. Описание поля в данном источнике выглядит так: «Князь же великии поиде за Дон и бысть поле чисто и велико зело и ту сретошася погании половци татарськии полци бе бо поле чисто на усть Непрядвы рекы» <8, с. 94>.
Пространная летописная повесть имеет название «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича иже на Дону». В этом документе зафиксирован интересный факт – князь обращается к своему войску и успокаивает его, оправдывая вступление в «чужой предел» тем, что они защищают веру и правое дело. Этот факт сложно пояснить, если предположить, что битва происходила на месте Москвы <4, с. 283>. О направлении движения великого князя в Новгородской первой летописи говорится так: « поиде противу безбожных татар… и въиде бо в землю их за Дон и бе ту поле чисто на усть рекы Непрядвы » <8, с. 97>
«Задонщина» так определяет место расположения татарских войск: «стоят межю Доном и Днепром на рице на Мече» <8, с. 98>. В «Задонщине» есть момент, на который Вы обратили внимание – Русь названа «Ордой Залесской». Не кажется ли Вам, что этот факт свидетельствует об осознании себя частью Орды вообще и может быть таким образом интерпретирован? На это обращает внимание историк И. Данилевский <4, с. 280>.
Документы более позднего времени свидетельствуют о том, что потомки воспринимали Куликовскую битву как бой, который происходил на реке Дон. Епископ Вассиан, пытаясь подвигнуть Ивана ІІІ на активную борьбу с татарами, в качестве примера приводил битву князя Дмитрия Ивановича на Дону, при войске Ивана ІУ были животворящий крест и икона Богородицы «иже бе на Дону», а сам царь, говоря о своих предках, вспоминал о Дмитрии Ивановиче как полководце «иже над безбожными агаряны за Доном великую победу показаша» <3, с. 18>.
В историографии зафиксирована дискуссия по поводу местонахождения Куликовского поля. Историк В. Кучкин предположил, что оно могло располагаться не на правом, а на левом берегу Непрядвы. Такая гипотеза связана с тем, что «Книга Большому чертежу» указывает, что реки Солова и Плава текут с Куликового поля, а межевые книги 1620 годов подают реку Буца как границу Куликового поля. Не отрицая этого, Р. Скрынников указал, что основные топонимы источников указывают на расположение Куликового поля южнее Непрядвы <7, с. 54-55>.
Важным моментом Вашей аргументации есть предположение о том, что Доном в изучаемое время называли любую реку. Подтверждений этому выявить не удалось, источники употребляют разные названия для разных рек. Дон источников конца ХІУ века – это тот Дон, который знаем мы сейчас. Например, в 1379 году ставленник князя Дмитрия Ивановича на митрополичий престол проезжал через Дон в Константинополь, причем он пишет о том, что проехал Рязань, которая стоит на дороге от Москвы к Дону, и теперь «внидохом в землю татарскую их же множество обапол Дона реки аки песок». В 1389 году митрополит Пимен путешествовал по Дону, о чем оставил очень подробные записки, которые свидетельствуют о том, что это именно современный Дон <8, с. 95>. Рискну обратить Ваше внимание на то, что источники почти всегда говорят «река Непрядва», «Дон река», что было бы нелогично, если бы Доном называлась любая река или река вообще.
Аргументом, который свидетельствует в пользу расположения места Куликовской битвы значительно южнее Москвы, является свидетельство источников о возвращении полков Дмитрия Ивановича через территории Рязанского княжества либо соседние с ним. К примеру, Пескаревский летописец говорит о том, что воины едет через Рязанскую землю <8, с. 101>. Источники также говорят о том, что некоторые воины московского князя были ограблены рязанцами. Подтверждением этому служит пункт из договора между Московским и Рязанским княжеством от 1382 года, где предполагается вместе судить преступников: «А что князь великии Дмитрии и брат князь Володимер бился на Дону с татары от того времени что грабеж или что поиманные у князя у великого люди… тому межи нас суд вопчии». В то же время часть ополченцев московского князя, очевидно, не захотела после Куликовской битвы возвращаться на старые места и осталась жить на рязанской территории. В 1402 году московский князь Василий Дмитриевич требовал у рязанского князя Федора Олеговича возвращения этих людей <8, с. 93>.
На основе «Сказания о Мамаевом побоище» историком Ю. Бегуновым была предпринята попытка реконструировать путь войска Дмитрия Ивановича на место Куликовской битвы. Из Москвы в Коломну войска выступили тремя дорогами. Владимир Серпуховский – на Брашев, Белозерские князья – Болвановской дорогой и сам князь – на Котел. Брашев располагался на берегу притока Москвы-реки – Нерской, Болвановская дорога – начиналась за Яузой и шла мимо Андроникова монастыря, дорога на Котел вела с южной окраины Москвы до ручья Котел. О последнем топониме Вы упоминаете, однако помещаете его близ Куликова поля, в то время как в «Сказании…» он связан с выступлением войск из Москвы. В 12 километрах от Коломны князя Дмитрия встретил епископ Герасим <2, с. 486>. Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что именно этот епископ благословил войска Дмитрия Донского, так как митрополит Киприан не был признан Дмитрием Ивановичем и пребывал в это время в Киеве.
Смотр войск был произведен на Девичьем поле под Коломной – около Девичьей горы, на берегу Оки. Переправа через Оку состоялась в районе реки Лопасня. Далее была выслана разведка на реку Сосна – один из притоков Дона. Разведка донесла, что Мамай находится на Кузьминой гати – село на правом берегу реки Цна, в 20 километрах выше Тамбова. Далее войска Дмитрия Ивановича форсировали Непрядву, которая впадает в Дон <2, с. 487>.
Хотел бы обратить Ваше внимание на проблему захоронения Пересвета. Вы говорите о нелогичности захоронения этого героя в Симоновском монастыре. Однако моменты, связанные с ролью Троице-Сергиева монастыря и принадлежностью к нему Пересвета и Осляби, вызывают недоверие у специалистов. Дело в том, что летописная, старейшая, традиция, говорит об осторожной позиции Сергия Радонежского в конфликте Дмитрия Донского и Мамая. В то же время позднейшее «Сказание о Мамаевом побоище» превозносит роль этого церковного деятеля, приписывая ему благословение князя и направление Пересвета и Осляби. Скорее всего эти воины были людьми московского князя, источники знают брянского боярина Пересвета, который служит Дмитрию Ивановичу. Пересвет и Ослябя воюют в московском полку. Если бы они были из Троице-Сергиева монастыря, то должны бы были воевать в полку Владимира Серпуховского, на землях которого стоял монастырь. Очевидно, что «Сказание…» было создано именно в указанном монастыре. В пользу такого предположения говорит не только возвышение роли Сергия, но и такие же действия относительно Владимира Серпуховского – патрона монастыря, который фактически в «Сказании…» становится вровень с Дмитрием Ивановичем. Еще одним подтверждением этого тезиса является возвышение роли бояр Всеволожских, которые во время Куликовской битвы реально не представляли отдельной силы, но ко времени написания «Сказания…» были опекунами монастыря и влиятельными людьми <7, с. 58-65>. Таким образом, захоронение Пересвета в московском Симоновском, а не в серпуховском Троице-Сергиевом монастыре представляется логичным в свете предложенных выше замечаний.
Одним из аргументов, которые позволили Вам выдвинуть гипотезу о московской локализации Куликовской битвы, стали массовые захоронения ХІУ века на территории Москвы. Присоединяясь к Вашим словам о необходимости тщательного изучения этих захоронений, рискну обратить Ваше внимание на факты массовых смертей и, соответственно, захоронений во время погрома Москвы Тохтамышем и эпидемии чумы. Не кажется ли Вам, что эти события и захоронения вполне могут быть связаны?
Подводя итоги, замечу, что отсутствие археологических исследований Куликового поля не позволяет со 100% уверенностью заявить: «Куликовская битва произошла на этом месте» и указать конкретное место. Однако все проанализированные источники свидетельствуют о том, что битва происходила на Дону. В противном случае мы должны предположить, что абсолютно все источники фальсифицированы. Однако, возможно, Вы пользовались источниками, которые были недоступны при проведенном выше анализе? Я был бы очень благодарен, если бы Вы сообщили о них, поскольку проблемы, которые Вы поднимаете, требуют внимательного рассмотрения и всестороннего изучения.
С уважением
преподаватель кафедры истории Украины
Днепропетровского национального университета
Репан О. А.
.
Список использованной литературы:
1. Азбелев С. Устные героические сказания о Куликовской битве // Современные проблемы фольклора. – Вологда, 1971.
2. Бегунов Ю. События и имена в «Сказании о Мамаевом побоище» // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла. – М.-Л., 1966.
3. Горский А. Куликовская битва 1380 года в исторической науке // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
4. Данилевский И. Русские земли глазами современников и потомков. – М., 2001.
5. Кирпичников А. Куликовская битва. – М., 1980.
6. Муштафаров А. Документы Центрального государственного архива древних актов о Куликовской битве // Советские архивы. 1980. №5.
7. Скрынников Р. Куликовская битва и проблемы ее изучения // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
8. Хорошкевич А. О месте Куликовской битвы // История СССР. 1980. №4.

Markab   
"Обсуждаем Альмагест"

adept написал:
(перенос из темы Лев Коммагены)
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10751.html

Попробую выразиться яснее: каталоги, и любые аналогичные грандиозные мероприятия, имеющие разумную точность, могли возникнуть только после появления минимальной техники измерений. Более того, мало иметь много точек и сказать, что истина где-то посередине. Надо знать о среднем. Мне не очень понятно, как найти без него даже продолжительность года.
Как могли додуматься до среднего? В повседневной жизни ничего такого нет. Например, по моим наблюдениям, никто не вычисляет среднего N раз пересчитав деньги.
Из опыта-"и увидел он, что это хорошо"? -но для этого надо знать ответ, чтобы было с чем сравнить результат. Но если и так есть ответ-зачем мерить? И почему именно среднее, а не что либо еще?
Из априорных соображений?-но тут нужны случайные переменные, независимость или комбинаторика примитивных азартных игр.
.
Общее впечатление: Альмагест накропали и теоретики и эксперементаторы
работавшие и день и ночь, но в разные смены. Поэтому одни не подозревали о заботах других. Те, кто что-то намерили, должны были уметь это обрабатывать. И не могли получить реальные цифры раньше, чем этому научились. Те, кто считали- понятия не имели, что с измерениями есть какие-то проблемы. Иначе бы ценили каждый знак после запятой. Они вряд ли разбирались в ошибках округления и лихость тут можно объяснить только знанием ответов. К сожалению, я ничего по истории среднего не нашел.
.
Прецессия: насколько я понял, считается, что она учитывается в еврейском календаре. У Постникова, который, вероятно, тут пересказывает Морозова, есть довольно много на эту тему.
Теперь смотрите: ловим П за руку, так как точности его данных недостаточно. А ведь на интервале в 250 лет эффект можно было и честно продемонстрировать, скажем, по календарным наблюдениям. Промежуточные результаты бесполезны-их тем более сожрут ошибки. А Гиппарх откуда мог знать? Откладываем назад еще 250 лет. Там, видно, был еще один каталог.
Исхожу из предположений, что прецессия должна была казаться делом загадочным и потому важным и интересным, и что древние были не склонны к научному авантюризму -экстрополировать по одной точке. Странная ситуация: на небе эпициклы и прочие ужасные функции, а тут неизвестно кто неизвестно как определил, что движется
а) все небо целиком б) лишь по одной координате в) с постоянной скоростью.
Эффект столь банальный и общеизвестный, что можно разве что проиллюстрировать его простеньким арифметическим примером.
.
Eсли прецессия обнаружилась на момент составления какого-нибудь каталога - надо немедленно все бросать, до выяснения что, куда и насколько быстро уползает. Иначе вся работа может оказаться коту под хвост. Или знать, что это простенькая поправка, зарание.

Владимир 
.
"Железная логика"

  Смотрел фильм ББС про коды в Библии и не мог не обратить внимания на такой "сто процентно логичный" вывод промелькнувший в фильме.
Примерно фраза звучит так (речь идет о Торе) - Так как книга написана три тысячи лет назад а расшифрованная фраза о событиях тысячилетней давности - следовательно в книге содержится предсказание... !!!!!!!!!!!!!
Я не говорю уже об абсурдности самого метода скип-кодов... но это отдельный разговор...

Markab   
"Сейчас на канале Культура"

началась передач про скифов.
22:20

10

Markab

"Пирамиды с захоронениями дантистов в Египте"

При прочтении очередной традисторической статьи, я почему-то думаю, что господа традики в следующий раз уж точно удивить меня ничем не смогут. Но почти каждый раз ошибаюсь в своем ожидании. Возможно потому, что традисторическая глупость, самодурстов и упрямство прогрессируют в геометрической прогресии.
В Древнем Египте придворных зубных врачей уважали и ценили, а после их кончины воздавали почти царские почести. К такому выводу пришли египетские археологи, обнаружившие гробницы придворных дантистов эпохи Древнего царства (30-23 вв до нашей эры).
.
Находка была сделана в районе Саккара в 25 км от Каира. Захоронения зубных врачей располагались рядом со ступенчатой пирамидой Джосера, считающейся одним из первых каменных сооружений человека.
.
На то, что найдено захоронение именно дантистов, указывает часто повторяющиеся иероглифы с изображением клыка и глаза. А близость захоронений к пирамиде свидетельствует о том, что это были придворные врачи.
.
"Скорее всего, эти зубные врачи жили где-то рядом с дворцом фараона, лечили его и членов царской семьи", - утверждает генеральный директор Высшего совета по делам древностей Египта Захи Хавас. "Поэтому фараон и разрешил им построить гробницы в тени ступенчатой пирамиды", - добавил он.
.
Археологи относят захоронения к концу IV - началу V династии - периоду расцвета искусства, торговли и строительства в Древнем Египте.
.
Всего ученые обнаружили три захоронения, но полагают, что это только начало.
.
Гробницы дантистов сделаны из необожженного кирпича и известкового камня и представляют собой расположенные на разных уровнях помещения, соединяющиеся коридорами.
.
В самой большой гробнице на ложной каменной двери рядом с настоящим входом в погребальную комнату ученые обнаружили барельеф - рисунок крокодила и змеи, заглатывающих человека. Рядом археологи прочитали надпись, которая обещает такую участь всем, кто попытается осквернить могилу.
.
В помещениях также обнаружены нижняя часть статуи одного из врачей, каменные столы для жертвоприношений, на стенах - барельефы со сценами из повседневной жизни древних египтян.
.
Осталось только дождаться того счастливого момента, когда г-н Янин найдет в пирамиде сам стоматологический кабинет со всеми причиндалами.
.
Адрес статьи.
http://www.utro.ru/news/2006/10/23/594848.shtml
.
vvu 
.
1. "RE: Пирамиды с захоронениями дантистов в Египте"
.
  Деньги надо отбивать находками? Вот и стараются.
И платят им лучше, чем прикованным к здешним галерам :о)
Местные-то, вон какие злые :о)
Вы никогда не думали, почему разум наши "учоные" всегда наровили найти у дельфинов а не, например, у белых медведей?
"Лучше белый хлеб на Чёрном море
чем на Белом море чёрный хлеб..."
. . . . . . . . . . . . . . . . . из песни
.
Веревкин
.
2. "анатомия традисторической брехни"
.
А может это окулисты были? Очки фараонам прописывали?
.
Стало быть, изображений "дантистов" в работе не было, иначе традики об этом пять раз прокукарекали.
.
Инструментов тоже не нашли - следовательно, древнеегипетские дантисты вырывали зубы фараонов ногтями.
.
portvein777 
.
3. "RE: анатомия традисторической брехни"
.
  каменные столы для жертвоприношений -------тебе же кекс все разьяснили \\\\\\\\\\\\\\\\\ принцип такой был у тамошних зубодеров \\\\\\\\\\\ приведут како-нить бедолагу \\ привяжут к столу - зубы у него подергают -- и вставляють фара ону
.
Веревкин

4. "ужос, ужос!"
.
  Это потому мумии такие злые?!

scaliger 
.
"Про Великую Татарию и Лжепетра"

  На многих зарубежных картах 17-18 вв северная часть Азии обозначена как Великая Татария (Grande Tartarie, Great Tartarie, Tartaria Magna). ФИНы утверждают, что это было независимое государство со столицей в Тобольске. Однако эта идея ошибочна.
Карты с Великой Татарией - это, в основном, карты Азии, и западная граница этой Татарии является просто границей между Европой и Азией. Многие карты 18 века называются также картами Российской империи, на которых обозначена Русь (Руссия, Московия) и Московская Татария (как часть Великой Т). Граница между ними, опять же, - это граница между Европой и
.
Азией. В Британнике, на которую ссылаются ФИНы, никакого государства В.Т. нет. Там указываются административные части государств, поскольку изначальное деление происходит по частям света, а территории многих государств выходили за границы какой-либо одной части света. Поэтому Московия попала в раздел "Европа", а Московская Татария - в раздел "Азия". Соответственно, и Тобольск - это просто главный город азиатской части России. Другое дело - насколько территории этой части подчинялись Петербургу.
.
ФИНы указывают на войну с Пугачевым, как на войну Романовых с Великой Татарией (если я правильно помню). И здесь, действительно, много вопросов: те события совсем не похожи на крестьянское восстание, как то рисуется в ТИ, и больше напоминают двоевластие и гражданскую войну. По завершении которой победившая сторона переписала ее историю, и это заметно.
.
Про то, что у Пугачева было правительство, выполнявшее свои функции, и армия, организованная по всем правилам военного дела, написано много. Добавлю лишь некоторые детали.
.
Судили Пугачева в Тронном зале Кремлевского дворца. Судьи перед началом процесса поклялись держать все детали в строжайшей тайне. Сама Екатерина постановила эту тайну сделать вечной. Указ о Переименовании всего Яицкого в уральское вышел уже на пятый день после казни Пугачева. Упоминать старые названия было строжайше запрещено, как и упоминать имя Пугачева. Последнее становится более понятным, если вспомнить, что Пугачев себя таковым не называл, а представлялся всем императором Петром Федоровичем.
.
Пушкин, заинтересовавшись Пугачевым (никакой истории Пугачева еще не было, а его имя было окутано тайной), решил написать о нем. Но, собирая материал, он был вынужден скрывать истинный предмет поиска, так как боялся, что все засекретят еще больше. И всем говорил, что
собирает информацию для написания истории Суворова. Когда поиски не дали ожидаемого результата, он поехал на Урал и в Поволжье, говоря, что решил ознакомиться с местами, в которых якобы разворачивается действие сочиняемого им художественного романа.
.
Рукопись Пушкин отдал самому императору, потому что цензура все равно не пропустила бы. Можно быть уверенным, что рукопись была написана максимально лояльно и как надо "причесана", так как Пушкин надеялся, что Николай допустит его для дальнейшего исследования темы к закрытым архивам. Тот, сделал правки, в том числе переименовал "Историю Пугачева" в "Историю Пугачевского бунта", издать разрешил, но к документам не пустил. На этом поиски поэта и историка были закончены.
.
Скорее всего, Пушкин, в основном, работал уже с новой историей, написанной при Екатерине. Об истинных событиях можно только строить предположения. Возможно, ключом здесь послужит император Петр III, именем которого якобы прикрывался Пугачев. Ранее, я пытался продемонстрировать, что Российская история была сочинена Екатриной, и в основе этой истории лежали хроносдвиги на 90 и 99 лет (http://scaliger99.livejournal.com). И Петр-Пугачев хорошо вписываются в эту систему.
.
История царя Алексея "списана" с истории Петра III и Екатрины II. Так, Алексей родился за 99 лет до Петра III, но даты их смерти оказываются не связаны. Однако, если предположить, что тот, кого называли Пугачевым был настоящим Петром, то получается следующее: Алексей умер за 99 лет до смерти Петра-Пугачева. Объяснить, зачем екатерининские историки привязали дату смерти Алексея к дате казни рядового казака, да еще и смутьяна, без отождествления Петра и Пугачева, трудно.
.
Скорее всего, Крестьянская война - это была война Екатерины с петром, которого, в написанной после этого истории, пришлось "умертвить" до этой войны, чтобы выдать противника за самозванца. Но нумерологические пристрастия екатерининских хронологов оставили след настоящей истории.
.
Кстати, в Россиийской истории был лишь еще один Лжепетр: Илейка Муромец, герой Смутного времени. Этот персонаж был тоже казаком и тоже называл себя царем Петром Федоровичем. Часть городов присягнула ему на верность, а случилось это за 90 лет до начала единоличного правления Петра Великого (1696). Эта история такая же мутная, как пугачевская, но "стереть" Илью Муромца оазалось сложнее, чем просто Петра.

11

В. Кузнецов 
.
"Красная Шапочка и Серый Вол"

  Приложение к теме "Квинт Серторий: кто такой?".
1. Карл Перро - Король Пер-О - Королевское Перо?
.

"... о жизни Шарля Перро (1628-1703), адвоката, академика, поэта и писателя, фаворита легендарного короля-Солнце Людовика XIV ...
.
Оказывается, в филологической науке до сих пор нет точного ответа на элементарный вопрос: кто написал знаменитые сказки?
.
... когда книга сказок Матушки Гусыни впервые вышла свет, а случилось это в Париже 28 октября 1696 года, автором книги был обозначен в посвящении некто Пьер Д Арманкур. (т.е. = Дар Ман Кур? Дар человеку-петуху от Гусыни? Ганзы? - В.К.)
И этот автор писал о себе как о «ребенке, которому было приятно сочинять сказки». ...
.
Незадолго до смерти писатель написал мемуары, где подробно описал все мало-мальски важные дела своей жизни: службу у министра Кольбера, редактирование первого Всеобщего словаря французского языка, стихотворные оды в честь короля, переводы басен итальянца Фаерно, трехтомник изысканий о сравнении древних авторов с новыми творцами. Но нигде в собственной биографии Перро ни словом не упомянул об авторстве феноменальных сказок Матушки Гусыни, об уникальном шедевре мировой культуры. ...
.
Книга сказок имела невиданный успех у парижан 1696 года, каждый день в лавке Клода Барбена продавалось по 20-30, а иногда по 50 книжек в день! ...
В течение года издатель трижды повторял тираж. Это было неслыханно. Сначала Франция, затем вся Европа влюбилась в волшебные истории о Золушке, ее злых сестрах и хрустальной туфельке, перечитывала страшную сказку о рыцаре Синяя борода, убивавшем своих жен, болела за учтивую Красную Шапочку, которую проглотил злой волк. (Только в России переводчики исправили финал сказки, у нас волка убивают дровосеки, а во французском оригинале волк съел и бабушку и внучку (NB! - В.К.).
.
По сути, сказки Матушки Гусыни стали первой в мире книгой, написанной для детей. До этого книг для детей никто специально не писал. Зато потом детские книги пошли лавиной. Из шедевра Перро родился сам феномен детской литературы!
.
Необъяснимое молчание Шарля Перро породило на сегодня две основных научных версии об авторстве сказок
.
Первая - книгу написал сам Перро, но из принципа решил закрепить славу сказок за любимым сыном. Вторая версия - сказки действительно написал самый младший сын Перро, гениальный юноша Пьер Перро, а писатель отец только лишь литературно обработал сочинения сына.
.
Судьба самого Пьера сложилась ужасно.
.
После триумфального успеха книги, он разом вошел в близкий круг принцессы Орлеанской, но на беду, через полгода, в вульгарной уличной драке заколол шпагой своего погодка Гийома Колля, сына некой Мари Фурье вдовы столяра (NB: Вдовы Столяра. - В.К.). Убийство простолюдина дворянской шпагой было по тем временам абсолютно аморальным поступком. Ни о какой близости с королевским двором теперь и речи быть не могло. Пьер оказался в тюрьме, а вдова затеяла против виновника многоходовой судебный процесс. Ведь отец убийцы, любимец дворца, президент французской академии Шарль Перро был весьма богат и недавно приобрел старинный замок Розье возле города Труа на берегу Сены. Призвав на помощь все свои связи и деньги, отец еле-еле вызволил сына из тюрьмы и срочно купил ему чин лейтенанта в королевском полку. Пьер оправился на фронт очередной французской баталии, где молниеносно погиб (Как сказано! "Молниеносно погиб"! А был ли мальчик? - В.К.).
.
Смерть сначала сына, а затем и самого Шарля Перро навсегда унесла тайну авторства в могилу веков. Некоторое время сказки матушки Гусыни по инерции (! - В.К.) еще выходили под именем Пьера Д Арманкура, но в 1724 году, через 10 лет после смерти писателя, возобладало общее мнение, что сказки все-таки написал Шарль Перро-старший. Под этим именем они и публикуются до сих пор. (Обозреватель РИА-Новости Анатолий Королев)
.
2. Красная шапочка
.
"... теперь, надев папский паллиум (Пелла, палея = шкура. - В.К.) ... будто подчеркивая свою духовную связь с римскими первосвященниками первого тысячелетия христианства, Бенедикт XVI придерживается их давно забытых традиций в облачении, придавая большое значение своему консервативному гардеробу." ("Эхо планеты")
.
3. Красные тапочки
.
О Юлии Цезаре («Солнце-Царе»):
.
"Более двадцати лет назад развивал он народу по поводу смерти одной родственницы происхождение своего рода от древних троянских царей; основываясь на нем,
.
он ходил подчас, из уважения к старине, в красных башмаках, каковая обувь считалась царской.
.
После его победы над врагами его статуя была поставлена на Капитолии рядом со статуями царей. Так-то он мало-помалу приучал своих сограждан к той роли, которую он рассчитывал играть среди них; но они туго поддавались этой науке, и когда консул Антоний в 44 г. в праздник Луперкалий осмелился, якобы от имени народа, предложить Цезарю царский венец, народ встретил это предложение ропотом и стонами, и лишь торжественный отказ чествуемого вернул ему его прежнее благодушное настроение. Тогда решились испытать крайнее средство: уговорили квиндецимвиров обнародовать предсказание Сивиллы - конечно, в возможно благонамеренной форме, безо всякого намека на предстоящую после избрания царя deminutio. "Рим нуждается в царе для того, чтобы восторжествовать над своим главным, вековым врагом - парфянами" - вот
форма, в которой слово Сивиллы могло быть пущено в оборот безо всяких вредных последствий."
.
(Фаддей Францевич Зелинский, см. хотя бы замечательную ссылку Веревкина)
.
4. Серторий
.
Сер = цер = рог?
.
Сер = Ясер = Ясы Яр = Законник?
.
Сер = се Ра?
.
Тор = Бык/Дар

portvein777 
.
"кексам - подписи"

  http: / / portvein77. narod. ru /podp. jpg (пробелы удалить) \ кто не видит я не виноват
.
portvein777
.
1. "RE: кексам - подписи"
.
  + кексам мАсквичам http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo … x?m=128047
.
portvein777 
.
2. "RE: кексам - подписи"
.
  http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo … x?m=128047

Dyadya_Bu
.
"Сверхновейшая история Великой (Монгольской) Империи, ну"

  Сверхновейшая история Великой (Монгольской) Империи, ну и всех остальных.
Признаюсь сразу: Я не историк.
.
Дядя Бу (с превеликим уважением).
.

Прочел внимательно только одну часть «Новой хронологии», а именно «хронологию» древней Руси. Многое хотелось бы принять (я русофил), над некоторым с сомнением задуматься, но дальше «ни в какие ворота не лезет», что называется: «Остапа понесло…».
.
Насчет китайцев ничего говорить не буду, они народ темный и (в те времена) весьма далекий. А вот Европа описана, весьма натянуто. Особенно радуют фантомные отражения различных событий. В связи с этим я решил создать таблицу «Фантомных отражений» событий Новейшей истории.
.
Представьте себе на минутку, что книгопечатание не изобретено, большинство народа не грамотно, летописи пишут монахи в монастырях (зачастую оторванных от мировых событий).
.
И вот, проходит тысяча лет. Некие «историки» начинают изучать наш период: Конец XVIII- начало XXI века, то есть «Новая» и «Новейшая» история. И получается у них: «ВОСХИТИТЕЛЬНАЯ ТАБЛИЦА ИСТОРИЧЕСКИХ ПАРАЛЛЕЛЕЙ И НЕЛЕПОСТЕЙ»!
.
Далее указаны РЕАЛЬНЫЕ исторические события и их «Фантомные» отражения:
.
Исламская революция в Иране = Революция в Германии 1918г. (Баварская коммуна) = Великая Октябрьская Социалистическая революция = Великая Французская революция 1789г. (France=Persia=P+Rusia=Russia). = Пугачев, Разин и т.д.
.
II Мировая война = I Мировая = Наполеоновские войны = нашествие Мамая (Батыя, Чингисхана).
.
Блокада Ленинграда = Ледовое побоище = осада Козельска.
.
Курская дуга = Сталинградская битва = Московская битва = Брусиловский прорыв = Бородино = Куликовская битва = Взятие Константинополя крестоносцами = Троя.
.
Сталин = Гитлер (2 диктатора, соправителя, на территории от Тихого океана до западной Европы равны ОДНОМУ диктатору).
.
Война на Балканах (от Сербско-Хорватской до настоящего времени):
.
Натовские бомбежки = Османское господство = Александр Македонский.
.
Вход Российских десантников на Косовский аэродром = Шипка (1876? Я не историк).
.
Арабо-Израильские конфликты = Крестовые походы = все Библейские войны.
.
Американская агрессия в Ираке = Взятие Багдада Османами (Атаманами).
.
Кто хочет еще подсчитать исторические совпадения? Пишите, а мне лень…
.
Все это я к тому, что фальсификация истории – не редкость, но чем отличаются современные «историки» от Романовских, Каллигуловских или Китайских?
.
Шляхтиц
.
1. "RE: Сверхновейшая история Великой (Монгольской) Империи"
.
  Похоже, что Вы начали "танцевать не от той печки"  Дело в том, что НХ начинается (и начиналась) не с реконструкций, а с методов. (Есть такая книжка). Методы (точнее, их применение к большому объему ист. данных) привели к выводу о т.н. "хроносдвигах" и "фантомных отражениях". Чатайте с начала...
.
Sam

2. "RE: Сверхновейшая история Великой (Монгольской) Империи"
.
Вы или иди..т
Или начали читать не с той книги.
Есть только одна книга, с которой нужно знакомиться с Новой Хронологией --
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
ИМПЕРИЯ <http://www.chronologia.org/imperia/imperia.html>
Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности
1995
обязательно не в электронном варианте.
.
Веревкин

3. "про фальсифицированную фальсификацию"
.
  можно прочесть тут: РВП: Фальсификация истории
Удовольствие от прочтения не гарантирую.

12

В. Кузнецов 
.
"Была ли"

  Воспомянем "Вильяма нашего Шекспира" и прочтем заодно значения имени его так, как советует ув. ак. А.Т. Фоменко:
Вильям = Великая/Воловья Яма/Могила = Волоём < ср. др.-вн. Вильгельм = Бычий Шлем (= рог, КОЛпак) = Великий/Воловий Шелом/Холм = курган (= куреня хан = курящий хан = вулкан = bull-хан) = "евр." corban = (сердечный) дар < corda < chorda = нить/кишка = паутина/silk (шелковый путь = арахон) / пуповина кормящая ........ попросту Великий Мохол/Монгол-кормилец-ордынец из рода Вельяминовых.
.
В фильме "И плывет корабль" великого сказочника Федерико Феллини (сценарий Тонино Гуэрра) есть кусочек, где австрийский наследник говорит о сложности текущего момента, а два толковника-переводчика спорят о правильном смысле его слов. "Он говорит, что мы все сейчас на краю горы!" - "Чушь! Он сказал, что мы все на краю дыры!.." Наследник же говорил о том, что Европа - как на вулкане.
.
Это к тому, что "японская" яма = дремлющий вулкан по признаку "емкость", "кратер" (="крещенский дар", чаша, братина, драгоценный казан для приготовления кашасы-крюшона, смешивания вина, т.е. водки, но не с водой, а с тюрей=пюре из свежих ягод), а "русская" гора - дремлющий вулкан по признаку "ГОРячий". Курган = курящая(ся) гора с емкостью = вулкан = печь кузнеца, горн.
.
Усопших Великих Быков-Кузнецов-кормильцев отправляли в курган-печь (в пещеру, в недра матери-земли) на переплавку.
.
Шекспир = Шейх с пером?
.
Сомнительные варианты:
.
Акула с пером? "Акула пера"?
Чех с пером?
или Шейх спертый/унесенный (< пир/пер/phar = перо = крыло = носящее/несущее)?
.
Или Шейха шпора?
.
Или, наконец, Шейха Шпиль (остроконечное навершие, т.е. рог, КОЛпак, курган. "Христос ставроо" = крест на шпиле. Читай: на кургане и пирамиде.).
.
Или, просто напросто, Шейха Spiel, игра Шейха. Об этом, конечно, следовало подумать в первую очередь. Но пришлось пройти по цепочке. "Загадка Шекспира" состоит лишь в том, что слово Spiel толковники запретили считать "английским".
.
Почему толковники Шекспира-Быка связывают с "мясником"? Оттого, что "кормил", окормлял народ? Собственной плотью, как Пеликан (= Морской = "пелагический" < лат. pellis - кожа, шкура = Белый/Бел/Вол Хан = Волкан) из бестиария и другие сказочные герои)?
.
Почему осталась от Вильяма Быка одна кровать? Т.е. cradol (cм. cradle в спутнике путника, словаре "арахонского паутинника" и немного путаника Вебстера) = колыбель = ясли = кормушка/поилка = корыто = купель = казан = "греч." кратер.
.
Сradol = кратер(dol = дал = тер = дар). Общая чаша для игрищ-пиров. Грааль. Т.е. "Играль-Жраль".
.
О "копьетрясе" пусть говорят вонючие попки, пока не прочитано, что копают копьем.
.
"копие -1) цсл. обоюдоострый ножъ для вырезания частицъ изъ просфоры. ..."
.
"копь - ж. место добычи изъ земли соли, угля. Каменноугольныя копи" (П. Стоянъ)
.
Копие = лопата, добывающая аттическую соль в соляных "копях царя Соломона".
.
"аттический - древнегреческий. А-ская соль - остроумие въ споре, беседе, какъ у эллиновъ."
.
И незачем, как рекомендует толковник Вашкевич, учить арабский, чтобы найти подтверждение тому общепризнанному факту, что пьесы Шекспира - великий источник отеческого ("аттического") остроумия. А скучные, бездарные "трагедии" из этих великих, смешнейших комедий делают всякие михоэлсы, нет им числа.
.
Видим: чтобы прочесть имя, главное - выйти из сомнамбулического транса и полистать словари.
.
Древние "эзоповы" комедии Шекспира-Быка популярны и ныне в оккупированном мире.
.
И не так трудно представить постановки трагодий-"туроходий" в дни крещенских даров на Ивана Купалу, в дни Хлеба и Зрелищ, когда неощутимые как время крещендо и диминуендо раги, играемой на рогах и волынках, синхронизируют всех в единый организм.
.
Хлеб="хлёбово", тюря (=тертая) =крюшон-кашаса. Полный Грааль.
.
И зрелища: карнаВАЛы, фестиВАЛи, БАЛы с турами болеро (Вол-Яр) и полонезов ("полонез" = болонец = "волынец").
.
Ханские испытания-контесты, т.е. "спортивно-зрелищные мероприятия", состязания, "иерусалимпийские", так сказать, игры. И кубок грааль переходит к киру, чей курень был лучше всех. В следующее летнее солнцестояние он будет распорядителем пира на празднике встречи нового года, виночерпием-Ганимедом.
.
Ганимед = ханий мед. Мёд = мёт - то, что мечут, как икру, т.е. вырабатывают и отбрасывают от себя, как помет, т.е. избыточный продукт. Гони мед, Ганимед, жди гостей.
.
Что, кстати, такое "меч"? О "мечах" любят рассуждать плоскостопые попугаи, ржавые "мечи" любят демонстрировать тупые "скандинавы" в доказательство своей древности и превосходства их "оружия" над русским оружием.
.
Если копье - это лопата, то меч - это то, что мечут на олимпийских играх. Меч - это молот.
.
И все это праздновалось во всемирном масштабе, повсеместно, на сцене, так сказать, театра "Глобус". Который ныне отмечен только на глобусе Лондона.
.
Вот так, практически как сегодня, праздновали предки Новый Год задолго до "древних евреев".
.
Так же, как мы считаем удары курантов на стыке лет, предки наши, с кружками, полными крюшона, следили за тенью от гномона-лингама. И по знаку распорядителя пира гремело над землей:
.
"Шма эзраэль адонай элохену адонай эхад!"
.
Сделаем поправку на тех, кто носится с писаной торой, будучи не способен прочесть из нее ни слова. Ладно, если б только подсчитывали буквы в словах и играли в числа с серьезным видом. Но ведь они "огласовывают", при том, что многие из них органически не способны произнести многие звуки русского языка даже в своем имени (на петербургском ТВ помногу и, кажется, ежедневно вещает какая-то профнепригодная дама, называющая себя "Ника Фтызак". А в титрах пишущая - "Стрижак"). Они толкуют, рассуждают о фонетике, заправляют филологическими факультетами. Зато, благодаря попугаям, древние русские тексты распространены и общедоступны.
.
Огласовки не так и важны в том смысле, что не столь важно, какая именно гласная подставлена. Достаточно универсальной русской гласной "Ы", которая поэтому и запрещена в большинстве "языков". Но не озвучивать слово, а наоборот, выкидывать все гласные и пялиться на "трк" нельзя. Пока не включится внутренний слух, надо произносить слова максимально расслабленным речевым аппаратом, плюя на правила оккупантской фонетики, отключив ударение, точнее, слегка равноударяя каждый слог.
.
Адонай. Если не слышно, попробуйте с "Ы".
.
"Ыдыный".
.
Единый.
.
"Смачен закон Солнца-отца: единый источник (отец-хан) - единый исход."
.
Т.е. "Единое начало (один Хан отец = "все люди - братья") - единый конец".
.
Т.е. "Солнечный закон: единая судьба (единого народа)".
.
"смакъ - приятный вкусъ, вкусность. Нар. вкус. Смыслъ, толкъ." (П. Стоянъ)
.
Эз - Ра - Эль = Аз (Язык, Яса, Закон) - Солнце - Отец
.
эхад = уход (так называют кончину и сегодня) = выход = exit = экзодус
.
"Смачен Израиль: единый Илья-Хан - единый исход!"
.
Шекспир и "Венецианский купец" не дадут человечеству усомниться, кто и как гадит на всечеловеческом празднике жизни.
.
Правда, политкорректоры уже говорят, что слово "еврей" у Шекспира надо чем-то заменить. Хронологически они правы - в древней Венеции никаких евреев не было. И вообще народа такого никогда не было. Но криминальная корпорация, занявшая сословие яреев = иереев = старшин над простыми людьми-ярыгами, сделала это имя ненавистным вовеки.
.
Кстати: еврей, иудей, #####, израелит - не синонимы.
.
Jude, конечно, иудей, т.е. просто человек. А славянский "#####", очевидно, "тот кто ждет" (ср. "зал ожидания"). Т.е. сукцессор, номенклатурный карьерист, поднимающийся мал-помалу на вершину. Местоблюститель, ждущий места повыше, мастер "подсиживаний" и прочих подлостей. Вот эти-то мятежные ##### и устроили "ересь жидовскую". Под лозунгом "Klein aber mein" наделали "священной собственности": разорвали весь мир на собственные "государства", наделали собственных "языков", "религий", "народов", крови попили и пролили. И продолжают. Так что невинное слово, означающее "ожидатель" уже никогда не вернется из категории "през."
.
Ну а посколько предки словами попусту не бросались (это бешеные попугаи-публицисты девальровали слова совсем недавно), и не верить предкам у нас нет никаких оснований, то у самозваного "богоизбранного народа" нет никаких шансов в этом мире, пока он будет корчить из себя "народ" и пользоваться крадеными привилегиями.
.
"Венецианского купца" я вспомнил, когда читал о пиратах. Вот из-за таких глобальная древняя "империя", говорившая на одном языке и не имевшая внешних врагов (поскольку не имела и соседей), потеряла великий порт Венецию, затем Нидерланды, а потом и с нуля построенную Великобританию. Будет время, напишу и опубликую.
.
P.S. Не первый раз замечаю, что на этом форуме, где перечитывают историю на разных языках и пишут на разных языках, запрещены некоторые совершенно обычные русские слова. Причем только русские. Мне казалось, что сегодня в России русским можно говорить по-русски. Где находится этот форум? Кто так щепетильно-топорно подчеркивает его антирусскость? Кстати, собираюсь почитать-написать о слове "кузнец" и посмотреть через это и родственные слова на миф о происхождении промышленности. Можно ли здесь писать о ступе и песте, лингаме и йони? О значении слова "Киев"?
.
Астрахань 
.
1. "Брату"
.
Вам велели передать...
Сильно здесь не быковать и не молотковать.
.
Спокойно паковать вещички,жечь бумаги,готовиться к предстоящей Эвакуации.
.
Что же касается сего быка...говорят,с ним разберутся ОСОБО,уж пардон,не знаю как.
.
Мы люди маленькие,нам всего знать не велено...
.
Сорри за оф-топ.
.
Eurrhoeus 
.
2. "RE: Шекспир"
.
  William Shakespear - это William shakes pear, Вильям трясёт грушу
.
швейк 
.
3. "RE: Шекспир"
.
  Т.е. околачивая груши.
.
Александр 
.
5. "RE: Была ли"
.
  Напишите о значении слова Киев. Пожалуйста.
.
Филин
.
6. "RE: Была ли"
.
  Кий - это кузнечный молот.
В современном языке это стало стало деревянным :gigi: в слове "киянка".
Киев-град - город кузнецов.
Насчет происхождения слова ЖЫД автор заблуждается, там все настолько просто, что аж смешно: изначальный смысл слов "жыд" и "гой" абсолютно тождественны. Если интересует - напишу, только по ссылке, т.к. местный ханжеский скрипт даже жыда не пускает, а для объяснения потребуются слова покруче - которые обычно на заборах пишут, а намеками и сокращениями я не люблю.
.
швейк 
.
7. "RE: кыияне"
.
  Правильно, камарад!
.
Астрахань 
.
9. "Насчет происхождения слов"

Киев-вроде Боплан писал,что раньше его называли Кисовией..
Варшава у Гогенберга проходит как Варсовия.
.
В самом Киеве еще в 19 веке оставались следы прежних обитателей "Великой Греческой(Римской) Империи",к которой он имхо принадлежал- греков,евреев и армян..
.
Недаром же его Батька Батый брал..
.
Ж ид - слово вроде совсем недавно было обычным безобидным самоназванием(в польском и до сих пор осталось),а потом "вдруг" в одночасье стало неприличным ругательством...
.
Традик Буровский в своей весьма неплохой книжке "Евреи,которых не было"(вторую часть которой рекомендую прочитать)где-то раскопал происхождение сего слова от греческого "Аид","Аиды"..вот только ссылку на первоисточник,подлец,не дал.Надо бы проверить,вполне м.б.
.
iskander 
.
10. "RE: Была ли"
.
  Правильно ли я понимаю, что куяти - куваты - тоже от кия? И отсюда же англицкое - кью - "cue" - которое есть кий (для биллиарда)? И нет ли никаких связей с известным ругательствам?
.
муромец
.
11. "RE: кий"
.
  Cue (кий) ,как считается, происходит от латинского coda (хвост) через французское queue( из такого же cue 11 в.), которое, в свою очередь попав в английский означает "очередь" (т.е. тоже выстроившийся "хвост"). А если приСОВОКУПИТЬ фр. cui, то хвост обнаруживает некое исконное природное значение.
.
Веревкин
.
8. "о Вильямах"
.
  Имя Вильям - это искажение латинского Юлиан и русского Ульян.

13

Веревкин
.
"Традики пишут диссертации по астрологии"

  дам ссылку на Хронологическую таблицу из диссертации на соискание учёной степени кандидата культурологии Броля Романа Валериевича -- КАК ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНЫЙ ФЕНОМЕН>, Специальность 24.00.01 – Теория и история культуры, Москва - 2001
Скрипты на форуме отказываются правильно работать. Повторяю адреса:
.
http://www.astrologic.ru/comments/disser/chronology.htm
http://www.astrologic.ru/comments/disser/index.htm
.
Егор

1. "RE: Традики пишут диссертации по астрологии"
.
  Первоисточники не рассматриваются, сплошная компиляция компиляций и потуги на "научность".
.
Веревкин

2. "рассмотренные первоисточники - библиотечка астролога"
.
  http://www.astrologic.ru/comments/disse … >Список литературы
7. Бируни, 1975 - Бируни А.-Р. Книга вразумления начаткам науки о звёздах / Пер. Б. Розенфельда и А. Ахмедова. (Избранные произведения. Т.6.) - Ташкент: ФАН, 1975.
.
8. Блаватская, 1994 - Блаватская Е. П. Теософский словарь / Пер. с англ. - М.: Золотой век, 1994.
.
11. Бонатти, 1998 - Бонатти Г. Классическая астрология. Ч. 1 / Пер. с англ. Т. А. Тарасовой. - М.: Урания, 1998.
.
16. Бэкон, 1971 - Бэкон Ф. Сочинения. В 2-х томах. Т. 1. Сост., общая ред. и вступ. ст. А. Л. Субботина. - М.: Мысль, 1971.
.
43. Кеплер, 1983 - Кеплер И. О шестиугольных снежинках./ Пер. с лат. Ю.Данилова. - М.: Наука, 1983.
.
62. Манилий, 1993 - Манилий М. Астрономика (Наука о гороскопах)./ Пер. с лат., вступительная ст. и комм. Е. М. Штаерман. - М.: Изд-во МГУ, 1993.
.
66. Нейгебауэр, 1969 - Нейгебауер О. Точные науки в древности / Пер. с англ. Е. В. Гохман. Под ред. и с предисл. А. П. Юшкевича. - М.: Наука, 1968.
.
70. Павел Александрийский, 1997 - Павел Александрийский. Начала Астрологии./ Пер. с англ. Т. А. Тарасовой. - М.: Урания, 1997.
.
73. Помпонацци, 1990 - Помпонацци П. Трактаты "О бессмертии души", "О причинах естественных явлений, или О чародействе" / Пер. с лат., вступ. ст. и прим. А. Х. Горфункеля. - М.: Главная редакция АОН при ЦК КПСС, 1990.
.
75. Птолемей, 1992 - Птолемей К. Тетрабиблос / Пер. с англ. Г. П. Хлуновской под ред. А. А. Капраловой, Н. А. Додоновой. - <М., 1992.>
.
76. Птолемей, 1998 - Птолемей К. Альмагест: Математическое сочинение в тринадцати книгах / Пер. с древнегреч. И. Н. Веселовского. Науч. ред. Г. Е. Куртик. - М.: Наука. Физматлит, 1998.
.
83. Светоний, 1990 - Светоний Г. Т. Жизнь двенадцати цезарей / Пер. с лат., предисл. и послесл. М. Гаспарова. - М.: Художественная литература, 1990.
.
84. Секст Эмпирик, 1976 - Секст Эмпирик. Сочинения в 2-х т. Т.2 / Пер. с древнегреч. Общ. ред. А. Ф. Лосева. - М.: Мысль, 1976.
.
91. Сыма Цянь, 1986 - Сыма Цянь. Исторические записки (Ши цзи). Т. IV / Пер. с кит., вступ. ст., комм. и прилож. Р. В. Вяткина. - М.: Наука, 1986.
.
107. Цезарь, 1962 - Юлий Цезарь. Записки Юлия Цезаря / Пер. с лат. - М., 1962.
.
Не всё из вышеприведённого имеет прямое отношение к теме. Сомнительно упоминание книг типа:
.
126. Cardanus, 1663 - Cardanus H. Opera omnia. Tomus Quintus. - Lugduni, 1663.
.
У гуманитариев принято указывать в своей библиографии список книг, заимствованный в других книгах.
.
Егор

4. "RE: рассмотренные первоисточники - библиотечка астролог"
.
В тексте увидел ссылки только на компиляторов. Очень сомневаюсь, что хотя бы один первоисточник диссертант видел своими глазами.
.
Веревкин
.
7. "а если и видел?"
.
  разве что понял?
.
Егор
.
8. "RE: а если и видел?"
.
  Дык, потому и не смотрел )))
.
Markab

3. "Это класс!!"
.
  VII в. до н.э. успешные предсказания лунных затмений в Месопотамии
Это еще круче!
22 октября 2137 до н.э. солнечное затмение, которое, по сообщению "Шу цзина", китайские государственные астрологи Хи и Хо не сумели предсказать, за что были казнены (датировка спорная).
.
Типа другие солнечные затмения они предсказать могли. Хоть омолодить датировку на тысячилетие, ситуация останется столь же мразматичной.
.
Вот бы сходить на "защиту" такой диссертации! Хотя там все проплачено.
.
адвокат
.
5. "RE: Это класс!!"
.
попробуем понять, что такое "китайские государственные астрологи":
1. само европейское понятие "китай" (Джунго) выражается в двух иероглифах: "перечеркнутый рот" (ДЖУН), что подразумевает "центральный", "семетричный", и "яшма в ограде" (ГО), то есть "нечто ценное внутри забора" или просто то, что в Европе понимается как "город".
2. понятия "государственный" в старом "Джунго" (или, по-европейски,в Китае)не было. Слову "Го" ("яшма в ограде") было придано дополнительное понимание как "государство" только примерно в 17 веке.
3. Таким образом, на так называемых "доисторических" "звездочетов" традики стали распространять собственное "недопонимание" истории Китая. В то время как речь идет о "ЗВЕЗДОЧЕТАХ ХИ и ХО из ЦЕНТРАЛЬНОГО ГОРОДА".
.
Астрахань 
.
6. "Иероглиф "Го""

"Рот","Ограда" а внутри,если убрать одну палочку-получится "Ван"-император. Территория,управляемая императором.
ЗЫ.Кому интересно:
.
http://chinadata.ru/hist_annal.htm

Егор
.
"Аргументы ТИ в пользу НХ"

  "Для датировки курганов рядовых кочевников по-прежнему остается традиционный метод сравнительно-типологических сопоставлений погребального инвентаря с материалами из других курганов Алтая, чей возраст уже достоверно определен, и которые могут являться хронологическими маякамию для среднекатунских погребений. Этот старый и испытанный метод, часто критикуемый исследователями и не менее часто применяемый ими, остается единственно верным ввиду отсутствия среди находок привозных вещей (монет, зеркал с надписями и т. д.), время появления которых в других регионах Евразии устанавливается с точностью до нескольких лет <Кубарев, 1992, с.112>. Метод аналогий позволяет разработать относительную хронологию внутри одной культуры и привлечь материалы синхронных культур сопредельных областей, что собственно, и сделано автором в предыдущей главе" (Миронов В.С., Культура населения долины средней Катуни в скифское время) Источник- http://www.zaimka.ru/archaeology/vlad.shtml
Отсутствие артефактов, если учесть находки в тех же могильниках крашеных в Средиземноморье тканей, свидетельствует:
а) денежное обращение в Средиземноморье в период контактов (по ТИ- вторая половина 1 тыс. до н.э., расцвет Рима и Эллады)отсутствует
б) технологии изготовления зеркал ещё не существует

пиг 
.
"Готика или нашенское? Закройте вопрос окончательно!"

  Здравствуйте, уважаемые участники форума! Давно изучаю НХ, с недавнего времени изучаю форум. Извините если пропустил обсуждения каких то вопросов. Хотелось бы как то более конкретно закрыть тему первичного в архитектуре религиозного содержания. Готика или нашенское? Дело в том, что довольно часто наблюдаю несколько слоев штукатурки и соответственно росписей в белокаменных церквях, что видимо говорит об их древности и ни разу такого не замечалось в готике.
Может быть не к месту, но интересно было бы выяснить также мнение корифеев об этой идее: КОЛОКОЛЬНЯ И ВАННА ВЕЛИКАЯ (Заметки о православном белокаменном зодчестве) А.Денисенко http://newchrono.ru/ff/ раздел "публикации".
Возможно ли массовое строительство подобных объектов гигиены в целях защиты от эпидемий, допустим чумы, в средние века?

Астрахань 
.
"Гибель "Империи" ?"

  Я,оказывается,проспал самое интересное:
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1965
.
Вопросы Кириллу:
.
1. Вы НАВСЕГДА решили закрыть форумы или,как там написано,"форумы временно закрыты для обновления"?
.
Если форумы ВРЕМЕННО закрыты,то КОГДА нам ждать их открытия?
.
2.Нельзя ли открыть для пополнения хотя бы линкотеку ссылок и тему "веселые картинки" в Кунсткамере?
.

У меня много чего есть-продолжение Оружейки,мамлюкские гробницы,"запрещенные греки",монеты древнего(который на Волге)Израиля,гербы Иерусалима(который явно не Стамбул),"реставрация" турецких памятников,Шотландия,иконы...плюс все изображения,что "таинственным образом" тихонько исчезают и могут исчезнуть из Интернета.
.
(можно при этом временно приостановить регистрацию новых участников,если Вы так боитесь спамеров...хотя,подозреваю,дело совсем не в этом)
.
Поймите,все можно сделать заново и перенести самое интересное сюда,но что тогда останется у Вас?
.
Временный архив? Так и он тоже,боюсь,может "временно закрыться"...
.
Ссылка на пресловутый Альманах? Так мы того..и так внимательно в курсе всех местных новостей....
.
Дружественные,НЕЙТРАЛЬНЫЕ ресурсы нужны,они должны жить и пополняться.

Гартман 
.
"С игом никто не может разобраться!"

  http://arya.ru/biblio/sviatich/history/rus-rossia/batu.htm
Возможно ли этот бред воспринимать всеръёз?
.
Как вы считаете, это напечатано целенаправленно или человек так и думает?

14

Акимов В.В. 
.
"О чем рассказал и чего не сказал АТФ"

  Уважаемые дамы и господа!
Итак, настало время поделиться впечатлениями о выступлении по радио «САМОГО» - Анатолия Тимофеевича Фоменко. Спору нет, ждали все. Ждали долго. Ждали появления чего-то «ТАКОГО», что способно потрясти. Еще бы, говорить будет сам Ниспровергатель Основ, доселе молчавший.
.
И вот – свершилось.
= = = = = = = =
Самое первое впечатление таково: лучше бы ОН не выступал. Имидж "великого и ужасного" рухнул безвозвратно. В этом смысле даже мне его стало жалко.
.
Вместо ученого (даже БЕЗУМНОГО ученого вроде доктора Преториуса), излагающего основы какой-то действительно новой (пусть и завиральной) концепции, перед слушателями предстал … мужичок, говорящий каким-то народным говорком с явно малороссийскими интонациями: "Мнохо", Ховорили" "Хруппы царей", "Измерием" (вместо "измерим"), склеивающий слова: «адиннадцатахавека», «интересназадача», «античнызатменя» и пр. Манерой говорить почему-то он больше всего напомнил "народного академика" Терентия Мальцева – сильно простонародную фигуру, весьма популярную в советском послевоенном агитпропе.
Пресловутый Лысенко говорил чудовищно безграмотно, но на трибуне выглядел действительно «великим и ужасным».
.
(В связи с этим несколько насторожило прошедшее на форуме утверждение, что ранее, «вживую», АТФ на лекциях говорил лучше. Поскольку никому не знакомы случаи, чтобы с возрастом и увеличением лекторского стажа качество и манера речи у лектора ухудшались (всегда наоборот), я склонен думать, что этот феномен объясняется просто: тогда АТФ читал лекции на темы МАТЕМАТИКИ. Сейчас тема немного не та).
.
Ну да ладно. Хоть деревенская скороговорка слегка и раздражала, слова можно было разобрать и смысл сказанного был понятен, и это главное.
.
Теперь – о выступлении с точки зрения его содержания.
.
Сразу же бросились в глаза явная целевая заданность и тщательная заученность и выверенность текста выступления. Заметно было, что выступающий весьма старательно: а) придерживается двух главных тем «Причины появления НХ» и «Методы НХ» и б) столь же тщательно следит за своей речью. Критика в адрес соратников, выступавших ранее, пошла на пользу? Отрадно, коли так… В этом ему самым добросовестным образом помогал ведущий, избегавший излишних вопросов (которые, будучи задаваемыми ранее Носовскому, вызывали у последнего поток «эээ», междометий и бормотаний). Вопросы были редкими, в тон, в тему, в нужном месте и отнюдь не перебивающими. Ответы следовали незамедлительно и по делу.
.
К плюсу выступления я бы отнес и неплохое структурирование его по времени: основным сюжетам было уделено примерно равное время.
.
Затратив около 10 минут на рассказ о том, как он пришел к занятиям историей, АТФ бодро взял быка за рога и сразу же объявил, что "ими" создано около 7 новых научных методов датирования. (Цифра «7» прозвучала и далее, в середине рассказа о методах). В основе методов, по мнению выступающего, лежат математика со статистикой.
Я было настроился на то, что выступающий их для начала перечислит (обычно так и делают; скороговорка к тому подходит как нельзя лучше) а затем поочередно охарактеризует. Увы, АТФ приступил к "раскрытию" их сути, предварительно не перечислив.
.
В итоге обозначенными оказались пять методов, а не семь:
.
1. Метод астрономического датирования;
2. Датировка гороскопов;
3. Метод династических параллелизмов (говоря о котором, АТФ пару раз снова легонько помянул статистику);
4. Метод погодных записей в летописях;
5 - в качестве пятого была упомянута составленная АТФ и Носовским "глобальная хронологическая карта" (правда, с какого бока она является "методом", осталось за кадром. Строго говоря, методов, как таковых, оказалось четыре).
.
Впечатление о методах (точнее, о рассказе о них) получилось странное.
.
Методы № 1 и № 2 оказались трудноразличимыми по сути, ибо «датировка гороскопов» со ссылкой на расположение звезд и планет и «астрономическое датирование» даже в подаче выступающего разнились не более, чем помидор и томат. И в первом, астрономическом, поминались гороскопы, и во втором, «гороскопном», звучала тема звезд и астрономии.
(Строго говоря, и при попытке передатировать Дендерский зодикак, и при попытке передатировать затмение у Фукидида делается одно и то же: упоминание о каких-то «небесных» явлениях в источниках перепроверяется путем современного вычисления их датировки на основании астрономических данных. Только в одном случае носитель перепроверяемой информации вещественный, а во втором случае – письменный. Так что принципиальной разницы между методами - никакой).
.
Итак, фактически названо не четыре, а три метода.
.
Но в самом начале прозвучала то ли оговорка, то ли признание, что метод астрономического датирования не нов (святая истина! – В.А.) и изобрели его все же не новохронологи...
.
Итак, не три метода, а два.
.
Так сколько же новых высоконаучных методов открыто Отцами-основателями НХ? Семь? Фактически названо три, причем один из трех - отнюдь не их изобретение. Как видим, осталось...два плюс то ли метод, то ли результат применения методов.
.
Это:
1. династические параллелизмы (их связь с астрономией, математикой или статистикой в подаче выступающего состояла лишь в том, что маловероятно совпадение дат в сравниваемых цепочках правлений);
2. погодные описания в летописях (как к ним применена математика или статистика, и вовсе осталось за кадром).
.
Ну, и некая "глобальная хронологическая карта".
.
Попробуем сопоставить сказанное с тем, что говорил ранее о методах НХ Носовский (вообще-то последний в передаче, посвященной методам, лопотал о чем угодно, только не о методах, и скороговоркой выдал их только после настойчивых вопросов ведущего). Вернемся еще раз к перечню.
.
Итак:
.
АТФ: обещано было назвать 7 изобретенных методов, прозвучало 5, названо было фактически два.
.
Прозвучавшие:
1. метод астрономического датирования;
2. Датировка гороскопов;
3. Метод династических параллелизмов
4. Метод погодных записей в летописях;
5. глобальная хронологическая карта.
.
ГВН количества методов не называл, но выдал такое:
.
1.Метод численных династий; (??)
2. Метод корреляции максимумов;
3. Метод распределения имен в хрониках;
4. Метод затухания частот;
5. Метод анкет-кодов;
6. Метод географических карт. (??)
.
Отдаленно напоминают друг друга № 4 в первом и № 3 во втором перечне. Остальное никоим образом друг с другом не совпадает. Ни у первого, ни у второго выступающего математико-статистический метод в буквальном виде почему-то не фигурировал вовсе. Правда, АТФ что-то такое намекнул, что вроде бы математика со статистикой лежат в основе всех его методов (и в датировке гороскопов?!), Носовский же о пресловутом статматметоде вообще не говорил никоим образом.
Так что же такое « математико-статистический метод»? Некий самостоятельный метод, лежащий в основе перечисленных (метод, с помощью которых работают остальные методы) или все перечисленные – математико-статистические?
.
Обращаю внимание читателей на третий (по моей классификации) признак антинауки. См здесь:
.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … &omm=0
.
и здесь:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/752.html
.
Это – серьезнейший упрек выступавшему, ибо это - главный его «прокол»: именно о статматметоде трёп идет беспрерывный. После провала ГВН в передаче о методах АТФ следовало именно эту «дыру» в выступлении коллеги и соратника заштопать самым тщательным образом. Увы, «дыра» осталась незаштопанной.
.
Рассказ о сих методах у АТФ занял большую часть оставшегося времени передачи.
.
По ходу выступления звучало и еще кое-что небезынтересное. Так, на паях с ведущим без конца рекламировался сайт Ф и Н, на котором-де «есть все».
.
Теперь – о самом интересном. О том, что НЕ ПРОЗВУЧАЛО.
.
А не прозвучало, строго говоря, главное: КАК МЕТОДЫ ДЕЙСТВУЮТ, КАКИМ ОБРАЗОМ ОНИ ДАЮТ ИСКОМЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. Не было продемонстрировано ни одного результата. Не было названо ни одного имени, «точнее», чем у историков, вычисленного или определенного с помощью «методов». Не было предложено ни одной «перепроверенной» даты. О пресловутых «реконструкциях», то есть итоговых результатах применения методов, не только не было сказано ничего,
но, наоборот, скороговоркой было заявлено, что о них сейчас подробно говорить не будут. А ведущий, радостно этому поддакнув, объявил, что на базе «методов» реконструкциями может заняться каждый; вот, мол, и у меня есть свои собственные «реконструкции».
.
Очень милое дело! Два десятка пухлых томов «реконструкций», которые только лишь и интересуют читателя (ибо именно они и только они отвечают на вопросы: ЧТО, КАК И КОГДА БЫЛО, ПО МНЕНИЮ АВТОРОВ, НА САМОМ ДЕЛЕ), оказывается, несущественны, и о них можно не говорить.
.
Поскольку ни слова не прозвучало о конкретных результатах применения «методов», за кадром остался и другой интереснейший вопрос – о том, что результаты «реконструкций» на деле получены не перечисленными стат., или мат., или астрономическими методами, а с помощью пресловутых ТРБ-ТРВ-ТВР, Самара-Арамас, отбрасыванием «огласовок», прочтением костяка из согласных наоборот и заполнением их гласными по своему усмотрению, и пр.
.
Разумеется, ни слова не было сказано о том, что совпадают, коррелируют «цепочки правлений» только после предварительных манипуляций с текстом, ни к статистике, ни к астрономии не имеющих ни малейшего отношения. Ни о расчленении монархов на нескольких или объединении нескольких в одного, ни об отнесении к числу монархов лиц, к династии отношения не имеющих, ни о произвольном удлинении или сокращении срока правлений, и пр., упомянуто, конечно же, не было.
.
Абсолютно не затронутой оказалась и тема глобальной фальсификации всего совокупного корпуса источников где-то в XVI-XVII веке, якобы осуществленной то ли нехорошими Скалигером и Петавиусом, то ли Генрихом IV в сотрудничестве с Филаретом.
.
Вообще никоим образом не было упомянуто о том, что существуют исторические источники и помимо нарративных текстов, и именно их – подавляющее большинство.
.
Естественно, не было объяснено и то, каким образом «сфальсифицированные» данные из «поддельных» летописей и хроник, будучи положенными в основание статматематических вычислений, могут давать правильные результаты.
.
Ну и, конечно же, ни словом, ни намеком не было объяснено самое животрепещущее - каким образом математика со статистикой или метод династических параллелизмов превращают вещего Олега в Клеопатру, Самсона - в земщину, Дебору - в Жанну д,Арк, евреев - в бухгалтеров, Самару – в отрицание Рима, Монголию - в Мегалион, а Ярославль в Новгород.
.
Довод, что на все это не хватило бы времени передачи – не довод. На 2 – 3 фразы типа «Так, с помощью наших методов мы неопровержимо и научно достоверно установили, что Цезарь – это Мао Дзэдун» или «…битва при Тразименском озере 217 г. до н э. на самом деле – это сражение при Лепанто в 1571 г н.э. Конкретный механизм расчета и доказательства – в нашей книге «…» на стр. «…».
На такое времени хватило бы в любом случае. Ну, или сразу можно было сослаться на страницу книги, где убедительно доказывается, что Юлии-Клавдии – это Габсбурги, а Александр Македонский – это Мехмет II.
На самый худой конец можно было анонсировать радиопередачу, в которой речь пойдет именно об этом.
.
И ведущий ОБЯЗАН был взять на себя ответственность за что-то подобное, потребовав от приглашенного ответа или пригласив его на вторую передачу – о «реконструкциях». 20 лет трёпа, что «они» с помощью математики и статистики датируют лучше и точнее историков, и ни слова о хотя бы единственном конкретном результате?! Всё это пока всё еще проходит по разряду «гипотез»?
.
Зато было уверенно сказано нечто такое, что приходится числить то ли по разряду дремучего невежества, то ли прямой лжи.
.
Так, было сказано, что учебники истории приводят даты или хронологические таблицы без какого-либо обоснования. Видимо, АТФ полагает, что учебник, скажем, по истории древнего мира для 5 класса должен содержать все сложнейшие выкладки и построения Бикермана.
О том, что научных трудов, специально посвященных хронологии – тьма-тьмущая, уважаемый академик, видимо, не слышал. Он считает, что вся научно-доказательная часть исторической науки сосредоточена именно в учебниках?
.
Было заявлено, что в отношении каких-то предметов прошлого, в частности, «тех самых», с зодиаками, историки-де заявляют «Не надо их датировать». Огласите поименно список таких историков, Анатолий Тимофеевич! Мне лично такие кретины не встречались. Если Вам повезло такого встретить, назовите его. Страна должна знать своих героев.
.
Было сказано, что историки-де обладают, в отличие от математиков, гуманитарным стилем мышления, ПРИ КОТОРОМ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, ЧТО ВСЕ ДАТЫ ИЗВЕСТНЫ ЗАРАНЕЕ. (Во как! Весьма своеобразное представление о гуманитарном стиле мышления. На фоне того, что историки иной раз полжизни тратят на определение или уточнение какой-либо даты, не знаю, как сие и прокомментировать).
.
АТФ было заявлено также, что историки не желают с ним сотрудничать, что они издают нехорошие сборники «Антифоменко», что они даже провели конференцию, против него направленную. То, что Анатолия Тимофеевича НА НЕЕ ПРИГЛАШАЛИ (да и собрались-то лишь в надежде на его приход), но АТФ, так сказать, не удостоил ее своим вниманием, было деликатно обойдено. То, что при попытке историков подойти к нему для разговора АТФ попросту спрятался в своем кабинете, заявив «Я не буду с Вами разговаривать!», конечно же, лучше всего свидетельствует о их зловредном нежелании «сотрудничать».
.
АТФ поведал, что он не раз обращался на истфак МГУ с предложением о чтении там курса «Математические методы в исторических исследованиях» (кстати, к кому персонально, Анатолий Тимофеевич? Почему было бы и не назвать имя?) Но, естественно, как-то забыл упомянуть, что на кафедре источниковедения по инициативе И.Д. Ковальченко еще с 70-х гг. читался и читается именно такой спецкурс…
.
Да и зачем читать курс именно на истфаке? Зачем навязываться? Студенты истфака – ребята любознательные. Предложите ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ дату, Точно вычисленную Вами, продемонстрируйте в действии Ваши методы на ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ УБЕДИТЕЛЬНОМ ПРИМЕРЕ, и студенты-историки сами толпой к Вам прибегут. В Вашу аудиторию. Чем она хуже истфаковской? Там что, стулья и столы другие? Так если даже и другие, это ничего; ради сокровенной истины студенты-историки охотно посидят и на непривычных стульях, потерпят… 
= = = = = = = = = = = = = = = =
Фоменко умолк. Ведущий объявил о конце передачи.
.
Сделав над собой немалое усилие, я попытался поставить себя на место человека, никогда ничего не слышавшего о Новой Хронологии и ее авторах, и прослушавшего эту передачу. И пришел к выводу: такой человек не понял бы НИ-ЧЕ-ГО.
Ибо на каждом шагу он мысленно задавал бы вопросы выступающему: ну покажите же хоть один конкретный результат! Назовите хоть одну «ТОЧНУЮ» дату вместо «неточной» в учебнике! Назовите хоть одно «точное» имя хоть одного исторического героя! Назовите хоть одну «ПОДЛИННУЮ» династию вместо «фантомной»! Покажите хоть один из Ваших семи (то есть двух) «методов» в реальном действии!
.
И так и не услышав ответа ни на один из этих вопросов, слушатель пожал бы плечами.
.
Поскольку я имею (в отличие от «фантомного слушателя») некоторое представление о том, что такое НХ, вопрос сей – вопрос вопросов - я задавал заранее:
.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
= - Уважаемый Анатолий Тимофеевич! Назовите, пожалуйста, в качестве доказательства верности Вашей теории хотя бы одну пару дубликатов, хотя бы один хронологический сдвиг, хотя бы одну дату, которые выведены, раскрыты или установлены Вами с помощью Вашего статматематического метода?
Покажите, пожалуйста, метод в реальном действии.=
.
Впрочем, вопрос сей я задавал, отнюдь не сомневаясь, что ответа не будет. Ибо не в привычках создателей НХ отвечать на прямо поставленные вопросы.
.
Ну, вот и все впечатления. Есть и еще кое-какие соображения более сложного порядка. Но о них как-нибудь в следующий раз. А то некоторые уже ропщут: что-то подзадержался Акимов со своими комментариями…Не любят Акимова, считают «нулем», но ждут почему-то с нетерпением. Даже на иных сайтах поминают.
Странный нуль какой-то… Впрочем, я не математик, мне о разновидностях нулей судить трудно.  С этим – к Фоменко и Носовскому.
.
Акимов В.В. 
.
2. "RE: О чем рассказал и чего не сказал АТФ"
.
  Гр-н Русаков!
Вам уже не единожды было сказано, что Вы не относитесь к числу приятных для меня собеседников. Убедительная просьба не беспокоить.
.
Виктор Русаков 
.
3. "RE: На том, и, - порешили..."
=========
Теперь уж точно, г-н Акимов, с уверенностью могу утвердительно сказать всем Новохронологам и традисторикам: Г-н Акимов В.В. взял на свои плечи оппонирование Новой Хронологии сгоряча. Не скажу, что это клиника, но все мои наблюдения за Вашим «фехтованием на новохронологической дорожке», рисуют некую симптоматику хромоножки. Вы - не тот человек, который в состоянии диалектически мыслить, анализируя исторические явления и события, предъявляя Авторам НХ объективные критические аргументы. И, не удивительно, что Вы, не имея ни малейшего понятия об ЭВРИСТИКЕ, а отсюда и весь Ваш около научный блеф, некрасиво соскакиваете с конкретного научного вопроса. А если бы владели Эвристикой смогли бы нечто и излучить. Но, увы! Как понимаете, Вы также неинтересны для меня, как и для всех Новохронологов. И, всё-таки я, Вас благодарю за участие в ШОУ, которое я и устроил! На том, и, - порешили...
.
lirik 
4. "И о чем наврал Акимов"
.
Непонятно даже, на что рассчитано, ведь каждый желающий может сам прослушать запись. Однако, учитывая непомерную занятость г-на Акимова, можно было бы ему это и простить. Если бы не подача...
Опуская недостойное воспитанного человека начало, только по сути (цитаты приводятся не полностью, но дословно, пропущенный текст показан многоточием. Время - по моей записи) -
.
Цитата (около 22й минуты) -
Самое интересное, конечно, как можно с помощью статистики датировать исторический материал? ... эти методы до нас никто не использовал... сейчас, широкими мазками, я постараюсь показать хотя бы их суть. Что, собственно, подвергается датированию?... в старых летописях очень много информации содержится о правлениях древних царей. Обычно сказано, сколько лет правил тот или иной царь. Есть хронологические таблицы, в которых эти данные тоже собраны... мы составили полный список древних царей с указанием, в хронологии Скалигера, начала правления и конца правления. И выделили из этого списка... царей... последовательные группы, которые мы условно назвали династиями... последовательность из 15 или 20 царей. Каждому царю можно приписать длительность его правления, и получается график из которого наглядно видно, сколько лет правил тот или иной царь... возникает такая картинка, похожая на зубчатку, на гребенку. Спрашивается, что можно из нее извлечь? Оказывается - очень многое. Здесь мы подходим к задаче, которая хорошо известна... распознавание образов... дубликатов... в результате... была сформулирована гипотеза, что если в старых хрониках описаны 2 династии царей, то если они, на самом деле, списаны с одного и того же оригинала, то длительности их правлений отличаются друг от друга мало... если же, напротив, эти две хроники говорят о совсем разных династиях царей, которые жили в разное время или в разных странах, то тогда эти графики, эти две "гребенки" должны быть очень сильно непохожи... для того, чтобы ее применить на деле, необходимо было разработать численную оценку похожести, - насколько действительно две такие "гребенки" похожи или не похожи... третий этап, как влюбой методике статистического характера - проверка данной модели, гипотезы на достоверном материале... мы убедились, что на достоверном материале... от 17 века и ближе к нам наш метод действительно позволяет хорошо распознавать зависимые и независимые пары, т.е. пары, которые списаны с одного оригинала и пары, списанные с разных оригиналов. Вот очень коротко общая идея...
.
Цитата (около 27й минуты) -
Вот несколько ярких примеров. В истории Рима - Античного и Средних веков - было обнаружено несколько дубликатов, несколько повторов... династия так называемого Царского Рима, от 8 века до н.э. до 6 века до н.э. ... так называемый Второй Рим, это династия с 1 в. до н.э. до 3 века н.э. и... Третий Рим - с 4 в. н.э. по 6й век н.э. - оказались дубликатами, т.е. они похожи в той же степени, как похожи заведомо зависимые династии, т.е. списанные с одного оригинала... оказалось, что эти все три династии... являются отражением... по-видимому династии Габсбургов ... с 14 в. н.э. до конца 16 в. н.э.
Вопрос ведущего -
Т.е. вы считаете доказанным, что эти династии...?
Да. Они являются фантомными отражениями более поздней династии... вот один из ярких примеров применения методики распознавания династий.
.
Слушать надо было внимательнее.
.
Цитата (около 33й минуты) -
... на первом шаге, увидев, что мы имеем дело с огромным объемом материала, с десятками и сотнями летописей, мы поняли, что необходимо этот огромный объем как-то упорядочить... по оси времени были изображены... прямо конкретно, на листах миллиметровки - эта карта занимает у нас много десятков квадратных метров... все известные древние правители... основные войны, события... когда жили великие философы, военначальники и т.д. ... к этому огромному объему материала были применены все разработанные нами методы датировки... собственно, эта карта нам показывает структуру современного учебника по истории, которая восходит к эпохе Скалигера и Петавиуса.
.
Цитата (около 9й минуты) -
Существующие методы датирования всем хорошо известны. Сейчас мы не будем останавливаться на методах радиоуглеродном, археологическом, - хорошо известно, что к ним имеются многочисленные претензии. Мы, как математики, поняли, что было бы полезно создать новые независимые объективные методы датировки исторического материала.
.
Цитата (около 39й минуты) -
Это история письменная. С самого начала надо сказать, что мы работаем с письменными источниками. Все, что мы сейчас обсуждали, наши методы... это обработка письменных свидетельств...
.
Кто сказал, что реконструкции - это результат применения методов?
Дайте ссылку и точную цитату.
.
Самое милое, что это написано в каждом из этих десятков томов и повторяется там неоднократно.
.
Цитата (около 42й минуты) -
...мы выдвигаем нашу точку зрения пока только ввиде гипотезы для широкого научного обсуждения.
.
Г-н Акимов желает, чтобы ему за 40 минут рассказали и объяснили то, что вкратце в книге "Империя" 95г. издания занимает более 100 страниц мелким шрифтом!
.
Цитата (около 19й минуты) -
...ковер из Байе, Франция... на котором, как считается изображена история завоевания Англии в 11 веке... до нас никто не обнаруживал на этом ковре гороскопа, хотя, на самом деле, он там представлен довольно откровенно... там записана дата, по-видимому, до нас этого никто не видел... мы составили точное описание этого гороскопа, расшифровали его и датировали. Ответ оказался очень интересный - дата, записанная на ковре из Байе, - это французский ковер, относимый обычно к 11 веку нашей эры, - на самом деле эта дата - конец 15 века нашей эры... его датировку надо "поднять вверх" лет на 200, на 300.
.
Цитата (Ведущий в самом конце) -
Новой Хронологией мы будем заниматься и дальше... поэтому я сознательно опустил вопросы реконструкций... так что мы будем возвращаться к этой теме не раз... можете присылать вопросы и на сайт "Маяка"...
.
Я потратил на написание этого сообщения больше часа своего времени, которое мне дорого не менее, чем г-ну Акимову его время.
Поэтому приводить примеры дальнейшего вранья не вижу смысла.
.
IM 
5. "RE: И о чем наврал Акимов"
.
Акимов В.В. 
.
22. "RE: И о чем наврал Акимов"
.
  Уважаемые дамы и господа!
Цитаты из выступления А.Т. Фоменко, приведенные Лириком (и призванные, судя по всему, уличить меня во «вранье»), оказались как нельзя кстати. Ибо одному разоблачать несуразности Фоменко как-то скучно. Хочется иметь помощника и единомышленника. А тут – Лирик со своими «разоблачениями». Весьма кстати и вовремя!
.
Лирик вознамерился убить меня наповал первой же цитатой, ибо следует за моими словами, также процитированными; посему цитата из откровений мэтра оказалась самой обильной.
.
Сначала – мои слова:
.
Затем следует обширная цитата в опровержение. О том, что я лгу и о манипуляциях с текстом Фоменко, вопреки сказанному мной, говорил. Что же, это тот редкий случай, когда я вынужден принести уважаемой публике мои искренние извинения. Похоже, я действительно погорячился и не проявил достаточного внимания. Действительно, АТФ об этом говорил. Просто я не ожидал такого откровенного, на грани цинизма, признания с его стороны... Вчитаемся еще раз в приведенную Лириком цитату:
.
Так-с… Они, видите ли, выделили некие группы, произвольно определив их в 15-20 персон. А если персон – 5 или 7? А если их больше двадцати? А если это не цари? Ничего не могу сказать, методика весьма удобная… И, главное - доступная всякому!
.
Далее. «… мы УСЛОВНО НАЗВАЛИ ДИНАСТИЯМИ»... Так... Методика делается еще более понятной. Это вполне может быть и не династия. Важно ее таковой НАЗВАТЬ . Дальше…
.
"КАЖДОМУ ЦАРЮ МОЖНО ПРИПИСАТЬ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ"
.
Приписать? Сколь милая откровенность!
.
О, да! Выступающий прав. Можно много чего извлечь. Более двадцати томов трёпа, например. Сначала произвольно определили некие группы в 15-20 чел, затем столь же условно назвали их династиями, затем царям приписали нужную длительность правления, затем выстроили из них гребенку или зубчатку, из которой, сопоставив с другой такой же зубчаткой, и извлекли всё, что нужно. Всё, сошлось! Есть дубликат! Вот такие эффективные статматметоды... Действительно, механизм их действия продемонстрирован весьма наглядно.
.
Бедная муза Клио! Отчетливо слышу, как хрустят перемалываемые зубчатками фоменкизма твои нежные косточки…За что они тебя так, садисты?! 
.
Еще раз – простите. Похоже, я действительно не всё прослушал внимательно. Просто не ожидал такого цинизма в рассказе о предварительных манипуляциях над текстом. Посчитал, что на такую откровенность Фоменко не способен.
Приношу всем мои извинения за невольное враньё.
.
Но, раз так, раз Лирик сам привел этот цинизм в «опровержение» моего «вранья», значит, МОЖНО СЧИТАТЬ ДОКАЗАННЫМ МОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО ВЫЧИСЛЯТЬ-СОПОСТАВЛЯТЬ, ФОМЕНКО ПРОИЗВОДИТ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ МАНИПУЛЯЦИИ НАД ТЕКСТОМ?
Так... Буду "врать" дальше... Заставляет оппонентов признаваться в махинациях под видом опровержения моего вранья.
.
Далее, Лириком приведены мои слова:
.
Снова следует цитата из выступления Фоменко. В опровержение сказанного мной? Ну, и где здесь хоть одно имя? Слово "династия" произносится, но сама она не называется. Ой, прошу прощения, я опять соврал... Названа династия Габсбургов, но сказано, увы, "по-видимому, династии Габсбургов ... с 14 в. н.э. до конца 16 в. н.э."
.
Опять «по-видимому»… Опять гипотеза. Так я же это и говорил: гипотезы – есть, а ни одного уверенного определения - нет.
.
Кроме того, Лирик, Вы абсолютно не умеете читать. О чем говорил я?
Повторяю еще раз:
.
НЕ просто "не было названо ни одного имени» …
.
…, а "имени, "ТОЧНЕЕ", ЧЕМ У ИСТОРИКОВ, ВЫЧИСЛЕННОГО ИЛИ ПЕРПРОВЕРЕННОГО С ПОМОЩЬЮ "МЕТОДОВ".
.
Вы в опровержение этого приводите от балды названные имена и династии. Вот я и спрашиваю - как они доказываются с помощью методов? Где более точные датировки, чем у историков? Этого, увы, нет...
Так, выявили еще один пример моего вранья и правдивости Лирика...
.
Пошли дальше.
.
- заявляет Лирик и приводит цитату.
.
ГДЕ Я ЭТОГО ЖЕЛАЮ? Вранье, причем циничное, в «опровержение» моего «вранья».
Вот чего я желал (повторяю):
.
Так где здесь 40 минут, за которые я хочу услышать содержание целой книги? Я вовсе не просил всю книгу пересказывать. Я просил уделить 2-3 минуты на приведение убедительного примера. Ну, или просил дать ссылку на страницу книги. (Хотя последнее, конечно же, бесполезно, - там этого нет... Ничего там убедительно не доказывается, потому и ссылки на книгу не было и не могло быть).
.
Еще из приведенного Лириком - видимо, в доказательство того, что примеры методики, применяемой Фоменко, все же есть, «вопреки» моему «вранью»:
.
КАКОЙ «БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ» ДИНАСТИИ? И в чем методика? В том, что заявил от фонаря – «Они являются отражением…» и пр.? Где здесь статистика и математика? Методика в том, что сначала произвольно выбираются группы из 10-15 «царей», называются условно династиями, затем им приписывается нужная длительность правления, и...готово! Ай да методика!
.
Так я не раз уже и сам говорил, что ТАКИЕ "методы" у Ф и Н действительно есть. Только такие и есть! И Вы, Лирик, приводите мне именно это в доказательство того, что ЕСТЬ что-то другое? Или в доказательство эффектного действия каких-то статметодов? Так где они, эти доказательства?
.
Это вроде недавней дискуссии, когда в доказательство того, что в Библии есть стекло, прозрачное, как хрусталь, мне приводили цитаты о море, о золоте, о кристалле, изощрялись в уродливых переводах, вырывали цитаты из контекста, цитировали даже… Пушкина, говоря, что все это поможет истолковать все эти слова как стекло, и что я - лжец... Я говорил, что у Кеслера нет цитирования, а есть замена цитаты собственными домыслами. Наконец, Лирик торжественно уличил меня во лжи: оказывается, у Кеслера НЕТ ЦИТИРОВАНИЯ!! А я, видите ли, говорю, что есть… (????)
.
Воистину, САМАРА читается некоторыми как АРАМАС. Сами так читают, потом меня (меня!) уличают в том, что Я ТАК САМАРУ ПРОЧЕЛ. Сия методика хорошо Лириком усвоена.! 
Еще цитата Лирика из сказанного Фоменко:
.
И я об этом говорил тысячи раз. Зачем эта цитата? Чтобы подтвердить мои слова, что кроме гипотез, у Ф и Н нет ничего? Нет ни одного доказанного факта? Спасибо, Лирик! Вы мне опять помогли. Дай Бог мне и дальше врать столь же изощренно!
Ну, а грамматический шедевр «ввиде» - не на совести Фоменко (тот склеивает слова фонетически, а не письменно), а на совести Грамотея-Лирика.
.
А эта цитата (см. ниже) что опровергает и что доказывает? Какое мое "вранье" разоблачает это?
.
Так я и говорил (не только в разборе выступления АТФ, но и до того, и не раз), что Ф и Н и не слышали, видимо, что письменные источники - это еще не все источники. Кроме того, лукавство данной фразы Фоменко в том, что на деле они работают не СО ВСЕМИ ПИСЬМЕННЫМИ ИСТОЧНИКАМИ. А только с нарративными текстами, которых – меньшинство среди письменных.
Так что у меня опровергает эта цитата? Она меня только подтверждает.
.
А это (см ниже) приводится, видимо, в опровержение моих слов, что Фоменко не назвал ни одной точной даты:
.
На двести, на триста лет надо поднять! Ах, какая восхитительная точность! Какая изумительно точная, научно доказанная дата! А где здесь статметоды? Фоменко нечто сам интерпретировал, как гороскоп (то есть предварительно произвел манипуляцию с исходным материалом, подобно тому, как группу из 10-15 чел. ранее условно называл ДИНАСТИЕЙ), по нему что-то вычислил и предложил поднять датировку исторического события на двести, на триста лет...
.
Чушь приведенного отрывка и еще в одном. Допустим на минутку, что Фоменко прав. Допустим, на этом ковре действительно изображен гороскоп и ни один дурак этого ни разу не заметил. Допустим, дураки считали, что это – ковер XI века, а Фоменко, воспользовавшись своей гениальной методикой, доказал, прочтя гороскоп, что это ковер XV века.
.
Ну и что?! Он что, из этого делает вывод, что норманнское завоевание Англии произошло в XV веке?! А не то, что ковер, раньше ошибочно приписывавшийся 11 веку, оказался изготовленным в XV-м?
Это вроде дистовского шедевра: тот прислал мне живописную картину XV века в доказательство того, что Христа распяли в XV веке. А поскольку на заднем плане картины видна вода, он объявил, что распятие произошло на Босфоре. Дист – достойный и способный ученик!
.
Где предел дурдому? Допустим, я анонимно напишу некий текст о каком-то средневековом событии (пусть даже подделаю старинную рукопись). А Фоменко гениально докажет, усмотрев в моем тексте гороскоп, что это написал Акимов в ХХ веке. И из того он, что, сделает вывод, что САМО СРЕДНЕВЕКОВОЕ СОБЫТИЕ ПРОИЗОШЛО В ХХ ВЕКЕ??
.
Ну, а если приведенное Фоменко «доказательство» датирует всего лишь время изготовления ковра, так столь мелкое событие и не заслуживало такой шумихи вокруг него…
.
Еще одно "опровержение вранья" Акимова:
.
«Опровергающая» цитата Лирика из передачи:
.
Так я же и написал - беседующие скороговоркой отмахнулись от темы реконструкций... Подтверждаете мои слова, Лирик, цитатой? Спасибо!
.
Где возвращаться? Когда возвращаться? Где здесь анонс передачи, посвященной именно реконструкциям? Присылайте-де вопросы на пейджер… А Вы, господа, ответили на вопросы, которые были присланы Вам на пейджер накануне этой передачи? Вы хотя бы их упомянули? Ха-ха-ха! Теперь ждут, что им пришлют новые…А зачем они вам? Вы же на них не отвечаете!
.
Финальный перл Лирика:
.
Правильно. Смысла нет. ИБО МОЕГО ВРАНЬЯ НЕТ. А Ваше – прёт изо всех щелей, г-н Лирик, согласен.
Правда, Ваше вранье в отличие от моего «вранья» имеет некий позитивный смысл: оно идеально подтверждает то, о чем говорил ранее я…
.
Врите и дальше, Кирюша, я вовсе не против. Вы – неплохой помощник. На пару мы с Вами соврем так, что от фоменкизма останется только 9 букв: ТРБ-ТРВ-ТВР…   Ибо этого нельзя опровергнуть ничем. Даже двойным враньем…
.
Об откровенном вранье НЕ "МОЕМ", А ФОМЕНКО безо всяких кавычек, и которому была посвящена финальная часть моего материала, Лирик тем более говорить ничего не стал. И он прав - нет смысла. И так всё очевидно...
.
P.S. Будут еще опровержения моего "вранья", гг. фоменкисты? Жду! А аплодирующие смайлики? А еще какие-нибудь?
.
Мне очень нужно подтверждение справедливости моих слов. Одного Лирика мало. Так что уличайте меня во вранье! Ну, смелее! Не стесняйтесь!
.
муромец 
.
25. "RE: И о чем наврал Акимов"
.
  Вы упрекали Кеслера именно за неверное цитирование, а теперь пишете "Я говорил, что у Кеслера нет цитирования, а есть замена цитаты собственными домыслами". Вам тут просто разжевали, что у Кеслера приведена не цитата, а ссылки на те места в "Откровении", которые дали ему основания сделать определенный вывод. Не нравятся домыслы Кеслера - дело хозяйское, но Вы-то явно передергиваете. А вот это уже дело шулерское.
.
Акимов В.В. 
.
30. "RE: И о чем наврал Акимов"
.
  Уважаемый Муромец!
Я только сегодня в комментариях к цитатам Лирика написал: уличая меня во "вранье", он делает очень полезное дело. Подверждает МОИ ВЫВОДЫ О ФОМЕНКИЗМЕ, РАНЕЕ С ПЕНОЙ У РТА ОПРОВЕРГАВШИЕСЯ ФОМЕНКИСТАМИ.
.
Теперь то же самое сделали и Вы. Спасибо!
.
Да! Мне не нравятся именно ДОМЫСЛЫ Кеслера (как и домыслы кого угодно другого). Не нравятся именно потому, что они - ДОМЫСЛЫ. А как эти домыслы еще можно назвать - неточностью в цитировании, изращением цитаты, её авторский перефразировкой или ОТСУТСТВИЕМ ЦИТИРОВАНИЯ ВООБЩЕ - дело десятое. Сининимов у каждого понятия много. Домыслы от этого не перестанут быть домыслами.
.
И я рад, что Вы подтвердили, наконец, что у Кеслера - именно ДОМЫСЛЫ.
.
Так ведь об этом и только об этом речь и идет в течение года! Именно это я год и доказываю - в статье Кеслера вместо правильного библейского текста приводятся его ДОМЫСЛЫ.
И именно за это на меня все и набросились. И именно это пытались в течение года опровергнуть. Год пытались доказать, что у Кеслера НЕТ ДОМЫСЛОВ, а всё соответствует тексту Библии, всё правильно.
.
Наконец-то нашелся честный человек, пришедший мне на помощь и подтвердивший, что у Кеслера - именно домыслы. Спасибо еще раз!
.
Боже, какая эффективная методика - "враньё" и "шулерство"! При попытке их "разоблачения" саморазоблачаются оппоненты.
.
Действительно начать врать, что ли? Если это такие хорошие результаты дает? Уверяют же святые отцы, что грех во спасение не наказуется, а прощается Господом... 
.
Нет, я уж, пожалуй, по старинке. Всю жизнь не лгал и не шулерничал и сейчас не намерен. Не намерен, даже если это способно заставить оппонентов саморазоблачиться.
.
P.S. Ну, а по существу Вашей реплики:
.
...могу сказать, что неверное цитирование и отсутствие цитирования - это в данном случае абсолютно одно и то же.
Ибо цитирование бывает только одно: ВЕРНОЕ. Если цитирование НЕВЕРНОЕ,
значит, его нет.
.
Это как у Булгакова: У осетрины бывает только одна свежесть: первая и она же последняя. Если осетрина второй свежести - значит, она тухлая.
.
Так вот, "осетрина" в статье у Кеслера - тоже второй свежести. С преизрядным душком. Вот и всё!
.
Покровский 
.
31. "RE: Как до жирафа?"
.
Так мы уже давно и сами, включая Кеслера, поняли, что цитирования не было.
.
Акимов В.В. 
.
32. "RE: Какого жирафа? Того, который был неправ?"
.
  Уважаемый Станислав!
Ваши слова - в доказательство того, что Вы пытаетесь научиться достойно проигрывать? Отрадно...
.
Согласен!! Доказывать что-либо Кеслер мог, по всем правилам науки, только процитировав точно. А он этого не сделал. Все пришли к солидарному мнению, что ЦИТИРОВАНИЯ НЕ БЫЛО.
.
А что было?
.
Пришли к столь же единодушному мнению: вместо ЦИТИРОВАНИЯ были ДОМЫСЛЫ.
.
И именно ДОМЫСЛЫ и были положены Кеслером в основу его "выводов" и "доказательств".
.
Так чего же Вы год в бутылку лезли, ребята, с вашими кристаллом-хрусталем и стеклянистым морем, которое - "море из стекла"?
.
Ведь что я хотел показать?
Кеслер строит свои "доказательства" на домыслах. А нужно было сначала грамотно процитировать, а потом уже осмысливать приведенный текст и делать выводы.
.
ВСЁ!! Ничего другого я и не пытался доказать.
.
Подводим итоги.
.
Итак, Кеслер цитировать не умеет, и вопреки элементарной научной добросовестности строит свои выводы на домыслах, которые он выдает за текст источника.
.
Раз все согласны со мной в этом вопросе, дискуссию наконец-то можно считать оконченной.
.
P.S. Немного не понял заголовка поста "Как до жирафа"?
.
Зато по ассоциации вспомнил:
.
- Пусть жираф и был неправ,
Но виновен не жираф!
А тот, кто крикнул из ветвей
"Жираф большой!! Ему видней!!"
.
Вот Вы год и кричали, ребята, "из ветвей" фоменкизма, что жираф (то бишь Кеслер) - БОЛЬШОЙ (ученый), и потому ему ВИДНЕЙ, как и что ему писать.
.
Увы! Жираф был неправ. Но виновен не жираф... Воистину так!
.
Покровский 
.
39. "RE: Немедленно бросьте пыжиться. - Лопните!"
.
Тут уже не до дискуссий. Я искренно опасаюсь за Ваше здоровье. И уже не только за психическое...
.
Акимов В.В. 
.
46. "RE: Лопните или Лопнете? Обожду..."
.
  Уважаемый Станислав!
Ну, что за странные опасения?
.
А Вы не опасайтесь. Я – самодостаточный и, заметьте, - не боязливый человек. Здоровье - в отменном порядке (как психическое, так и любое другое).
Да и чего Вам так опасаться?! Если бы я доподлинно свихнулся, подцепил СПИД или получил инсульт, или меня бы переехала машина, вы же, ньюхроники, первыми бы и обрадовались...
Скорее я должен заподозрить Вас в том, что вы подсознательно сожалеете по поводу того, что Акимов столь отменно здоров. В том числе и психически. Вот подсознательное желание Вас и подводит – по части грамматики.
.
Вы, ранее не то чтобы в заголовках, но и в текстах не допускали ошибок. В этом же послании написали "ЛопнИте" вместо "ЛопнЕте".
Вы высказали предостережение или пожелание? Дело в том, что "лопните" - повелительное наклонение (как бы пожелание лопнуть), неуместное на фоне трогательного беспокойства за мое здоровье. А вот "лопнете" (опасение или предостережение) было бы более уместно по тексту.
.
Понимаю, это от нервов. Попробуйте еще раз коньячку на ночь. "И" на "Е" к утру заменится, гарантирую. Только не перебирайте лишнего с досады. А то «И» превратится в «Ы», и придется по-фоменковски отбрасывать все «огласовки». И выйдет вот что…
.
Лопни(е, ы)те = ЛПНТ. Перевернем по-фоменковски и заполним новыми «огласовками».
.
ЛПНТ=ТНПЛ
.
ТНПЛ = Так Натужно Покровский Лопочет…
.
Не обижайтесь – шутка….
.
Лопаться, с Вашего позволения, я обожду. Еще не все ньюхроники с досады полопались.
.
Как говорят вежливые люди, только после вас…
.
Noch ein Spass. Зарафат…Короче, по-русски – хохма, да и только…
.
Веревкин   
47. "саморазоблачение смельчака Акимова"
.
А вот на иной площадке он многостранично словоблудит на тему своего перебежничества из КПСС в ряды "дерьмократов":
.
"... До сих пор иногда бывшим членам КПСС критики говорят: «Как вы можете … (то-то делать, говорить против партии, и пр.)? Вы же были коммунистом!» и искренне недоумевают, если этот человек говорит: «Коммунистом я никогда не был». «Как?? – следует негодующий вопрос. «А в партии кто состоял??».
.
Так вот, коммунист и член КПСС – это разные вещи. И беспартийный вполне может быть коммунистом. И член КПСС может им не быть. Даже член ЦК.
.
Для пояснения этого феномена я иногда привожу киношный пример. Как Вы думаете, кем по своим убеждениям был Штирлиц? Был ли он фашистом?
Правильно. ...
.
... Член партии – это формальное фиксированное членство в организации, выражающееся в том, что кто-то когда-то человека ОРГАНИЗАЦИОННО зачислил в некий список и выдал соответствующее удостоверение – партбилет. Убеждения у принятого в партию при этом могут быть любыми – коммунистическими (в меньшинстве случаев) или какими угодно другими (это бывало чаще). ...
.
... Вы не видите разницы между первыми (коммунистами) и вторыми (членами партии). Грехи или даже преступления первых Вы приписываете вторым.
.
ПЕРВЫЕ шли в партию добровольно. ВТОРЫХ фактически заставляли быть членами партии.
.
Потенциальному историку могли запросто сказать при подаче документов в престижный ВУЗ: «Мы Вам не советуем поступать к нам. Конкурс огромный, кроме того, половина мест – по направлениям парторганов, еще часть из (дальше шло что-нибудь типа «из профильных школ», «победители олимпиад», «по путевкам комс. организаций», и пр.) Конечно, мы не можем Вам запретить подавать документы, но…
А ВОТ ЕСЛИ БЫ ВЫ БЫЛИ ЧЛЕНОМ ПАРТИИ…
.
Что делать человеку, который чувствует, что история – его страсть, его призвание, цель его жизни, наконец? Отказаться от своей мечты? Плюнуть на свое призвание? Заняться нелюбимым делом? Легко сменить ВУЗ, когда поступаешь, «лишь бы поступить». А если человек пришел в единственный и неповторимый ВУЗ, которым бредил с детства?
Конечно, находились единичные герои, которые оставались дворниками и сантехниками, не идя на нравственные компромиссы. Не делали руководящей карьеры и не поступали в ВУЗы по призванию. А большинство, наталкиваясь на партийную стену-преграду, начинало думать в конце концов так: «Да мать вашу ..! Раз вам это так надо – подавитесь! Чего вы от меня хотите? Сидеть на ваших партсобраниях? Хрен с вами, посижу. Аплодировать при упоминании имени очередного генсека? Хрен с вами, похлопаю, держа фигу в кармане. Писать в начале моих статей и монографий «Только в советское время благодаря мудрой политике компартии историческая наука достигла своего расцвета»? «Теоретико-методологической основой работы являются произведения классиков марксизма-ленинизма, открывших механизм движущих сил истории»? Хрен с вами, напишу, если остальная часть работы будет принята и опубликована». Настанет день – и кину вам мой партбилет в рожу!». ...
.
Я выполнял определенную долю чисто ритуальных действий, совершая своего рода нравственный компромисс. Я ПЛАТИЛ за право быть историком. За право иметь доступ к тому. чего иначе мне бы не дали. Было тошнотворно. Но приходилось терпеть. ... "
http://civ.icelord.net/read.php?f=9& … mp;t=14391
.
И вот возникает вопрос: не является ли сегодняшнее акимовское "членство" диверсией против демократии, не записался ли он в партию Злобиной-Хакамады, чтобы, подобно отважному Штирлицу, развалить её изнутри? Но ведь и Мацуовна недавно только из КПСС перебежала, не является ли она радисткой Акимова?
.
"«Пройдешь в Моссовет и возглавишь Комитет по собственности», - сказал Костя Ире. Он очень строго приказал ей сменить свою заурядную фамилию Злобина (по мужу) на девичью фамилию Хакамада, сказав, что «Злобиных у нас - вся страна, а Хакамада ты будешь единственная!» Он же посоветовал ей перестать без повода причитать «я как мать двоих детей и член КПСС» и еще честно рассказать простым избирателям об отце - японском коммунисте и брате - японском антикоммунисте. ..."
http://www.compromat.ru/main/hakamada/solo.htm
.
Мы видим, что стать историком Акимову так и не удалось, как он об этом не бредил в свою заплаканную подушку. А отважным разведчиком, бойцом невидимого фронта он стал, и теперь бережно хранит в стеклянной банке, зарытой на огороде, церэушные ордена и медали. Вот какого героя воспитала щедрая азербайджанская земля!
.
Гейдар Алиевич Алиев (Али Рза Оглы)
Родился 10 мая 1923 года в Нахичевани.
.
В 1939 году окончил педагогический техникум, а в 1957 году - исторический факультет Азербайджанского государственного университета имени С.М.Кирова.
В 1941-1944 годах работал в НКВД Нахичеванской АССР, затем в Совнаркоме этой республики, а с мая 1944 года - в органах государственной безопасности Азербайджанской ССР.
В 1949-1950 году Г. Алиев повышал свою квалификацию в качестве слушателя Школы переподготовки руководящего оперативного состава МГБ СССР.
В 1964 году стал заместителем председателя, а в 1967 году - председателем Комитета государственной безопасности при Совете Министров Азербайджанской ССР.
С июля 1969 года Г. Алиев - первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана. В 1982-1987 годах работал первым заместителем Председателя Совета Министров СССР; одновременно, с 1986 г., был председателем Бюро Совета Министров СССР по социальному развитию.
В 1984 году член Политбюро Гейдар Алиев возглавлял комиссию по реформе советской школы.
Избирался депутатом Верховного Совета СССР 8-11-го созывов.
Дважды был удостоен звания Героя Социалистического Труда.
В 1987–1990 годах находился на пенсии.
...
http://www.compromat.ru/main/aliev/reanimatsiya.htm
.
И не его одного: http://www.compromat.ru/main/gorbachev/yakovlev.htm
.
d-te 
.
50. "RE: а не ниже пояса? или тут уж без правил"
.
Кое-какой новый вывод сформулировал и не могу не поделиться.
----
Хороша же партия, которая предает даже таких искренне верующих в нее!
Таких людей я не осуждаю – они прожили свою жизнь, искренне веря в какие-то идеалы. Пусть и ошибочные. Если они честно работали, не делали людям зла, если не подличали, если не лицемерили, осуждать их не за что. Ну, единственное, что можно поставить им в упрек – это … недальновидность, что ли. Узость взгляда. Неспособность заглянуть дальше того, что проповедовала сия партия.
...
Тогда официально объявлялось, что доллар стоит 62 копейки. Все в это искренне верили. (Видимо, и Ваша мама).
...
Я сдал в кассу посольства около 300 долларов.
Мне дали на них чеков на 1462 рубля
На "черном рынке" за 1 чек давали 2 рубля.
---
{многоват курс, я покупал шахматную энциклопедию в расчете четыре рубля за доллар - так справка}.
.
Самое интереное что через пропорции цен сегодняшний доллар стоит приблизительно столько же. И что советсткие экономисты посчитали правильно ( посчитай они не правильно - диспропорция в советской экономике была бы еще глубже ). Вот и выходит что "мама" доверяя советским экономистам оказалась в своей интуиции\вере права. И кто же демонстрирует узость экономических взглядов?

15

Чижевский

144. "Это предупреждение!"
.
  А вовсе не провокация. Если каждый клоун будет вылезать безотносительно темы форума и необоснованно безапелляционно, превращая интересные многим диалоги в детскую площадку и балаган - беда. Форум свободный. И не модерируется на предмет глупости.
Это хорошо, что вы признались, что пришли сюда подурачиться.
Предупреждение: не надо дурачиться и засорять пространство спамом.
Если данное предупреждение не возымеет действия, придется чморить, дабы новым посетителям было ясно, кто есть кто.
А у Андрея Веревкина ваши неумные экзерсцисы просто вызывают раздражение, как от нераздавленного клопа. Клопов он видимо не любит.
.
minchuk 
.
163. "RE: Это предупреждение!"
.
  (энергичный жест рукой, подбрасывая правую руку со сжатым кулаком вверх и одновременно ударяя левой ладонью по бицепсу правой руки) "Чморите" здесь, Вы, только себя, своими же сообщениями. Так, что: имеющий глаза, да увидит, имеющий уши, да услышит, а не имеющий мозга — безнадежен.
.
Веревкин   
170. "блокировать .едрилу"
.
Что за балаган одного гомика?
.
minchuk 
.
176. "RE: блокировать .едрилу"
.
  (молча повторяет предыдущий жест)
.
Веревкин   
178. "блокировать .едрилу"
.
То есть - виляет порочным задом...
.
Gr@m 
.
131. "RE: Голос из ниоткуда"
.
Полностью с Вами согласен. В серьез к новой хронологии относиться нельзя.
И насчет Акимова я тоже согласен. Новохронам на заметку: темы, где не участвует Акимов, читать НЕ ИНТЕРЕСНО! (Мнение стороннего наблюдателя) Без него форум потеряет популярность  Как это случилось с Консилиумом.
.
Чижевский
.
149. "Так это вопрос..."
.
  кому что интересно.
Судя по заявлению Вам интересны исключительно дураки.
.
Gr@m 
.
151. "Все вокруг дураки – один я умный!"
.
  Судя по Вашим постам в этой теме, этот веревкинский лозунг Вы полностью разделяете. И, к сожалению, не только Вы…
.
Чижевский

157. "К счастью..."
.
  я вполне дееспособен различать где конструктив, а где бред, ерничество и позерство.
.
Веревкин   
172. "твоё мнение - это мнение неуча"
.
Никто не заставляет каждого пробегающего дурочка относиться к науке серьёзно. Наука тебя кормит, а ты на неё .решь. Скажи спасибо милосердию русского человека, что терпит такую падаль.
.
Что тебе интересно - может быть интересно только твоей жене. Тебя ни о чём не спрашивали, поскольку ты уже доказал своё ничтожество.
.
Твоя "сторона" - это место рядом с парашей. Никто здесь не ищет популярности у голубых.
.
Покровский 
.
181. "RE: На тему Консилиума"
.
Консилиум - исключительно плохой пример. КонсилиумЪ(ньюпарадигма) ничуть не потерял в посещаемости и читаемости по сравнению с тем, что было до РАЗДЕЛЕНИЯ.
.
А разделение - совсем не относится к Акимову. Это - внутренние процессы новохронологического течения. К которым Акимов непричастен ни в каком виде. Были острейшие мировозренческие столкновения, драки, было кипени страстей. В итоге из Консилиума образовались две интернет-площадки: "консилиум-ньюхроно" и " консилиумЪ-ньюпарадигма".
.
Консилиум-ньюхроно пока не обрел собственного лица - мало времени прошло, весь народ сосредоточился на "ньюпарадигма"(с молчаливого согласия противников, моего - в первую очередь, - но это особая детективная история). На прежнем сайте практически не осталось пишущих людей. Но - жив! И развивается. И более ничего от него и не требовалось. Мы отреклись от исходящей от прежнего руководства сайта рекламной "дистни". Бред, гораздо худший, чем "дистня", - никуда не делся. Но это - на уровне рекламного спама, "шума". Бред - он и есть бред. Но "высочайшей дистни" там уже нет. А вот Акимов с этими проблемами на одном гектаре рядом не сидел... Это - не его проблемы. Ни в каком виде. Мои личные - ДА. Это гораздо ближе к истине. Проблемы НХ - на таком же уровне. А Акимов? - Он здесь и рядом не был!
.
Акимов В.В.
.
201. "RE: На тему Консилиума"
.
  Уважаемые господа!
Поскольку Покровский обращается не ко мне, этот текст - не для него.
.
Однажды он громогласно заявил, что объявляет «мораторий на общение с Акимовым», но тут же, как ни в чем не бывало, принялся у меня что-то выяснять.
.
А вот что он писал мне всего несколько дней назад:
.
Но не вынесла душа ньюхрона… Если бы Акимова не было, его следовало бы выдумать… "Косвенные сообщения" хлынули просто неудержимым потоком.
.
Такая вот принципиальность. А как насчет правдивости? Повторим парочку последних фраз Покровского:
.
Не был, говорите? А кто писал это? О моем пребывании на Консилиуме?
.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
А здесь – мой ответ Покровскому по поводу «вышвыривания за шкирку»:
.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
Похоже, Покровский не помнит написанного им даже всего неделю-другую назад. И с такой памятью пытается рассуждать на исторические темы!
.
Ну, а что касается Консилиума, так там с момента его раздвоения – тоска и скучища смертная. Ну, разве что Покровский, пытаясь показать, что и он в латыни кумекает, вместо правильного «Memento mori» напишет «Momento more». И скажет к тому же, что это гораздо лучше.
.
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&amp;i=109124&amp;t=109122
.
А грамотному человеку, виновному лишь в том, видимо, что знает латынь получше Покровского, он вдруг ни с того ни с сего пригрозит дать в морду…
И при этом еще и напишет о себе так (правда, в другом месте):
.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
Куда уж уравновешенней!
.
Ох, до чего изысканны нравы «альтернативщиков! Сколь они грамотны, умны и правдивы!
.
Gr@m 
.
221. "RE: На тему Консилиума"
.
  Станислав, извините, с «Консилиумом» я слегка поторопился. Впервые за несколько месяцев (примерно столько я наблюдаю за ходом альтернативноисторических дискуссий), я нашел там не архивную тему, которую действительно было интересно читать (http://civ.icelord.net/read.php?f=3& … mp;t=85668)
@А разделение - совсем не относится к Акимову.@
.
На сколько я знаю, В.В. Акимова «попросили» еще до разделения.
Но речь в общем-то не о самом Акимове. Дело в том, что обсуждение «новой хронологии» или другой альтернативной истории не интересно (да и непродуктивно) без присутствия представителей той науки, которую «альтернативщики» опровергают. Обсуждение «альтернативной истории» без участия нормальных историков будет напоминать разговор человека самого с собой. Акимов – всего лишь наиболее яркий пример человека, который не позволяет диалогу перейти в монолог.
.
Акимов В.В. 
.
155. "RE: Голос из ниоткуда"
.
  Уважаемый minchuk !
За поддержку спасибо, но, увы, нас с Вами уже "разоблачили".
Ведь ВЫ - это Я, по мнению некоторых.
.
В самом деле, если могут быть:
.
Новгород = Ярославль;
Вещий Олег = Клеопатра;
Самсон = земщина;
Римский папа Иннокентий = Иван-хан, он же пресвитер Иоанн;
Русь = Орда;
Иисус Христос = Андроник Комнин;
.
..., то почему не может быть
.
munchik = Акимов ?
.
Элементарно! Даже хроносдвиг не нужен...
.
Веревкин   
93. "и по науке будешь трындеть, неучь?"
.
  Ты, балда, ещё ничего умного не сообщил на форуме, кроме своей дурной солидарности с моральным уродом Акимовым. Скорее всего - ты такой же дебил, как и он.
.
minchuk 
.
100. "RE: и по науке будешь трындеть, неучь?"
.
  Ути-пуси лапочка.  Слушай Веревкин, скажи, что-нибудь умное и по-существу, а? Я этот день в календаре, тогда, отмечу.
.
lirik 
107. "по существу"
.
Вы еще так и не сказали, а слушали ли Вы передачу, которой посвящена эта тема?
.
minchuk 
.
119. "RE: по существу"
.
  Нет, интерес к НХ я потерял еще года 3-4 назад. Прочитав несколько "трудов" Носовского и Фоменко. Данный форум я почитываю, исключительно, за-ради хорошего настроения (что-то вроде филиала anekdot.ru). И в дискуссию, я вмешался, исключительно поддержать Акимова. Не все ж его "пинать"
.
Дмитрий
.
122. "RE: по существу"
.
Как показывает практика, господа-критики, уверяющие6 что "прочитали несколько книг Фоменко", на самом деле либо вообще не читали его, либо полистывали/почитывали, но не ЧИТАЛИ.
.
А в чем, если не секрет, вы его поддерживаете? Уж не в делении на ноль ли?
.
Веревкин  
130. "анализ"
.
Тогда этому деятелю было лет 12 (если судить по уровню его нынешнего интеллекта)
.
Скорее всего, этот тип по авторадио он слышал шутки Фоменко, и в книжном магазине увидел обложку - вот у него и сошлося одно с другим. Решил, что по радио - тезисы из тех книжек. Ознакомился называется, стал "спицилистом"...
.
Благородный позыв! А отчего же гуманист в батальон мира не записался санитаром?
.
Ноль - на ноль. Самое то...
.
lirik
126. "RE: по существу"
.
А как же Вы можете поддержать Акимова в его вранье, если не слушали передачу? В Вашем "единственном сообщении по теме" (по Вашим же словам) Вы пишете Акимову (пост 76) -
.
Каким образом Вы оцениваете неаргументированность Акимова по отношению к тому, что сказал Анатолий Тимофеевич?
.
minchuk 
.
135. "RE: по существу"
.
  А, Вы попробуйте взглянуть на эту дискуссия не со стороны своих догм, а как сторонний наблюдатель. Абстрагируйтесь, смотрите как на спор "остроконечников" с "тупоконечниками". И оцените уровень логики и аргументации. Может , быть и до Вас дойдет.
.
муромец
.
140. "RE: по существу"
.
  Вы, случаем, не брахицефал?
.
minchuk 
.
141. "RE: по существу"
.
  А, вы, я так понимаю — долихоцефал, и, соответственно, только с долихоцефалами и общаетесь?
P.S. Господи, антропология-то, чем уже не угадила?
.
муромец 
.
143. "RE: не гадя"
.
  I'm the eggman, they are the eggmen... I'm the walrus - goo-goo-goo joob!
.
minchuk 
.
162. "RE: не гадя"
.
  Ааа, ну как я и думал, без ЛСД, аль "ганджубаса" здесь не обошлось.
Делитесь.
.
муромец 
.
194. "RE: не гадя"
.
  Мне, мил человек, общение с вами без пользы. Поделиться - могу, но только по субботам. В другое время не подаю. Vale.
.
minchuk 
.
196. "RE: не гадя"
.
  Что, в субботу "разгрузочный день". Отдыхаем от галлюциногенов? А в прочие дни, следовательно, на Вас внимания обращать не стоит. Так, я так понимаю, и в субботу не стоит.
.
Покровский 
.
199. "RE: А давайте блюсти приличия..."
.
Обращаюсь к Вам, уважаемый Муромец(я знаю Вас, Маска).
.
А давайте попытаемся все-таки внедрить более-менее уважительный тон в отношениях с оппонентами. Если врут безбожно, не грешно обвинять их во лжи. Корректно, с чувством, толком, расстановкой: мордой - и прямиком в #####! - Но развязный тон я бы предложил отменить - Не академично! - По моему мнению...
.
Надеюсь на поддержку.
.
lirik
142. "RE: по существу"
.
Я особо не обременен догмами. Да и НХ не подразумевает догм в своем сегодняшнем состоянии. Уровень логики и аргументации я оценил лет 5 назад, и с годами только убеждаюсь в правильности оценки. Я не знаю, что Вы хотите, чтобы до меня дошло. В первом же своем сообщении в этой теме я продемонстрировал "аргументы" г-на Акимова, за что удостоился даже ласково-уменьшительного к себе обращения от него.
Вы же рассуждаете точь-в-точь так: "Я Пастернака не читал, но осуждаю!"
Вот и всё "существо".
.
minchuk 
.
164. "RE: по существу"
.
  Я Вас понимаю... Так же понимаю, что Вам обидно, но для не ангажированного, постороннего, зрителя то, что Вы продемонстрировали Акимов то же "разбил"... Походя.
.
Веревкин  
177. "укажи место"
.
  где и что "разбил" Дебилов?
Ты ведь, #####, даже передачи не слышал, а трындишь. Ты не просто предвзятый союзник Дебилова (и сам дебил), но и наглая тварь, за.ирающая форум. Тебя нужно гнать пинками в твою раздолбанную жо..
.
lirik
188. "Спасибо"
.
Уровень Вашей аргументации и логики меня вполне удовлетворил.
.
minchuk 
.
190. "RE: Спасибо"
.
  (пожимая плечами) Аргументация была у Вас и у Акимова, ее уровень я, для себя, оценил. Вам же высказал, только, свое мнение.
Что ж до "логики"... Я рад, что вы ее оценили.
.
Веревкин   
109. "Народ - знакомая вонь, не кажется?"
.
  Чует мой нос, что этот очередной онаним известен нам ещё по консилиуму. Порнохронологическая отрыжка....
.
Веревкин   
110. "Теперь понятно - это "какашников" замаскировался! Раз"
.
Терминология пе...аста прорвалась. А у нас на форуме только Какашкин из голубых (не считая Акимки Дебилова).
.
minchuk 
.
121. "RE: Теперь понятно - это "какашников" замаскировался! "
.
  (С ласковой улыбкой) Кретин...
.
Веревкин   
129. "Кретинам с ласковыми улыбками - здесь не место!"
.
  иди в свой гей-клуб
.
minchuk
.
136. "RE: Кретинам с ласковыми улыбками - здесь не место!"
.
  Веревкин, ни стоит так часто демонстрировать свои сексуальные пристрастия. Их не все разделяют... Даже здесь.
.
Чижевский
.
150. "Отвращение к гомосексуализму..."
.
  нормальная реакция для мужчины.
А поведение Ваше действительно напоминает тявканье опущенного за пазухой у кума. Опять откровенная демонстрация дурака.
.
minchuk 
.
165. "RE: Отвращение к гомосексуализму..."
.
  Ой ли? Чижевский, Вы, случаем не автара Веревкина? Бо, я, пока наблюдаю, что у Вас, что у него, только "бабскую" истерику, и все...
.
Веревкин   
179. "обнаглел, кривляка"
.
  Ты, пробка, хотя бы для разнообразия сообщил что-то умное.
.
Чижевский
.
185. "Ты наблюдаешь..."
.
  объективную оценку своему кретинизму.
.
Акимов В.В.
.
152. "RE: Не Акимов ли это ? ! Спасибо, Дима!"
.
  О-ля-ля! Кем я еще не был?
Я уже был заподозрен в том, что я -
.
Александр из Петербурга; Aliat; неизвестный Прохожий; Егор Матвеевич; Хроноп;...
Есть еще с десяток имен и НИКов (всех и не упомнишь), но все они - это Я.
А остальные, пишущие обо мне без ругани - это мои студенты, выслуживающиеся перед экзаменом...
.
Пополняете сию коллекцию, Дмитрий?
.
Теперь я еще и minchuk? 
.
Понимаю: это от психопатологической привычки везде, во всём и во всех непременно искать дубликатов...  Вот до чего фоменкизм доводит!
.
Но, как бы то ни было - спасибо, дорогой! Коллекция растет...
.
P.S. А еще я, часом, не Дмитрий?! 
.
Веревкин  
180. "характерное тру-ля-ля А. Дебилова"
.
В КПССе состоял, стукачом служил, в либерасты записался, объявил себя историком (видать - свои доносы историческими хрониками считает). Подумывает - что ещё выкинуть оригинального.
.
Акимов В.В. 
.
193. "RE: Я - не оспариваю"
.
  Уважаемый minchuk!
Благодарю Вас.
.
Да, но не по всем личностям. Некоторые психопатологические личности для меня просто не существуют. И именно они всё больше и больше приходят в бешенство от того, что я на них никоим образом не реагирую. Впрочем, это их проблемы...
.
EZo
.
58. "RE: И о чем наврал Акимов"
.
Употребляя "фильтруйте базар" я лишь хотел в юмористическом ключе Вас попросить поменьше пустого текста писать. Более жаргон употреблять не буду, хотя он науке и не противопоказан.
Из Вашего ответа Лирику
.
Можно точную ссылку, где Фоменко такое делает?
.
Я не говорил, что Вас не понимаю, я говорил, что Ваши тексты читать устаешь - слов много, смысла мало (было).
.
d-te 
.
60. "RE: И о чем не додумал Акимов"
.
Суть дела вот в чем - традики не понимают сути модели "династических струй"( еще не одного не видел - кто понимает). Поэтому предварительную обработку данных они называют фальсификацией\подтасовкой. Как в поговорке - у кого что болит...
.
Кто-то кого-то расспрашивал о системе распознавания образов.
Вот поясняю на пальцах:
Сидит охранник перед сотней мониторов с отображением охраняемых объектов. На всю сотню он глядеть не хочет, да и не сможет. И скорее всего будет спать. Возникает задача как о подозрительной ситуации на мониторе дать знать охраннику - чтобы поглядел.
Ответ простой - надо научиться распознавать злоумышленника компьютером. Например, отличать человека от кошки. Ибо если сигналить на кошку, охранник быстро прекратит вообще на сигналы реагировать.
А простейший способ распознавания - сравнения с образцом, в данном случае сравнение с примером обобщенного человека. Но память компьютера не безгранична - всех эталонов-образцов возможных людей туда не заложишь. Поэтому идут на "фальсификацию", предварительно обрабатывают картинку с монитора и уж только потом сравнивают.
Как наверно програмисты удивлятся, когда узнаю о сфоих "фальсификациях" изображения с монитора.
.
Вот надо как-то распознать букву "Ж". Нужно иметь все начертания этой буквы "Ж". Все-все. Даже от человека который среднюю палочку криво рисует или не рисует вообще. Но увы это не всегда просто - все начертания невозможно сохранить. Следующий шаг в данном направлении будет таким - считывем один графический символ и делаем из него несколько, например множество со спрямленными линиями, множество с нормализованным масштабом и тд(вообще критерий этнропиен). Короче, это то что делал Фоменко получая виртуальные динстии и анализируя династические параллелизмы == по сути некоторые вариации сканированного графического символа для последующего сравнения. Ну, например, забыл человек в букве Ж палочку-перекладинку поставить, и вот софтине надо иметь образец этой Ж без палочки (а не Х ли это будет). В некоторых случаях проще( в энтропийном смысле) недописанную Ж без палочки "фальсифицировать" палочкой, а потом сравнить...
Короче и распознавание - сплошная фальсификация ( боюсь только теперь Акимов фаинреадер выкинет и никогда пользоваться не будет этой "фоменковщиной" больше - но молчать не могу  )
.
PS: А критерий сравнения в динстическом методе - плох, с позиции сегодняшнего времени это отчетливо видно. Реинновация нужна.
.
Акимов В.В. 
.
62. "RE: И о чем не додумал Акимов"
.
  Уважаемый D-te!
Ну Вы даете!! (Простите за вульгарный тон). Не уметь прочесть внимательно даже материалы этой темы??
.
Пожалуйста! Лирик приводит цитаты из выступления Фоменко по радио в первой реакции на мой материал:
.
Итак, слово Фоменко:
.
=Самое интересное, конечно, как можно с помощью статистики датировать исторический материал? ... эти методы до нас никто не использовал... сейчас, широкими мазками, я постараюсь показать хотя бы их суть. Что, собственно, подвергается датированию?... в старых летописях очень много информации содержится о правлениях древних царей. Обычно сказано, сколько лет правил тот или иной царь. Есть хронологические таблицы, в которых эти данные тоже собраны... мы составили полный список древних царей с указанием, в хронологии Скалигера, начала правления и конца правления. И выделили из этого списка... царей... последовательные группы, которые мы условно назвали династиями... последовательность из 15 или 20 царей. Каждому царю можно приписать длительность его правления, и получается график из которого наглядно видно, сколько лет правил тот или иной царь... возникает такая картинка, похожая на зубчатку, на гребенку. Спрашивается, что можно из нее извлечь? Оказывается - очень многое. Здесь мы подходим к задаче, которая хорошо известна... распознавание образов... дубликатов... в результате... была сформулирована гипотеза, что если в старых хрониках описаны 2 династии царей, то если они, на самом деле, списаны с одного и того же оригинала, то длительности их правлений отличаются друг от друга мало... если же, напротив, эти две хроники говорят о совсем разных династиях царей, которые жили в разное время или в разных странах, то тогда эти графики, эти две "гребенки" должны быть очень сильно непохожи... для того, чтобы ее применить на деле, необходимо было разработать численную оценку похожести, - насколько действительно две такие "гребенки" похожи или не похожи... третий этап, как влюбой методике статистического характера - проверка данной модели, гипотезы на достоверном материале... мы убедились, что на достоверном материале... от 17 века и ближе к нам наш метод действительно позволяет хорошо распознавать зависимые и независимые пары, т.е. пары, которые списаны с одного оригинала и пары, списанные с разных оригиналов. Вот очень коротко общая идея... =
.
А вот - о семерых перечисленных мной царях, которых Фоменко отождествляет с императорами 1 - 3 вв. и с другими:
.
= Вот несколько ярких примеров. В истории Рима - Античного и Средних веков - было обнаружено несколько дубликатов, несколько повторов... династия так называемого Царского Рима, от 8 века до н.э. до 6 века до н.э. ... так называемый Второй Рим, это династия с 1 в. до н.э. до 3 века н.э. и... Третий Рим - с 4 в. н.э. по 6й век н.э. - оказались дубликатами, т.е. они похожи в той же степени, как похожи заведомо зависимые династии, т.е. списанные с одного оригинала... оказалось, что эти все три династии... являются отражением... по-видимому династии Габсбургов ... с 14 в. н.э. до конца 16 в. н.э.
Вопрос ведущего -
Т.е. вы считаете доказанным, что эти династии...?
Да. Они являются фантомными отражениями более поздней династии... вот один из ярких примеров применения методики распознавания династий.=
.
Как же Вам давать ссылки на книги, когда Вы написанного ЗДЕСЬ ЖЕ, перед самым Вашим носом, не замечаете?! В книгах Вы тем более ничего не увидите...Книги Фоменко - они толстые. Много бумаги переведено на них. 
.
= Суть дела вот в чем - традики не понимают сути модели "династических струй"( еще не одного не видел - кто понимает). =
.
Это естественно. Потому что никаких "династических струй" в истории никогда не существовало. Как можно понимать (и зачем нужно понимать) то, чего нет, не было и никогда не будет? Что существует только в чьем-то воображении?
.
Впрочем, я готов Вас выслушать и постараюсь понять. Объясните мне просто и понятно. Итак, что такое "династическая струя"?
.
EZo
.
63. "RE: И о чем не додумал Акимов"
.
  Господин Акимов,
вспомните спор про цитиривание-не цитирование кристалов-хрусталей. Я Вам там точными ссылками указал, где есть искомая фраза. Теперь я попросил Вас привести точную ссылку на то место (пусть это несколько страниц или минут текста), где Фоменко из упомянутых Вами именно тех семи царей делает 15-20. А Вы что в ответ? Приводите текст, в котором ни одного конкретного имени и пытаетесь этим текстом доказать, что Ваши собственные умозаключения есть работа Фоменко? Плутовство.
.
Снимая ладью с доски не забывайте, что все ходы записаны. Вам остается бежать, как и сыну турецкоподданного.
.
Уважения не осталось вовсе.
.
Акимов В.В. 
.
64. "RE: И о чем не додумал Акимов"
.
  Уважаемый Ezo!
Начну с конца Вашего послания.
.
А мама в детстве Вам не объясняла, что говорить неправду нехорошо? Как может «не остаться вовсе» что-то такое, чего абсолютно не было изначально? Вы хотите меня уверить в том, что поначалу что-то было? Ха-ха-ха!
.
Поэтому то, что я напишу - отнюдь не ради Вашего уважения-неуважения (они меня не волнуют абсолютно; в мире есть кому меня уважать), а ради элементарного торжества логики.
.
Итак, Вы вновь пишете о осточертевшем всем кристалле-хрустале и пр.:
.
Опять обижаете маму. Она Вас, думаю, этому не учила. Во-первых, не ВЫ МНЕ, а Я ВСЕМ НЬЮХРОНИКАМ приводил все эти цитаты еще за год до Вас. Приводил в точности. Вы же привели мошеннический ОБРЫВОК ФРАЗЫ, вместо Sea of Glass (что переводится как «стеклянистое море» или «море из стекла») приведя одно только слово Glass (что переводится как «стекло», конечно, но в соответствующем контексте может быть переведено и как «стакан»).
.
Так вот, дорогой мой, есть ЦИТАТА, а есть ЦИТАТА, ВЫРВАННАЯ ИЗ КОНТЕКСТА. Цитата, вырванная из контекста – мошенничество.
.
А почему Вы из слова Glass не вырвали третью и четвертую буквы – As? ВЕДЬ ЕСТЬ ЖЕ ЭТИ БУКВЫ В ТЕКСТЕ В ТОЧНОСТИ!! Точно так же, как и слово Glass!
Тогда можно было бы смело говорить, что в Библии речь идет об асах-истребителях морской авиации (ведь далее о каких только крылатых тварях речь не идет!), что бесспорно датирует написание Библии ХХ столетием.
Абсолютно правильной будет цитата, правильно отвечающая на вопросы: «Что в Библии в приведенном отрывке сравнивается с кристаллом?». Только этот вопрос я и задавал на разные лады более года.
Единственно верный ответ: с кристаллом сравнивается море. А не стекло. Цитата, подгоняющая ответ на вопрос к «стеклу», есть мошенничество. Даже и с учетом того, что сакраментальное слово в тексте действительно есть. Если изолировать его от контекста, конечно.
.
Так что ничего Вы мне не привели. Безвременно ушедший от меня Покровский может быть, и поверит, что Вы нечто такое привели. А нормальным людям, простите, лапшу вешать не надо (пардон).

16

Акимов В.В. 
.
65. "RE: И о чем не додумал Акимов-2"
.
  Уважаемый Ezo!
Вы пишете:
.
Я что в ответ?? Я - ТО В ОТВЕТ, что элементарно признает за
истину любой человек с незатуманенными фоменкизмом мозгами.
.
Читаем еще раз:
.
Это я сказал или Фоменко? «В соответствии с данными ТИ» (так болваны называют нормальную историю). Ну, так загляните в эти данные «ТИ»! Без меня! Там эти семь царей и приводятся. Я их и назвал.
.
Читаем дальше.
.
А если их 7, а не 15-20? ? А если – не все из «15-20» –цари? А если остальные – это другая династия? Или вообще не династия? То есть А.Т. какие-то ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ ГРУППЫ «условно назвал династиями», произвольно увеличивая список до15-20 . Ясненько…
.
Далее:
.
ЦАРЮ?? Или человеку, которого «от балды» только что произвели в цари?? И затем этому «царю» еще и ПРИПИСАЛИ нужную продолжительность правления?! Блеск!!
.
Далее – о том, где семь царей сравниваются с императорами 1 -3 вв. и иных веков:
.
Это я сказал или Фоменко??
.
Так что? Фоменко не говорит об этом? Что я не так из его выступления привел? Я ему что-то приписал? Мои умозаключения выдал за его текст?
Мои «умозаключения» только в том, что он отослал к «тексту учебника», где перечень царей содержится, а я их перечислил? Ах, какой гнусный фальсификатор это Акимов!!
.
Ах, да! Простите!! Понял, понял Вас, Ezo! Вы придрались к «именам», приведенным мной… Именно к ИМЕНАМ. Фоменко-де говорит о ДИНАСТИЯХ, а Вы обвиняете меня в том, что я ставлю ему в вину ИМЕНА? Имен-де он не называл? Имен, приведенных мной, у него нигде нет? Торжественно ловите меня на «неточном цитировании»? Говорите – «я попросил Вас привести точную ссылку на то место (пусть это несколько страниц или минут текста)»? То есть на страницы, где есть у Фоменко эти имена?
.
Не спешите радоваться. Не раз ведь писал – силенок не хватит у вас, ребята, меня на чем-то поймать. ..
.
Что же, вот Вам названные мной имена. И именно у Фоменко, а не у меня. Полистаем его океаноподобное наследие (от слова «наследить»).
= = = = = = = =
Читаем в книге «Империя»:
.
Тит Ливий описывает ``Царский Рим семи царей'' со столицей,
якобы, в итальянском Риме. ЕГО КНИГА В ОСНОВНОМ ПРАВДИВА, но
только при ее чтении нужно отдавать себе отчет в том, что на
самом деле, это -- описание римской Византийской империи X-XIII
веков со столицей в Новом Риме на Босфоре.
.
1. 2. ТАРКВИНИЙСКАЯ ЭПОХА В КОНЦЕ ЦАРСКОГО РИМА
.
В конце Царского Рима Тит Ливий помещает ``Тарквинийский
период'' -- правление ТАРКВИНИЯ Древнего и ТАРКВИНИЯ Гордого.
Согласно нашим исследованиям <1>, под этим именем Ливий рассказал
о Троянско-Готской династии царей, пришедших к власти в конце
Царского Рима. Вероятно, это -- отражение усиления влияния турок -
ТРК, ТРН или ТРНК, отоманов - атаманов и готов-казаков в
Византийской империи начала XIII века н. э. =
- - - - - - - - -
А. Фоменко, Г Носовский. Империя. М., 1995, Ч. 4
.
http://www.lib.ru/FOMENKOAT/imperia2.txt
.
(Простите, что не привожу страниц – под рукой электронная версия).
= = = = = = = =
Вам мало? Скажете, что тут только два имени из приведенных мной семи с кем-то иным отождествляются? А я назвал семь? Вам подавай непременно все семь у Фоменко? Имена в точности?
.
Вот Вам все семь:
.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. М., 1995.
Глава 18. Царский Рим XII века: От первого до второго оригинала великой войны Четыре копии-дубликата одного и того же оригинала
.
http://lib.ru/FOMENKOAT/rus_ar.txt
.
«Приблизительно 100-летний промежуток времени от конца XI века до начала XIII века, границы которого во времени практически совпадают с границами XII века н.э. -- это на самом деле основа всей древней римской истории. Эта эпоха является в одно и то же время:
1) Эпохой Царского Рима Тита Ливия от Ромула до изгнания царей (Тарквиниев).»
- - - - - - - - -
И далее в книге приводится таблица, в которой фигурируют ВСЕ СЕМЬ ПРИВЕДЕННЫХ МНОЙ ЦАРЕЙ ПОИМЕННО. Правда, ради вящего торжества точной математики и еще более точной статистики они идут не по порядку, а изрядно перемешаны. Понятно, почему; иначе зубья у гребенки с иными зубьями ведь не сойдутся! Кстати, Ромул в сей таблице у Фоменко – и Тарквиний Древний, и Фридрих Барбаросса, и библейский Сеннахирим одновременно; весьма нехило…
.
Правда, сравнивает-отождествляет АТФ в этой таблице семерых царей не с римским императорами 1 -3 вв., а с византийской династией 11 – 12 вв. ( в первой из названных мной книг – с «династией» X – XIII вв.; но это так, несущественная мелочь, конечно).
.
Не с теми сравнивает, скажете Вы? Не с 1 – 3 вв. н.э.? А я в вину ставлю ему эти 1 – 3 вв.?
.
НО НЕ Я ЖЕ, А ОН САМ СКАЗАЛ В РАДИОВЫСТУПЛЕНИИ, что… (повторяю)
.
Получается любопытная картина. В 1995 г. семь римских царей 8-6 вв. до н.э. были у Фоменко дубликатами византийской династии XI – XII вв., что он блестяще «доказал» своей хитроумной таблицей. В частности, в сей таблице у него Тарквиний Гордый = Андроник Комнин.
.
А через 10 лет, сочинив-выдумав-вычислив по звездам в «Царе Славян», что Андроник Комнин И ЕСТЬ ХРИСТОС (Гильдебранд - Григорий VII надоел?!), он, видимо, с ужасом вспомнил, что в упомянутой выше таблице Андроник Комнин был у него мерзавцем Тарквинием Гордым, изнасиловавшим добродетельную Лукрецию…Даже и имя бедной Лукреции в таблице фигурировало.
.
Ай, как нехорошо вышло…Представлять Сына Божьего в роли мерзкого насильника, видимо, показалось даже самому АТФ неуместным.
.
Пришлось срочно пускать в ход сверхточный статметод и «пересопоставлять» семерых царей с другой «династией» - 1 – 3 вв. н.э. – то есть с условно взятыми на эту роль «15-20 чел.» (чтобы вывести Андроника, «Господа нашего», из-под удара!?). По радио было сказано, что цари 8-6 вв. до н.э. - это дубликат династии 1 – 3 вв. и 4-6 вв. одновременно; причем списаны они еще и с Габсбургов 14-16 вв. Византия 11-12 вв. на этот раз деликатно обойдена.
.
Видимо, посчитали сверхточные математики, что за 10 лет народ успел подзабыть про то, что 7 царей, которые отныне то ли светониевские Цезари, то ли Габсбурги, ранее были византийской династией 11 - 12 в. И хорошо, коли так! Побыл Андроник Комнин гнусным насильником Тарквинием – и будет с него. Отныне пусть станет агнцем, Господом нашим Иисусом Христом. А насильника – нет проблем! - переделаем в кого-то из Юлиев-Клавдиев или Габсбургов. Статметод – это вам не ТИ поповская…
.
Для интереса заглянем еще раз в упомянутый АТФ «Скалигеровский учебник». Только в другое его место. В 1 – 3 вв. Кто там упомянутые АТФ 15-20, коих он делает одной династией?
.
Это:
.
11 из 12 светониевых «Цезарей» (Август, Тиберий, Калигула, Клавдий, Нерон, Гальба, Оттон, Вителлий, Веспасиан, Тит, Домициан);
.
далее: Нерва, Траян, Адриан, Антонин Пий, Марк Аврелий, Коммод, Септимий Север, Каракалла, Александр Север.
.
Сколько всего? Я не ошибся? 20?
.
Чтобы Вы, Ezo, не «шили» мне криминала неточного цитирования, заранее сообщаю: ЭТО Я ПОИМЕННО НАЗВАЛ ДВАДЦАТКУ. ФОМЕНКО ПО РАДИО ЭТИХ ИМЕН ВСУЕ НЕ ПОМИНАЛ. Он сказал только, что цари – это дубликат «династии» 1 -3 вв.
.
(Ezo, забыл спросить, простите: Вам хватит ссылок на места, где Фоменко упоминает семь имен царей 8-6 вв. до н.э.? Я назвал только 2 сочинения АТФ. А их у него мноооого!)
.
Так что же Вы, друг мой Ezo? Своего кумира даже…и не читали? У Акимова спрашиваете – где у Фоменко имена 7 царей?! Просите ссылку на страницу и заранее торжествуете, что Акимов не даст ее? А математику настолько хорошо знаете, что прибегаете к помощи Акимова, будучи не в силах самостоятельно пересчитать упомянутую Фоменко двадцатку?
.
Ой! Простите! Опять меня ловить будут на «неточном цитировании»… АТФ ведь говорил «15-20», а не «20». Почему же мошенник Акимов говорит именно о двадцати?  Но ведь он историк, а не математик, и потому полагает, что если ограничить список 15-той персоной – Антонином Пием, то не получится «династии 1 – 3 вв.!» Выйдет «династия 1 – 2 вв.» А САМ ведь четко сказал – и «15-20», и «1 – 3 вв.»!
.
Так что именно двадцать, Ezo. Великий математик не ошибается никогда…
= = = = = = =
Ну, а раз уж пошла такая пьянка, давайте еще раз вернемся к двум упомянутым мной книжкам АТФ. В первой он семерых царей (семерых!!) отождествляет с «византийской династией». Повторяю ТОЧНУЮ цитату еще раз:
.
Тит Ливий описывает ``Царский Рим семи царей'' со столицей,
якобы, в итальянском Риме. ЕГО КНИГА В ОСНОВНОМ ПРАВДИВА, но
только при ее чтении нужно отдавать себе отчет в том, что на
самом деле, это -- описание римской Византийской империи X-XIII
веков со столицей в Новом Риме на Босфоре. =
.
Итак, семь царей – это X – XIII вв н.э.! Византия!
.
Для проверки заглянем в третье место «учебника». Эта самая фоменковская «византийская династия» включает в себя в 10-13 веках аж 47 персон! Здесь и Македонская династия, и Комнины, и Ангелы, и Ласкариды, и императоры Латинской империи, и Палеологи, и соправители!
Всех свалил АТФ в одну кучу, назвал «династией» и заявил, что семь царей у Тита Ливия - это (см. ниже) «описание римской Византийской империи X-XIII веков со столицей
в Новом Риме на Босфоре»/
.
Во какая точная математика!! 7 = 47.
.
Обратимся ко второй из упомянутых мной книг. Здесь «Византийская династия» под пером АТФ удивительным образом похудела, съежившись на пару веков и локализовавшись в результате применения статматметода в XI – XII веках. Что за математика?! Куда девали два века, Анатолий Тимофеевич?
.
То есть, 8-6 века = столетнему промежутку?!
.
753 – 509 (царский период) - это 244 года. Так я, не знающий математики, считать умею.
.
А по Фоменко, это 100 лет. 100=244?! Увы, такой математики не понимаю. Не дорос, видимо…
.
Представляю, сколько же академику и его коллеге пришлось трудиться, прибавляя от фонаря нужных и отнимая ненужных, назначая им необходимые длительности правления, объявляя то, что получилось, единой династией… И всё для того, чтобы зубья гребенки сошлись.
.
Зубья гребенки сошлись, наконец. Книжки написаны, денежки получены.
.
Но прошло 10 лет, и 7 несчастных царей перестали быть искромсанной «византийской династией», а стали дубликатами римских императоров 1-3 вв. (они же Габсбурги).
.
Ай да статматметод! Ай да затухания частот! Ай да династические струи и потоки! Ничегошеньки в них Акимов не понимает…
= = = = = = = =
Ну, что Ezo? Снова будете изобретать кристалл-хрусталь?
Валяйте, изобретайте!
.
P.S.
.
Это Вы кому? Мне, шахматному тренеру с 35-летним стажем? А Вы сами ладью-то коня отличаете? Или у Вас и тут дубликаты?!
.
Как говорил Рабинович из анекдота, не дождетесь… Пока что это вы, ньюхроники, поочередно сбегаете от меня, обозвав напоследок дураком (на большее мужества и фантазии, видимо, не хватает).
.
Верёвкин
.
66. "Акимову не совравши - не спится"
..
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
Где Акимов? Нет его. Как у гоголевского Головы - уши склеились, глаза залипли. Только язык, как помело, метёт.
.
lirik
68. "Хоть и не хочется разговаривать"
.
Ну я и не буду. Только маленькое замечание -
.
г-н Акимов, это сказал НЕ Фоменко.
Все смешалось в доме Акимовых...
.
Акимов В.В.
.
70. "RE: Хоть и не хочется разговаривать"
.
  Кирюша!
На большее ума не хватило?
.
Это всё, что Вы можете сказать? Что же, замечательно, коли так. В доме Акимовых всё в полном порядке, а в смешавшемся доме фоменкизма от паники не знают, что еще и сказать...
.
Лучше бы уж промолчали... Не смешно! С таким же успехом кто-нибудь, треснув Вас палкой по макушке, скажет: "Это не я! ЭТО ПАЛКА!"
.
Ведь действительно - палка... 
.
Вы лучше попробуйте ПРЯМО и УВЕРЕННО, КАК МУЖЧИНА, ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС:
.
Андроник Комнин - это насильник Тарквиний Древний или Иисус Христос?
Ну, или что по этому поводу говорит Фоменко? Сами скажите, а то, исходя из того, что цитату из Фоменко приведу я, опять скажете, что это говорит НЕ ФОМЕНКО... :=)
.
Дмитрий

72. "RE: Хоть и не хочется разговаривать"
.
Прелестно.
Насколько я понимаю, "дом фоменкизма" - это оплоты традиков вроде гормушника. Там паника? А мы то тут при чем?
.
очередной пример традисторической тупости от Акимова.
.
а вы почитайте.
.
если вы опять соврете, то опять скажем. какие проблемы?
.
Веревкин   
77. "продолжает паясничать традисторический клоун?"
.
  Придётся бросить в дегенерата поэтическую гранату.
Звиняйте, братцы, если рифма не пондравится...
.
EZo 
.
69. "RE: И о чем не додумал Акимов-2"
.
  Господин Акимов,
прежде всего, я себя на форуме не позиционировал ни сторонником, ни противником НХ. А посему Ваше юродоство абсолютно неуместно. Я Вас просто просил привести подтверждение Ваших слов ссылками безо всякой эмоциональной окраски. Честно говоря, надоело наблюдать Ваше "недержание речИ". Содержательность Вашего поста я не оцениваю, в дальнейшем с вами общаться буду только если Вы будете наполнять текст смыслом поплотнее.
Но, в любом случае, основываясь на дискуссии о кристалле-хрустале, я остаюсь при своем мнении, что Вы шельма, причем беззастенчивый и нахрапистый.
.
В отношение ТИ, я считаю, что общая история в её традиционном виде неверна. А Вы считате наоборот?
.
Акимов В.В.
.
71. "RE: И о чем не додумал Акимов-2"
.
  Уважаемый Ezo!
.
А Вы никогда не пробовали, придя на чью-нибудь лекцию, заявить: "Я никогда Вас больше слушать не буду, если только Вы не исправитесь и не станете заполнять Ваше выступление смыслом поплотнее"?
.
Ответ лектора сами смоделируете или помочь?
.
Молодец, правильно смоделировали.
Лектор скажет: "А я Вас здесь и не держу. Ко мне приходят те, кого смысл сказанного мной устраивает и до кого он доходит. Не учите меня, нахальный молодой человек, как мне заполнять мое выступление смыслом".
.
Вам никогда не проиходило в голову, что если до Вас не доходят простейшие вещи, дело, быть может, не в дурном лекторе/авторе/собеседнике, а в голове, неспособной или нежелающей его воспринять?
.
Другие-то ВОСПРИНИМАЮТ! До них ДОХОДИТ! Тридцать с лишним лет доходит, и неплохо! Вот в чем парадокс... Так что дело не во мне, а в "воспринимающих" головах.
.
Когда-то в отношении Брежнева действовало правило: ни в коем случае не подавать ему материалов объемом больше 2/3 машинописного листа, причем крупным шрифтом и содержащего не более 1 предложения по делу или просьбы. ИНАЧЕ НЕ ВОСПРИНИМАЕТ!
.
Как же я буду поплотнее заполнять мой текст смыслом, если пределы Вашего восприятия мне неведомы?! 
.
Вы уж укажите, пожалуйста, какой максимальный объем доступен Вашему восприятию и пониманию.
.
Сколько фраз максимально? Две? Пять? Десять? А фразы - не длиннее, чем из пяти слов? Или можно из десяти? 
.
Как только что написал Лирик, все смешалось в "Ezo-ином" доме. Вы, Ezo, ТИ перепутали с исторической наукой.
.
ТИ - собачья кличка , придуманная для истории фоменкистами. ТИ - это то, как себе ПРЕДСТАВЛЯЮТ подлинную историю не знающие ее фоменкисты. ТИ безусловно неверна, потому что ее попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ. (Кстати, потому-то Вы меня и не воспринимаете. Я говорю на языке нормальной исторической науки, а вы сказанное мной пытаетесь мерить мерками какой-то нелепой ТИ. Естественно, до Вас ничего не доходит).
.
А "общая история" в "ее традиционном виде" в своих базовых частях БЕЗУСЛОВНО ВЕРНА, как безусловно верна и в своей БАЗОВОЙ ХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ СХЕМЕ.
А что касается отдельных конкретных фактов, отдельных событий и дат, так среди них, конечно, же, есть немалое количество неверно обозначенных, ошибочно датируемых, приблизительно оцениваемых. И над уточнением, более верным определением этого историки и работают. В любой науке неизвестного, неоткрытого и пр., больше, чем известного и открытого. Иначе что двигало бы вперед научный поиск?
.
Что, опять не дошло? Боюсь, что в отношении пресловутой ТИ - не дошло... Те, до кого дошло, эту идиотскую аббревиатуру употреблять перестают.
.
А Вы? Намерены употреблять её впредь? Тогда точно ничего не дойдет...Даже во фразе из двух слов.
.
EZo
.
73. "RE: И о чем не додумал Акимов-2"
.
  Господин лектор Акимов,
я Вам русским языком написал, что я не оценивал содержательность Вашего поста #65. Вот каким образом из этого можно вывести, что я его не понял, что до меня не доходит смысл? Продемострируйте Вашу логику построения такого вывода?
.
Теперь же придется оценить Ваш последний ответ. Вы - пакостный брехун, приписывающий людям то, что они не говорили; Вы используете свую ущербную логику для того, чтобы додумывать за людей то, что они в мыслях не держали.
.
Я могу только посочувствовать людям, которые слушают Ваши лекции!
.
Пустобрех, ещё раз повторю. Я вполне способен понять Ваше пустословие, я всего лишь просил вас избавить Ваши посты от части "пусто" и оставить часть "словие".
.
Я подозреваю (заметьте, только подозреваю, а не выдаю за истинное знание), что Вы сами осознаете неполноценность Вашей аргументации и поэтому пытаетесь налить побольше витиеватых фраз для придания веса своим словам. Бесполезный прием. Люди с интеллектом, к коим я себя также причисляю, вполне способны отделить трёп от смысла. А такое отделение в очередной раз показывает, что Вы не умеете строить логических выводов. И, когда Вас ловят на откровенном вранье, Вы с ослиным упрямством талдычите: "Я прав, я прав, меня на врака не поймали".
.
Брехун, Лирик написал это про Вас!
.
Трепло исторической науки, поясню Вам, что аббревиатурой ТИ просто-напросто экономят место и время, чтобы не писать нечто по смыслу сопоставимое с "история и хронология в том виде, как их видят большинство людей, называющих себя профессиональными историками, и как они преподаются в учебных заведениях".
.
Предложите не идиотский.
.
В таком разе, объясните, пожалуйста, противоречия, указанные в разделе 4 (стр.16-29) http://www.newchrono.ru/prcv/alm/02_ivanov.doc а также ответьте на вопросы сформулированные там же в разделе 7.
.
Поpтос
.
90. "RE: И о чем не додумал Акимов-2"
.
Увы, Вадим Вадимович, но такое правило действует и в отношении ЛЮБОГО нынешнего руководителя. Не потому, что они все - полные дегенераты. Чисто по психологическим причинам объёмный текст воспринимается ПЛОХО. В череде огромного вала документов длинная "телега" (см. словарь жаргонных терминов) вызывает раздражение, читающий, если он ограничен во времени (для руководителя высокого ранга это - ПРАВИЛО), неизбежно пропускает значительные куски текста. Как, например, делаю я с Вашими "газетными подвалами". Руководителю нужны ВЫВОДЫ и РЕКОМЕНДАЦИИ. Если тема его заинтересует и ему нужно вникнуть в суть - вот тогда можно давать документы объёмом более 3-х страниц.
Так что, обращаясь с челобитной к высокому чину, Вы гарантированно получите отлуп, если положите ему на стол двадцатистраничную монографию. Но если изложите суть на одной страничке, а остальная фактология будет в 19 страницах "приложений", то шанс достучаться до высокого начальника у Вас есть...
.
sezam 
.
95. "RE: Интересно, а сам Вадим Вадимович"
.
  от своих студиозусов требует объяснительных какого МИНИМАЛЬНОГО размера? )
Например "Вчера я отсутствовал на лекции потому, что... " и дале на 200 страницах он царя Давида.
.
Акимов В.В. 
.
187. "RE: Интересно, а сам Вадим Вадимович"
.
  Уважаемый Sezam!
.
ОН ЦАРЯ ДАВИДА?! 
.
Не понял, хоть написано Вами и коротко: он царя Давида - что? Ругает? Хвалит за убийство Голиафа? Обвиняет в пропуске им, студентом, лекции? Объявляет дубликатом Бэллы Давидович?! 
.
Вы фактически сами ответили на Ваш вопрос. Краткий текст - это не всегда понятный и осмысленный текст. Я так и не понял, что мой студент делал с царем Давидом вместо посещения лекции. 
.
Есть у меня студент Давид Абрамян, но тот вроде бы не царь пока...
= = = = = =
Теперь серьезно.
.
Итак, объем предлагаемой информации определяется:
.
1. Жанровой или смысловой особенностью информации на конкретную тему;
.
2. Целевой предназначенностью информации.
.
Ответить на вопрос о причине отсутствия на лекции вполне возможно в 2 - 3 фразах. Именно столько и требуется.
.
Но ответить на вопросы, которые ставит перед нами неординарная научная проблема, к тому же трактуемая неоднозначно, невозможно без изложения весьма и весьма немалой по объему информации по теме.
.
Попробуйте человеку, ничего не смыслящему в физике, ответить на вопрос, что такое торсионные поля, в чем причина и суть современных споров вокруг них и кто такой Акимов, фигурирующий как в этих спорах, так и на непростом фронте разубеждения сторонников фоменкизма (один ли это человек или разные люди). И - самое главное, ПОПРОБУЙТЕ СДЕЛАТЬ ЭТО В ДВУХ-ТРЁХ СТРОЧКАХ ТЕКСТА.
.
Помнится, Гумилев на просьбы объяснить ПРОСТО суть его теории пассионарности, говорил: "Что такое солнечный свет? Объясните просто!"
.
Вы же все здесь именно так и требуете... И сами пробуете.
.
Но, поскольку научная проблема объективно требует а) владения материалом и б) немалого по объему текста, а вы все а) материалом не владеете и б) "запрограммированы" только на пару строк, у вас и выходит только: "Очередной дурак объявился! NN - прихвостень Акимова!" (Или: "NN - это сам Акимов!!)
.
Очень "глубоко" и очень "научно". Зато - в требуемых двух строках и всем понятно. Напрягаться при чтении не надо. А Акимову можно адресовать очередные обвинения в том, что у него "осмысленного материала мало".
.
Действительно, ТАКОГО, в подобных двух строках у меня действительно мало... Уж извините. По-ньюхронологически не умею, признаюсь честно.
.
Дело-то в чем?
.
Ребята, ВЫ ПОПРОСТУ НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ И ОСМЫСЛИВАТЬ ПРОЧИТАННОЕ. Тяжело вам это. А вы хотите, чтобы было легко.
.
И в своем неумении читать вы обвиняете других. Тексты, видите ли, слишком большие. Ну и читайте тогда другие тексты! Те, где МА-МА МЫ-ЛА РА-МУ или у МА-ШИ ША-РЫ ...
.
Просто и понятно. Крупными буквами. И, главное - не более двух строк и с понятной картинкой. Иначе ведь дитятко не воспримет. Не доросло пока... Не сразу же ему про квантовую механику или историко-культурные циклы по Шпенглеру или Тойнби 
.
Ну, а возвращаясь к моим студиозусам, отмечу, что мы тем, кто слишком уж "не понимает" или "не воспринимает", говорим: "А высшее образование всем иметь и не обязательно. Займитесь чем-нибудь для вас более простым и понятным".
.
Именно это я буквально вчера и говорил некоему олуху, ПИСАВШЕМУ МНЕ ОБЪЯСНИТЕЛЬНУЮ ПО ПОВОДУ СВОЕГО ОТСУТСТВИЯ НА ЗАНЯТИЯХ. Весьма редкий случай, когда Вы угадали...
.
Ну, как? Опять сложно? Опять слишком длинно и потому непонятно? Опять неинформативно?
= = = = = = = = =
Хорошо, отвечу именно кратко и именно в двух-трёх строках. Сотрите или зачеркните всё, что этим двум-трём строкам предшествовало.
.
Строка первая.
УМНЫЙ И НЕАГРЕССИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК МЕНЯ ВСЕГДА ПОНИМАЕТ.
.
Строка вторая.
А ОСТАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ ЧИТАТЬ МЕНЯ И НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
.
Строка третья (комментарий ко второй)
ЕСЛИ ЖЕ "ОСТАЛЬНЫЕ" ВСЕ ЖЕ ЧИТАЮТ, НО НЕ ПОНИМАЮТ, ЭТО ИХ ПРОБЛЕМЫ...
.
Ну, как? Понятно?
.
Веревкин   
189. "заслужил Сезам ведро энуреза"
.
  Сам виноват. Разве можно больного провоцировать?
.
Акимов В.В. 
.
156. "RE: И о чем не додумал Акимов-2"
.
  Уважаемый Александр Викторович!
Вы пишете:
.
Поправка: "двадцатистраничных монографий" не бывает. Маловато-с. Это статья. Поинтересуйтесь, какой объем текста по установленным в науке нормам признается МОНОГРАФИЕЙ).
.
Насчет начальников - согласен с Вами полностью и безоговорочно.
Но... Ох уж это пресловутое "но"!
.
1. Вы здесь - не начальники, и я - не ваш подчиненный. Мои тексты - не челобитные;
.
2. Я обращаюсь к читателям Форума не с какой-то одноразовой просьбой или рекомендацией, а излагаю мнение по проблемам, которые в принципе нельзя изложить в двух словах. По НАУЧНЫМ проблемам;
.
3. Я обращаюсь к читателям, ПРЕТЕНДУЮЩИМ НА ТО, ЧТО ИХ ИНТЕЛЛЕКТ ПОЗВОЛЯЕТ ИМ СУДИТЬ О СЛОЖНЫХ НАУЧНЫХ ПРОБЛЕМАХ И ОБСУЖДАТЬ ИХ НА НАУЧНОМ ЯЗЫКЕ;
.
4. Я говорю на языке ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ, а не служебной записки подхалима-подчиненного к дураку-начальнику.
.
Да.
.
Но не всегда. Кто умеет - тот воспринимает.
.
Если претендующие на научность не воспринимают текста на научную тему и требуют изложения его непременно в двух строках примитивным языком, это значит, что их мозги к научным дискуссиям непригодны.
Научные монографии и статьи, увы, объемны. Вы всерьез полагаете, что монография может быть всего двадцатистраничной?!
.
Занимающийся наукой ОБЯЗАН УМЕТЬ большой объем текста воспринимать и перерабатывать.
Не умееешь читать объемного текста, не воспринимаешь его - не лезь в науку. Особенно в историческую.
.
И Вы невольно подтверждаете, что интеллекта моих читателей для понимания написанного мной недостаточно?! Им подавай текст в 2 - 3 строки, написанный так, чтобы они непременно поняли?
.
А я это и сам давным-давно знаю... И БЕШЕНСТВО, с которым воспринимают иные мои сообщения некоторые из ньюхроников, проистекает именно из осознания ими этого простого факта: их интеллекта для понимания некоторых непростых вещей явно недостаточно. Не воспринимают-с!
.
P.S. Получали ли Вы мое "мыло" по поводу шеврона?
.
Портос
.
209. "RE: И о чем не додумал Акимов-2"
.
Простите, Вадим Вадимович, но кавычки поставить я поленился. В надежде, что Вы мой образ и без кавычек поймёте.
.
Согласен. Только речь шла о якобы дебилизме Брежнева, которому не отправлялись объёмные документы.
.
Ну, почему обязательно подхалима т обязательно дурака?
.
Чтож, хорошая логическая ловушка. Удачная.
.
Ваш грех в том, что Вы, растекаясь мысью по древу, пишете очень много несущественного.
.
Не получал. Как давно? У меня недавно были сбои в компьютере, пришлось переустанавливать Виндоус. Из-за этого до сих пор всплывают некоторые "косяки" с почтой.
.
Акимов В.В. 
.
211. "RE: И о чем не додумал Акимов-2"
.
  Уважаемый Александр Викторович!
.
Еще один довод в пользу безупречного языка и безупречного письма.
.
"Казнить нельзя помиловать" без знаков препинания истолковать трудно, даже зная образ написавшего и образ предполагаемых действий. Не поставить кавычки в тексте на гуманитарную тему - всё равно, что в математическом тексте не поставить + в выражении X + Y = Z и пытаться потом "решить правильно".
.
А) То, что так писали и нормальным начальникам, не опровергает мнения о маразме у Брежнева.
Согласитесь, что когда пишут кратко ПО КАНОНАМ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА, и когда пишут кратко потому, что ДЛИННО читающий не поймет - это "две большие разницы";
.
Б) Речь шла не только о его "дебилизме", а и о том, что такой стиль письма - НАЧАЛЬНИКУ - не является основанием требовать, чтобы так же писали и в дискуссиях на научную тему;
.
В) А от меня требуют именно последнего. Трудно, дескать, читать объемные тексты! Причем то, что "им" трудно, ставят в вину МНЕ.
.
Это не грех, а суверенное неотъемлемое право автора - самостоятельно определять, что в его текстах существенно, а что - нет.
Если кому-то что-то у меня показалось несущественным, лишним, неверным, и пр., задайте конкретный вопрос по конкретному моменту в тексте - тогда и отвечу кратко и конкретно. Именно двумя - тремя строками.
.
Был ли случай, чтобы на КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС по какому-то месту в моих текстах я не ответил КРАТКО, КОНКРЕТНО И ПОНЯТНО?
.
Вот живой пример, как надо спрашивать, если что-то кажется непонятным.
.
Ф и Н считают, видимо, всё, написанное ими, важным и конкретным. И - написанным строго по делу.
Я считаю, что это далеко не так. Что у них океан трёпа, к доказательной базе их выводов не имеющего ни малейшего отношения.
.
Я и задаю им конкретные вопросы по конкретному фрагменту из их книг.
(См. новую тему, открытую мной сегодня: "Четыре вопроса по поводу "дубликатов").
.
Как Вы думаете, ответят?
.
Кстати, АТФ была отправлена куча таких вопросов (на пейджер)перед радиопередачей. Максимов просил - присылайте, мол. Угадайте с трех раз, ПРОЗВУЧАЛ ЛИ КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ ХОТЯ БЫ НА ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС.
.
Вопрос вопросов - предельно краткий и конкретный - был задан мной ему через этот форум. АТФ ответил?
Ну, или - не он: ХОТЬ КТО-НИБУДЬ ОТВЕТИЛ?
.
Может быть, попробуете и Вы свои силы? Попробуйте ответить на 4 моих вопроса.
Впрочем, Вам персонально я такие вопросы уже задавал... Ответа всё еще жду, так сказать...
= = = = = =
Ну да ладно.
Короче, мы выяснили: кто хочет понять - тот поймет всегда. Для этого всего лишь надо (если поначалу непонятно или сложно) задать конкретный уточняющий вопрос по тексту, и автор текста тебе конкретно и кратко ответит.
.
А если конкретно не ответит, значит, писавший сам ничего не понимает в написанном им. Ответить нечего!
= = = = = = = =
Только что отправил Вам повторное "мыло" на gorohov@list.ru Адрес правильный?
Извините за назойливость, вопрос очень интересен.
.
P.S. А как насчет самостоятельного изготовления геополимерного бетона? Если проблемы со временем непреодолимы, можно текстуально описать технологию, как из измельченного известняка, залитого водой, сделать бетон, способный выдержать вес пирамиды Хеопса...
.
Ну, и еще: если пирамида - из отлитых блоков, почему ее не отливали в виде цельного монолита? Ведь и прочнее и проще! Ну, или - слоями: первый слой (основание)толщиной с метр залили - дали просохнуть; второй поверх залили, сужая пирамиду кверху, затем третий, и т.д. Емкости, ходы и пустоты заранее выполнили в виде деревянной опалубки, потом ее залили, потом дерево изнутри убрали, в последнюю очередь входы заложили или залили.
.
Ну, и еще: зачем было отливать гигантские блоки 2х2х2 метра с лишним? Ведь их все равно надо было тащить потом на высоту (а если отливать прямо на высоте, можно было бы лить и монолит)? Не проще ли было заливать блоки маленькие, скажем, 0,5 х 0,5 х 0,5 м? Два раба на носилках легко отнесут на любую высоту... Кстати, на Вашей картинке присутствуют какие-то "ящички"(опалубки?) именно таких размеров. Правда, не совсем понятно, чем именно и зачем их заполняют...
.
Как видите, если мне что-то непонятно, я не обвиняю Вас ни в чем, а задаю конкретные вопросы.
.
minchuk 
.
216. "RE: И о чем не додумал Акимов-2"
.
Это-то как раз понятно, было бы, "почему". "Расчлененная" конструкция лучше выдерживает динамические нагрузки, а землетрясения в мире — не редкость.
.
Веревкин  
222. "другие додумали"
.
Я давно предупреждал, что идейное расстояние от Горохова до Гроховского - невелико. И вот оказывается, что Горохов давно является зарегистрированным членом акимовского кружка, куда кроме голубых традиков никто и не входит. Состоит с ним в тёплых отношениях, на что-то надеется. Вот он - логичный конец голубой парадигмы...
.
DK 
.
229. "Фоменко тянет время"
.
Да Вы правы во многом так как смотрите на вещи разумно
А Фоменко и соратники ведут себя хуже попов
Истина все одно посередине
Где-то очевидно прав Фоменко и его подход, где-то он перескакивает на фантазию
Скоро утихнет интерес к НХ, потому что как любой товар его нужно продвигать в массы
при этом догматизм не лучший способ
Давайте лучше издадим календарик с действительно открытиями НХ,
очевидные и астро стороны и со стороны разумности
Я могу издать календарь- шалашик, А5,на 12 месяцев, у меня есть дизайнер, средства и не нужно меня уговаривать
.
Конкретно по фактам а не ля-ля кто кого в чем уличил
Итак, 12 событий на 12 месяцев
год ТИ и НХ-событие-факты и доказательства а не ссылки на Луну и прочую математику
Как наберем, через две недели издам
Если ответов не будет, то стронников НХ придется признать сбором паралитиков, параноиков и что хуже говоря прямым языком п-лами
.
lirik
230. "RE: Фоменко тянет время"
.
А Вы после такого вступления и правда на ответы расчитываете?
.
DK
.
231. "Фоменко тянет время 2"
.
Уважаемый lirik,зря Вы обиделись на попов
у Вас замечательный сайт и Вы последовательно ищете истину
но попробуйте хотя бы улыбнуться и понять, что это ирония равно как грусть по поводу того, что разумные и действительно революционные в какой-то мере открытия Фоменко сводят людей к идиотскому противостоянию как точно гражданская война развернулась!
Успокойтесь и лучше пришлите ответы
Я искренне хочу продвинуть достижения НХ, но против догматического почти религиозного почитания всего и вся что молвит Фоменко
А если и правда не будет ответов, то придется признать что вся НХ -это как по Шекспиру - слова...слова...слова в общем религия и вера
.
IM
233. "RE: Фоменко тянет время 2"
.
Если кому-то будет интересно - Вам ответят, а если никому не интересно - не ответят. Забавно наблюдать, как некоторые участники форума требуют ответов на свои вопросы, требуют какого-то повышенного к себе внимания. Почему люди думают, что написав несколько строк на форуме, им теперь кто-то что-то должен? Смешно.
.
Веревкин
234. "мы стали народными депутатами"
.
  в лице невежественной общественности
.
б. сторонник
.
235. "RE: Фоменко тянет время"
.
Уважаемый DK, мои позиции полностью совпадают с Вашими. ФН сделали очень много, но далее оказались в собственной ловушке, связав себя по рукам и ногам догмами, оградив эти догмы слепыми почитателями. Все другие, кто искренне был сторонником НХ, но хотел разобраться и пойти дальше в распутывании хитросплетений истории моментально объявляются врагами НХ.
ФН пишут "Русь и Рим" т.1 издательство Астрель, Москва, 2004, стр.906:
.
"школа Скалигера-Петавиуса "волевым усилием выбрала одну из множества возможных версий и объявила ее "правильной". А другие - "неверными".
.
А теперь заменим главных героев и получим точное отражение сегодняшней ситуации:
.
"школа Фоменко-Носовского" волевым усилием выбрала одну из множества возможных версий и объявила ее "правильной". А другие - "неверными".
.
Найдите несколько отличий, как говориться. Всё то же самое.
.
Поэтому, уважаемый DK, если Вам не ответят, предлагаю выпустить другой календарик:
.
12 месяцев - 12 исторических абсурдов по НХ. Материалы можно взять в соседней ветке. Всё из чистых побуждений, НХ надо встряхивать, иначе через год-два про неё будут говорить, как про умершую лженауку. Честно скажу, не хотелось бы. Очевидно,что все те, кто слепо и фанатично поёт пустые деферамбы ФН, являются по сути главными могильщиками НХ.
.
Веревкин   
236. "особенности клиники"
.
  наш незванный б-ий сторонник любит побеседовать сам с собою, поиграться в одиночестве со своим писюном.

17

Александр 
.
35. "RE: Про Польшу."
.
Уважаемый Сергей, добрый день! Ваша ссылка на самом деле полезная. Если на нее посмотреть с точки зрения ТИ, то она любопытная-про польских и шведских королей начиная с середины 16 века информация почти отсутствует (что сделал, когда умер, где умер, когда родился, зато пр множество жен и детей информация ТОЧНА ДО ДНЯ)
Это говорит только об одном-перед нами выдуманные ТИ историками династии не существующих до 18 века госсударств.
По НХ согласно моей версии истории коротко:
- смена ордынской династии произошла только в конце 17 века;
первый "Романов" -Петр Первый-узурпировавший власть;
- при поддержки прозападных сил в основном из северной Германиив в течение всего своего правления вел тяжелейшую войну со староордынскими РУССКИМИ силами, названную впоследствии почему-то "СЕВЕРНАЯ ВОЙНА"; если Полтава севернее Петербурга, то понятно, а если как на карте, то почему?...
- в результате войны, которую условно можно назвать Первая Отечественная Петру удалось закрепиться на сравнительно небольшой территории с центром в Петербурге и границей на юге по линии Воронеж-Орел, на востоке примерно по территории нынешней Московской области,
на западе-до Голландии, включая все прибалтийское побережье и южную Данию
-происходит тотальная латинизация-ОНЕМЕЧИВАНИЕ захваченных Петром русских имперских земель
.
Все становится понятно. Обратите вннимание-и в династии польских королей, и в династии шведских королей с конца 17-ого века идет онемечивание династий (Польша-"Саксонская династия" с 1697 (как и династия Петра 1 в России), Швеция-"Династия Пфальц-Цвейбрюккен" с 1654 г) Т.е. все как и в России конца 17-ого века. ЭТО ОТРАЖЕНИЕ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СОБЫТИЯ в Европе-РАЗВАЛ ЕДИНОЙ ИМПЕРИИ.
Я обязательно аргументированно раскрою свою версию истории до конца (сейчас много других забот), мне Акимов дал время до 22.02.06-я успею.
Сергей, огромное спасибо за полезные ссылки и конструктивную позицию.
.
В. Кузнецов 
.
91. "RE: Про Польшу."
.
  Уважаемый Александр, Вы пишете, что Петр Первый
"- при поддержке прозападных сил в основном из северной Германии в течение всего своего правления вел тяжелейшую войну со староордынскими РУССКИМИ силами, названную впоследствии почему-то "СЕВЕРНАЯ ВОЙНА"; если Полтава севернее Петербурга, то понятно, а если как на карте, то почему?..."
.
Меня тоже интересует ответ на этот вопрос. Вот моя догадка.
.
Давно заметил, что когда вижу незнакомые лица, мне безразличны "национальности" и прочие атрибуты людей. Но как-то автоматически выделяю "южан" (видно, потому, что сам "северянин").
.
Вспомним войну "северян" и "южан" в США. Поиски Северного морского пути. Северная Италия разительно отличается от южной, да и во многих странах эта разница "верха" и "низа" заметна.
.
С.-Петербург изредка всплывает под именем "Северная Пальмира". Объяснения мутные, говорят, что была, мол, некая Пальмира где-то на юге.
.
Возможно, Северная война была войной за СЕВЕРНЫЕ ПОЛМИРА? За оцивилизовывание севера Евразии? Экспансией Ганзы?
.
Может быть, надо читать как "СЕ ВЕРНЫЕ ПОЛМИРА"? "СЕ ВЕРНАЯ ВОЙНА"?
.
Может, и войны-то никакой не было, а было трудное, героическое освоение труднопроходимых, болотистых, с тяжелым климатом мест (так сказать, "битва за целину")? Война=бойня=борьба в первую очередь, то есть состязание, а не кровавая мерзость.
.
А в ПолТаве подписали договор о сферах влияния и сотрудничестве, отписав каждой стороне по ПолТавриды (Таврида=Тавровидная, Быкоподобная. Посмотрите на силуэт Евразии.)
.
Согласен с Вами, что Петр Великий - Первый Романов, вышесказанное говорит о том же.
.
Первый Романов строил свой Великий Новгород, свой Новый Рим на идеях новой науки и ганзейской торговли. Строил по научной "Гипподамовой" прямоугольно-сетчатой системе. Строил на болотах. ("Что может быть хорошего на болотах?" - как бы риторически спрашивает ув. ак. А.Т. Фоменко, правда, имея в виду другой ганзейский новгород, которые, видно, росли как грибы. Видимо, ув. ак. А.Т. Фоменко - "южанин".)
.
Пока северянин Петр менял "античные" галеры на настоящие корабли, вводил алфавит и цифирь, обустраивал Англию и Голландию, южане обновляли свою половину мира. Строили и украшали фантастическую Москву по мифической модели "Пуп Земли", творили чудеса, черпая сокровища из мудрости предков.
.
Мне просто нравится такое соревнование.
.
Но вот что мне кажется у Вас большой ошибкой:
.
"первый "Романов" -Петр Первый-узурпировавший власть"
.
Как толкуют все словари "узурпаторъ - самозванный правитель" (Стоянъ, 1916)
.
А по моим наблюдениям, если о ком-то значительном сказано "Великий", значит он Великий и есть, и к власти его привела не случайность и не подлость, хотя, может быть, и серьезная борьба, т.е. состязание. Можно ли сказать о шакале, подлостью и насилием принудившем остальных отдавать ему львиную долю, что он "Великий"?
.
Видимо, плохое значение слово "узурпатор" обрело в латинских байках о заговорах, переворотах, оргиях. Худшее значение, которое можно допустить по толкованиям словарями слова "узурпировать" - попользоваться. Но только беллетрист способен придумать, что любой негодяй может попользоваться императорским троном.
.
Если читать как написано, то "узурпатор" это "обычный патер", рядовой отец-правитель, по мере сил выполняющий свои императорские обязанности.
.
Т.е. к Петеру Великому, Патеру Великому, Отцу Великому слово узурпатор никак не относится.
.
И не от него ли вообще пошло по Руси Великой имя Петр? А какое у него "детское" имя?
.
А насчет онемечивания... Мне кажется, неподходящее слово.
.
Просто с ходом эволюции цивилизации, увеличением количества и усложнением понятий и т.д. из местных особенностей произношения сформировались уже заметно отличающиеся диалекты. И голос универсальной имперской власти стал казаться кое-где "на местах" голосом оккупанта. И потому "немецкий" (немой - не мой - чужой) язык, упрощенный и казенный, был народам дан. И так его и назвали - "датский" ("дач"). Позже - deutsch.
.
Народу было забавно, но он все равно говорил на своем, словском (пусть так, чтоб не выделять никакой диалект).
.
А те, кто плавал, торговал, дипломатничал, писал письма и всякую литературу, те постепенно "онемечились", оставаясь теми же славянами. Потом они же офранцузились, потом энглизировались. Наделали языков из общего словского, написали на них книг и тем самым сохранили для нас много интересных значений слов, звучаний, словоупотреблений и пр. из нашего общего вечного языка.
.
А когда говорят, что Петр Великий не был русским человеком - это странная правда-неправда. У народа нет сомнений, что был. Но Петр, судя по делам его, был великим сыном великих предков, и на узкопатриотические куски себя не делил.
.
Вася Блаженный
.
34. "RE: Про пирамиды."
.
Ну и Христос тем же баловался, за что и поплатился. Чародей, волшебник, исцелитель, вступил в сделку с дьяволом.
.
Про пирамиды. Сам Фоменко помещал царевича Дмитрия на место Тутанхамона, кажется. Это о чём-то да говорит. Имперская династия в пирамидах.
.
Сергей Талан
.
36. "Про фигурное катание."
.
  Ну, не знаю . у меня простейшая по своей гениальности версия : центр в Кенигсберге раздавал всем желающим эту польскую Радзивиллову летопись ,в качестве образца или шпаргалки для написания ставшей модной истории , например, Петр 1 заказал себе там ее, а она сама по себе(Радзивиллова летопись) была составлена из событий в Польше 17 века, т.е. никакой древней летописи там тоже никакой не было.
Все народы банально списали с этой так называемой летописи, и какая-то империя здесь совершенно ни при чем ( Выражаясь словами классика Булгакова, Аннушка здесь совершенно ни при чем, просто дура какая-то с Садовой). Потому и история вся одинаковая, то есть история начинается с начала 17 века, не нужно выдумывать совершенно невероятных событий, что все было совсем не так, ну напутали историки, списали все с одной летописи, бывает.
Приведу яркий пример из современности, в частности из спорта : фигурного катания, спортивных танцев, акробатики и т.д.. судьи в этих видах , сейчас, всегда проверяют, чтобы ни у кого не оказалось одинаковой композиции, рассылают факсы, звонят по телефону сверить музыку и танцы, т.к. один концертмейстер может продать ОДИН И ТОТ ЖЕ балет под музыку и группы могут за это снять с соревнований. Но раньше ведь это было невозможно, все сверить.Все очень просто.
Оригиналом Христа я считаю колдуна Отрепьева, также дубликатом могут быть в 17 веке патриарх Никон, проводивший церковные реформы и богом данный Хмельницкий,” огнем и мечом” проводивший реформы в действие.
.
Странник

56. "RE: Про пирамиды."
.
Согласно такой логике, на каждого египтянина (и не-египтянина) тогда приходилось бы по пирамиде. Даже если бы они были не все такого размера, как Пирамида Хеопса, что-то осталось бы.
Во-вторых, да, строителями были египтяне. А заказчиками?
.
Иван Ермаков 
.
37. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Александр!
Вы меня своей последовательностью царей привели в некоторое замешательство.
.
1. Почему Федор Иванович это сын Ивана Ивановича и брат Дмитрия Ивановича (Самозванца)? Ведь у Фоменко четко сказано что Федор это сын Симеона (на царствовании Ивана) сына еще Ивана III.
.
2. Вы пропустили Дмитрия Ивановича - первого сына Василия Блаженного который правил (как кукла) в 1553-1563..
.
3. Иван Иванович был отстранен от власти в 1572 а умер в 1581. Так что дату рождения Дмитрия (Самозванца не нужно подтягивать ранее 1572, все и так совпадает.
.
Все эти моменты строго по Фоменко, так что надеюсь что это просто ваши опечатки, а не очередные изменения в прекрасной первоначальной рекострукции Грозненской эпохи.
.
Далее. Мне очень понравилось что вы отступили от Фоменко с его Романовыми-Узурпаторами и четко обозначили что Михаил Федорович (Романов) это сын Федора Ивановича (Симеоновича). Но вы как то странно это сделали, не дав первой аналогии которая напрашивается сама собой из годов жизни и имен детей Федора Ивановича и Федора Рованова (Филарета). Федор Романов (в будущем Филарет и есть Федор Иванович. По всей видимости в 1598 году он отошел от власти и ушел в монахи, однако в ходе Смуты он снова занялся государственными делами и уже вернувшись из польского плена, при Михаиле был его соправителем и наставником.
.
Таким образом вся загадка Опричнины и Смуты сводится к тому что это была война детей и внуков Василия Блаженного, которые представляли прозападное направление с детьми и внуками Симеона (Ивана) Ивановича (Бекбулатовича) - которые представляли восточное направление развития, которое и победило в итоге. Причем война эта естественно была Гражданской, со всеми ее прелестями - анархией, восстаниями, интервенцией, боярским произволом.
.
Это правда не согласуется с Фоменко который считает Романовых прозападными узурпаторами, но то что Романовы это прямые потомки Симеона Ивановича куда более логично. Ведь что это за прозападники которые еще почти 100 лет поддерживали величие России? А вот по настоящему узурпатором был Петр I, не исключено что его и вправду подменили.
.
Александр 
.
38. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Иван, добрый день! Приятно иметь дело с грамотным человеком, который действительно хочет понять правильную историю. Ваша критика конструктивна и очень полезна. Надеюсь на Ваши комментарии в дальнейшем.
Отвечаю по пунктам:
.
Моя версия отличается от версии Фоменко. ФН ошибались, ибо, если Федор сын служивого хана Симеона, то почему царь Симеон оставил трон своему сыну при жизни, во всех странах царство оканчивается со смертью царя. Судьба Симеона Бекбулатовича четко прослеживается до 1616 г. Кто такой Симеон-явно не сын Ивана Третьего, ему бы сто лет в обед было когда Федора зачинал. Во всех дошедших источниках сказано ясно сказано "правил", или "царствовал с ограничениями". Все верно-правил, значит опекал малолетнего царя. Им мог быть только Федор Иванович, а не шестидесятилетний Федор Симеонович-Иванович.
.
Я не могу ничего добавить к версии ФН, я с ней согласен. История Дмитрия Ивановича не касается моего повествования о истории Российской Империи конца 16-18 веков.
.
Тут на самом деле не суть важно, когда умер сброшенный с трона Иван Иванович в 1675-перед официальным правлением Симеона, ибо Иван Иванович-опасная фигура. Но, Вы правы. И вот почему. Синодик Симеона Бекбулатовича был в 1681. Видимо, убил и покаялся.
.
Вы не до конца поняли мою версию. Великая династия Георгия Победоносца не прерывалась в 16 веке. Она продолжалась до 18 века.
Читайте последнюю версию ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ИСТОРИИ-привожу ниже.
.
Дети Василия блаженного были вырезаны Захарьиными. И малолетний Дмитрий Иванович, скорее всего их рук дело.
.
Читайте дальше мои выкладки, я попробую все расставить по своим местам. Надеюсь на Вашу помощь, Иван. Скоро и до ПЕТРА дойдем. Спасибо за серьезный подход!
.
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ "ИСТОРИЯ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ДО МИХАИЛА ФЕДОРОВИЧА"
.
Версия уважаемых мной Фоменко А. Т. и Носовского Г. В. (далее ФН) до середины 16 века, видимо, в основном верна. Она понятна и последовательна, но не совсем точна (я объясню ниже почему).
Однако после смутного времени и, примерно, до начала 19-ого века осталось черное пятно. Почему НФ не двинулись дальше по историческому времени?
.
Видимо, ФН двинуться дальше 16 века по шкале истории не смогли, ибо до конца разобраться в Смуте и, главное, в ее итогах, не получилось. Ниже приведены главные расхождения моей версии НХ на историю конца 16-ого-17-ого веков:
По версии ФН конец Ордынско-Русской династии заканчивается на Федоре Борисовиче «Годунове», и далее к власти приходят «Романовы». По моей версии смена династий произошла намного позже, при Петре 1. Последний легитимный ордынский царь-это Иван Алексеевич.
Первый Романов – это царь-реформатор Петр 1. На то и титул «реформатор» и «первый российский император». Реформация, по ФН, это смена имперского влияния и уничтожение верных Империи династий наместников. Все верно. Поэтому Петра 1 и назовут в последствии царем-реформатором, а титулом «Первый Российский Император» признают его легитимность, - чего бояться - царь то свой.
Ни Царь Михаил Федорович, ни Царь Алексей Михайлович РОМАНОВЫМИ НЕ БЫЛИ, а продолжали знаменитую имперскую Ордынско-Русскую династию от Георгия Победоносца.
Правление Избранной Рады - опекунского совета и последующая смута -это внутри династическая борьба, не более того. Никакого «мятежа Реформации» (как по ФН) не было. История Есфири (СФР без огласовки), скорее всего, это история Софьи Романовой (СФР без огласовки), а Софья Палеолог-это отражение правительницы Софьи Алексеевны Романовой в 15 веке.
.
Именно поэтому дальнейшая реконструкция последовательной истории по НХ прекратилась. ФН просто не смогли двинуться дальше, имея ряд серьезных ошибок по результатам разбора Смутного времени и, видимо понимали это.
.
Ниже я попробую аргументировано раскрыть и объяснить свою версию событий Российской истории конца16-18-ого веков.
.
Начало расхождения с версией ФН начинается с приходом к власти в 1572 году Симеона Бекбулатовича. Конечно, это никакой не сын Ивана Третьего-тот Симеон давно умер как по ТИ, так и по времени-ему должно было бы быть под 90 лет, более того родить Федора Ивановича ему пришлось бы в 65-75 лет. Более того, было много других кандидатов, ну хотя бы от Ивана Васильевича, или Василия Ивановича Третьего. Скорее всего, это на самом деле знатный ордынский хан, который призван жесткой рукой навести окончательный порядок в Империи. Это наиболее авторитетный представитель старо-ордынской знати. Под его руководством полностью вырезаются зачинщики опричнины-Юрьевы-Захарьины-«Романовы». Царь Иван Иванович отстранен от власти, пострижен в монахи и умерщвлен в 1581 году. Нельзя было оставлять такую фигуру-это символ для заговорщиков и причина дальнейшей нестабильности. Законы борьбы за власть всегда суровы. Теперь по закону прямым наследником становится Федор Иванович 1568 г.р.- первый сын Ивана Ивановича. Но он еще молод. Хан Симеон Бекбулатович -это опекун до совершеннолетия Федора Ивановича. В 1976 году, после умерщвления Ивана Ивановича, он незаконно венчается на царство, но видимо с ограничениями. В год совершеннолетия Федора Ивановича в 1584 году он передаст трон законному Царю Федору Ивановичу. Главный аргумент в пользу этого то, что сведения о нем прослеживаются во многих источниках (например, в Хрониках Соловецкого монастыря) вплоть до 1616 года. Если бы это был сын Ивана Третьего как по ТИ, то прожить 150 лет он ну никак не мог бы, да и зачем ему уходить с трона? Цари обычно правят до смерти. А если это ПРЕСТАРЕЛЫЙ СЛУЖИВЫЙ хан Симеон по ТИ, то по возрасту ну никак не получается.
Что бы лучше разобраться в ходе событий ниже приводится таблица:
.
Царь Иван Васильевич
(он же Василий Блаженный)
(годы жизни: 1531-1553)
.
Царь Иван Иванович
сын царя Ивана Васильевича
(годы жизни: около 1550-1581)
(годы правления: 1563-1575, фактически до 1572)
правили соправители –Избранная рада во главе
Юрьиных- Захарьиных «Романовых»
отстранен от власти, пострижен в монахи
и умерщвлен
.
Царь Симеон Бекбулатович
(годы жизни: умер в 1616 г)
(годы правления (регенства): 1572-1584)
ордынский наместник-опекун при малолетнем Царе Федоре Ивановиче,
наводил порядок после опричнины, репресировал и уничтожил Юрьевых-Захарьиных,
участвовал в отстранении от власти Царя Ивана Ивановича
фактически был Регентом до совершеннолетия Федора Ивановича,
через три года после начала регенства незаконно объявил себя царем, после совершеннолетия
Федора Ивановича передал власть
.
Царь Федор Иванович
первый сын царя Ивана Ивановича
(годы жизни: 1568-1598
годы правления: 1584-1598)
.
Царь Борис Федорович
первый сын царя Федора Ивановича
(годы правления: 1598-13.04.1605)
проводил жесткие репресси по отношению
к участникам опричнины, вырезал остатки прозападных бояр , отравлен
.
Царь Федор Борисович
сын царя Бориса Федоровича
(годы правления 13.04.1605-01.06.1606)
отравлен
.
Прямой наследник и будующий Царь Михаил Федорович
второй сын царя Федора Ивановича,
младший брат царя Бориса Федоровича,
родной дядя царя Федора Борисовича
(годы жизни: 12.07.1596-1645
годы правления: 11.06.1613-1645)
после смерти царя Федора Борисовича под опекой боярской думы-семибоярщины
с 12.07.1612 после совершеннолетия легитимный царь
регенты-20.06.1605-27.05.06
Дмитрий Иванович
второй сын царя Ивана Ивановича,
двоюродный дядя будущего Царя Михаила Федоровича
прямой претендент на трон в случае смерти внука
(годы жизни: 1571-1632)
годы регентства: 20.06.1605-27.05.06
смещен в результате боярского заговора Шуйского,
незаконную власть не признал и в 1807 году венчался на польский престол
под именем Сигизмунд-основатель первой реальной династии польских королей Ваза,
вернул себе русский престол в 1610 г и посадил сына Станислава, до 1613 года стремился
уничтожить соседнюю династическую ветку в лице Михаила Федоровича
и стать законным царем, в 1613 оставил русский престол законному царю Михаилу Федоровичу
.
Знаменитый Синодик Ивана Грозного 1581 года «Покаяние Царя за убийство сына Ивана» по ТИ более близок к истине, чем версия ФН. На самом деле, Иван-Симеон Бекбулатович выражает покаяние за то, что пришлось пролить царственную кровь Ивана Ивановича, но это было вызвано суровостью исторического момента. Царственная кровь всегда на Руси считалась святой.
А по ФН Симеон Бекбулатович кается за пролитую кровь бояр-бунтовщиков. Это так же невероятно, как если бы Ульянов-Ленин в 1922 году покаялся за пролитую кровь белогвардейцев и горько зарыдал. Кстати дальнейшая история Симеона Бекбулатовича прослеживается во многих документах вплоть до 1616 года (например в хрониках Соловецкого монастыря), где он отмечен как «инок Стефан- бывший касимовский, а затем всея Руси царь Симеон Бекбулатович». Мы еще встретимся с ним ниже.
.
В 1584 году к власти приходит царь по крови - Федор Михайлович. Это и есть конец «Грозного» времени. Происходит мирная передача власти от опекуна Симеона Бекбулатовича законному наследнику совершеннолетнему царю Федору Ивановичу.
.
На церемонии венчания на царство приезжают с поклоном все европейские послы, а посол английский Джером Горсей даже повздорил с послом испанским Ян де Вале - кому первому выказать Царю поклон и поднести подарок.
В течение года все европейские послы, Царь сибирский, крымский хан всех татар Сафа-Гирей, даже царь Кахетии - ВСЕ едут с поклоном. Т. е. идет признание Царя Императором от наместников ВСЕХ провинций. И Империя одна на всех. Идет укрепление централизованной власти в Империи, что со слов Джерома Горсея, очень насторожило все сопредельные страны, которые почуяли запах свободы во время смуты в метрополии. Запад понял, что освободиться от гнета Империи можно не в прямом столкновении, а только через смуту в самом сердце метрополии.
.
Славно начатое царствование Федора Михайловича заканчивается по версии ТИ коротко и лаконично - умер, детей не оставил, династия «Рюриковичей» оборвалась. Вообще, там где по ТИ тихо – там, скорее всего и кроется подковырка.
.
СО СМЕРТЬЮ ФЕДОА МИХАЙЛОВИЧА ДИНАСТИЯ ГЕОРГИЯ ПОБЕДОНОСЦА не прерывается, он оставил после себя двух сыновей - Бориса и Михаила, которые и продолжат впоследствии знаменитую династию.
.
На трон садится Борис Федорович. Он начинает свое правление с репрессий по отношению к заподозренным в отравлении отца боярам. Однако 13.04.05 царя отравляют.
На престол садится его сын Федор Борисович. 01.06.1606 он тоже убит.
.
Начинается очередная смута на Руси. Кто претендент на престол - Михаил Федорович, младший брат царя Бориса. Но т. к. ему всего 9 лет, он не может наследовать престол. Править страной до совершеннолетия должен опекун. По знатности рода им должен стать Дмитрий Иванович - двоюродный дед Михаила Федоровича. Он и въезжает под общее ликование в Москву и занимает трон как правитель и опекун до совершеннолетия царя Михаила. Ни бояре, ни армия, ни народ никакого беззакония в том не видят. Выдумки про «Лжедмитриев» - это небылицы ТИ. Все знают Дмитрия Ивановича в лицо - он законный регент.
.
Остановимся на фигуре Василия Ивановича Шуйского поподробнее.
По ТИ:
Происхождение НЕ ИЗВЕСТНО. Начинает упоминаться в разрядках как воевода с 1580 г. Потом с 1585 в Смоленске на воеводстве. С 1587 в опале. Потом опять ничего. С 1600 уже воевода в Новгороде… И т. д., то опала то взлет. Самое захватывающее начинается с войны против «Лжедмитрия». 20.01.1605 наносит поражение при Добрынчах, осаждает Лжедмитрия в Кромах. Последний едва остается жив. Шуйский-главный вдохновитель версии самозванства Дмитрия Ивановича, а затем вдруг говорит обратное, организатор восстания против Годуновых и организатор восстания 01.06.05 против Федора Борисовича. Дмитрий входит в Москву сразу в день восстания и на царство в тот же день. Т. е. Дмитрий знает о заговоре и ждет у ворот Москвы. Шуйский начинает новый заговор, разоблачен, «готовит голову сложить на плахе», но опять оправдан и обласкан Дмитрием, затем опять заговор, опять раскрыт… и т. д. и т. п.
.
Одно ясно – ТАК НЕ БЫВАЕТ. Дмитрий Иванович войдя в Москву ПЕРВЫМ ДЕЛОМ ПОСАДИЛ БЫ ШУЙСКОГО НА КОЛ - ЗАСЛУЖИЛ. Любое другое решение абсурдно! Если не было предварительного соглашения. А если оно было, то все становится понятно.
.
По моей версии Михаил Иванович Шуйский, будучи в Смоленске воеводой (пограничный с Польшей город), заключил договор с Дмитрием Ивановичем о продвижении его на престол. Шуйский-это «ледокол» Дмитрия Ивановича, и он с задачей справился успешно. Убив Бориса Федоровича и его сына, Шуйский очищает трон для Дмитрия Ивановича и тот садится на законное регенство. А Шуйский при этом не посажен на кол, а посажен в боярскую думу главным фаворитом. Так и должно быть. Однако, видимо почувствовав власть, 17.05.1606 Шуйский убирает с трона и Дмитрия Ивановича. Тот бежит в Польшу, в Полоцк-который является главным городом провинции. Польша того времени -это не королевство, а имперская земля, вотчина Дмитрия Ивановича, включающая саму Польшу, левобережную Украину, Северскую землю.
Выдвинутый на престол боярством, Шуйский при венчании на царство дал «крестоцеловальную запись», согласно которой царь должен был все важнейшие дела решать с боярами. Т.е. править с ограничениями. ЧТО ЗА КРЕСТОЦЕЛОВАЛЬНАЯ ЗАПИСЬ ?– ТИ не раскрывает и про какие-то ограничения говорит мельком. И про то, что избирали нового царя только московским боярством,- мельком.
.
А случай то уникальнейший. ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ РУСИ НА ПРЕСТОЛ САДИТСЯ БЫВШИЙ ВОЕВОДА НЕ ЗНАТНОГО ПРОИСХОЖЕНИЯ. Что других князей не осталось? Тогда почему не созван всеобщий собор, как по ТИ при выборах «Романова»?
.
Эта загадка имеет только одно логичное решение. ШУЙСКИЙ САДИТСЯ НЕ НА ЦАРСТВО, ШУЙСКИЙ ВОЗГЛАВЛЯЕТ ОПЕКУНСКИЙ СОВЕТ МАЛОЛЕТНЕМУ ЦАРЮ МИХАИЛУ ФЕДОРОВИЧУ. Поэтому и делается крестоцеловальная запись о том, что когда Царю исполнится 16 лет то трон будет передан законному наследнику. Именно про эту «крестоцеловальную запись» будет напоминать потом совершеннолетний Царь Михаил Федорович и укорять московских бояр в ее не исполнении, Поэтому и упоминается об ограничениях опекунским советом действий Шуйского. Шуйский вскоре объявляет себя Василием Ивановичем Четвертым И НАРУШАЕТ КЛЯТВУ. Начинается гражданская война.
.
К концу 1606 года в стране сложилась следующая ситуация. За власть ведут борьбу три партии:
1. партия Василий Ивановича Шуйского, который узурпировал Московский трон, но сам Шуйский не легитимен ни как царь, ни как регент. Опирается на северо - западные провинции Империи (Прибалтийские земли, Лифляндия, Псков, Новгород на Волхове, Смоленск, территория Скандинавии). Перспективы - что бы стать легитимным царем необходимо уничтожить и Михаила Федоровича и Дмитрия Ивановича, т.е. последних претендентов по крови. Условно «Шведская партия»
2. партия Дмитрия Ивановича, который является законным опекуном малолетнего Михаила Федоровича, но не владеет троном. Опирается на юго-западные провинции Империи (Польша, Северская земля, Днепровская и Донская ордынско-казачья знать). Перспективы -убрав из Москвы Шуйского, он законный опекун-регент. Убрав затем Михаила Федоровича - он сразу становится царем, причем единственно законным по крови. Условно «Польская партия»
3. партия Михаила Федоровича, который является царем, но из-за малолетства не может занять престол. Опирается на старо-ордынские стольные города Поволжья, Казань, Сибирь. Находится в вотчине русских царей - в Костроме под защитой патриарха всея Руси Филарета. Михаилу Федоровичу нужно просто дожить до лета 1612 – и тогда он становится законным и единственным царем.
.
Именно в это время идет отложение от единой Империи Польши и Швеции. Т. к. власть в метрополии не законна, нет смысла и дань платить - непонятно кому. Т. е. 1606 г это реальное начало независимости Польского и Шведского королевств.
.
Главные события первого этапа гражданской войны разворачиваются вокруг Москвы, ибо Москва - это не столица, это место, где можно получить право на царство. Москва и Успенский собор-это русский Реймс с Реймский собором. Кто взял Москву тот и царь. Время смутное, разбираться с легитимностью будем потом.
.
Уже осенью 1606 г войска Дмитрия Ивановича (под руководством воеводы Ивана Болотникова) осаждают Москву, но не удачно. А в мае 1607 г Шуйский терпит сокрушительное поражение от Дмитрия Ивановича под Новгородом на Волхове. Но Москву Михаилу Ивановичу Шуйскому удается удержать, а значит и корону. Понимая всю шаткость своего положения, Шуйский хочет хоть как-то придать своему правлению легитимности и решается на странный с точки зрения ТИ шаг:
«После подавления восстания Болотникова, зимой 1607 г. именно святитель Гермоген в целях успокоения страны свершил акт прощения и разрешения всех православных христиан за измены и клятвопреступления, совершенные против Бориса Годунова и Лжедмитрия. Для этого из заточения был возвращен престарелый патриарх Иов. После объявленного по такому случаю всенародного поста, 20 февраля 1607 г. в Успенском соборе Кремля состоялся обряд “прощения”. После молебна, совершенного Гермогеном, бывшему патриарху Иову подали покаянную челобитную, в которой перечислялись измены и клятвопреступления с просьбой к патриархам простить измены. Затем была зачитана “разрешительная грамота” от имени обоих патриархов и всего Освященного собора, в которой объявлялось о прощении за все совершенные измены. Главная задача этого обряда состояла, конечно же, в том чтобы, получив прощение за прошлые измены, народ впредь не нарушал крестного целования. И хотя после этого события брожения в народе не закончились, но начало всенародному покаянию было положено.»
.
Т.е., получается, это народ виноват, это народ нарушал крестные целования и избирал опекунов, царей, а потом опять изменял. До демократии в России еще 300 лет, откуда у народа такие привилегии? Тут ТИ историки совсем заврались. Бред! Конечно же, все не так. Михаил Иванович объявляет амнистию всем изменам, включая главную – ИЗМЕНУ ПО ОТНОШЕНИЮ К МИХАИЛУ ФЕДОРОВИЧУ, именно ему целовали крест как единственно законному наследнику. Но что было, то было. Теперь уже поезд ушел, мы покаялись, попостились и остались «законным» царем -и узаконили это действо соборным решением.
Теперь давайте разберемся, кто был «воренком», «царьком», «тушинским вором». По ТИ получается полная утопия. Якобы с 1607 по март 1610 г сидели в Москве два претендента-один в Кремле (Шуйский), другой в Тушино (Лжедмитрий). Сидели себе да сидели три года, а народ метался, не знал какой царь законный. От Тушино до Кремля час пешком и пятнадцать минут конем. Но ничего, сидели мирно, парились в одних банях, в одних корчмах водку пили, как хорошо - чего воевать то. «Стояние на Угре» 17-ого века.
Якобы Лжедмитрия называли «царьком», «тушинским вором». А что он, собственно украл?
Трон у Шуйского, власть у Шуйского, Кремль у Шуйского. Так кто «вор» то? Конечно же, не стоял Дмитрий Иванович в Тушино -находился в более безопасном месте. А в Тушино находилась ставка Шуйского - так безопаснее. Понимал Михаил Иванович как опасно в Кремле. Не дай бог кто подушечку ночью на горло накинет, или яд положит в вино. Сам знал хорошо, как это делается. Тут полки не помогут. Стоял Шуйский на Волоколамской дороге, которая и вела прямиком к Швеции, к единственному месту, куда бежать можно. Его и звали «Тушинским вором», ибо он все отобрал у законного царя и законного опекуна.
Вот как в народной песне поется:
Из-за шведскии, из литовскии из земелюшки
Выезжает вор-собачушка на добром коне,
На добром коне во чисто поле,
Становился вор-собачушка под столицею,
Под столицею в славном рубеже.
Кто опирался на шведов? Шуйский. Он и «тушинский вор». Письменную историю можно переделать, а песни народные как?
.
Все то, что рассказывает ТИ история про Лжедмитрия, ничего кроме смеха вызвать не может. Маленький фрагментик:
«Весной 1607 г. под Калугой Болотников разбил армию Шуйского. Предводитель восставших постоянно обращался к литовским аристократам с просьбой прислать нового «царя Дмитрия», «а то войску без государя немочно». Где-то в Белоруссии литовские спецслужбы нашли школьного учителя, который был выброшен на улицу за непристойное поведение. Он был внешне похож на Лжедмитрия I. Его умыли, накормили и сказали, что он будет русским царем. История даже не сохранила имени этого человека, ставшего Лжедмитрием II. Правда, бывшему учителю не хватало ни силы воли, ни образования. Возникли проблемы и с религией, поскольку он был приверженцем иудаизма, и высказывал пожелания распространить в России талмуд.». И этот бред пишут профессора истории, эту чушь изучают в школе! И дальше:
«…Осенью 1609 г. польская армия во главе с королем Сигизмундом вторглась в Россию и осадила Смоленск. Лжедмитрий стал никому не нужен. Он потерял власть и бежал в Калугу под видом возчика навоза. Там он пытался поднять среди казаков анти-польский мятеж под лозунгом защиты православия от католичества. Однако это только усугубило раскол в рядах его бывших сторонников...».
.
Обратите внимание, как только со сцены уезжает Лжедмитрий на навозной телеге, внезапно появляется новая фигура-Сигизмунд. Кто такой, откуда притязания на русский трон? И далее:
.
«Тушинские перелеты» после бегства Лжедмитрия не нашли ничего лучшего, как обратиться к Сигизмунду с приглашением на русский престол королевича Владислава. Польский король согласился, но при условии, что это будет только после подавления «всех мятежей». До того он сам готов временно занять московский трон.
В апреле 1610 г. после пира неожиданно скончался талантливый полководец М.В. Скопин-Шуйский. В столице был пущен слух, что его отравил брат царя, завистливый и трусливый Дмитрий Шуйский. Это стало последней каплей – фамилию Шуйских возненавидели. 17 июля Василия свергли и насильно постригли в монахи.». Такая вот ТИ-петрушка, господа, получается. Съедобно?
Скорее всего, было не так.
.
Ставка Дмитрия Иванович все время находится в Калуге. Тут все ясно-основные провинции, поддерживающие Дмитрия, расположены на юге, юго-западе от Москвы. Режим Шуйского обречен, ибо на стороне законного опекуна главные силы Империи – ордынско –-казацкие войска. В 1610 году Дмитрий Иванович входит в Москву, Шуйский бежит на север. 27 августа Москва присягнула … Кому? Конечно же, Дмитрию Ивановичу и его сыну, но тут надо поподробнее.
С 1587 года Дмитрий Иванович был наместником в Польше, в г. Полоцке. Польша-это западная провинция Империи, которая граничит с уже отколовшейся в результате Ливонской войны Германией (Ливонией). Польские отряды, как и татарские и черкасские всегда были при дворе русских царей и считались гвардией Империи. Дмитрий Иванович является беспрекословным авторитетом у польской, украинской и северской знати. Он принц крови великой Империи и, возможно, будущий Царь. Однако, после своего свержения и незаконного воцарения Шуйского в 1606 г, и последующим соборованием (прощением) его Гермогеном в 1607 году, власть в Империи стала НЕ ЗАКОННОЙ. Дмитрий Иванович отказывается подчиняться Шуйскому и объявляет о создании Польского Великого княжества. Дабы уйти из под власти патриарха Гермогена, вынужден принять католицизм и, в 1609 году под именем Сигизмунд, венчается на Великое княжение и начинает первую реальную династию польских королей Ваза. Это и есть фактическая независимость Польши, которая просуществует до 1775 г и вернется обратно в Российскую Империю. У Дмитрия Ивановича,- теперь Сигизмунда, есть сын - Владислав (1995 года рождения).
Теперь становится ясно, почему в Москву после бегства Шуйского въезжает Сигизмунд со своим сыном Владиславом. Именно теперь становится ясно, почему именно ему кланяется созданный после бегства Шуйского опекунский совет Семибоярщина. А кому, как не ему -единственному князю по крови.
.
А вот еще интереснее:
.
«В конце января 1610 года посольство тушинских бояр во главе с Салтыковым отправилось к Сигизмунду III под Смоленск и в феврале заключило с ним договор о призвании на русский престол сына Сигизмунда — королевича Владислава. В этом соглашении повторялась крестоцеловальная запись Шуйского, предусматривались определенные гарантии против превращения России в часть Речи Посполитой: запрещалось назначать в местную администрацию иностранных выходцев, они так же не могли получать в России поместья и вотчины… Однако один пункт оставался несогласованным: тушинцы требовали, чтобы Владислав перешел в православие. Это исключило бы возможность присоединения России к Речи Посполитой — на это Сигизмунд, естественно, не соглашался.»
.
По ТИ полная чепуха -в январе 1610, когда еще Шуйский является «законным» царем, бояре едут к чужестранцу Сигизмунду--«Призвание Рюрика на Русь 17-ого века» - романово - миллеровские сказочники не утруждали себя оригинальностью сценария. Интересно, а почему именно польский король, с которым по ТИ идут постоянные войны, а не, допустим, королева Англии, с которой мир и согласие. Сигизмунд капризничает, будто престол великой империи каждый день предлагают. Но, вроде, соглашается. Но что ТИ-историкам с Лжедмитрием делать- стоит ведь под самым Кремлем, почти победу празднует. Его быстро «сажают» на телегу с навозом и отправляют в небытие- убит, мол при охоте на зайцев. Надо же, даже подробности про «навоз» и «охоту на зайцев» ТИ –историки знают…
.
А тут и Шуйский бежит. Свято место пусто не бывает- появляется Сигизмунд. Ему бояре на поклон, не можем, мол править не умеем Ну не абсурд? И опять о какой-то «крестоцеловальной записи» мельком, и про ограничения какие-то.
.
По моей версии тут все ясно. Боярам делать нечего, как призвать на престол законного опекуна-Дмитрия Ивановича-Сигизмунда. Да вот только он уже веру поменял и быть регентом не может. Вот и решили поставить его сына Станислава. И КРЕСТОЦЕЛОВАЛЬНАЯ ЗАПИСЬ, которую подписывал еще Шуйский это не что иное, как ограничение власти при опекунстве несовершеннолетнего наследника Михаила Федоровича, которому еще 13 лет.
И Сигизмунд и Станислав до конца жизни именовали себя «царями и великими князьями всея Руси» и монеты чеканили не какие-нибудь, а копейки, т. е. с Георгием Победоносцем.
.
Смотри:
.
http://coins.babaev.net/001-33.html
.
А теперь давайте вспомним про поход Сусанина. Он, по разным источникам, был от 1608-до 1610 года. Польский отряд по приказу Лжедмитрия шел в Кострому за Михаилом Романовым, что бы его убить и избавится от претендента. А откуда известно, что именно Михаил Романов 10-13 лет от роду им станет? Ведь даже по ТИ выборы состоялись только в 1613 году и были очень трудными, НЕ ПРЕДСКАЗУЕМЫМИ, двух-раундовыми.
ЗНАТЬ О ТОМ, ЧТО ГЛАВНЫЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРЕТЕНДЕНТ НА РОССИЙСКИЙ ПРЕСТОЛ - ЭТО МИХАИЛ ФЕДОРОВИЧ можно только, ЕСЛИ ЭТО ЗАКОННЫЙ НАСЛЕДНИК-СЫН ЦАРЯ ФЕДОРА ИВАНОВИЧА. Только тогда все становится на свои места. Поэтому и не любят романовские историки серьезно рассматривать эту неудобную для них историю уже 200 лет. Да память народную не вытереть. Конечно же, Дмитрий Иванович совершал карательные походы к Костроме, ибо знал, ЧТО ТОЛЬКО УБРАВ ЗАКОННОГО НАСЛЕДНИКА, ЕГО ДИНАСТИЯ СТАНЕТ ЛЕГИТИМНОЙ. В обратном случае попытки убрать Романова даже в начале 1613 года бессмысленны.
А время работало на Михаила.
.
Продолжение следует…

18

Александр 
.
39. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Итак, в 1610 году на московский престол садится Владислав. Однако страной руководит из Полоцка и Смоленска его отец Дмитрий Иванович. Дмитрий Иванович понимал, что трон Российской империи сейчас не устойчив, ибо через два года законному Царю Михаилу Федоровичу исполнится 16 лет, и трон придется оставить. Уж лучше быть королем Польского королевства и управлять Россией через сына, чем сидеть в Кремле и рисковать всем. Тут все ясно.
И последняя вставочка одного известного ТИ-историка:
«Появление еще одного претендента на русский престол в лице представителя польской династии раскололо Тушинский лагерь. В начале 1610 г. сначала Лжедмитрий II, а потом и Марина Мнишек бежали из-под Москвы в Калугу. Бывший тушинский патриарх Филарет Никитич Романов, отец будущего царя Михаила Федоровича, а также боярин М. Г. Салтыков и другие, чтобы способствовать сближению России и Речи Посполитой, в феврале 1610 г. заключили договор о призвании на русский престол королевича Владислава. Это означало продолжение политической линии “царя Дмитрия Ивановича”, но уже без самозванца с его непомерными претензиями на императорский титул»
.
Что мы видим. Что политическая линия самозванца осталась, войско и бояре те же, цели те же. Так может, и не было никакого самозванца, а была капитуляция московских бояр перед Дмитрием Ивановичем (Сигизмундом), который стоял под Москвой.
.
Итак, одни из главных заключений моей версии данного периода:
.
1. Михаил Федорович -законный наследник и царь Российской империи,
.
2. Дмитрий Иванович (названый потом ТИ Сигизмундом III) -основоположник параллельной династической линии от Георгия Победоносца, основатель первой реально существующей династии польских королей «Ваза». Именно эта параллельная династическая ветка окажет главное влияние на дальнейший ход истории Европы. Посадил на трон своего сына Владислава и объявил себя и сына «Царями и Великими князьями всея Руси» и «узаконил» свои притязания на титул Императора Российской Империи.
.
Тут ключевой момент истории 16-17 века. Вынужден дать еще несколько фактов в поддержку моей версии.
Обратите внимание:
.
http://coins.babaev.net/001-35.html
.
Монеты чеканятся с 1612 года. Т. е. ровно с того момента, когда Михаил Федорович стал совершеннолетним и фактически царем. Упоминается о монетах царя Федора Ивановича, которые так же чеканятся в лагере ополчения. У ТИ неразрешимые проблемы – как так, почему на некоторых монетах Федор Иванович? Как так, почему до избрания Михаила Федоровича царем, уже чеканится надпись, что царь Михаил Федорович??? А зачем тогда много раундовые выборы, если все, итак известно??! А откуда известно?
.
По моей версии все четко - все знают, что царь -Михаил Федорович, который с июля 1612 года стал совершеннолетним и фактически Царем. Без всякого «съезда народных депутатов», без «сложного подсчета голосов», без «ополчения народных масс» как по ТИ.
А нам байки травят, мол летом 1612 года приснился некоему Минину сон-святой Гавриил сказал, что пора созывать ополчение. Не святой Гавриил, уважаемые мои ТИ историки, не вещий сон, в котором вы пребываете уже много лет, А ПРОСТО,- СРОК ПРИШЕЛ ДЛЯ ЗАКОННОГО ЦАРЯ НА ПРЕСТОЛ САДИТЬСЯ.
.
Понятно теперь, почему Михаил Федорович начинает свое движение к Москве из Костромы в 1612 году под общее ликование и без всякого сопротивления.
А по ТИ приезд Михаила Федоровича не понятен, мол приехал из Костромы в Ярославль с матерью, а к нему народ со всех сторон - будь, мол, нашим царем. Царем, так царем –поеду в Москву на трон, только вот будущему царю то всего 15 лет на тот момент было, откуда такой авторитет в народе? Тут главный момент -едет будущий Царь из старых ордынских стольных городов Костромы и Ярославля (В. Новгорода). По НХ все понятно, так и должно быть. Подъезжает к Троице - Сергиевому монастырю - опять народ со всех сторон, будь, мол, нашим царем. Тут Михаил Федорович заартачился: "Вам самим ведомо, учинились мы царем по вашему прошению, а не своим хотением: крест нам целовали вы своею волею; так вам бы всем, помня свое крестное целование, нам служить и во всяком деле радеть"... Обратите внимание, что Михаил Федорович напоминает, что уже раньше целовали вы крест и, если бы помнили об этом, не было бы столько бед. Все правильно, при рождении наследника по старому русскому обычаю ему целуют крест на верность, признают его принцем крови. А опекун царя и главные бояре-члены опекунского совета, при вступлении на регентство делают крестоцеловальную запись об ограничениях и передаче власти законному царю в его совершеннолетие. Все эти крестоцеловальные записи были нарушены Шуйским, который объявил себя Василием Ивановичем IV и всеми другими «царями» и московскими боярами Смутного времени. Царь требовал этими словами, чтобы собор избавил его от хлопот с челобитчиками, и просил "те докуки от него отвести", как он выражался. Т. е. так и быть, буду вам царем, но без особого хотения. Если это законный наследник, то все понятно - тут можно покапризничать, альтернативы то нет. Все наследники уничтожены. А если это чудом выживший после чисток опальный боярин Юрьев-Захарьин- «Романов» пятнадцати лет от роду? Тут не до жиру - быть бы живу ! И о каком таком неизвестном в прошлом крестном целовании идет речь, если это не царской крови малолетний поповский сын?..
А как понимать Филарета «Романова», который чудом из неизвестных дьяков через польский плен, вдруг становится ни кем-то, а патриархом всея Руси. Сначала сам зазывает и сажает на престол «иноземца» Владислава и тут же начинает против него созывать ополчение.
.
Нет, господа хорошие ТИ – историки, сочинили вы бред и назвали все «темным смутным временем». Пишите книги, получаете премии, дурманите детей. НЕ ХОРОШО !
.
Теперь про начало независимого Польского королевства и первой реальной династии польских королей. Сначала, кажется, трудно поверить. Тут ТИ историки поработали на славу. Но давайте спокойно разбираться в свете моей версии.
.
1. Если Дмитрий Иванович (названный потом ТИ –историками Сигизмундом III) действительно первый реальный король, то с ним должна начаться новая династия. Такая династия действительно началась - династия Ваза.
2. Должны быть династические параллели между предками Дмитрия Ивановича и Сигизмунда III . Они четко прослеживаются.
Начнем с начала 15-ого века:
.
Сигизмунд I (годы правления:1506-1548)
Василий III (годы правления: 1506-1533, но с учетом малолетства сына Ивана, новое царство началось как раз в 1548)
.
Сигизмунд II (годы правления: 1548-1572)
Иван Васильевич Грозный – объединяем трех законных царей по НХ и получаем точное совпадение: 1548-1572- именно в этом году Симеон Бекбулатович отстраняет от власти Ивана Ивановича)
.
Выборные короли (годы правления:1573-1586)
Выборный регент Симеон Бекбулатович (годы правления фактически с 1573-1584, но если сделать двух летний сдвиг, вызванный тем, что юридически сел на престол в 1575, получаем точное совпадение по продолжительности и датам)
.
Сигизмунд III (годы правления: 1587-1632)
Дмитрий Иванович (годы правления в Польше (с княжения в Полоцке) 1587-1632)
.
Дальше династии расходятся, ибо появляется две реальные династии -от Дмитрия Ивановича в Польше (новая) и от Михаила Федоровича (продолжение старой династии в России).
Мы в дальнейшем увидим расхождения с реальными событиями, связанными с очередными вставками ТИ, где они начали закрывать правду о приходе реальных Романовых и сразу появились параллели реальных событий и их фантомов. Я их отражу позже. Но один не удержусь, приведу:
.
Династия Георгия Победоносца заканчивается правлением Ивана Алексеевича в 1696 г
(годы правления от рождения 1674-1696)
Династия Ваза заканчивается правлением Яна III в 1696 г
(годы правления от рождения 1674-1696)
При этом имена Ян и Иван-тождественны.
.
3. Параллели без сдвигов в хронологии событий у Сигизмунда III и его же как Дмитрия Ивановича. При этом реальными будут события связанные с Дмитрием Ивановичем до 1610 года, когда он внезапно исчезает по ТИ:
.
Сигизмунд III (начало правления: 1587)
Дмитрий Иванович (начало правления в Польше (с княжения в Полоцке) 1587)
.
Сигизмунд III (вторая женитьба на Констанции Австрийской в 1606 г привела к гражданской войне 1606-1609 против австрийского влияния)
Дмитрий Иванович (вторая женитьба на Марии Мнишек в 1606 г привела к гражданской войне 1606-1609 против польского влияния)
.
ВСЕ. На этом со смутным временем и аргументацией своих основных выводов заканчиваю. Так подробно рассмотреть хронологию до Михаила Федоровича пришлось, что бы потом все было понятно в сути вещей. Если остались вопросы, -задавайте, ибо дальше вы запутаетесь. Вроде объяснил все подробно.
Надо двигаться дальше. Скоро и до Петра дойдем.
Г-н Акимов, а Вы говорили - не получится, срок дали до 22.02.06. Ничего, я успею…
.
Алексей Жариков 
.
40. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  "2. Должны быть династические параллели между предками Дмитрия Ивановича и Сигизмунда III . Они четко прослеживаются.
Начнем с начала 15-ого века:
Сигизмунд I (годы правления:1506-1548)
Василий III (годы правления: 1506-1533, но с учетом малолетства сына Ивана, новое царство началось как раз в 1548)
.
Сигизмунд II (годы правления: 1548-1572)
Иван Васильевич Грозный – объединяем трех законных царей по НХ и получаем точное совпадение: 1548-1572- именно в этом году Симеон Бекбулатович отстраняет от власти Ивана Ивановича)
.
Выборные короли (годы правления:1573-1586)
Выборный регент Симеон Бекбулатович (годы правления фактически с 1573-1584, но если сделать двух летний сдвиг, вызванный тем, что юридически сел на престол в 1575, получаем точное совпадение по продолжительности и датам)
.
Сигизмунд III (годы правления: 1587-1632)
Дмитрий Иванович (годы правления в Польше (с княжения в Полоцке) 1587-1632)
.
Дальше династии расходятся, ибо появляется две реальные династии -от Дмитрия Ивановича в Польше (новая) и от Михаила Федоровича (продолжение старой династии в России).
Мы в дальнейшем увидим расхождения с реальными событиями, связанными с очередными вставками ТИ, где они начали закрывать правду о приходе реальных Романовых и сразу появились параллели реальных событий и их фантомов. Я их отражу позже. Но один не удержусь, приведу:
.
Династия Георгия Победоносца заканчивается правлением Ивана Алексеевича в 1696 г
(годы правления от рождения 1674-1696)
Династия Ваза заканчивается правлением Яна III в 1696 г
(годы правления от рождения 1674-1696)
При этом имена Ян и Иван-тождественны.
.
3. Параллели без сдвигов в хронологии событий у Сигизмунда III и его же как Дмитрия Ивановича. При этом реальными будут события связанные с Дмитрием Ивановичем до 1610 года, когда он внезапно исчезает по ТИ:
.
Сигизмунд III (начало правления: 1587)
Дмитрий Иванович (начало правления в Польше (с княжения в Полоцке) 1587)
.
Сигизмунд III (вторая женитьба на Констанции Австрийской в 1606 г привела к гражданской войне 1606-1609 против австрийского влияния)
Дмитрий Иванович (вторая женитьба на Марии Мнишек в 1606 г привела к гражданской войне 1606-1609 против польского влияния)"
.
Есть в вашей гипотезе одна "маленькая проблема", которая, как опыт Майкельсона в конце 19 века, в итоге полностью взламывает всю вашу гипотезу. Дело в том, что вы раскрыли далеко не все дубликаты. "Сигизмунды" являются всего лишь частью огромного комплекса дубликатов, который в конечном итоге "сворачивается" только к императорам начала 19 века - российскому Александру Первому, французскому Наполеону Бонапарту и османскому Махмуду Второму.
.
Например, Сигизмунд Ваза Третий Польский / Первый Шведский родился ровно за 100 лет до упоминаемого вами Ивана Алексеевича в 1566 году. В этом же самом году родились Яков Стюарт Первый Английский / Шестой Шотландский и Османский султан Мехмед Третий. Все трое, также как и Дмитрий Иванович - очень ярко выраженные дубликаты Иисуса Христа, а Сигизмунд при этом еще и ярко выраженный дубликат Наполеона Бонапарта, вплоть до того, что смысл словосочетания "Ржечь Посполитая" и "Res Publica" - один и тот же. Можете также сравнить Наполеона Бонапарта, Сигизмунда Вазу и Сигизмунда - императора Священной Римской Империи (тоже "Res Publica"), который воевал в Чехии с одноглазым (!) Яном Жижкаой. Про него Носовский и Фоменко очень подробно пишут тут:
.
http://www.chronologia.org/Reconstr/Add1_5_12-17.html
.
" 5.16. ВАСИЛИЙ II = "ВЕНЦЕСЛАВ + СИГИЗМУНД".
******************************************************************
16a. РУССКО-ОРДЫНСКАЯ ИМПЕРИЯ. ВАСИЛИЙ II ВАСИЛЬЕВИЧ "ТЕМНЫЙ" (СЛЕПОЙ) 1425-1462 (?) по <594>, <595>. См. рис.6.29. Согласно <596>, конец правления не указан, последнее упоминание - в 1450 году, или начал вторично с 1447 или с 1448 года. Итого правил 37 лет или 14 лет. По <596> и <595> правил с 1450 по 1462 годы.
.
Правление ВАСИЛИЯ II ВАСИЛЬЕВИЧА ТЕМНОГО - время смут и междоусобиц в Империи. В это время усиливаются противоречия между различными ветвями прежде единой церкви, что приводит к междоусобным религиозным войнам. Попытки объединения церквей на Флорентийском соборе в Италии в 1438 году не приносят успеха. Русская церковь и Великий князь Василий Васильевич не признают унию. Происходит разрыв отношений между Великим Новгородом (Русью) и Константинополем.
.
В правление ВАСИЛИЯ II ВАСИЛЬЕВИЧА ТЕМНОГО в Империи вспыхивает и долгое время свирепствует страшная эпидемия чумы. Очаг эпидемии - южные области Империи. По созданным караванным путям, охватывающим всю Империю, зараза распространяется на огромные пространства Европы и Азии.
.
В правление ВАСИЛИЯ II ВАСИЛЬЕВИЧА ТЕМНОГО на Руси готовится вторичное завоевание Константинополя и Южной Европы, которые отделились в религиозном смысле от Руси - метрополии Империи и, кроме того, стали очагом эпидемии. Начинается османское = "атаманское" завоевание. Это завоевание было успешным. В 1453 году Константинополь был взят приступом и переименован в Стамбул или, более точно, - СтанБул, то есть "стан Болгар" или "стан Вавилона".
.
Согласно нашей реконструкции, известен на страницах истории также под именем:
.
ЯРОСЛАВ МУДРЫЙ, ошибочно отнесен историками в XI век.
.
••16c. ГАБСБУРГИ. "СИГИЗМУНД или ЖИГИЗМУНД" 1410-1438, правил 28 лет по <20>. См. старые изображения Сигизмунда на рис.6.30 и рис.6.31.
*******************************************************************
16.1a. ВАСИЛИЙ II ТЕМНЫЙ. БЫЛ В ПЛЕНУ. Василий II попадает В ПЛЕН после проигранной битвы под Суздалем. Хотя через некоторое время его отпускают. Вскоре после этого Василий II ЕЩЕ РАЗ ПОПАДАЕТ В ПЛЕН, на этот раз уже к собственным боярам <595>, т.5, глава 3, столбец 181-186.
.
••16.1c. "ВЕНЦЕСЛАВ", предшественник Сигизмунда, БЫЛ В ПЛЕНУ И В ТЮРЬМЕ. Сообщается, что "Моравские князья... даже захватили Венцеслава В ПЛЕН и держали его некоторое время в заточении" <509>, т.2, с.450. При этом Лютеранский Хронограф XVII века сообщает, что Венцеслав оказался в тюрьме ДВАЖДЫ, причем ПОДРЯД. А именно: "В темницу от Пражских граждан ввержен, помощию ключницы оттуду изыде, но в чувство пришед, паки в Виенне заключен есть, отнюдуже ухищрением рыбаря избеже, царство лестию восприяв" <219>, лист 329. Итак, в обоих случаях мы видим ДВОЙНОЙ ПЛЕН. То есть, друг на друга накладываются достаточно яркие события.
.
16.2a. ВАСИЛИЙ II ТЕМНЫЙ. ЗЛОДЕЯНИЕ. Н.М.Карамзин пишет: "Совершилось ЗЛОДЕЙСТВО, о коем не слыхали в России со второго-надесять века: Василий дал повеление ослепить сего брата двоюродного" <595>, т.5, глава 3, столбец 156. Это злодейство было настолько крупным, что вызвало мятеж и низложение Василия II. При этом Василий II был захвачен в плен и заточен <595>, т.5, глава 3, столбец 158.
.
•• 16.2c. "ВЕНЦЕСЛАВ", предшественник СИГИЗМУНДА. ЗЛОДЕЯНИЕ. Оно было настолько важным, что привело к мятежу и к смещению императора. О.Иегер пишет: "По поводу ИЗВЕСТНОГО ЗЛОДЕЯНИЯ, совершенного Венцеславом - а именно: утопление достойного священнослужителя Яна Непомука в Молдаве - вся богемская знать восстала против короля, а к мятежникам примкнули и его племянники, Моравские князья. Они даже захватили Венцеслава в плен и держали его некоторое время в заточении" <509>, т.2, с.450.
.
16.3a. ВАСИЛИЙ II ТЕМНЫЙ. НИЗЛОЖЕНИЕ. После возвращения из первого плена, против Василия II был составлен заговор князей. Василий II был схвачен, ему были ПРЕДЪЯВЛЕНЫ ОБВИНЕНИЯ "от имени Дмитрия Юрьевича, Иоанна Можайского и Бориса Тверского" <595>, т.5, глава 3, столбец 186. ОН БЫЛ ОТРЕШЕН ОТ ВЛАСТИ.
.
••16.3c. "СИГИЗМУНД". НИЗЛОЖЕНИЕ. Лютеранский Хронограф XVII века говорит о Сигизмунде практически то же самое: "Таже общим Електоров соизволением, царство от него отнято бысть" <219>, лист 329. То есть, Курень Указующий (или Совет Орды) лишил его царства. Оскар Иегер рассказывает об этом так: "Курфюрсты, согласившись между собою... решили пригласить короля Венцеслава на княжеский съезд в Оберланштейне (то есть, как мы уже говорили, в Главном Государственном Кремле - Авт.), дабы он мог там оправдаться перед князьями от многих возводимых на него обвинений. Когда же он на суд не явился... КНЯЗЬЯ ОБЪЯВИЛИ ЕГО ЛИШЕННЫМ ПРЕСТОЛА" <509>, т.2, с.452.
.
16.4a. ВАСИЛИЙ II ТЕМНЫЙ. ЕГО ОСЛЕПЛЕНИЕ. Василий II был ОСЛЕПЛЕН. Отсюда и его прозвище ТЕМНЫЙ <595>, т.5, глава 3, столбец 186. Кроме того, его ПРОТИВНИК, Василий КОСОЙ имел прозвище КОСОЙ, то есть СЛЕПОЙ НА ОДИН ГЛАЗ. Более того, Василий Косой тоже был ОСЛЕПЛЕН <595>, т.5, глава 3, столбец 156.
.
•• 16.4c. "СИГИЗМУНД". КОСОЙ, а потом СЛЕПОЙ ЖИЖКА. У императора Сигизмунда есть КОСОЙ (одноглазый), а затем СЛЕПОЙ ПРОТИВНИК. А именно, это знаменитый полководец ЖИЖКА. См. рис.П1.11. Против Сигизмунда восстают гуситы. Считается, что ГУСИТЫ - это последователи, сторонники Яна Гуса. Но возможно, что ГУЗЫ или ГУСИТЫ - это КАЗАКИ. См. книгу "Империя". И поэтому свое имя Ян ГУС мог получить как один из ГУСИТОВ - КАЗАКОВ. О.Иегер сообщает далее: "Гуситы имели гениального вождя в дворянине Иоанне ЖИЖКЕ, который... пользовался... БЕЗГРАНИЧНЫМ АВТОРИТЕТОМ... Это дозволило ему, даже после того КАК ОН СОВЕРШЕННО ОСЛЕП, удержать победу все же за гуситами" <509>, т.2, с.499-500. Отметим, что Ян Жижка изображается ОДНОГЛАЗЫМ. См. рис.П1.11 и рис.П1.12. То есть, КОСЫМ. Естественно, что он не мог быть с самого начала своей деятельностью полностью слепым. Однако затем ослеп окончательно. Так же, как и его оригинал - Василий Косой, который вначале был косым, а потом ослеплен. См. предыдущий пункт.
.
КОММЕНТАРИЙ. Нельзя не обратить внимания на имя ЖИЖКА. Оно очень близко к имени СИГИЗмунд в его старой форме, которая использовалась, например, в русских источниках - ЖИГКИ-МОНД <594>, с.217. Совершенно ясно, что ЖИЖКА и ЖИГКИ - это практически одно и то же имя. Отметим, что и в русской истории ВАСИЛИЙ Косой является противником ВАСИЛИЯ II Темного. То есть имена противников одинаковы. В одном случае - ВАСИЛИЙ. В другом - ЖИЖКА и ЖИГКИ-монд. Так что хронисты XV века вполне могли путать - кто именно из них был слеп. Может быть, имя ЖИГКИ-МОНД означало ЖИГКИ-МОНГОЛ, то есть ЖИГКИ-ВЕЛИКИЙ.
.
КОММЕНТАРИЙ. Оказывается, что гуситы, начиная военный поход на Австрию, Венгрию, Саксонию и Мейссен, называли эти страны "землями ФИЛИСТИМЛЯН и МОАВИТЯН" <509>, т.2, с.501. То есть, библейскими именами. Следовательно, для гуситов библейские земли ФИЛИСТИМЛЯН и МОАВИТЯН находились в Западной Европе. А отнюдь не в далекой Палестине, как нас сегодня уверяет скалигеровская история. Представления средневековых гуситов в точности соответствуют нашей реконструкции. А вот современным историкам они очень не нравятся. Оскар Иегер комментирует это обстоятельство так. По его мнению, гуситы выражались "на языке ФАНАТИЗМА, ОТУМАНЕННОГО ВЕТХОЗАВЕТНЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ" <509>, т.2, с.501.
.
16.5a. ВАСИЛИЙ II ТЕМНЫЙ. Его жену звали МАРИЯ <604>, часть 3, т.5, с.237.
.
••16.5c. "СИГИЗМУНД". Его жену тоже звали МАРИЯ <219>, лист 340 оборот."
.
Иван Ермаков 
.
41. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Обновление текста скачал. Дома осмыслю. (интернет не дома)
Однако я все же считаю что федор это сын именно Симеона (сына Ивана III) Фоменко очень хорошо это обосновал и дал дату его смерти 1584 год. Именно в этом году умер предельно дряхлый (это в 54 официальных года?) Иван Грозный. Ну а то что Бекбулатович прослеживается до 1616, так сами понимаете искажения и дописки были в истории, и кроме того мало ли в истории однофамильцев.
.
Александр 
.
42. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
В ответ на сообщение #41
.
Иван, добрый день!
Попробую окончательно развеять миф про Ивана Бекбулатовича. ФН пишут:
"Симеон был, конечно, уже весьма пожилым человеком, около 70 лет. Интересно, что миллеровско-романовская история фактически подтверждает нашу реконструкцию. Оказывается, "Грозный царь" именно в это время "становится очень дряхлым, больным человеком". В самом деле, пишут так. "В последующие годы (то есть после отречения Ивана Ивановича в 1575 году - Авт.) царь, до того обладавший несокрушимым здоровьем, начал настойчиво искать хороших врачей в заморских странах"
.
Т. е., если поверить ФН, царя Ивана 20-25 лет сменяет престарелый хан Симеон Бекбулатович 70-90 лет. Такая смена вызвала бы у заморских послов не удивление о внезапно заболевшем царе, а мгновенную весть о смене царя и СМУТУ. А если (моя версия)вместо Ивана Ивановича садится Симеон Бекбулатович около 40 лет, то тут на самом деле может идти речь о некоем удивлении.
И далее, в тех условиях жесточайшей борьбы за сохранение Империи и всей староордынской знати, сажать на трон дряхлого старика, который вот вот загнется - безумие.
Если Федор Иванович сын крещеного хана, а не прямой наследник и принц крови, то его легитимность постоянно подвергалась бы сомнению. А что мы видим-по случаю венчания на царство к Федору Ивановичу приезжают ВСЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ПРОВИНЦИЙ (от Сибири до Англии). Такое уважение мог вызвать только ЗАКОННЫЙ ЦАРЬ по крови.
.
Александр 
.
53. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
ЧАСТЬ 2 «ИСТОРИЯ РОССИИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ ДО ПЕТРА I»
.
В 1613 году на престол Российской империи садится ЗАКОННЫЙ НАСЛЕДНИК ДИНАСТИИ ОТ ГЕОРГИЯ ДАНИЛОВИЧА ЦАРЬ И ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ВСЕЯ РУСИ МИХАИЛ ФЕДОРОВИЧ, не «Романов», а сын царя Федора Ивановича.
.
Законный царь Михаил взошел на престол. Правит он как самодержец, жестко-иначе нельзя, забот много после Смуты осталось.
При нем главный соратник и опекун в смутное время – патриарх Филарет. Именно благодаря Филарету устояла старая ордынская династия и сохранилась приемственность власти. Филарет, конечно же, никаким «Романовым» никогда не был, никуда из своей Новгородской Патриархии (совр. г. Ярославль) до 1613 г не уезжал, никогда в польском плену не был, и, конечно же, не признавал решений новоявленного патриарха Гермогена. Он все смутное время оберегал царя-наследника Михаила, отсюда и два трона, о которых, смущаясь, сообщает ТИ.
По ТИ версии полная чепуха, мол, взрослый «Романов» настолько был «Тишайшим», что править один не мог и постоянно нуждался в помощи Филарета. Мол, с 1619 Филарет возвратился в Россию, был провозглашен патриархом и получил титул “Великого Государя”. Он стал соправителем своего сына — царя Михаила Федоровича. В 1619 г Михаилу уже 23 года, о каком соправителе может идти речь? На то он и самодержец, что-бы править без папкиной подсказки.
.
А нам травят байки, мол и боярином был, и воеводой нижегородским, и псковским был, и даже воеводой сторожевого полка (!) в Епифани был. В 1601 насильно пострижен в монахи -не хотел, мол азбуку божью изучать, сослан в Антониво-Сийский монастырь, затем взлет, затем опала, затем плен польский… Опять полная ТИ -петрушка, а когда, собственно, науку то божью изучал? Уж не в плену ли польском у папы римского? Ясно одно-так не бывает, ибо стать патриархом можно было, только посвятив всю свою жизнь служению православной церкви.
.
По моей версии два трона появились во время детства Михаила Федоровича до вступления на престол, когда действительно он нуждался в постоянной опеке и защите патриарха Филарета. Патриарх Филарет и был реальным опекуном и, одновременно Патриархом, которому полагается свой трон. Все ПРЕДЕЛЬНО понятно.
ВТОРОЙ ТРОН СТОЯЛ РЯДОМ С МАЛОЛЕТНИМ МИХАИЛОМ ФЕДОРОВИЧЕМ ДО СОВЕРШЕННОЛЕТИЯ-НА НЕМ СИДЕЛ ПАТРИАРХ ФИЛАРЕТ, КОТОРЫЙ ОПЕКАЛ МОЛОДОГО ЦАРЯ И ПОМОГАЛ ПРАВИТЬ В ТЯЖЕЛОЕ ВРЕМЯ СМУТЫ.
.
Николай 
.
215. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Где продолжение версии Александра?После сентября всё куда-то пропало.
.
Странник
.
57. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Уважаемый Александр!
Вот такая нестыковочка в Вашей версии. Вы пишете:
.
То есть вот что получается. Только что (до 1606г.) Польша была еще провинцией Империи (или что значит по Вашему "до реальной независимости"?). А уже в 1609г. Дмитрий Иванович - Сигизмунд
"вынужден принять католицизм". То ли за 3 года в Польше экстренно ввели католичество, то ли в Империи не было обязательной единой религии (а мне кажется, что это ближе к истине), а в отделившихся провинциях стали всех добровольно-принудительно обращать в соответствующую веру (что тоже мне кажется правдоподобным, но не за 3 года же это все сделали!). Но вот почему принятие католической веры спасало Дмитрия от власти Гермогена? Это могло быть так, если в Польше был католицизм, во-первых, задолго до этого (согласно ТИ, да и НХ ФН).
Во-вторых, католицизм должен был уже давно к этому времени обособиться от Империи как "недружественая" ей религия (если можно так выразиться).
.
Александр 
.
58. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Уважаемый Странник, день добрый! Приятно иметь дело с любознательным человеком. Смею развеять Ваши иллюзии: Польша еще в 17-ом веке была фактически православной страной. Никакой древней католической истории Польши не было. Ниже моя аргументация:
.
По ТИ Сигизмунд принимает в 1596 года Брестскуя унию, объединение православной церкви на территории Речи Посполитой с католической церковью.
Уния была принята на церковном соборе в Бресте. Согласно условиям унии православная церковь Украины и Белоруссии признавала своим главой римского папу, но сохраняла богослужение на славянском языке и православную обрядность. Согласно моей версии все понятно - Дмитрий Иванович, признанный патриархом Гермогеном под давлением Шуйского Лжедмитрием, вынужден был уйти под покровительство Папы Римского и ПРИНЯТЬ ДЛЯ СЕБЯ ДЕ-ЮРО КАТАЛИЧЕСКУЮ ВЕРУ. Так из Дмитрия Ивановича наш герой превращается в Сигизмунда - обычное и необходимое действо при переходе в другую веру. Но фактически, все осталось как и прежде, - в стране православная вера. Именно поэтому за Дмитрием Ивановичем закрепилось презрительное прозвище –РАССТРИГА, которое потом ТИ-историки интерпретировали по-другому. Но что ему оставалось делать? Без покровительства духовенства быть царем, королем или великим князем нельзя, ибо это избранники божьи. Но в душе он и его сын всегда оставались православными людьми де-факто.
.
А у ТИ тут огромные проблемы: что за Униатская церковь такая в Польше, зачем? И почему только на рубеже 16 и 17 века, когда все время польские рыцари упоминаются как рьяные защитники католичества. Они участники крестовых походов, они рьяные католики и бьются за веру и папу уже 700 лет. Почитайте Генриха Сенкевича, -вот сказки то, Христиан Андерсен отдыхает. Самое интересное, что сказки Сенкевича имеют статус «серьезный исторический роман», т. е. не противоречат ТИ.
.
ИТАК, УВАЖАЕМЫЕ ТИ-СКАЗОЧНИКИ, ответе мне на вопрос: ПОЧЕМУ КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ ВПЕРВЫЕ ПРОНИКАЕТ НА ТЕРРИТОРИЮ ПОЛЬШИ НА РУБЕЖЕ 16-17 ВЕКОВ, при этом еще более 100 лет в государстве фактически православие?
Как быть тогда с очень древней польской историей и ее крестоносных королей-защитников папы римского?
.
А теперь прочитайте записки Джерома Горсея. Вот что он описывает про коронацию Царя Федора Ивановича:
.
«Царица из набожности шла всю дорогу пешком, сопровождаемая большой свитой княгинь и знатных дам. Ее охрана состояла из 20 тысяч стрельцов, ее главным советником, или сопровождающим слугой, был знатный человек царской крови, ее дядя, пользующийся большим авторитетом, по имени Дмитрий Иванович Годунов….Вскоре после этого 1200 польских дворян, храбрых солдат и достойных людей, пришли на службу к царю и были приняты; точно так же предлагали свои услуги черкесы и уроженцы других стран. Как только весть о новом царе разнеслась по другим государством Европы, к царю были посланы разные гонцы с пожеланиями мирного и счастливого царствования. Так, приезжали послы от турок, персов, бухарцев, крымцев, грузин, от разных татарских князей.»
.
Тут все сказано про Дмитрия Ивановича принца крови - родного дяди царя. Потом его редакторы превратили при переводе в «Годунова» и «дядю царицы».
Странный дядя «Годунов» царской крови, имеющий при дворе огромнейший авторитет.
.
Обратите внимание, при дворе Федора Ивановича 1200 польских дворян!!! Интересно, у русских царей при дворе было столько русских дворян? 1200 дворян –это фактически целый двор. Такое представительство мог иметь ТОЛЬКО САМЫЙ ЗНАТНЫЙ ПРИНЦ КРОВИ ДМИТРИЙ ИВАНОВИЧ РОДНОЙ ДЯДЯ ЦАРЯ ФЕДОРА ИВАНОВИЧА.
Т. е. при Федоре Ивановиче Польша- это одна из вотчин Империи. Никакой самостоятельности в конце 16 века нет и в помине.
.
ТИ-историки, откройте глаза! Все описано очевидцем Джеромом Горсеем!!! Документик то отредактировать должным образом не удалось-Англия далеко, да и с 17 века не дружелюбна к «Романовым-узурпаторам»!
.
Проснитесь после летаргического сна !
.
Немного про Польшу и Полоцк.
.
http://polotsk.nm.ru/p2_3.htm
.
«…В борьбе против реформации важную роль сыграла церковная уния, заключенная в Бресте в 1596 г. Конфликт горожан с феодалами способствовал отходу последних от реформационного движения. К началу XVII в. реформация в Полоцке уже не представляла серьезной силы…»
Все правильно, НИКАКОЙ РЕФРМАЦИИ В ПОЛЬШЕ НЕ БЫЛО, ПОЛЬША ТОГО ВРЕМЕНИ – ЭТО ВОТЧИНА РУССКО-ОРДЫНСКИХ князей, причем самых знатных -принцев крови. Полоцк-это важнейший город-столица польского великого княжества. Через Полоцк в Метрополию поступает главный поток дани из Европы, из порта Гданьск (от слова дань) по Висле.
Полоцк-это крупный православный центр с древним Софийским Собором (пятибашенным) и Богоявленским Собором. Подобные соборы строились только в стольных русско-ордынских городах. Православие - это главная религия Польши до конца 17-ого века.
.
На гербе Полоцка изображен красный всадник с мечом и щитом. На щите ПРАВОСЛАВНЫЙ ВОСЬМИКОНЕЧНЫЙ КРЕСТ !!!
На гербе Кракова-второй столице реальной независимой Польши после потери Полоцка в середине 17-ого века аналогичный сюжет с православным крестом на щите!!!
.
Можно смело утверждать, что Польша в 17 веке еще была в большинстве православной и населена, в основном, русскими людьми.
.
Странник, надеюсь, мне удалось развеять миф о Великой Польше.
.
Александр 
.
62. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Итак, к 1614 году сложилась следующая ситуация. На территории Империи образовалось три независимого государства:
1. Российская Империя –законный наследник Великой Русско-ордынской Империи. Во главе законный Царь Михаил Федорович. Религия-православие. Территория от Америки на востоке, до, примерно, границ современных Московской и Смоленской областей. На Юге-до, примерно, линии Воронежа-Саранска и вниз по Дону. На Севере, до границ с Новгородским и Псковским княжествами (не включая). См. карту:
.
2. Польское королевство - осколок Империи, отделяющий Западную Европу от Метрополии. Религия - Униатская церковь, т.е. де-юро управляет Папа Римский, но фактически православие. Во главе - король польский и великий князь русский Сигизмунд-Дмитрий Ваза. Территория-см. карту.
3. Шведское королевство. Во главе- Михаил Иванович Шуйский (отразился по ТИ как шведский король Карл IX и прусский герцог Альберт-Фридрих). Религия- Лютеранская церковь. Территория- прибалтийское побережье, включая эстляндию, Лифляндию, Вост. Пруссию, Псковское и Новгородское княжества, всю Скандинавию и Данию.
.
Т. е. Великая Смута в Империи привела не только к территориальному расколу, но и к религиозному расколу. Иначе быть и не могло. Начинаются долгие войны между тремя новыми государствами. Причем одновременно.
По ТИ не понятно-с чего бы это. Ну чего шведским рыбакам делать под Москвой, а польской шляхте под Калугой? При этом надо отдавать себе отчет, что войны за территорию и природные богатства в Европе начались только в конце 19-ого века. До этого ВСЕ ВОЙНЫ В ЕВРОПЕ ВЕЛИСЬ ЗА ТРОН-КОРОНУ-ТИТУЛ, при этом было необходимо главное условие-легитимность притязаний и религиозное благославление. Если нет законного наследника, то и войну вести бессмысленно - все равно никто не признает и церковь не благославит, а еще, чего хуже, придаст анафеме.
.
По моей версии все ясно - все три силы ведут борьбу за общее достояние Империи, все три силы имели своего лидера на троне этой Империи и считают себя легитимными и законными наследниками одной страны. Все три силы имеют (обзавелись) свою религиозную поддержку и, следовательно, будут признаны церковью.
.
А по ТИ не понятно – что за немецко-шведская интервенция, чай не 1941 год, что за «белополяки» под Москвой, вроде не 1920 год.
.
В результате противостояния наибольшего успеха добивается Сигизмунд. В 1611 году он вытесняет Шуйского с территории Скандинавии и объявляет себя королем Швеции, а к 1618 полностью очищает от него материковую Прибалтику и объявляет себя
Великим Князем Прусским. В одном из сражений в 1617 году убит Шуйский Василий Иванович. Его прах с почестями был перенесен Сигизмундом в Польшу в специально построенный мавзолей. Именно поэтому прекращается чеканка шведских монет со штемпелями Василия Шуйского только в 1617 году.
.
http://coins.babaev.net/001-32.html
.
Шведские копейки со штемпелями Василия Шуйского. Чеканились до 1617 года. ЯВНЫЙ ПРИМЕР НЕПРАВИЛЬНОЙ ТИ. В 1610 Василий Шуйский якобы отстранен от царства (нонсенс! -просто уволен боярами за плохую работу), в 1612 году убит в польском плену, а монетки чеканятся до 1617 года и имеют при этом хождение в Скандинавии, Новгородском и Псковском княжествах.
ЭТОТ ПРИМЕР - КОЛ ОСИНОВЫЙ В БРЕДОНОСНЫЙ ЯЗЫК ТИ-ПОПУГАЕВ.
.
Михаил Федорович занимает очень умную позицию -путем переговоров найти компромиссный вариант с обоими противниками.
Война со Швецией (1613- 1617) закончилась заключением Столбовского мирного договора, Столбовским миром Москва достигла своей цели: во-первых, к ней вернулась имеющая большое для нее значение Новгородская область: во-вторых, одним претендентом, как и одним врагом, стало меньше. Теперь можно было смелее обращаться с Польшей.
С поляками в 1618 г. на 14, 5 лет было заключено Деулинское перемирие. Польша удержала свои завоевания (Смоленск и Северскую землю), а Владислав не отказался от претензий на московский престол. Тяжелы были условия для Москвы, но невелика и слава королевича. В правление Михаила Федоровича были возобновлены сношения с иностранными государствами.
.
Михаил Федорович проявил себя как умный и дальновидный политик. Он сохранил Имперский престол, сначала расправился с Шуйским, а затем заключил очень важное перемирие с Польшей. Его опять начинают признавать законным Царем-Императором другие страны.
А ТИ историки пишут бред. Послушайте, пожалуйста:
.
«И вот 1 июля 1619 г. на реке Поляновке (около Вязьмы) произошел размен пленных; вследствие этого Филарет Никитич и те члены великого посольства, которые дожили до этого дня, вернулись на родину… В середине июня, через две недели после освобождения, Филарет Никитич приехал в Москву, а 24 июня он был поставлен в патриархи. Со смерти Гермогена (1612) в Москве не было патриарха, потому что патриаршество назначалось уже давно государеву отцу. С приездом его началось так называемое двоевластие: Михаил стал управлять государством с помощью отца - патриарха.»
.
Т. е. Царь Михаил Федорович в тяжелейшую годину с 1613 по 1619 сумел восстановить государство, разгромил коварную Швецию. Заключил важнейшие договора. Вернул многие захваченные земли. И тут ему Папа говорит, знаешь, сынок, дай я порулю, ты еще маленький, иди, второй трон заказывай; да и вообще,двоевластие лучше, чем самодержавие. Извиняйте, дорогие ТИ-историки, но такую чепуху принять нельзя ну никак. Так не бывает, не бывало, и никогда не будет в реальности. А как понимать, что в стране не было патриарха с 1612 года. Разве может жить страна 7 лет без высшего духовенства, тем более в 17 веке?! Тем более такая набожная страна, как Россия. А если бы Гермоген сидел в плену еще двадцать лет? Атеизм бы провозгласили?
.
Странник
.
63. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Уважаемый Александр, день добрый! (или другое время суток, но тоже доброе). Увы, у меня ни сейчас, ни в ближайшие дни нет времени не то чтобы дискутировать, но даже подробно все читать на этом форуме, но Вам я отвечу (в смысле - задам вопросы). По крайней мере, по главным интересующим меня моментам. Ваша версия очень интересная и логичная (даже если у нее нет документальных доказательств. НХ тоже логична по сравнению с ТИ, за что ее и не любят ТИ-сторики).
Итак, мои (и, думаю, не только мои) к Вам вопросы:
1. Какие у Вас есть (документальные или любые другие) обоснования Вашей версии?
2. Как к Вашей версии относятся (и знают ли) Фоменко, Носовский и другие новохронологи?
3. (не вопрос, а предложение) Почему бы Вам не выложить Вашу версию подробно и структурированно на сайте или хотя бы здесь в НХ-альманахе или для начала в "научном" форуме тему создать?
Ну и еще пара наивных вопросов от меня: Вот Вы говорите, что Михаил Федорович (и Алексей Михайлович?) - законные Ордынские цари, а Романовы - узурпаторы начались с Петра Первого (если я правильно Вас понял - sorry, если напутал). А разве Петр Алексеевич не родной сын Алексея Михайловича? И второе. На карте, Вы упоминаете, границы Российской Империи до Америки. А как же Сибирь - Великая Тартария (по Фоменко - оставшая часть Орды) на картах до конца 18 века? А версия Фоменко об окончательном разгроме Орды во время войны с Пугачевым?
Согласно этой версии (как я это понял) Романовская Россия была примерно до Урала. Дальше была Великая Тартария (или Сибирское царство), то есть ту территорию Орда сохраняла за собой вплоть до поражения в войне (так называемое подавление Пугачевского бунта, а на самом деле Пугачев - полководец Сибирского царя - проиграл войну Суворову). Можно представить себе такую альтернативную историю - что было бы, если бы Пугачев победил. Сибирский царь объявил бы Романовых узурпаторами - немецкими (или какими еще там европейскими) ставленниками. Столица бы вернулась в Москву (а может быть, и осталась бы в Сибири, а революционеров тогда бы ссылали из Сибири в Европу! Поскольку сибиряку гнилой сырой европейский климат не в кайф). Насчет климата, кстати, я серьезно - в войну, говорят, эвакуированные из Ленинграда туберкулезники в Новосибирске (в сухом климате)поправлялись! Так что, как Вы говорите, у поляков хоть есть миф о Великой Польше, а вот о Сибирском Царстве (по Фоменко - не менее законные наследники Орды, чем Романовская империя была) после разгрома Пугачева романовские историки (огнем и мечом) всю память у народа "выскоблили" (тоже выражение 18-19 веков, кстати). Однако, я думаю, старая Ордынская Империя так или иначе была обречена. Это был системный кризис. У меня на этот счет тоже некоторая теория (гипотеза) имеется. Но об этом, как Вы говорите - продолжение следует (если не возражаете, в этой же ветке).
.
Александр 
.
64. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Вернемся к Деулинским соглашениям. Они уникальны по своей сути и не имеют аналогов во всемирной истории. Скажу больше, если опираться на ТИ, эти соглашения не просто странные, а возмутительные. Повторю их: «С поляками в 1618 г. на 14, 5 лет было заключено Деулинское перемирие. Польша удержала свои завоевания (Смоленск и Северскую землю), а Владислав не отказался от претензий на московский престол. Тяжелы были условия для Москвы, но невелика и слава королевича».
Т. е. нам предлагают поверить в то, что самодержец и ЦАРЬ ВСЕЯ РУСИ соглашается отдать свои богом данные земли и согласиться с претензиями молодого поляка Владислава на трон великой империи. И срок какой интересный – 14.5 лет, не 13, не 15, а на 14,5 года.
А теперь представьте картину из жизни:
Вы возвращаетесь из отпуска, а в вашей квартире сосед. Вы его, естественно, за ворот и вон. А он не уходит. И вот в прихожей вы заключаете договор-сосед на 14,5 недель не лезет в гостиную и на кухню, но за ним остается прихожая и спальня, ибо ему тут уже понравилось. Более того, сосед не отрицает, что через указанный срок он пожелает и гостиную, и кухню, и ванную и, вообще, всю квартиру. А вас попросит вон.
Любой нормальный человек выгонит наглого соседа вон и милицию позовет – разбой средь бела дня. Подобным образом согласно ТИ поступил бы и Михаил Федорович - он бы вообще не стал заключать такие договора с наглым шляхтичем, иноверцем и оккупантом. Против Владислава, по ТИ, уже вся страна ополчилась, как он собирается претендовать на ЧУЖОЙ ТРОН?!! Ну, сел он на трон, а кто его признает? Его через месяц на вилах вынесут из Кремля.
А теперь представьте другую картину. Жили вы в большом загородном доме. У вас большая семья: дед, папа, дядя, брат двоюродный и вся другая родня. Сначала умирает дед, затем отец. Вы делите дом. В одной половине, брат и его семья, в другой ВЫ со своей новой семьей, при этом договариваетесь, что в случае смерти одного из братьев, вторая половина дома будет наследована другому брату. Все складно? Да, кроме одного, а если дети пойдут? Ну а если дети пойдут, то естественно, соответствующая часть дома будет принадлежать им.
Деулинские соглашения имеют смысл только в одном случае, если они заключались равными по статусу сторонами, ПРИНЦАМИ КРОВИ, легитимными наследниками престола. По моей версии Великий князь всея Руси Владислав договорился со своим двоюродным братом Великим князем и царем всея Руси Михаилом о следующем:
1. Владислав признается законным наследником Российского Имперского престола. Сказки про «Лжедмитриев» забыты навсегда.
2. Михаил признает Польшу как независимую от Москвы вотчину Дмитрия Ивановича-Сигизмунда. При этом Смоленское и Северское княжества остаются за Великим князем Всея Руси Владиславом, а Черниговское княжество отходит Михаилу Федоровичу.
3. Михаил признает Швецию как независимую от Москвы вотчину Дмитрия Ивановича-Сигизмунда, при этом Новгородское и Псковское княжества остаются за Михаилом Федоровичем.
Т. е. идет мирный раздел империи после победы над Шуйским (Шведская партия) двух победивших сторон. Эти договоренности не ограничены во времени.
Итак, по моей версии 1618 год-это реальная дата юридической независимости Польши (фактически независима с 1606 г) и Швеции (фактически независима с 1618 г).
Немного про патриарха Гермогена. Гермоген дословно переводится как «немецкое начало». Термин «немцы» звучал в 17-ом веке по-русски немеи, немои, немееи, т.е. не мои, чуждые. Немцами-германцами называли приверженцев лютеранской церкви, а не национальность. А самих жителей Скандинавии называли «шведы», жителей современной Германии «швабами». Гермоген на самом деле является проводником в России лютеранской, немецкой веры. Именно на нее с 1607 г опирался Шуйский после проклятия от законного ПАТРИАРХА ВСЕЯ РУСИ ФИЛАРЕТА, который был в Новгороде и не признал незаконного царя. В 1611 году в Москве будет сожжена последняя лютеранская церковь на Кутуевой горе.
Россия не приняла новую, чуждую ей веру.
Последние следы лютеранства на Руси прослеживаются там, где до 1617 года был Шуйский и его сторонники шведы. Это город Корелы. «Гермоген» - это прозвище епископа корельского Сильвестра, который и будет казнен православными ордынцами-казаками в 1612 году. Смотрите ссылку:
http://vera.mrezha.ru/406/12.htm
Если Вы объедините Шведов с Шуйским в одну партию, то получите истинную картину событий последних лет лютеранства на Руси. Лютеранин Сильвестр-Гермоген конечно же оборонял Корелы не от своих одноверцев шведов, а от русско-польских православных казаков Дмитирия Ивановича-Сигизмунда . Все у ТИ перевернуто с ног на голову. Шуйский в 1609-1612 годах ни с того, ни с сего начал воевать со своими союзниками шведами, при этом платит и своим войскам и противнику шведам одной монетой с одного чеканного двора. Сильвестр не пускает своих одноверцев в Корелу два года, затем открывает ворота «воровским» казакам, а те его на дыбу. В общем, очередная ТИ-котовасия.
.
Александр 
.
66. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Итак, к 1619 году сложилась ситуация, когда Русско-ордынская Империя раскололась на две большие части - Российскую Империю и Империю Сигизмунда Ваза. Чтобы понять дальнейший ход событий, необходимо углубиться в династические перипетии большинства европейских правящих домов. Тут кроется разгадка истории Европы и Российской империи. Миллеровские историки не предполагали, что через триста лет уже не будет монархий и можно будет спокойно разбираться в святая святых - в династических тайнах европейских дворов. Более того, родословные правящих домов были разбросаны по всей Европе и составляли священную историю каждого двора -это помешало фальсифицировать все в корне. Удалось подработать, серьезно подправить династические таблицы - поменяли некоторые имена, даты рождений, отодвинули начало династий в незапамятные времена. Однако все исправить было нельзя -многие в 18-ом веке помнили, что было в 17-ом. Поэтому, несмотря на толстую штукатурку фальсификаций, правда сохранилась. «Фрески правды» не сбили, а нарисовали по старым новыми красками, а значит истину реставрировать можно.
.
По версии НХ все основные династии в Европе пошли от бесчисленных наместников Империи после «пожара реформации» 16-ого века. По моей версии это коснулось только западной части Европы. Но местные наместники и их потомки были не легитимны и постоянно опасались своего свержения. Только родство с главной царской династией гарантировало всеобщее признание и неприкосновенность.
Определение основных правящих династий в Европе начало происходить только после Смуты в метрополии Империи 1606-1612 годов. Главную роль тут сыграло образование независимой от метрополии легитимной по крови династии. Ее основоположником стал Великий князь Всея Руси Дмитрий Иванович - Сигизмунд Ваза. Он стал прямым основоположником династий Шведских, Датских, Норвежских, Прусских и Польских правителей. Более того, именно с его потомками в течение 17-ого века породнились ВСЕ правящие дома Европы и, тем самым СДЕЛАЛИ СВОИ ДИНАСТИИ ЛЕГИТИМНЫМИ. Теперь и в их крови была СВЯТАЯ КРОВЬ ПОТОМКОВ ГЕОРГИЯ ПОБЕДОНОСЦА – основоположника последней ВЕЛИКОЙ МИРОВОЙ ИМПЕРИИИ. Только получив правителя по крови из старой имперской династии всякие нелегитимные до этого курфюршества, герцогства и маркграфства смогли переименоваться в королевства.
Видимо, только Англия смогла сделать свое правление легитимным до 17 века при Василии Ивановиче III, именно поэтому Иван Васильевич всегда обращался к английской королеве «сестра», именно поэтому Англия-это главный союзник Москвы ДО «узурпаторов Романовых», именно поэтому Англия - главный бастион борьбы против реформации и первое легитимное королевство).
.
Вообще, роль Дмитрия Ивановича в мировой истории настолько велика, что его можно поставить в один ряд с Иваном Калитой и Дмитрием Донским. Но правда про Дмитрия-Сигизмунда Ваза была умышленно вытерта из русской и мировой истории. Эта правда была слишком опасна для ТИ, ибо являлась ключом к разгадке всех «древних» королевств и империй. Она была смертельно опасна для «Романовых», ибо выявляла причину появления Петра I и узурпацию власти в конце 17-ого века. Поэтому Великого князя Всея Руси Дмитрия Ивановича ТИ историки трижды «убили», обозвали «Лжедмитрием», «Лжедмитрием II», «Тушинским вором». Его, якобы единственного сына назвали «Воровенком» и тоже «убили». Нет, мол, больше никаких Дмитриев Ивановичей и потомков его нет -не ищите, последнего распяли на кремлевских воротах. Ну а если вдруг где промелькнет, то это «Годунов» - был, мол, у них тоже какой-то Дмитрий Иванович, да разве всех их упомнишь.
.
http://www.polska.ru/polska/historia/kr … Poland.htm
.
Дмитрий Иванович-Сигизмунд Ваза
(годы жизни: около 1571-1632)
(Великий князь и царь всея Руси
– фактически, регент при Михаиле Федоровиче: 1605-1606,
король Польши: 1606-1632
правитель Бранденбурга как Иоанн-Сигизмунд: 1608-1619
король Пруссии как Иоанн-Сигизмунд: 1618-1619
король Швеции (отразился как Густав II ): 1611-1632)
.
Дети от Анны Габсбург:
.
Владислав Ваза
(годы жизни: 1595-1648)
(Великий князь и царь всея Руси –
фактически, регент при Михаиле Федоровиче:1611-1613,
король Польши: 1632-1648)
.
Кристоф Ваза
(около 1600-1648 )
(король Норвегии: 1618-1648)
(король Дании, отразился как Кристиан IV: 1618-1648)
.
Дети от Констанции Габсбург:
.
Ян Казимир
(годы жизни: 1609-1672)
(король Швеции: 1632-1654, передал корону брату Карлу Густаву
в связи с коронацией на польский престол)
(король Польши: 1648-1668,
король Швеции, фактически регент при племяннике Карле XI 1660-1671 )
.
Карл Густав
(годы жизни: 1622-1660)
(король Швеции, отразился как Карл X: 1654-1660)
.
Джон Альберт-Георг Вильгельм
(годы жизни: около 1602-1640)
(король Пруссии и Бранденбурга как Георг Вильгельм
после принятия лютеранства 1619-1640)
.
Мы видим, что все королевства образовались при непосредственном влиянии династии ВАЗА. А что означает это «ВАЗА». Скорее всего, это двойной обратный перевод латинского BASA-(начало, точка отсчета). Сначала прочитали латинское BASA
по-русски, получилось ВАЗА, а затем при обратном переводе в латинский и др. языки образовалось загадочное «WASA». Теперь становится понятен смысл, и как точно подобрано название династии! Конечно же, это точка отсчета всех правящих домов и династий Европы.
Все указанные выше короли являются родными братьями друг-другу, двоюродными братьями Царя Всея Руси Михаила Федоровича и внуками Царя Ивана (Грозного) Ивановича. Они основоположники правящих домов Европы. Все дальнейшие войны и политическая борьба будут выстраиваться в Европе исходя из указанной выше диспозиции.
.
Продолжение следует. Завтра мы найдем истинного Петра I…

19

Александр Кас 
.
156. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Глава №XXX Незаконное правление Софьи 1686-1689. Когда Петр стал законным наследником. Князь Голицин В. В. и его «реформы», или почему князь стал канцлером. Как Эллино-славянская академия стала латинской. Второй этап гражданской войны, или Крымские походы, закончившиеся в… Москве. «Вечный мир» с Польшей, или когда Киев стал приграничным городом. «Странные» притязания Швеции на русский трон и «странные» привилегии Бранденбургу. Что делал датский посол в Кремле и о чем беседовал Голицин с иезуитом Вота. Создание «священной лиги» в Москве, или за что Папа римский России присвоил статус великой державы.
.
С 1682 по 1689 год, согласно ТИ, Петра I в столице не видно – все по подмосковным деревням и селам скитается (грибы-ягоды собирает?).
.
Но в 1686 году царевич Петр единственный раз засветится в Москве. Зачем? Смотрим:
.
http://www.moskva.ru/history/istmos/istmos13_2.html
«…В 1686 году было окончено строительство церкви во имя святителя Алексия в Чудовом монастыре по чертежу, данному Феодором Алексеевичем. Цари Иоанн и Петр Алексеевичи собственными руками перенесли мощи святителя Алексия из храма Михаила Архангела во вновь построенную церковь, где они стоят и ныне. Царевна Софья участвовала, вопреки обычаю, в этом торжественном шествии. При большом звоне во все колокола правительница вышла с обоими царями из дворца и прошла с ними в Чудов монастырь. Здесь она во время службы стояла рядом с ними, а когда цари вместе с патриархом понесли угодника, она одна из всего царского семейства следовала за ними…»
.
О чем здесь речь? По ТИ рядовое событие - просто решили мощи святителя перенести в новый храм, ну и попросили двух царей под чутким руководством царевны-царицы поучаствовать в мероприятии. Триумвират надо как-то отразить, вот и печется сердобольная царица Софья над «малолетними» братишками. Только одному уже 14 лет, а второму и вовсе все 20. Утопичность ситуации 1682-1689 годов настолько очевидна, что даже ТИ-писатели НИКАК не освещают взаимодействия внутри «царского семейства». Но вопрос то остается открытым: ЕСЛИ ПЕРВЫЙ ЦАРЬ - ИВАН, ВТОРОЙ ЦАРЬ - ПЕТР, ТО СОФЬЯ КТО? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА ПРАВИТ? И как понимать абсурднейший ТИ-термин «ЦАРЕВНА-ЦАРИЦА»? Если царевна, то каким образом царицей стала? Это настолько же нелепо как термин «царевич-царь».
.
И не царское это дело мощи святителя переносить по случаю возведения нового храма. Почему Петр и Софья вдруг приехали в Москву и стоят вместе с царем Иваном под звон колоколов? Какую службу правит патриарх московский Иоаким? Что это за церемония с мощами святых и со службами в центральных соборах кремля? Что за «торжественное шествие» при громадном скоплении народа? И почему Софья «ОДНА ИЗ ВСЕГО ЦАРСКОГО СЕМЕЙСТВА СЛЕДОВАЛА ЗА НИМИ» ?!? Чем другие сестры хуже? А ТИ-мать Петра Наталья Нарышкина почему все время отсутствует? – прошлась бы с малолетним сыном, уж если сводной сестре Петра можно, то матери положено по определению.
.
Здесь мы становимся свидетелями важного церковного обряда, настолько значительного, что именно он остался в памяти жителей Москвы за семь лет правления Софьи. Речь идет об обряде признания претендента на царство единственным царевичем. Этот обряд признает первенство претендента на престол и совершается в 14 лет. Этот обряд проходили царь Алексей Михайлович, царь Федор Алексеевич и, видимо, ВСЕ русские цари.
.
Софье в 1685 году удалось расправиться с главным претендентом на царство в лице Великого князя всея Руси Ивана Михайловича, сына царя Михаила Федоровича. Петру в 1686 году исполнилось 14 лет. Теперь первым претендентом действительно стал Петр, его статус утвердили обрядом. Ради этого важного мероприятия Петр второй раз оказывается в имперской столице, и приехал он в Москву не из захолустного села Преображенского, а из далекого Бранденбурга.
.
Для точной реставрации переломных исторических событий конца 17-ого века необходимо скорректировать нашу версию. Восстановив из ТИ-небытия важную фигуру в лице сына царя Михаила - великого князя всея Руси Ивана Михайловича, становятся предельно понятны события весны-лета 1682 года.
.
Так какого Ивана «выкрикивала толпа и стрельцы» в мае этого года? Как я уже говорил, Ивана Алексеевича «выкрикивать» бессмысленно – он стал царем в ту же секунду, когда перестало биться сердце его брата царя Федора Алексеевича. И этот закон в то время был главенствующим во всех правящих домах Европы: «КОРОЛЬ УМЕР, ДА ЗДРАСТВУЕТ КОРОЛЬ!». Софья объявила своего сына царевичем, с целью получения регентства и последующего устранения царя Ивана и захвата власти. В ответ стрельцы выкрикнули единственного законного на тот момент претендента, самого близкого по мужской линии родственника царя Ивана, его родного дядю Ивана Михайловича. Он на самом деле был ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ ВСЕЯ РУСИ, а Петр был всего на всего сыном курфюрста. Именно поэтому Иван Михайлович все время находится в стане князя Хованского во главе стрелецкого войска. И стрельцы пришли в Кремль не как аморфная толпа, стрельцы пришли во главе с Великим князем и выкрикнули своего лидера на роль претендента на царство.
.
Теперь становится понятным смысл странной фамильярности «Петр и Иван». Так по-крестьянски русских царевичей не величали никогда. Уж если выкрикивать, то «Великого князя всея Руси Ивана Михайловича» и … А про бранденбуржца Петра Фридриховича что сказать то?.. Вот и молчит ТИ про титулы, молчит про отчества – просто Петр и Иван. Когда ТИ версталась, в 18-ом веке, многие помнили о каком Иване речь, и о каком Петре, и решили просто опустить ненужные моменты – вроде, ничего не соврали, а смысл с годами поменялся до неузнаваемости.
.
И Петр I на всю жизнь сохранит ненависть к законному благородному наследнику Ивану Михайловичу, он дойдет в этой ненависти к богопротивному глумлению над останками умершего. Мы расскажем об этом необъяснимом по ТИ факте чуть позже.
.
Продолжим. Читаем там же:
.
«…С этих пор она не пропускала уже ни одного торжества или крестного хода, чтобы показаться народу. Этим она старалась достичь того, чтобы все привыкли смотреть на нее, как на свою царицу и самодержицу…»
.
Все, с этого момента Софья стала ЗАКОННОЙ царицей ЕДИНСТВЕННОГО царевича. И стала царевна царицей не как средняя сводная сестра, а как мать царевича, узаконенного претендента на царский трон. Иначе то как?
.
Объявив царя Ивана сумасшедшим, Софья взяла всю власть в Московии в свои руки. С 1682 года метрополия Империи разбита на два государства: Московию и остальную православную Россию. Однако, крайне слабая позиция Софьи как лидера былой империи, не позволила удержать страну от дальнейшего распада. В 1686 году от Московии откалывается Польша – это была необходимая уступка Западу и католицизму. Переговоры по заключению этого соглашения проводит некто Голицин Василий Васильевич. Остановимся на этой фигуре поподробнее.
.
По ТИ Голицин В. В. – князь, просвещенный реформатор. По моей версии Голицин - иностранец, лидер птенцов Петра второго созыва.
.
Как я уже замечал, с 1676 года фамилии новых «русских» прогрессивных дворян – это прозвища представителей западной части Империи, которые начали формировать свое правительство вокруг царицы Софьи. Эти прозвища сами по себе несут важную смысловую нагрузку.
.
О чем нам говорит фамилия «Голицин»: гол-цин, звук «ц» отсутствует в латинском и произносится как «с»= гол(галл)-сын, т.е. сын Галлии, сын Франции, т.е. попросту француз.
.
«…Так, французский иезуит писал: "Этот первый министр, происходивший из знаменитого рода... без сомнения был самый достойный вельможа при дворе московском. Он любил иностранцев и особенно французов… вот почему его упрекали, что У НЕГО И СЕРДЦЕ ТАКОЕ ЖЕ ФРАНЦУЗСКОЕ, КАК И ИМЯ…". (Лавров А.С. "Записки о Московии" дела Невилля (преобразовательный план В.В. Голицына и его источники).
Самое ценное, что это пишет современник событий Невиль в своих записках.
.
Дорого же обойдется России этот сын Галлии и его «прогрессивные» идеи. По заключению Ключевского: "Голицын, младший из предшественников Петра, ушел в своих планах гораздо дальше старших".
Смотрим «Биографический словарь»:
.
«…Достиг в 1676 г. боярского звания…, выделяясь из остальных бояр … складом своей жизни на западноевропейский лад. Он примыкал к той части общества, которая находилась под влиянием польско-католическим. Голицын знал латинский, немецкий и польский языки…»
.
Очень четко и объемно. Стал боярином сразу после смерти царя Алексея Михайловича. Происхождения не ясного, но от рождения безумно влюблен во все западноевропейское. И подобная «родословная» наблюдается у всех «русских» птенцов Петра I. По ТИ все нормально, люди, которые не бывали за границей, с малых лет любят Европу и свободно говорят на различных европейских языках, при этом едва понимают родной русский. Православные по ТИ дворяне, предпочитают молиться на латинский манер, усиленно насаждают чуждый католицизм и восторгаются «просвещенными» иезуитами. Трезво мыслящему человеку поверить в такую ТИ тяжело, ибо, очевидно, идет тотальная замена русского боярства иностранцами и радикальная смена курса. С чего бы это? – ТИ оправдывается внезапным прозрением дремучих русских и проснувшейся любовью к «просвещенной» Европе: «Необходимость движения в новый путь была осознана... народ поднялся и собрался в дорогу; ждали вождя, и вождь явился.» (историк Соловьев С. М.) – все просто и понятно.
.
А под дудку ТИ дружно подпевают академики ФН, у которых смена династий прошла в 1613 году и все тоже очень понятно. У ФН пожар реформации был 80 лет назад и у власти в России давно Романовы. И резня, которая происходит внутри царской династии, это по ФН обычное дело – Романовы резвятся, чудаки - что с них взять. Это старая Романовская забава вырезать друг дружку, кто быстрее. И реки православной крови, которые затопят Россию с 1681 по 1707, и костры инквизиции, запылавшие в России с 1682 года, и горящий Успенский собор московского Кремля для ФН заурядное действо, ни чем не отличающееся от версии ТИ. По ФН пройдет 100 лет пока Романовы раскачаются и, наконец прорубят знаменитое «окно в Европу», а до этого они, якобы, конспирируются под православных добрых царей, так, чтобы никто не догадался. Очевидно, что сами академики Глеб Владимирович и Анатолий Тимофеевич стали заложниками собственного 100-летнего сдвига между реальной историей и ФН-историей. И признать эту ошибку ФН не решаются до сих пор. Очень жаль, что идеализм превалирует над разумом и это главный недостаток «НХ», ведущий в тупик.
.
Смотрим про Голицина В. В. дальше:
.
Брикнер А. Г. История Петра Великого: В 2 т. Т. 1.
«…он сделался начальником Посольского Приказа. 19 октября 1683 года он получил звание «царственные большие печати и государственных великих дел сберегателя» и заведовал иностранными делами… Как преемник Матвеева в этом звании и как предшественник Петра, он действовал в пользу сближения с Западной Европой…»
.
Интересный момент. Если Россия того времени - дремучая отсталая страна, на столько слабая, что не удерживает на западных границах Смоленск и владеет Киевом на правах аренды, о какой Западной Европе думать? Тут бы с соседним Господарем Молдавским наладить отношения, да Крымскому хану побыстрее поминки собрать. Да и сам термин ЗАПАДНАЯ ЕВРОПА в повествовании Брикнера А. Г. мог возникнуть, только если Центральная и Восточная Европа чем то, или кем то объединены. На современном примере термин Западная Европа был актуален, когда был Союз стран Варшавского договора, теперь просто ОБЪЕДИНЕННАЯ ЕВРОПА. По ТИ не очень понятно, о чем пишет Брикнер, а по моей версии так и обстояли дела в Европе того времени. Только Европа западнее Эльбы была условно свободна от Третьего Рима, но при этом была в вассальной зависимости от русского царя. Вот и пишет историк о взаимоотношениях Российской Империи и приграничной Западной Европы.
.
Да и термин Посольский приказ вместо Иностранного мог возникнуть только в метрополии огромной империи, от слова «послания» - приказания в далекие регионы. При этом, в то время существовал Польский приказ о четырех палатах, что окончательно подтверждает нашу версию, что Польша – это территория метрополии, делами которой занимается огромный отдельный приказ. Тут у ТИ неразрешимые проблемы, ибо Посольский приказ - центральное государственное учреждение, руководившее в 1549-1720 внешней политикой, делами пленных и др. Заменён Петром I Коллегией иностранных дел. В конце 17-ого века князь Голицин В. В. только мечтает сделать посольства в других странах, а окончательно посольства от России появляются в Европе только при Петре I к 1720 году! Так чем же занимались знаменитые Посольские приказы русских царей на протяжении 170 лет ?!?
.
Далее по Брикнеру А. Г.:
«…Особенно понравился он представителям католических держав изъявлением готовности предоставить иезуитам некоторые права и вообще обеспечить существование и РАЗВИТИЕ КАТОЛИЦИЗМА В РОССИИ…»
.
Главный вектор политики Голицина предельно ясен. Он совпадает с направлением деятельности патриарха Иоакима. Если последний насаждает латинство в русской церкви, то Голицин В. В. насаждает западные ценности в светском обществе.
.
«… Он с необычайным знанием дела беседовал с Невилем о делах в Западной Европе. Беседа происходила на латинском языке…»
.
Создается впечатление, что Голицин вообще не знает русского, во всех документах он говорит на иностранных языках. Кстати, Невиль – француз, и латинский язык в то время – это основной язык Франции и других западных вассалов царя. Он спешно вводится в 16-17-ом веках, как альтернатива имперскому русскому языку. Современный французский язык только формируется. При этом латинский язык это вовсе не Латынь, которая известна нам сегодня. Если князь Голицин, мягко говоря, не равнодушен к Франции и знает при этом польский, немецкий и латинский языки, то следует, что латинский и французский в то время тождественны.
.
«…Любопытно, что иезуиты хвалили Голицына за расположение к Франции и католицизму, а Петр не любил ни Франции, ни иезуитов. Иностранцы рассказывали, что Голицын был чрезвычайно высокого мнения о короле Людовике XIV и что его сын носил на груди портрет последнего …»
.
Это подтверждает нашу версию, что Голицин В. В. по происхождению знатный французский дворянин, пособник иезуитов. Он настолько близок к правящему королевскому дому Франции, что его сын носит потрет короля Людовика XIV на груди. И задача перед Голициным поставлена очень конкретная – продолжить дело Матвеева и избавить Западную Европу от тирании русского царя. Голицин – это символ свободы, им восторгаются в Западной Европе. Падение Голицина и его покровительницы Софьи в 1689 году ознаменовало для Европы крушение надежд на освобождение и очень напугало многих «просвещенных» людей. Они не верили, что Петр сможет вернуть потерянную власть в Москве:
.
«Невиль писал свою записку о России, очевидно, вскоре после государственного переворота 1689 года, когда еще нельзя было предвидеть широкой и плодотворной деятельности Петра, а потому он мог сожалеть о несчастии, будто бы постигшем Россию.»
.
Они ошиблись, очень скоро на медальонах западноевропейских дворян и новоиспеченных свободных королей появится до боли родной портрет нового «спасителя-реформатора». И дело не в несчастье, якобы постигшем Россию в 1689.
.
Все дело в ужасе, охватившем Европу перед единственным законным монархом - царем Иваном V. Знал француз Невиль, что пишет – русский царь, наконец, взял бразды правления в свои руки. Расплата близка. А Брикнер через сто лет уже не очень понимал, о чем речь и пишет в недоумении «о несчастии, БУДТО БЫ постигшем Россию». Брикнера А. Г. понять можно, он считает, что радоваться надо – спаситель Петр к власти пришел, чего же Невиль сожалеет? Современник событий Невиль сожалеет потому, что к власти в 1689 году пришел вовсе не Петр I – Петр дрожит от страха в Бранденбурге вместе со «своим прусским царским семейством» и ждет скорой расплаты.
.
И далее Брикнер А. Г. искренне удивляется абсурдной ТИ:
«Большая разница между намерениями Голицына и действительными результатами его управления делами представляется странным противоречием. История не может указать ничего выдающегося в законодательстве и администрации во время семилетнего регентства Софьи.»
.
И вправду по ТИ странно, ни Софья, ни Голицин ничем себя не проявили, а Европа и Россия до сих пор вспоминают Голицина добрым словом. Ну, западные историки понятно чему восторгаются – Софья и Голицин насаждали их ценности в чуждой России - это их удобная версия истории. А русские современные историки чем занимаются? – Россию в 17-ом веке под предлогом «просвещения» едва не превратили в страну третьего сорта, в вечную колонию без веры и права голоса, территорию под управлением инквизиции и кучки вороватых проходимцев-иностранцев. Откройте глаза, русские историки, в России фактически ввели католицизм, а вы все небылицы о старообрядцах глаголите.
К внутренним достижениям Голицина можно отнести создание в 1687 году «Славяно-греко-латинской академии». Но тут возникает целый детектив. Смотрим известного своей прямотой историка Буганова В. И.:
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hron … _grek.html
.
«Славяно-греко-латинская академия, первое высшее учебное заведение России, основанное в Москве в 1687 под названием Славяно-греко-латинского училища или Эллино-греческой академии. Возникла на основе школы при Богоявленском монастыре. Инициатива в организации Славяно-греко-латинской академии принадлежит Симеону Полоцкому и его ученику Сильвестру Медведеву. Согласно привилегии, пожалованной в 1682 …»
.
Стоп! Так когда же образовалась эта академия?! И как она назвалась в начале? Какие привилегии могла получить академия, если до ее открытия по ТИ еще 5 лет?!
.
Мы видим, что по поводу названия и образования академии полная ТИ-неразбериха. Даже названий несколько: Эллино-славянская академия, Славяно-греко-латинское училище… Но главный вопрос – как она называлась в начале? По Буганову, якобы, сразу Славяно-греко-латинская, а вот по Большому Эниклопедическому Словарю сначала Эллино-греческая академия и лишь затем Славяно-латинская:
.
http://mirslovarei.com/content_bes/Slav … 57545.html
«…Славяно-Греко-Латинская Академия - первое высшее общеобразовательноеучебное заведение в Москве, основана в 1687. Первоначальное название -Эллино-греческая академия, преподавали И. и С. Лихуды; с 1701 -Славяно-латинская академия, с 1775 - Славяно-греко-латинская академия…»
.
На самом деле мне представляется только одно решение проблемы. Создание академии было задумано еще патриархом Никоном и царем Алексеем, однако воплотить в жизнь удалось при царе Федоре до 1682 года, когда ей уже были пожалованы особые привилегии. После смуты латинского переворота осени 1682 года академию распустили и, лишь в 1687 году вновь образовали, но уже под другим именем: «Славяно-греко-латинская академия». И цели стали совсем другими, читаем Буганова дальше:
.
«…академия ставила целью подготовку образованных людей для государственного и церковного аппарата; ей поручались цензура книг духовного содержания...»
.
Фактически, был создан институт по производству латинских фанатиков-иезуитов непосредственно в Москве. При этом по материалам Шикмана А.П. Голицин В. В. «уговаривал бояр учить детей, чтобы затем они продолжили образование за границей». Задача академии по Голицину – получить новых дворян «иноземного строя» для поддержки насаждаемой прозападной династии Романовых.
.
Внешняя политика, проводимая Голицином В. В.
.
Главное достижение, приписываемое князю Голицину стал подписанный 21 апреля 1686 года «Вечный мир», якобы с Польшей. Здесь, на самом деле, очень важный момент нашей истории, рассмотрим его подробно:
В. О. Ключевский «Курс Русской Истории» ЛЕКЦИЯ LVIII:
.
«…При его содействии состоялся в 1686 г. Московский договор о вечном мире с Польшей, по которому Московское государство приняло участие в коалиционной борьбе с Турцией в союзе с Польшей, Германской империей и Венецией и этим формально вступило в концерт европейских держав, за что Польша навсегда утверждала за Москвой Киев и другие московские приобретения, временно уступленные по Андрусовскому перемирию…»
.
Смысл подписанного Голициным В. В. «Вечного мира» с Польшей понять по ТИ просто не возможно. Мягко говоря, это соглашение выглядит странным. Подумайте сами, по ТИ, со времен Андрусовского соглашения 1667 года, Киев находится в составе России на правах аренды. Аренда была двухлетней, но продолжалась почему то 20 лет без каких либо претензий со стороны Польши. Сменялись цари, сменялись поколения, в Киеве забыли, как говорят по-польски. Киевская епархия подчиняется московскому митрополиту. И тут, ВДРУГ, мудрый Голицин решил Киев у поляков выкупить. В результате Россия «вступила в концерт европейских держав» и начала вести череду бесконечных бессмысленных войн за интересы чужих европейских королей. Что, слабой отсталой России делать нечего, проливать кровь в Австрийских Альпах против Турции и при этом платить ТИ-поминки Крымскому хану? И взамен чего? Взамен своей исторической вотчины Киева, который и так де-факто и де-юро русский? А ПРИ ЧЕМ ТУТ ГЕРМАНСКАЯ ИМПЕРИЯ И ВЕНЕЦИЯ? Простите, а что такое «Германская империя» того времени? раздробленная на мелкие курфюршества и маркграфства территория, охваченная огнем бессмысленных междуусобных войн ?
.
А вот что пишет уже известный нам своей прямотой историк Бугaнoв В.И. в книге "Канцлер предпетровской поры»:
.
«…Голицын, используя противоречия между Польшей и Турцией, военные и дипломатические неудачи короля Яна Собеского, сумел отстоять интересы России. 21 апреля 1686 года договором о Вечном мире был положен конец столетним раздорам двух славянских государств. Польша навсегда уступала Киев России, кроме того, за Россией оставались Левобережная Украина и города на правом берегу - Триполье, Васильков, Стайки, а также Северская земля и Смоленск с окрестностями. Православные в польских областях не должны были подвергаться никаким притеснениям со стороны католиков и униатов. Россия выплачивала 146 тысяч рублей за Киев и обязывалась разорвать мир с турецким султаном и крымским ханом и послать свои войска в Крым для защиты Польши от татарских нападений. Вечный мир с Польшей - вершина дипломатического искусства Голицына…»
.
То, что написал мой «любимец» Буганов В. И., очень ярко вскрывает несостоятельность ТИ версии о подписании в 1686 году «Вечного Мира» якобы с Польшей. Подумайте сами, Польша находится в очень невыгодном состоянии – страшные поражения короля Яна Собески от турок. Тут бы взять и откусить ломоть до самой Вислы, включая Варшаву. Тем более дорога известна – Богдан Хмельницкий показал на деле, чего стоят хваленые поляки в ратном деле. Но князь Голицин В. В. решил по другому и… осчастливил короля Яна. Он дал бешеную по тем временам сумму денег за давно русский город Киев и при этом взялся воевать с турецким султаном и крымским ханом. Т. е. мир с могущественным турецким ханом блистательный Голицин В. В. меняет на нейтральную позицию разбитой ненавистной Польши. Более того, Голицин В. В. обязуется «разорвать мир с турецким султаном и крымским ханом и послать свои войска в Крым для защиты Польши от татарских нападений», разорвать мир с главным могущественным союзником и отправить погибать русские войска за вечного ТИ-агрессора Польшу!!! Воистину – «вершина дипломатического искусства Голицына»! Ну а следом начались бестолковые Крымские походы, завершившиеся, почему-то, в Москве падением Софьи и Голицина.
.
Нелепица какая! Это все равно, что в 1945 году Молотов подписывает с Риббентропом договор «О вечном мире», СССР платит Германии бешенный выкуп за освобожденные города Киев, Сталинград, Минск и Советская армия обязуется защитить Гитлера от США и союзников; наши солдаты отправляются за Тихий океан воевать Калифорнию, а через три года американские войска войдут в Москву и отправят Молотова и Сталина в тюрьму. Можно такой договор назвать БЛИСТАТЕЛЬНЫМ ?!?
.
А как быть с подписанным в 1681 году при участии того же Голицина В. В. «Бахчисарайским мирным договором» с Турцией. Он тоже назывался блистательным. Очевидно, что оба указанных договора в корне противоречат друг-другу. И, если один блистательный, то другой должен быть провальным.
.
Интересно, когда Буганов В. И. так открыто пишет официальную версию ТИ, он сам вдумывается в то, что получилось в итоге. Другие, более вдумчивые ТИ-историки, стараются как то завуалировать ТИ-казусы, где то опускают опасные моменты, где то дают свои оправдательные объяснения. Вон историк Карташев даже слово интерсное нашел: «заушил». А Буганов В. И. напрямик – «заставь дурака богу молиться…». И титул какой вынес в заглавие – «Канцлер». Слово очень опасное для ТИ, поэтому про «канцлера» Голицина В. В. умные историки особо не распространяются.
.
Разберем этимологию слова «канцлер»:
французский: chancelier, убираем служебную «с»: han – celier, в «сelier» убираем служебную «i» - получаем: han-celer; сeler по французски таить, скрывать что то. Вот и получается: укрыватель, шпион при хане. Та точно назвать Голицина В. В. могли только сведущие современники.
.
Договором «О вечном мире» от 1686 года партия Софьи исполняла заказ Западной Европы и делала свободными бывшие Имперские территории: Северную Германию (Бранденбург), Южную Германию (эрцгерцество Австрийское) и Польшу. Идет новое разграничение по Западным окраинам Московии, по результатам которого Киев, впервые в истории, становится приграничным городом. По подобному сценарию шел известный нам распад Союза стран Варшавского договора и СССР. Отправка денег на Запад, якобы за Киев – это плата Софьи за поддержку Запада. И основные деньги побежали к супругу в Бранденбург и далее в Рим. Впервые за всю историю святая Великая Русь платила дань вечно вассальному Западу! Да, для Западной Европы договор о «Вечном мире» был действительно блистательным. А для России?..
.
Крымские походы по ТИ версии на столько загадочны, что создается впечатление, что читаешь сказку из «1001 ночи» про Синдбада Морехода. Синдбад отправился искать по бескрайним степям недоступную страну Крым. Три года искал, два путешествия совершил, но так и не нашел. А в этих поисках что только не случалось с Синдбадом-Голициным, то вода кончится, то степь запылает… кругом реки и лиманы, кругом цветущая природа Черноземья, а вода пропадала как в Сахаре- внезапно и повсюду. И случались вещи с Синдбадом не понятные, загадочные: шел строго на юго-запад к Черному морю, а поиски заканчивались на северо-востоке в Поволжье:
.
«…Между тем правительница сильно испугалась неудачи похода, потому что враги Голицына торжествовали… Голицын должен был построить НА САМАРЕ и на Орели форты, «чтоб впредь было ратям надежное пристанище, а неприятелям страх» …» (Брикнер А. Г.)
.
Так от каких крымских татар окапывался Голицин в г. Самаре и на Орели? По разным источникам известно, что в Крымских походах у Голицина В. В. было стотысячное войско иноземного строя. Эта огромная по тем временам армия НЕ СМОГЛА ДАЖЕ ПРИБЛИЗИТЬСЯ К КРЫМУ. Самая южная точка, которой достиг Голицин, - 200 верст южнее Перекопа. Как в это поверить? Так с кем в действительности воевал Голицин В.В.? С крымскими татарами или с ордынскими-казаками и православными стрельцами? Если Голицин не дошел до врага из-за природных неурядиц, то как объяснить неимоверные потери «русского» войска?:
.
«…Однако в то же самое время шведский резидент Кохен доносил своему правительству, что в Крымском походе погибло не менее 40—50 тысяч человек …» (Брикнер А. Г.)
.
Непонятные голицинские Крымские походы, которые заканчивались намного севернее Крыма – это отражение гражданской войны на юге Московии. Под флагами Софьи выступали так называемые полки «иноземного строя», а на самом деле западноевропейские наемники. По всей Европе шел спешный набор солдат для борьбы с Империей, за эту службу Софья щедро расплачивалась полновесными рублями:
.
«…Несмотря на полную неудачу похода, и полководец и войско были награждены. Голицыну дана золотая цепь и медаль весом в 300 червонцев; генералы и полковники также получили медали; даже солдаты были удостоены наград…» (Брикнер А. Г. История Петра Великого)
.
При реальном царе Голицина вместе с другими генералами казнили бы на лобном месте в Москве. Заслужили «полной неудачей похода». Но это было в царском войске, когда православные шли на смерть за веру и царя, а не за награды. В наемном войске философия другая. Тут и за неудачи надо платить – иначе войско разбежится. Вот и тратит Софья без зазрения совести имперскую казну, знает «царица», что, если не платить, останется она одна на один с православными армиями.
.
Несмотря на старания Голицина и Софьи, крымские походы закончились в Москве. В 1689 году Софья проигрывает второй этап гражданской войны 1683-1689 годов. Православные силы вновь входят в столицу. Эти события отразились по ТИ как подавление Петром I стрелецкого восстания 1689 года. Мы опишем эти события подробно в следующей главе.
.
И еще про внешнюю политику Софьи. Брикнер А. Г. История Петра Великого: В 2 т. Т. 1.:
.
«…Переговоры со Швецией при царевне Софье о царском титуле, о свободном отправлении православного богослужения в Эстляндии, Ингерманландии и Карелии и проч. не имеет особого значения …»
.
Брикнер А. Г. историк грамотный, не чета Буганову В. И.. Знает хитрый лис, что «ПЕРЕГОВОРЫ СО ШВЕЦИЕЙ ПРИ ЦАРЕВНЕ СОФЬЕ О ЦАРСКОМ ТИТУЛЕ» вещь по ТИ не понятная, а значит опасная. Вот и вставил он дальше вставочку про богослужение в Эстляндии и сконцентрировал внимание читателей: не имеет, мол, особого значения. А мы не пойдем на поводу у Брикнера А. Г. и попробуем разобраться без подсказок.
Так о чем гутарил «канцлер» Голицин со шведами и при чем тут царский титул? Вы можете прочитать всех авторитетных ТИ–историков, но вразумительного ответа не найдете, ибо сама ТИ не верна, особенно по этому щепетильному для Романовых вопросу. А по нашей версии все очень понятно.
.
В Швеции идет параллельная династическая ветка от Сигизмунда Ваза-Великого князя Всея Руси и царя Дмитрия Ивановича.
.
Смотрим «Шведскую» династическую ветку Сигизмунда-Ваза:
Карл IX -Густав II (Сигизмунд-Ваза – царь Дмитрий Иванович)
Сын царя Ивана Ивановича
(правил: 1611-1632)
.
Карл X Густав
Сын Сигизмунда Ваза – Карл Густав
(жил:1622-1660, правил: 1654-1660)
.
Карл XI
Внук Сигизмунда Ваза
(правнук царя Ивана Ивановича)
(жил: 04.12.1655 – 15.04.1697, правил 1660-1697)
.
Карл XII Великий
Правнук Сигизмунда Ваза
(пра-правнук царя Ивана Ивановича)
(жил:27.06.1682-1718, правил: 1697-1718)
.
Из приведенной таблицы видно, что притязания Шведской партии на русский царский титул вполне обоснованны. Ибо с 1685 года, после убийства Великого князя Всея Руси Ивана Михайловича, именно Карл XI стал являться наиболее близким по знатности к царю Ивану Алексеевичу по мужской линии. И эти притязания шведской стороны в 1700 году станут главной причиной начала загадочной Северной войны. Однако сам он, будучи уже шведским королем, стать царем не мог. Но в 1682 году у него родился сын – будущий Карл XII Великий. Вот и выставила шведская сторона свои законные претензии на царский трон в лице молодого Карла. На решение Швеции повлияли кровавые события в Имперской столице осенью 1682 года – а именно узурпация власти Софьей с претендентом Петром.
.
Читаем: Бугaнoв В.И."Канцлер" предпетровской поры»:
.
«…Уже осенью 1682 года в столице очутился хорошо подготовленный датский посол Гильденбранд фон Горн. Датчанин и не подозревал, что сама его миссия - заключение секретного военного союза Франции, Дании и Бранденбурга с Россией против Швеции - была подготовлена Посольским приказом с помощью продуманной "утечки информации" в Москве. Витавший по посольским кулуарам слух о том, что противоречия России со Швецией становятся неразрешимыми, возродил старые надежды ряда европейских дворов втянуть Москву в кровопролитную войну со Стокгольмом, чтобы нанести удар по шведской гегемонии русскими руками…»
.
Ну, про гегемонию Швеции в Европе в 1682 году по ТИ ничего не слышно, тут Буганов В. И. откровенно врет. Времена Карла Великого еще не пришли. А вот тайные переговоры про неразрешимые противоречия России и Швеции, которые возникли осенью 1682 года – это отражение противоречий по поводу будущего наследника имперского трона. Кто должен стать первым императором: Петр I или Карл XII? В ноябре 1682 года казалось, что царь Иван Алексеевич доживает последние дни и падение Российской Мировой Империи дело месяцев. Они поторопились на 18 лет. Но противоречия остались. И состав на переговорах по моей версии предельно ясен: Франция и Бранденбург поддерживают своего «канцлера» Голицина и своего бранденбуржца Петра, они пригласили датского посла не спроста. Как мы помним, именно в Дании осталась еще одна параллельная ветка от Сигизмунда Ваза. Видимо, Голицину и Софье удалось добиться от «датской» партии поддержки «бранденбургского права» на царский трон. Дания сняла свои претензии на российский трон в пользу Петра. А вот по ТИ эти переговоры ни понять, ни объяснить нельзя.
.
Продолжим по Буганову:
.
«…В 1684 году … с Данией был заключен весьма важный договор о посольском церемониале, повышавший международный престиж обоих государств и соответствующий новому положению России на мировой арене. К этому времени сформировалась Священная лига христианских государств под номинальным руководством Папы Римского Иннокентия XI. Ее участники обязались вести коалиционную войну с Османской империей и ее вассалами, не заключать сепаратных договоров с противником и стремиться к вовлечению в военный союз Российского государства. Опытные дипломаты отправились в Россию, желая продемонстрировать на "московитах" свое искусство…»
.
Очень точное подтверждение нашей версии. Для развала Империи была образованна некая «Священная лига» под номинальным руководством Папы Римского Иннокентия XI, читай патриарха Иоакима. И война с Османской империей и ее вассалами, это война с Мировой Империей русского царя. И договор с Данией вовсе не «важный договор о посольском церемониале» (смешно, могли бы придумать по серьезнее), а уже официальное согласие Дании с тайными договоренностями датского посла и Голицина в Кремле осени 1682 года. Лидером Священной Лиги был окончательно утвержден Петр.
.
Почва для заключения «Вечного мира» была подготовлена. А кто подготавливал эту почву:
.
«…Неофициальные переговоры Голицына в Москве с посланником папы Иннокентия XI иезуитом Вота прервали длинный ряд столкновений православного государства с главой католической церкви. Папа Римский согласился признать за Россией статус великой державы и помочь ей в заключении Вечного мира с Речью Посполитой…»
.
Буганов В. И. очень хорошо отразил состав и руководство «Священной лиги». Руководитель-папа, исполнители-иезуиты. Папа Римский признал Россию «великой державой» взамен подписания «Вечного Мира». По ТИ получается просто чушь – православный князь ведет переговоры с католиками иезуитами. Да за такие переговоры головы не сносить. И с каких это пор русского царя стало интересовать мнение Римского Папы, признает он Россию великой державой или нет?!? А куда смотрит православный патриарх московский, или он уже совсем мышей не ловит и его мнение не важно. Вот и получается по Буганову, что непонятный «вечный мир» Голицин заключил под диктовку Папы с целью получения благословления от католического понтифика. По нашей версии только так и должны были обстоять дела после русской Варфоломеевской ночи кровавой осени 1682 года. А по ТИ –полный абсурд, ведь никаких католиков в Москве нет и события осени 1682 года носили не трагический а анекдотический характер: стрельцы сами пришли на казнь захватив с собой плахи и топоры.
.
И еще про внешнюю политику Софьи по Брикнеру А. Г.:
«…Отношения к Бранденбургскому государству, которое впоследствии сделалось самым важным союзником Петра в борьбе со Швецией, заслуживают внимания. Подданным курфюрста были дарованы некоторые права относительно торговли в Архангельске. Кроме того, он служил посредником между гугенотами, выселившимися из Франции вследствие отмены Нантского эдикта, и Россией, в которой некоторые из них пожелали поселиться …»
.
Если опираться на ТИ, то все это кажется непонятным. С чего такие привилегии не известному до селе Бранденбургу? Особые привилегии по свободной торговле в Архангельске, в свое время, добились только английские купцы, но при царе Алексее они потеряли их. Оброк платили все. Откуда особые права у провинциальных бранденбуржцев? А французские гугеноты чего валом повалили в дремучую Россию? И зачем французам посредник в лице курфюрста Бранденбурга? Откуда у Фридриха Вильгельма такое влияние на двор Софьи? По ТИ все это - непонятные нюансы. А по моей версии все предельно понятно: особые привилегии для Бранденбурга и французов – это результаты деятельности супруги Фридриха «царицы» Софьи-Шарлотты и француза «князя» Голицина В. В. в Москве.
.
В дальнейшем мы будем постоянно сталкиваться с подобными необъяснимыми по ТИ нюансами, которые по нашему повествованию будут находить простое и логичное объяснение.

20

daka 
.
157. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Спасибо вам за вашу работу,и маленький вопрос-у самих шведов есть ли документы с их обоснованными претензиями на Русский трон? И конечно жду результатов дальнейшего раследования.
.
Александр Кас 
.
158. "Для daka"
.
Уважаемый Дака, добрый день!
.
Мне всегда приятно с Вами общаться. По поводу вашего вопроса, могу доложить следующее:
.
У самих шведов есть документы с их обоснованными претензиями на Русский трон. Вернее они были. Но не только их, но даже основополагающие русско-шведские договоры 17-ого века оказались «утерянными»:
.
Смотрим: Юхан Видекинд. История шведско-московитской войны XVII века. М. Российская Академия Наук. 2000
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Vid … tml?id=356
.
«…В начале 1670-х годов было опубликовано первое историческое сочинение Видекинда "История десятилетней войны шведов в России". Оно известно в двух изданиях: шведском (Widekindi J. Thet Swenska i Ryssland Tijo ahrs Krigzhistorie. Stocholm, 1671.) и латинском (Widekindi J. Hostoria belli sveco-moscovitici. Holmiae, 1972.). Латинское издание представляет собой сокращенный вариант шведского. По образному выражению К. Таркиайнена, примерно с середины сочинения у читателя создается впечатление, что "автор устал от своей работы и... стремится поскорее добраться до конца" (Tarkiainen K. Op. cit. S. 193.). От двух последних книг (IX и X) в нем сохранилось лишь оглавление. Их содержание составляет главным образом описание переговоров между Россией и Швецией, предшествовавших заключению Столбовского мира…»
.
Как мы видим, переговоры по знаменитому «Столбовскому миру» и его истинный смысл, написанные современником событий Юханом Видекиндом, понять уже не удастся. От двух последних книг остались только оглавления. А нам доступен сейчас только непонятный латинский «сокращенный» вариант. И ТИ-историк Таркиайнен К. нашел очень интересное объяснение "автор устал от своей работы и... стремится поскорее добраться до конца" и, видимо, поэтому сил хватило в последних книгах только на оглавление. Смешно? Я уже устал смеяться над ТИ – вся ТИ сплошной невразумительный анекдот. Уж если такие известные русско-шведские договора подверглись жесткой правке и уничтожению, то что говорить об «официальных обоснованиях притязаний шведской стороны на царский трон».
.
Слава богу, осталось много косвенных доказательств, так называемых непонятных по ТИ нюансов, которые подтверждают мою (нашу?) версию истории. Я их привожу в своем повествовании, они находят свое логичное объяснение только по моей версии. В конечной версии «Империя Георгия Победонсца. Реальная история» будет предоставлена расширенная доказательная база по всем интересным моментам нашей истории.
.
Приведу несколько непонятных ТИ-нюансов по затронутому Вами вопросу. Сотрим там же:
.
В 1865 г. Тегнера Элоф Тегнер опубликовал работу "О союзе России со Швецией при Карле IX" (Tegner El. От Sveriges forbund med Ryssland under konung Karl IX. Lund, 1865), почти целиком построенную на сочинении Видекинда. Широко использовали его Густав Седергрен - автор статьи О ПЛАНАХ Густава II Адольфа СТАТЬ РУССКИМ ЦАРЕМ (Sodergren G. Оm Gustav Adolfs plan att blifva rysk czar. Lund, 1868)
.
По ТИ все указанное выше – страшная крамола. С какой такой стати шведский король в начале 17 века претендовал на царский русский трон. Если Вы помните, по моей версии Густав II Адольф – это Сигизмунд Ваза как король Швеции. Сигизмунд Ваза действительно претендовал на русский трон, более того, он сидел на нем как Великий князь всея Руси и царь Дмитрий Иванович в 1605-1606.
.
Еще нюансик:
.
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=6726
.
«…Сигизмунду очень не хотелось думать, что Дмитрий Иванович не нуждается ни в какой иноземной помощи и потому не будет действовать как королевский слуга. Если первые заявления польских послов были явно провокационными, то требования арестовать находящегося в России шведского королевича Густава…»
.
Интереснейший нюанс. Оказывается при русском царе «самозванце» Дмитрии Ивановиче в 1606 году находится малолетний шведский королевич Густав!!!
.
По ТИ это тоже страшная крамола. Шведский королевич при русском царе! Фантастика! Это очевидцы ошиблись, не могло такого быть. Чушь, конечно, чушь.
.
А по моей версии все предельно ясно. Дмитрий Иванович - он же Сигизмунд Ваза, как я уже говорил, отпечатался в шведской ТИ как Карл XI. Его сын по ТИ (по шведской, русской и польской) имеет одно имя – Карл Густав. Поэтому при русском царе Дмитрии Ивановиче в Кремле находится его сын Густав, будущий король Швеции Карл X Густав.
.
И зря по ТИ Сигизмунд обижается на Лжедмитрия, мол, помощь больше не просит, совсем забыл про него. Дмитрию Ивановичу на самом деле не нужна помощь от Сигизмунда, ибо он и есть Сигизмунд, а не мифический польский "королевский слуга", вдруг забывший своего короля.
.
На самом деле отношения между Россией и Швецией носили совсем другой характер, и никаких бесконечных русско-шведских войн 17-ого века не было. И удивление современных историков по поводу труда Видекинда понятны, его "История десятилетней войны шведов в России" рассказывает о разгроме Речи посполитой русско-шведскими войсками. Они выступают как союзники. После восстановления Империи к 1655 году в 1659 году было подписано Великое царское разрешение ( по ТИ Велиесарское соглашение) на право Карла XI, быть наместником в провинции Империи Sweeden (шведская данница). Карл был родственником царя Алексея и участником разгрома сепаратиста Яна III во время знаменитого похода на Запад. В результате Швеция стала очень крупной провинцией Империи. В состав королевства входила вся Прибалтика - Лифляндия с Ригой, Дерптом (Юрьевом, Тарту) и Ревелем. Часть Поморья (Восточная Померания с городами Штеттином - Щецином и Висмаром), архиепископство Бремен и епископство Верден, равно как и острова Готланд и Рюген. О разделе Речи Посполитой, когда она пропала с карт Европы, а вместо нее остались Швеция, Бранденбург и Россия я уже рассказывал.
.
Швеция до 1605 года всегда была верной последовательницей русского царя -она была метрополией Империи и одним из главных участников Ливонской войны по подавлению бунта середины 16 века:
(Густав Адольф, как объясняли шведские дипломаты, воевал в Германии "за евангелическую и за старую греческую веру") (Поршнев Б.Ф. Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства. М., 1976. С. 388. После смерти Бориса Годунова Карл IX организовал антикатолическую пропаганду в Новгороде.
.
Т. е. претензии шведской партии на Имперский трон после узурпации власти Софьей были обоснованы. Нюансы ТИ, которые сохранились в отдельных иностранных документах это подтверждают.
.
Надеюсь, уважаемый Дака, мне удалось ответить на Ваш вопрос. Всегда рад пообщаться с Вами и со всеми другими людьми, которым интересна данная версия истории.
.
Всех благ!
.
Александр Кас 
.
160. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Пока некоторые участники форума слезно просят ТИ дать им историка за деньги, а другие спорят: можно создать новую реконструкцию, или человечество обречено на версию ТИ, мы, с вашего разрешения, продолжим.
С каждым годом движения по шкале времени источников информации становиться все больше и объем глав увеличивается. Для лучшего восприятия информации я буду разбивать главы на подглавы и выдавать материал дозированно.
Все ваши замечания и дополнения будут рассмотрены, на возникающие вопросы я буду стараться давать ответы (провакационные вопросы наподобии: почему шестиконечный крест православный?, почему герб высеченный в камне в 17 веке правдивее рисованной подделки 19 века? прошу не задавать). После учета ваших замечаний, материал в виде готовой главы будет отправлен в ветку зарегистрированных посетителей.
.
Я очень расчитываю на вашу поддержку и участие.
Отдельное спасибо Шерифу за помощь в создании версии.
.
Глава №XXX Год 1689. Конец латинского периода –власть возвращается к законному царю Ивану V Алексеевичу.
.
(Почему царя Петра стали узнавать только в конце 1687 года. Как Саардам стал Заандамом. Почему первый манифест Петра I не был озвучен. Когда Петра I объявили царем. Православные силы в Москве, или почему Петр скакал по Троицкой дороге без порток. Сколько человек надо для взятия Крыма и сколько времени идти до Перекопа. Бородино 17-ого века, или почему Голицин не Наполеон. Когда французам первый раз показали, где раки зимуют, или почему в конце 17-ого века население Европы сократилось вдвое. Когда была заменена лепестковая царская корона. Канцлер в войсках, воевода в тылу, и любвеобильная Софья. Неизвестный манифест царя Ивана, или за что казнили Федора Шакловитого. Почему на хоругвях и флагах «крымских татар» изображался имперский орел и архангел Михаил. Зачем увозили царскую казну по Троицкой дороге. Почему пропали материалы допросов основных участников переворота 1689 года.)
- 1 -
По ТИ в 1689 году Петр женился, возмужал и решил покончить с неудобным троевластием раз и навсегда. Софья попыталась было поднять стрельцов против брата, но не успела. Стрельцы почему то поддержали антихриста Петра. Петр всех опередил и стал во главе России. А как же Иван V? А что про него говорить, про убогого, только бумагу марать понапрасну. И твердят историки хором: начиналась эпоха просвещения, а вы все в нижнем белье Софьи копаетесь – нет там ничего интересного. И лежит период нашей истории c 1682 до Азовских походов Петра I под негласным запретом. А мы приподнимем занавес и посмотрим.
.
30.05.1688 Петру исполнилось 16 лет. С этого момента у Софьи появилась возможность устранить царя Ивана V. Ранее этого срока уничтожать брата бессмысленно, ибо пришлось бы избирать нового регента и созывать Земской Собор. При существующей низкой популярности царицы, перспектива Софьи вновь стать регентом была на много сомнительнее, чем перспектива оказаться на плахе. Про Земской Собор 1682 года Софья помнила очень хорошо. Это позволило Ивану Алексеевичу остаться в живых до 1689 года. Но, как надеялись члены Святой Лиги, Иван V все равно был обречен. Поэтому, Петра начинают потихоньку вводить в курс дела посредством курьерских сообщений (читаем Брикнер А. Г. История Петра Великого: В 2 т. Т. 1.):
.
«…Шведский дипломат Кохен в письме от 16 декабря 1687 года замечает: «Теперь царя Петра стали ближе знать, так как Голицын обязан ныне докладывать его царскому величеству о всех важных делах, чего прежде не бывало»…»
.
Фраза от февраля 1687 года, что только «теперь царя Петра стали ближе знать» по ТИ не понятна. Что с 1682 года узнать не успели, когда он с братом Иваном сидит на двойном троне в Кремле? Допустим не постоянно, но все же сидит иногда. Да и на праздники православные, и на церемониальные мероприятия, и на подписания договоров царь должен был приезжать в Кремль – иначе то как? По ТИ-версии в стране триумвират, так что под каждым документом должно быть ТРИ подписи. Полнейший абсурд – царь правит с июня 1682 года, а главный орган управления страны боярская дума его начинает узнавать только в 1687! Может быть, он в шапке-невидимке сидел?
.
Непонятное отсутствие Петра в Москве с 1682 года пытается оправдать Ключевский В. О. («Курс русской истории», лекция № 59): «…С тех пор московский Кремль ему опротивел и был осужден на участь заброшенной барской усадьбы со своими древностям…». Очень не убедительно. Столько крови пролито в 1682 году, что бы Петр сел на трон, а трон, оказывается, и не нужен. Ведь Петр – это не просто 10-летний мальчик «хочу - не хочу», это целая политическая сила (родственники, двор, сторонники). От власти в реальной жизни никто не отказывался - опасно, тем более в 17-ом веке – чуть потерял власть, и ты уже на дыбе – это закон самосохранения.
.
Все намного прозаичнее. Петра знали плохо только потому, что он все время находится в западных владениях империи и не является до 1686 года ни царем, ни первым претендентом на царство, уж больно происхождение неприглядное. На троне сидит единственный законный царь Иван Алексеевич. Царя стали знать лучше после 1686 года, когда Петра сделали первым наследником царского трона (я рассказывал об этом в предыдущей главе). Тогда он третий раз в жизни посетил Москву, тут его повзрослевшего и увидели. С февраля следующего года Голицина В. В. обязали докладывать Петру в Саардам (дословно-царский дом, специально созданная для царя резиденция) обо всех важных мероприятиях в Московии. Будущий император должен потихоньку входить в курс дела в далекой восточной стране. Именно в Саардам переезжает Петр в1683 году.
.
Маленькое дополнение про Саардам (Zaandam). Заандам, или Саардам, как его называли русские, знаменит в первую очередь тем, что там находится домик Петра I. Очевидно, что первоначальное название именно Саардам, ибо из слова «заандам» получить слово «саардам» при переводе тяжело. Именно как Саардам он и отпечатался в хрониках о Петре I и в многочисленных документах. В последствии, очень опасное и звонкое название города, абсолютно не понятное по ТИ, немного подправили. Появился безобидный Заандам. Именно поэтому значительную роль в опекунстве Петра с 1683 года начинают играть голландцы, а именнор доктор фан дер Гульст, Франц Тиммерман и барон Келер.
.
«В 1685 году он пишет: «Молодому царю ныне пошел тринадцатый год; он развивается весьма успешно, велик ростом и держит себя хорошо, его умственные способности замечательны; все его любят. Особенное внимание он обращает на военные дела; без сомнения, от него можно при совершеннолетии ожидать храбрых и славных подвигов, в особенности в борьбе с крымскими татарами»
.
Вы только вдумайтесь в написанное! В 1685 году, еще до вступления России в «Священную лигу» и за 2 года до первого крымского похода, голландец УЖЕ знает, кто будет главный враг и кто будет главный спаситель. По ТИ все это загадочные вещи. Еще сами татары не думают о войне – действует всех устраивающий Бахчисарайский мир. Но Келер уже ожидает славных подвигов Петра именно против крымских татар. А почему так волнуют далекую Голландию кочевники с Юга России? По моей версии все предельно понятно: под «крымскими татарами» подразумеваются православные имперские силы, от которых Европу может спасти только «свой» император-царь Петр.
.
В 1687 году голландец Келер, находясь при Петре в Саардаме, сообщает в Москву, что, мол, не беспокойтесь, Петруша растет и мужает. Когда вы там начнете действовать? Ходят слухи – скоро. Эх, поскорее бы, вся Европа в ожидании воцарения своего Императора-освободителя в Москве:
.
Речь идет об огромных надеждах Европы, связанных с первым крымским походом Голицина. Именно в этом году невиданная доселе армия двинулась на решительную битву с имперскими силами.
.
«…Иностранцы ожидали, что Петр скоро станет принимать участие в делах. Барон Келлер писал 13 июля 1688 года: «Молодой царь начинает обращать на себя внимание умом, сведениями и физическим развитием; он ростом выше всех царедворцев. Уверяют, что его скоро допустят к исполнению суверенной власти. При такой перемене дела примут совершенно иной оборот…» (Брикнер А. Г.)
.
«…29 июня 1689 года у Гордона отмечено: «Хотя в этот день были именины младшего царя, но никакого празднества не было»…» (Брикнер А. Г.)
.
Празднество и не могло было быть, – Петра в Москве нет. Все ждут другого праздника, который был предварительно намечен на 29 июня, а именно объявления Петра царем. Именины тут абсолютно не причем. Но Софья вместе с Голициным В. В. гражданскую войну еще не выиграла – вот и ждет Петр триумфального возвращения Голицина В. В.. Мать Софья получает обнадеживающие письма от канцлера и настраивает Петрушу на скорое воцарение, мол, посиди еще немножко и въедешь в Третий Рим Великим Императором. В июле Петр приезжает в Преображенское. С победным сигналом трубы возвращающейся армии царствие Ивана закончится, иезуиты уже заточили ножи и ждут приказа от патриарха Иоакима.
.
Если бы все получилось, как планировали на Западе, то Петру в День рождения принесли бы победу и корону, а на именины голову царя Ивана на блюде. Но военная компания затянулась…
.
daka 
.
161. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Одна просьба------увеличьте дозу.Да и между дозами дистанцию надо сокращать.Заранее спасибо.
.
Александр Кас 
.
162. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
daka, добрый день! Давненько Вас не было слышно, даже заскучал не много. Спасибо за поддержку. Кстати, Неуч и г-н Чижевский то же пропали куда-то. В отпусках наверное, а помню, было время...
.
Постараюсь учесть Вашу просьбу, только не все зависит от меня - на каждую главу объективно тратится около двух месяцев. Если писать быстрее, то пострадает качество излагаемого материала. Тем более впереди времена Петра Великого, там что ни день, то отдельная песня!
- 2 -
Самое интересное, что в 1689 году Софьей уже был подготовлен некий манифест Петра «О наградах и пожалованиях», но, якобы Петр так расстроился из-за неудач Голицина В. В., что в последний момент отказался его подписывать. Очень странный манифест. Обычно словом «манифест» Петр I в дальнейшем называл важнейшие указы о престолонаследии. Про этот манифест 1689 года сейчас почти ничего не известно, и ясно почему. Скорее всего, был подготовлен «Манифест» об отречении царя Ивана V Алексеевича в пользу Петра I и о пожалованиях новым дворянам-иноземцам боярских и княжеских вотчин. Но получилось иначе, и совсем другие головы покатились по окровавленной мостовой Лобного места Москвы. Про манифест было приказано забыть.
.
Голицин все не возвращался. Далее ждать было нельзя, Европа требовала сатисфакции. И Софья, поверив обнадеживающим письмам Голицина В. В., решилась на торжественное объявление Петра I царем:
.
«Окончательный разлад обнаружился около того времени, когда войска возвратились из второго Крымского похода. 8 июля 1689 года был крестный ход по случаю праздника Казанской Божьей матери. Когда кончилась служба и подняли иконы, Петр сказал Софье, чтобы она в ход не ходила. Она не послушалась, взяла образ, сама понесла и явилась народу в полном сиянии смиренного благочестия…» (Брикнер А. Г. там же).
.
Т. е. мы видим, что Иван V впервые отсутствует на церемонии. В Успенский Собор вошли двое, вышел один царь Петр I. Софья «явилась народу в полном сиянии смиренного благочестия», т.е. отдала власть радостно, по собственной воле. Так передают власть только родному сыну. Считается, что после этого момента Петр не подчинялся воле Софье и стал самостоятельным. Все верно, Петра объявили царем, и бразды правления он получил из рук матери – Самодержицы Софьи. Именно с этого момента царя Ивана объявляют не дееспособным. Ивана Алексеевича берут под жесткий домашний арест – двери его комнаты, по многочисленным запискам царедворцев, завалены дровами. Все, осталось дождаться Голицина с победой и зачитать первый манифест царя Петра I «О наградах и пожалованиях». Гонцы понесли радостное сообщение на Запад.
.
Шло время, Голицин не возвращался. Софья волновалась, стали доходить противоречивые вести, что поход не удачный. Лишь 25 июля в Москву въехали первые части удирающей армии нового строя. Дальше читаем Брикнера А. Г. (там же), все понятно без комментариев: «В это же время между Софьей и Петром возник спор по поводу Крымского похода. Правительница желала наградить Голицына, Гордона и других военачальников. Петр не соглашался на это. Только 26 июля его с трудом уговорили дозволить раздачу наград. Гнев Петра обнаружился в тот самый день, когда он не хотел допустить к себе полководцев и офицеров для выражения благодарности за полученные награды. Гордон в своем дневнике сообщает о разных слухах, распространившихся в офицерских кружках: каждый понимал, что Петр нехотя согласился на эти награды, и все предвидели при дворе КАТАСТРОФУ. Никто, однако, замечает Гордон, не смел говорить о том, хотя все знали о случившемся.»
.
Все верно, ВОЕННЫЕ ЗНАЛИ О НАДВИГАЮЩЕЙСЯ КАТАСТРОФЕ и молча получали награды. Манифест отложили, а Петра успокоили, мол, не победа, но и не поражение – татар порубали не мерено – 150 тысяч. Спи спокойно Государь-Император. И чего так тревожится Петр? Ведь по ТИ никакого поражения Голицина В. В. не было, просто «не очень удачные походы» против далеких крымских татар, пугливо укрывшихся за Перекопом. На самом деле все было иначе и Петр прекрасно понимал, что если русские войдут в Москву, он как самозванец, будет уничтожен первым. Петру нужен был только полный разгром врага, при ничейном исходе угроза его царству оставалась. Наивный, он верил сказкам Голицина… Все было намного трагичнее – никакого ничейного результата канцлер не добился, едва ноги унес. Он и другие офицеры прекрасно знали о надвигающейся с юга катастрофе и ничего не могли сделать.
.
И еще важнейший нюанс. До этого награды раздавала лично царица Софья, теперь Петр. Более того, Софья долго уговаривает его сделать это. Раздавать награды –царская прерогатива на Руси из покон веков. Это яркое доказательство того, что теперь царем является Петр I, Софья добровольно передала ему бразды правления 8-ого июля 1689 года. Только с этого момента появляются царские указы с ОДНОЙ царской подписью Петра I.
.
Интересно, кого тогда свергал Петр в сенябре 1689 года, если он УЖЕ полновластный царь??? Но во всех иноземных мемуарах четко отпечатано слово "ПЕРЕВОРОТ" и рядом "КАТАСТРОФА".
.
Неуч 
.
163. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Уважаемый Александр!
Здесь я, превратился на время в просто читателя (с маленькой буквы).
С удовольствием читаю Ваш труд, который служит весомым ответом некоторым читателям с большой буквы по части содержательной стороны данного форума! За что Вам огромное спасибо!
Кстати сроки выхода глав считаю оптимальными, в каждой достаточно много материала для изучения и обдумывания, как раз хватает времени на усвоение и анализ. Главное что бы у Вас хватало сил продолжать Вашу работу!
Ещё раз спасибо и удачи!
.
Александр Кас 
.
165. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Глава №XXX Год 1689. Конец латинского периода –власть возвращается к законному царю Ивану V Алексеевичу.
- 3 -
Мы должны еще раз рассмотреть второй крымский поход 1689 года. Цель и время похода была ясна – до совершеннолетия Петра (30.05.1689) окончательно сломить сопротивление русских православных сил, уничтожить царя Ивана и посадить «своего» Петра. Это полностью подтверждает Брикнер А. Г.:
.
«…Барон Келлер доносил Генеральным Штатам, что в случае неудачи и второго похода можно ожидать повсеместного бунта. При этом он не считает возможным говорить подробнее о причинах такого раздражения.»
.
Как мы видим, по мнению барона Келлера, от успеха похода зависит стабильность внутри ВСЕГО государства. В случае неудачи, возможен повсеместный бунт. О причинах повсеместного «раздражения» говорить подробности Келлер не считает возможным. Очевидно, что поход в далекий Крым вызвать повсеместный бунт во всей России не может. Тут у ТИ серьезные проблемы. А вот если под крымским походом понимать сопротивление наступающим русским православным армиям, которые рвутся к столице, тогда озабоченность иностранных дипломатов становится предельно понятной. А Брикнер А. Г. делает важное заключение:
.
«…Таким образом, в то самое время, когда правительство надеялось на успех внешней политики, готовился переворот внутри государства…»
.
Все верно, после успешного похода Священная Лига готовила переворот с воцарением императора Петра. Цели и задачи второго крымского похода 1689 года теперь открываются совсем в другом ракурсе. Главная задача – очистить и обезопасить трон для совершеннолетнего Петра. Про связь между походом и совершеннолетием «освободителя-реформатора» прямо указывает генерал Гордон (смотрим там же):
.
«…Недаром в 1684 году Гордон в своей записке о восточном вопросе заметил, что правители, начав неудачную войну, легко могут навлечь на себя гнев государей, как скоро они достигнут совершеннолетия.
Оказалось, что опасения опытного генерала имели основание. Государственный переворот, жертвами которого сделались Софья и Голицын, был неминуем…»
.
И Гордон туда же. Откуда знаменитому шотландцу знать за три года до первого крымского похода о причинах падения Софьи? Из записки Гордона мы видим, что реальная кампания началась до 1684 года. Все верно, по моей версии второй этап гражданской войны вспыхнул в 1683 году, сразу после латинского переворота осени 1682 года. Из 1684 года Гордону предельно ясно, что «начав неудачную войну» вся кампания может закончиться падением Софьи и Голицина, т.е. полным поражением Западной партии. Речь идет о гражданской войне, которая УЖЕ во всю идет.
.
О каком совершеннолетии упоминает участник крымских походов Гордон в 1684 году? Ясно, что речь идет о Петре,- Иван уже два года, как совершеннолетний царь. Документ отредактировали, вместо «государь» в единственном числе исправили на «государи», добавив одну латинскую «s» в коне слова, вот только царь Иван от этого моложе не стал и правка выглядит очевидной. И цель развязанной кампании против «крымских татар» может быть только одна – посадить «своего» царя по факту совершеннолетия. Иначе говорить про совершеннолетие Петра из далекого 1684 года бессмысленно.
.
По моей версии весной 1689 года между Московией и Россией состоялась одна из величайших битв 17-ого века. Ключевые события этого времени оказались полностью вытертыми из российской истории. Это было сделано Романовыми умышленно, ибо грандиозность и масштабы реальных боевых действий 1689 года оправдать борьбой с полукочевыми «ордами» крымских татар не получилось бы – один залп голицинской батареи обратил бы в бегство все мифические орды.
.
По численности войско Голицина В. В. насчитывало:
.
(«Курс русской истории». Ключевский В. О. Лекция № 61.):
.
«В состав 112-тысячной армии, какую в 1689 г. князь В. В. Голицын повел во второй крымский поход, входили те же 63 полка иноземного строя, как и по росписи 1681 г., только численностью до 80 тысяч, с убавившимся составом полков, хотя и дворянской конной милиции русского строя значилось не более 8 тысяч, в 10 раз меньше иноземного строя…»
.
Т.е. мы видим, что иностранцев в войске было в 10 раз больше, чем русских частей. При этом русская дворянская конница имела статус «русской милиции», т.е. следила за порядком на захваченных территориях – аналог полицаев в немецко-фашистских войсках. Помимо этого в армии Голицина была внушительная артиллерия и 20 тысяч повозок. Более того, сюда надо приплюсовать не менее 30 тысяч казаков гетмана Мазепы, которые присоединились к Голицину во время похода. Это крупнейшая армия того времени. Для сравнения: войско Наполеона в 1612 году перед Бородинской битвой состояло всего из 135 000 человек при 582 орудиях и около 40 тысяч повозок. С этой армией Наполеон Бонапарт завоевал всю Европу, включая Египет. За 123 года до Бородино с армией нового образца Голицину В. В. впору было завоевывать весь Мир. А гениальный стратег не смог дойти дальше Перекопа! Как это все можно объяснить?
.
Нужна ли такая огромная армия для взятия Крыма, в той интерпретации, которую предлагает ТИ? Можно однозначно утверждать – НЕ НУЖНА. Смотрим интересную работу Андреева А. «История Крыма» (глава 10):
.
«…В октябре 1667 года 2000 запорожских казаков с кошевым атаманом Иваном Рогом и 2000 казаков Ивана Сирко через Перекоп и Каффу ворвались в Крымское ханство, разграбили татарские улусы … После этого Сирко трижды ходил в Крым, и все время удачно… Во время последнего похода отряды казаков дошли до Бахчисарая…»
.
«…В сентябре 1675 года двадцатитысячное казацкое войско с кошевым атаманом Иваном Сирко, быстро пройдя степи, через Сиваш ворвалось на Крымский полуостров. Разделившись на отряды в несколько тысяч, казаки подвергли ханство страшному погрому, сожгли Гезлев и разгромили Бахчисарай, вез¬де освобождая невольников. Эльхадж-Селим Гирей едва успел уйти в горный Крым…»
.
Т.е. для захвата Крыма по факту хватает 4 000 легкой кавалерии. Для полного погрома по всему полуострову хватает 20 000 – страшный крымский хан едва спасается в горах. Так о каких «поминках» крымскому хану речь? С середины 17 века не Россия страдает от крымских татар, а наоборот, крымские татары от казацких частей стонут.
.
Так против кого вел свою армаду Голицин В. В.? Ясно, что это не крымские татары, для их усмирения хватило бы и десятой части собранной армии.
.
Итак, продолжим про армию Голицина В. В. (читаем Брикнер А. Г. История Петра Великого: В 2 т. Т. 1.:
.
«…В 1689 году войска выступили в поход еще зимой во избежание сильной жары и безводия в степи. Разлив рек сначала затруднял движение армии. Приходилось бороться с громадными затруднениями при перевозке съестных припасов и военных снарядов. Однако на этот раз Голицыну все-таки удалось дойти до самого Перекопа. На пути туда он в половине мая встретился с татарами. Произошло несколько неважных стычек; настоящего сражения не было, хотя Голицын в своих донесениях и говорил о весьма важных военных действиях.
20 мая войско наконец стало у Перекопа…».
.
Войско Голицина В. В. вышло зимой, по различным данным в январе-феврале 1689 года.
До Перекопа оно дошло 20-ого мая. Т. е. за 3 с лишним месяца было преодолено 1300 км. При средней скорости движения пешей колонны на марше 40 км/сут, это расстояние армия Голицина должна была преодолеть за месяц-полтора. Двухмесячную задержку объяснить по ТИ не возможно. Колонны шли по родной земле. Кругом доброжелательно настроенное население – свои идут землю русскую от басурман освобождать. На этой земле можно взять корм лошадям и самих лошадей, можно купить или реквизировать провиант – не надо везти излишки, мосты давно наведены, а броды известны, да и нужны ли броды зимой – слава богу, лед в России лежит на реках до апреля. Все ошибки первого крымского похода учтены – вот и вышли зимой, когда ни жара, ни разливы рек не страшны. Теперь на пожар в степи сослаться не удастся. И шатры с палатками не надо расставлять, – какая хата выгонит родных солдатиков? Но Голицин В. В. встал со своей армадой у Перекопа не 20-ого марта, а 20-ого мая. Что могло задержать продвижение армии на 2 месяца?
.
Задержать продвижение армии на такой большой срок могут следующие факторы: территория, по которой движутся войска, настроено враждебно, применяется тактика выжженной земли, на постоянно растягивающихся коммуникациях действуют партизанские отряды, постоянно идут стычки с отдельными частями неприятеля, который, ведя арьергардные бои, выматывает противника. Со временем наступающая армия теряет боеспособность, начинает сказываться нехватка продовольствия, численность армии стремительно сокращается, а морально-боевой дух оставляет желать лучшего. Наступающая армия стремится к генеральному сражению, но противник отказывается от прямого столкновения до последнего момента. Именно по такому сценарию разворачивалась Русская компания Наполеона в 1812-1813 году. Тогда генеральное сражение состоялось у стен Москвы в Бородино. Последствия известны…
.
По моей версии, армия Голицина В. В. была вынуждена выйти на встречу надвигающейся угрозе с юга, что бы не пустить противника к Москве. Брикнер А. Г.:
.
«…Нельзя было не думать о втором походе. Набеги татар повторялись. В марте 1688 года было уведено в татарский плен до 60 000 русских …»
.
Вы только представьте себе, какие потери несли армии Софьи в мирный 1688 год. 60 тысяч – это целая армия. И это потери за один месяц март !!! Конечно же, речь не про крымского хана, и не про пленных русских крестьян, на всем Крымском полуострове не хватит места разместить такое количество людей. И в плен столько взять просто не возможно. Речь о потерях иноземных войск в столкновениях с русскими православными войсками. Инициатива в военной компании к 1689 году была уже на стороне имперских сил. Эти силы были многочисленны и отлично вооружены – они составляли регулярную имперскую армию «старого русского строя». Армия Софьи полностью восстановиться после поражения в первом «крымском» походе не смогла и была вынуждена выйти с «убавившимся составом полков». Значит, в первом крымском походе армия была еще больше. По сведениям Пушкина А. С. в первом крымском походе «армия состояла (по мнению некоторых) из 400 000, а по свидетельству двух летописей, известных Голикову, из 200 000.» (Пушкин А. С. «История Петра»). Это крупнейшая армия за всю историю человечества до 1687 года! Как такую махину остановить «пожаром в степи»?!! 200-тысячная армия на марше составляет колону не менее 300 км. Представляете, движется такая силища несметная, а ей на встречу выходит один татарчонок с коробком спичек, эдакий «неуловимый мститель» из 17-ого века. Чирк – и армия побежала восвояси, при этом забыв в степи 50 000 убитых. Полнейшая ТИ-галиматья! Вот что пишет Пушкин А. С. в своем труде «История Петра» по поводу второго крымского похода:
.
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr … p;length=1
.
«…Хан собрал меж тем войско с намерением вторгнуться в Россию. 25 января 1689 года в царском совете положено его предупредить. Князь Голицын опять выступил в поход и при впадении Самары в Днепр заложил крепость Богородицкую...»
.
Интересный поход в Крым, если идет постройка крепости 500 км севернее. Это подтверждает нашу версию, что во втором крымском походе Голицин В. В. был вынужден вести оборонительные бои. Из цитаты ясно видно, что наступательная инициатива у крымского хана.
.
Скорее всего, уже после Тулы (южная граница Московии в 17 веке) армия Голицина столкнулась со всеми прелестями наступательной компании по неприятельской территории. Со всех сторон происходят внезапные удары противника. Через определенные расстояния Голицину приходится строить укрепленные опорные пункты для провианта и раненых. К маю обескровленная армия «иностранного образца» с огромным трудом доползла до степей херсонщины.
.
20 мая, севернее Перекопа, было дано генеральное сражение, в котором столкнулись, с одной стороны, войска иноземного строя под командованием Голицина В. В. и православные армии старого русского строя под командованием Ивана Самойловича, с другой. Столкнулся новый латинский строй, направленный на разрушение империи и русский строй, ориентированный на старое благочестие и православный порядок.
.
Это была важнейшая битва, от исхода которой зависело дальнейшее мироустройство в Европе. Фактически решалась судьба Третьего Рима. Для России решалось, будет ли актуально само понятие «Россия», будут ли населять эту территорию русские люди, решалось, вернется ли православие в Московию, или вся Империя окажется под католическим влиянием. Бородино 17-ого века. Но Голицин В. В. хоть и француз, но все же не Наполеон Бонапарт. Армию Голицина ожидал полный разгром. Очевидцы событий не любят рассказывать подробности, но по их запискам можно восстановить реальную картину произошедшего. По запискам Франца Лефорта:
.
«… Войска, несмотря на более тщательную подготовку, преследовали те же неудачи, что и в 1687 г. - татары выжгли степь, от болезней гибли люди и лошади. В письме к родным он упоминал о тридцати пяти тысячах погибших солдат и офицеров. На этот раз русское войско дошло до Перекопа, однако в тот же день В.В. Голицын отдал приказ об отступлении - не было припасов для осады крепости…»
.
Опять пожар в степи! Интересно, как можно «выжечь степь» в середине мая, когда кругом колышется молодая зеленая травка?
Брикнер А. Г. . (История Петра Великого: В 2 т. Т. 1.):
.
«…Произошло несколько неважных стычек; настоящего сражения не было, хотя Голицын в своих донесениях и говорил о весьма важных военных действиях.
20 мая войско, наконец, стало у Перекопа…
Поход 1689 года дорого обошелся России. Лефорт, участвовавший в нем, писал своим родственникам в Швейцарии: «Русские потеряли 20 000 человек убитыми и 15 000 взятыми в плен, к тому же 70 пушек и множество других военных снарядов». Из письма Гордона к графу Эрролю также видно, что потеря была значительна и что отступление, во время которого татары окружали русское войско, было сопряжено со страшными опасностями и затруднениями.
… В русском обществе знали довольно подробно о печальном исходе дела…
За границей московское правительство также старалось распустить слух о победе, одержанной над татарами. Русский резидент в Варшаве, отправленный в Вену и в Венецию, должен был рассказывать там о поражении татарских орд в количестве до полутораста тысяч человек на полях Колончацких, о бегстве хана за Перекоп и о всеобщем ужасе татар …
… Общей молитвой Голицын думал заглушить истину и бесславное восьмидневное бегство перед татарами, сопряженное с несметной потерей людей, лошадей, обозов …»
.
Вырисовывается следующая картина событий. 20-ого мая (дата, отпечатанная у всех очевидцев) северо-западнее Перекопа, в Колончацкой степи, русская православная армия под командованием И. Самойловича дала генеральное сражение 150 тысячной армии иноземного строя под предводительством Голицина В. В. Тот факт, что русская армия проводила операции на окружение, говорит о ее численности более 150 тысяч человек. Армию Голицина ждал полный разгром, закончившийся 8-ми дневным бегством. Потери были колоссальными - от 20 до 40 тысяч убитыми! Оставлено 70 пушек! Хочется заметить, что про численность артиллерии в армии Голицина ничего не говорится. Очень странно. Судя по небывалому для того времени количеству повозок – 20 тысяч, артиллерия Голицина была впечатляющей и насчитывала не менее 200 орудий (все-таки шли брать крепости). Скорее всего, Голицин В. В. оставил на поле боя ВСЮ свою артиллерию, во время восьмидневного беспорядочного бегства не до орудий, тем более на пути были тяжелейшие переправы через притоки Днепра.
.
А по ТИ ничего подобного не наблюдалось. Мол, дошел Голицин с армией до заветного Перекопа, постоял немножко, поел черешни, да и повернул назад «в тот же день». Точные мотивы не известны. А чего же шел тогда? Зачем? Говорят, припасы посчитал перед боем, прослезился, да и развернулся восвояси. А до этого три с лишним месяца не знал, сколько припасов везет? Но и в этом случае, сам бог велел перейти Перекоп, да и набрать припасов на благодатных землях Крыма. А вместе с припасами взять богатых трофеев и загрузить ими пустые повозки. Ходят еще не подтвержденные слухи, что имел место какой то сговор крымского хана и Голицина В. В., но точных сведений нет. Но если бы был сговор, уж, наверное, не пришлось бы гениальному Голицину В. В. сразу после подписания договора бежать сломя голову восемь дней без передыху.
.
У реки Самара, которая преградила путь отступающему Голицину В. В., в районе еще не построенной крепости Богородицкая, казацкие части Ивана Самойловича отсекли основные части противника, взяв в окружение. Это была голицинская Березина 17-ого века. На северный берег смогла перебраться только небольшая часть. Остатки армии вместе с обозом были разгромлены, в плен было взято около 15 тысяч хваленых иноземных вояк! Именно в честь этой славной победы православные русские люди и заложили новую крепость Богородицкую, в последствии Новомосковск. Далее шло беспорядочное бегство до стен Москвы…

21

мимоходом
.
169. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Анализировать В.Голицына с помощью мемуаров Гордона это примерно то же, что анализировать Штирлица (Исаева) с помощью текстов Геббельса.
А относительно догадок о роли событий 1689 года - более логична, хотя и более фантастична, версия из книги "Князь Посейдон - царь Атлантиды". Из нее хотя бы понятно, почему не стоит доверять пропетровской историографии и "мемуаристам" той эпохи.
.
Было б любопытно, если б кто-нибудь догадался не выбирать между круглым и синим, а попытался все экзотические версии свести во что-то цельное. Пусть это будет такое же "странное", каким поначалу казалась и НХ. Но.... А ведь это повысило бы тонус форума!
.
Александр Кас
.
170. "мимоходом Мимоходу"
.
Если бы подобные мемуары действительно были у Геббельса, это был бы любопытный материал. Но их нет. А мемуары Келера, Лефорта, Кохена, Гордона, др. есть. Почему ТИ можно опираться на эти интереснейшие материалы, а мне нельзя? Если правильно делать акценты и отделять зерна от плевел, то можно найти очень много интересного. Цензоры пропустили отдельные нюансы, поэтому, суммируя много источников, из этих нюансов получается очень логичная последовательная версия. И ТИ крыть то нечем - источники одни и те же, а все получается более четко, без казусов и абсурдов. Вот и молчат сторонники ТИ, ибо они в данном случае обезоружены.
.
Раскажите, пожалуйста, в кратце. Очень интересно.
.
Вам известны другие альтернативные ТИ ПОДРОБНЫЕ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ версии истории Российской империи? Поделитесь, пожалуйста.
.
Астрахань 
.
171. "Пущай Андерсон вещает...."
.
Противника всегда полезно изучать...
.
Закончит вещать-разгромим сию ахинею.
.
PS.Источники на эту тему помимо вышеизложенных "мемуаров" 18 века да "развесистой клюквы" г-на Брикнера 19 века есть весьма нехилые.
.
Корб,Страленберг,"Деяния Петра" Голикова...да даже ВНИМАТЕЛЬНОГО изучения жестоко искромсанной традиками "Истории Петра" А.С.Пушкина вполне достаточно,чтобы поставить сему демагогу мат в один ход.
.
Однако пусть пока поет соловушка...
.
Давайте послушаем про Космические Корабли и Большой Театр.
.
Не будем ему мешать.
.
Андерсон 
.
174. "RE: Пущай Андерсон вещает...."
.
С чего Вы взяли, что я Вам противник? Вы мне абсолютнно до фени, не тешьте себя иллюзиями. Я Вас достаточно изучил. А вот про "разгром" и "ахинею" отвечу:
.
"Подумайте об этом,прежде чем как ругать людей которые хоть что-то ДЕЛАЮТ,в отличии от Вас, пока еще не сделавшего НИЧЕГО.
Иначе наши дети и внуки в недалеком будущем будут учить только одну Историю-Священную...
Но браться по-любому СТОИТ. И помогать всеми силами их работе ТОЖЕ СТОИТ..."
.
Знаете, кто это написал? Напомню: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
Поэтому Вы опять поставили мат сами себе.
.
Ну так поставьте. Пока Вам стоит очередной мат в ветке "Геродот и Ленин". Помните про правосланый храм, ставший церковью Святого Климента? Там Вы тоже поставили мат сами себе. Какой же Вы мне противник, если постоянно получаете детский мат?
Ваше словоблудие и откровенная глупость перехлестывает Ваше старание. Хочется верить, что пока.
.
Цитирую Вас еще из указанной выше ссылки:
.
"...повлекшего за собой интервенцию и воцарение на иностранных штыках первого Романова-Петра..."
.
А это Вы откуда взяли? У ФН ничего подобного не наблюдается.
Первый Романов - Михаил, сын священника Филарета. Плохо же Вы изучали "отцов-основателей".
.
Астрахань 
.
175. "Ответим сказителю"
.
Противник. И Вы это чудесно знаете.
Цитата,которую Вы привели относится к людям,которые действительно РЕАЛЬНО пытаются во всем разобраться,но не к людям,представляющим здесь противоположную сторону и выливающих на не особо разбирающегося в предмете читателя реки ДЕЗИНФОРМАЦИИ,как это делаете Вы.
.
Пока Вам стоит очередной мат в ветке "Геродот и Ленин"
.
Мат там стоит Вам и врать не надо.
.
Вместо ответов на мои вопросы Вы рассыпались демагогией и брякнули мне ни к селу ни к городу:
.
"Нет, уважаемый Птушник, пока Вы не поймете, почему шестиконечные кресты всегда назывались православными «РУССКИМИ» крестами, дальше Вам лучше и не пытаться понять что-либо в истории."
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10177.html
.
ЭТО КОГДА - "ВСЕГДА"??? В конце восемнадцатого века или чуть раньше?
.
ЭТО КЕМ ОНИ ТАК НАЗЫВАЛИСЬ?????
.
Читаем дальше:
.
"Первый Романов - Михаил, сын священника Филарета. Плохо же Вы изучали "отцов-основателей".
.
Отвечаю:
.
Новая Хронология не есть Догма,однако Вам и Вам подобным сего,увы, не понять.
.
Профиль у Вас другой.
.
PS.Cрочно просим привести ВЕЩЕСТВЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования М.Романова,а то у меня с ними просто беда...
.
Пеши,пеши,аффтар(с)...полемизируй.
.
мимоходом 
.
172. "RE: мимоходом Мимоходу"
.
Вы спрашиваете, почему ТИ может анализировать мемуары Гордона, а Вы не можете?
Если Вы хотите построить такую же неверную версию как ТИ, их можно использовать. На них-то и подобных им текстах ТИ и стоит!
Но Вы же строите версию по НХ? Или вариации на тему ТИ?
.
Здесь требуется величайшая осторожность!
НХ может писать о XVII веке что угодно, но не надо забывать что под этими "эскизами" нет доказательной базы! Далее 1600 года НХ не анализировала стат-мат методами хронологию! Перечитайте труды отцов-основателей НХ!
.
Гордон - фигура, требующая отдельного расследования. Даже по ТИ видно, что он подозрительно "положительный". Прежде чем доверять его мемуарам неплохо бы критически рассмотреть его биографию и побольше узнать о его подлинной роли в судьбоносных событиях Московии.
.
Неплохо также побольше узнать о событиях 1689-1700 годах в истории Церкви (православной). Видимо, в 1689 году действительно произошло что-то важное, но скрытое в истории. Мой отклик и вызван удивлением, что два разных человека (Вы и автор недавно прочитанной книги) разными путями приходят к дате 1689 год.
Это заставляет задуматься. История православной церкви 1689-1700 года подозрительно благостна. Как будто Церковь и не страдала по поводу того, что ее обезглавили - да и еще более подозрительно, что в 2000 году она не анафемствовала и не лила слез по случаю 300-летия отмены патриаршества...
.
Ваши интересные наблюдения были бы более убедительными, если бы базировались на более твердых основаниях, которые сейчас отсутствуют.
Первое - препарированная стат-мат методами хронология XVII века.
Второе - системный анализ расстановки политических сил в Европе, частью которой являлась Московия вместе с приглашенными из-за бугра политтехнологами и другими представителями западного "капитала".
.
Эти основания отсутствуют и во всех других попытках "переписывания" исторического контекста, вернее фрагментов его.
.
Извините за пространный отклик, но он последний. Удачи!
.
Александр Кас
.
173. "RE: мимоходом Мимоходу"
.
Уважаемый, я строю версию не по НХ и не по ТИ, я строю максимально близкую к реальности альтернативную версию истории. Я далек от политической грызни, которую усиленно насаждают на этом форуме.
Главная моя цель - понять истину и создать более правдивую реконструкцию событий. Все.
.
Поверьте, я очень осторожен и все прекрасно понимаю.
.
Далее 1600
.
И что теперь? Они УЖЕ завершили свою реконструкцию и им в 17-ом - 18-ом веках все ясно. А я почитал и не поверил, похоже Вы тоже не очень верите. Так что теперь, сидеть сложа руки и ждать, когда "отцы-основатели" захотят доработать откровенную халтуру?
.
Предлагаете ничего не делать и ждать манны небесной ?
.
Отклик интересный, всегда рад пообщаться в рамках коструктивного диалога. Спасибо!
.
И Вам всего наилучшего!
.
Александр Кас 
.
176. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Глава №XXX Год 1689. Конец латинского периода –власть
возвращается к законному царю Ивану V Алексеевичу.
- 4 -
Но военные действия шли не только на юге Московии. На востоке, в Поволжье, разворачивались не менее драматичные события. Со стороны Софьи за это направление отвечал второй «гениальный полководец» Голицин Б. А.:
.
«…Князь Б. А. Голицын… был человек умный и образованный, говорил по-латыни, но "пил непрестанно" и, правя Казанским Дворцом почти неограниченно, разорил Поволжье...» («Курс русской истории», лекция № 59. Ключевский В. О.)
.
ТИ невразумительно старается объяснить тяжелейшие последствия гражданской войны на востоке Московии. Потерю Казани и всего Поволжья историк Ключевский списывают на пьянство второго Голицина. А что ему было делать, второго Стеньку Разина объявлять? По нашей версии война идет с 1683 года по всему периметру Московии и по своей жестокости и масштабам не имеет себе равных. А по ТИ все тихо мирно, и подробно описываются только сумасшедшие потехи Петра, кораблики и солдатики, ружья и хлопушки. Как мы впоследствии выясним, все игрушки Петра – это тоже целенаправленная ложь ТИ.
.
Заметим, что Голицин Борис Алексеевич, или Александрович (ТИ до конца не согласовала отчество, какое присвоить очередному французу http://www.rulex.ru/01040389.htm), говорит по-латыни. Как можно точно не знать отчество князя, одного из главных фигур в правительстве Софьи и, затем Петра I? Абсурд! Какие там родословные в глубь веков, если даже родного отца установить не могут? Боярином Голицин Б. А. станет только в 1690 году. Как можно управлять Казанским дворцом «почти не ограниченно» и при этом не быть боярского звания? Так не бывает. Голицин Б. А. - это прозвище французского генерала восточной фронта Софьи, который никогда боярином не был. Он прибыл в Московию с целью само это боярство уничтожить. «Из введения в изданной в Оксфорде в 1696 году и посвященной князю Борису Голицыну грамматике русского языка видно, что он считался хорошим знатоком латинского языка. В его письмах к царю Петру местами встречаются латинские слова и выражения…» (Брикнер А. Г.) Интересно, ну чего все Голицины по-латински то разговаривают? При этом позволяют себе невиданную дерзость – писать царю на латинском языке! Интересно, сколько бы часов прожил боярин при Иване Грозном, который подал бы Его Величеству письмо с латинскими словами? И откуда у иностранцев такая любовь к Голицину Б. А., если посвящают целые книги не царю, а пропойце-разорителю?
.
Теперь про мобилизационные возможности Московии. Мы видим, что в двух крымских походах со стороны Софьи участвовало около 400 000 человек. При этом известно, что боевые действия против «турок» идут с 1683 года. Значит реальное количество призванных под знамена Софьи иноземцев значительно больше, около 600-800 тысяч человек. Где в Московии найти такие резервы? Такое количество мужского населения призывного возраста можно было собрать только мобилизовав всю Европу. И это красноречиво подтверждает состав армии Софьи – сплошь иностранцы.
.
На восточном направлении, где бои были не менее масштабными, армию второго Голицина Б. А. тоже надо кем-то пополнять. Делаем вывод, что всего с 1683 года по 1689 Софье пришлось мобилизовать в западных провинциях Империи не менее миллиона человек. При этом это войско надо было вооружить и дать обмундирование по новому европейскому стандарту, который в Московии тогда еще никто не делал. Очевидно, что идет тотальная мобилизация всех европейских ресурсов: людских, материальных, финансовых.
.
Теперь о потерях. В обоих крымских походах Софья потеряла раненными и убитыми около половины исходных сил. Подобная, если не более удручающая, ситуация складывалась и на востоке. Можно с определенной вероятностью утверждать, что с 1683 года по 1689 год на русских полях осталось лежать до полумиллиона иноземцев – пленных уничтожали как еретиков. Но эта гражданская война продолжалась и после 1689 года и была не менее кровопролитной. Мы расскажем об этих событиях в следующих главах. Более того, на западе, в районе Балкан, в южной Польше и по Дунаю с 1683 года шли очень интенсивные боевые действия, там тоже верх одерживала старая имперская армия. Потери сторонников нового латинского строя были огромными.
.
Такие огромные потери не могли были остаться не замеченными в Европе. И демографы отмечают непонятное вымирание населения Европы как раз в конце 17 века:
http://www.oracul.ru/index.php?a=printview&id=469
.
«…Еще более тяжелый период наступил в конце XVII века. Его последняя декада стала, по-видимому, самым холодным периодом предыдущих несколько тысяч лет. Европа просто вымирала. Население Финляндии, Эстляндии, Лифляндии, северо-западной России, Шотландии, Дании, северной Германии за это время уменьшилось на 30-40%...
Некоторые специалисты считают, что это может привести к похолоданию, близкому к тому, что погубило половину Европы в конце XVII века…»
.
Так куда подевалась половина населения Европы? Эпидемий в этот период не отмечено. Решили все объяснить резким похолоданием… Но метеорологических наблюдений еще не было, в летописях про резкое похолодание ни словом. На этом примере мы видим, как незнание реальной истории приводит к натяжкам в других науках, связанных с хронологией – это порочный круг, созданный неверной ТИ. Мы видим, что наибольшее уменьшение народонаселения наблюдается как раз в странах - активных участниках партии Софьи. Именно из северной Европы шел основной набор в «русскую» армию иностранного строя. Больше всех в конце 17-ого века пострадала Германия, ее численность сократилось с 20 до 6 миллионов человек!!!
.
Дорого же заплатили иностранцы за свое стремление избавиться от имперской зависимости. Но их жертвы можно понять. Солдаты из Магдебурга и Бордо воевал за свою свободу, они отдавали свои жизни за будущую независимость своих стран, своих владений, своих семей. И они не были оккупантами, это была территория единого государства - Российской Империи. И, как покажет время, их жертвы были не напрасными. Они не были иностранцами, они были иноземцами, т. е. жителями других земель одной страны. Именно поэтому события конца 17-ого века можно трактовать только как гражданскую войну. По нашей версии все это представляется очень понятным. А вот по ТИ абсолютно не ясно, ради чего немцы и шотландцы отдавали свои жизни на берегах Волги и Самары в 1689 году? Такие гигантские жертвы объяснять крымским ханом и похолоданием просто форменное издевательство.
.
Неуч 
.
177. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Уважаемый Александр!
Есть маленькое замечание:
.
Но именно на вторую половину 17-го века, правда, чуть ранее описываемых событий, приходится последняя пандемия чумы! Особенно сильно (это отдельно подчёркивается) задевшая запад России и северную Европу!!! А также британские острова с Ирландией до кучи, наверное крысы вплавь через Ла Манш добирались. Кстати, для учёных до сих пор представляет собой загадку, что это была за чума, чаще всего говорят о неизвестном виде чумы! Не правда ли мило!
.
Александр Кас 
.
178. "Неучу про чуму и не только"
.
Уважаемый Неуч, добрый день!
.
Позвольте мне также усомнится в существование страшной эпидемии чумы в конце 17-ого века. Более того, именно в конце 17-ого века чума навсегда покинула Европу:
.
«В конце 17 в. чума исчезла из Европы. Причины этого пока неизвестны. Предполагается, что с изменением жилищных условий в Европе население стало жить дальше от резервуаров инфекции. Из-за недостатка древесины дома начали строить из кирпича и камня, что в меньшей степени, чем деревянные строения старого типа, подходит для обитания крыс.»
http://www.krugosvet.ru/articles/38/100 … 3896a1.htm
.
Более того, многочисленные иностранцы, писавшие мемуары, ни словом не говорят о какой бы то ни было чуме конца 17-ого века. Этого не наблюдают и первые русские посольства в Европу – везде спокойствие и веселье. Страшная эпидемия чумы замечена не была.
.
Наиболее страшная эпидемия, о которой помнит все население Европы, это чума 14-ого века:
.
«ХlV век был наверное одним из самых страшных в истории Европы, ни одна гражданская, межрелигиозная или мировая война не принесла столько бедствий, сколько принесла эпидемия чумы. Италия, Англия потеряли половину (!!!) населения, Германия, Франция, Испания- более трети (!!!). Сколько потерял Восток достоверно не известно, но известно, что чума пришла из Индии и Китая через Турцию, Балканы… она обошла только Россию и остановилась на ее границах, как раз там, где были распространены … бани. Вот такая биологическая война тех лет… То, что русские и славянство вообще до сих пор, является одной из самых многочисленных в мире этнических групп, несмотря на то, что больше всех в истории воевали и подвергались геноциду, это не из-за какой-то особой славянской плодовитости, а благодаря чистоплотности и здоровью. Нас всегда обходили стороной или мало затрагивали все эпидемии чумы, холеры, оспы…»
http://www.angren.info/forum/index.php? … pic=3104.0
.
Самое интересное, что чума всегда обходила стороной именно русских. Скорее всего, страшная эпидемия чумы 14-ого века это отражение опустошительного завоевания Западной Европы Георгием Победоносцем и создание единой мировой Империи. Версия ФН про чумную экспедицию русского Иисуса Навина не выдерживает никакой критики. Повторное покорение Европы, с целью истребления своих же чумных соотечественников, осевших на отвоеванных землях, кажется кощунственным маразмом. Фашизм отдыхает. Исходя из условий, предложенных ФН, следовало наоборот закрыться от чумных районов железным занавесом. Но русский царь самодурит и отправляет экспедицию за заразой. Чтобы ее доставили в Москву как трофей вместе с вернувшимися воинами? Как такая бредовая идея могла прийти уважаемым ФН в головы? Прямо затмение какое то на них нашло, хочется плюнуть в книгу и захлопнуть…
.
Мы четко видим, что чума приходит только в ЗАПАДНУЮ Европу, из Китая, Индии через Турцию и Балканы. После чумы везде страх и опустошение. Чума поражает вассальные участки Империи, при этом метрополия Империи (территория Восточной Европы и Малой Азии) остается не тронутой. Индия и Китай - европейские названия далекой Руси, агрессия идет именно оттуда. Если под чумой понимать завоевательные и карательные экспедиции ордынско-русских царей, то все предельно понятно.
.
Непонятная пандемия чумы первой половины 17-ого века - это отражение потерь европейцев во время Смуты начала 17-ого века. Пандемия закончилась к 1655 году, сразу после карательного похода царя Алексея на Запад и восстановления Империи. Запад понес большие потери и подвергся разорению. ТИ все списала на непонятную, малоизученную пандемию чумы, мол, вспыхнула в начале века, затихла, опять активизировалась в середине века и угасла.
.
Но в конце 17-ого века чумы не было, но людей в Западной Европе не осталось. Впервые нет разорений, а люди куда то подевались. Вот и придумали похолодание. Тут еще надо учитывать тот факт, что огромные просторы Московии, отвоеванные Петром к 1700 г в результате изнуряющей гражданской войны, пришлось фактически заселять заново. Вот и произошел отток европейского населения на новые земли. Ехали в основном немцы, да так активно, что в самой Германии осталось меньше. Свой пруссак Петр I к немцам был особенно благосклонен. И опустошения на фоне непонятного вымирания не наблюдается в Европе только потому, что боевые действия теперь велись непосредственно в далекой метрополии...
.
Неуч 
.
179. "RE: Неучу про чуму и не только"
.
  Уважаемый Александр!
По-видимому, задет ещё один слой, своеобразных интерпретаций исторических событий на страницах книг. В данном случае интерпретации «эпидемий чумы», которые могли отражать и действительный массовый мор, а могли отображать и что-то иное! Не даром же говорят о «неизвестной» чуме! Наверное, это следует взять на заметку и дополнительно проанализировать! Сейчас не могу вспомнить, где читал о «неизвестной» чуме 17-го века, давно было дело, но вот, например, о чуме в Германии:
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
Пик активности приходится на первую половину XVII столетия. Наиболее упорно в Центральной Европе эпидемии чумы держались на местности, включающей в себя города Дрезден (1680), Магдебург (1681), Галле (1682), Гальберштад, Брауншвейг, Эрфрут, Нордгаузен и Мюльгаузен (1682–1683) – «Германское чумное пятно». На его территории отдельные вспышки и случаи чумы встречались до 1711 г., после чего она «совершенно исчезла» из Германии.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
Взято здесь:
<http://www.cbio.ru/v5/modules/news/article.php?storyid=882>
.
А вот у нас:
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
До средины XVII столетия о чуме на территории «излома» в исторических источниках не упоминается, возможно, это не от невнимательности летописцев. Например, Петр Петерей писал: «Московиты, находящиеся за Рязанью и в Татарии, вовсе не знают моровой язвы, страдают же от нее лишь близкие к западной границе, а именно: Новгород, Псков, Смоленск и др.» («История о Великом княжестве Московском», 1620); т.е. в этот период активными оставались очаги чумы, расположенные в северной части Европейского континента
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
А позднее:
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
Летом 1655 г. моровое поветрие появилось в низовьях Волги и в Астрахани. Затем эпидемия вспыхнула в Казани, где в тот год от чумы погибло 48 тыс. человек. В 1657 г. чума свирепствовала и в соседней с Казанской – Вятской области (северная граница «излома») и в самом городе Вятке. Летом 1657 г. чума снова возобновилась в низовьях Волги, в 1692 г. чума повторилась в Астрахани.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
А ещё помнится, особо выделялась роль Петра в изведении чумы в России, мол, его указы, да общее изменение стиля жизни, да европейские манеры и т.д.
В общем, вопрос с чумой мне представляется не таким уж однозначным!
И полностью соглашусь с Вашей оценкой теории ФиН в этом вопросе! Они, правда, притягивали за уши вопрос с манной небесной, чтобы получить красивую сказку, но картина от этого приглядней не становится!
.
Александр Кас 
.
180. "RE: Неучу про чуму и не только"
.
  Уважаемый Неуч, любезно предоставленные Вами маериалы и ссылки очень полезны. Они обязательно будут включены в финишную Версию. Спасибо.
.
Очевидно, что нам с Вами удалось нащупать очень интересный инструмент изучения истории. При этом надо отличать реальные вспышки "известной" чумы, когда смертность достигает от нескольких человек до десятков без пандемий и "неизвестную" чуму, с повальными эпидемиями и огромными жертвами. Даже врачи профессионалы не могут объяснить такие жертвы, ибо сам возбудитель не обладает такими возможностями в принципе. Именно поэтому чумной микроб не используют для бактерологического оружия - смертность меньше, чем от ОРЗ.
.
Предварительно делаем заключения, что две "неизвестные" пандемии чумы 14 и первой половины 17 веков связаны не с болезнью. По моей версии, чумные пандемии в Европе - это отражения исторических событий, сопровожающихся огромными человеческими жертвами и неотвратимостью возмездия. Ведь главное, что описывают при "неизвестной" чуме - это безысходность, это Божья кара, всеобщий страх и разорение. При этом многие упоминают о "Пире во время чумы". Скорее всего очевидцы отмечали победные торжества русскимх имперских войск после карательных походов. Проигравшим - горе, победителям - праздник: классика любой войны. Медицинская чума в данном случае абсолютно ни при чем.
.
Когда европейцы переписывали историю, то нелицеприятные исторические моменты о карательных и завоевательных походах русско-ордынских полчищ решили подменить "непонятными" чумными эпидемиями и "непонятными" страшными похолоданиями. А врачи и метеорологи до сих пор ломают головы...
.
Это подтверждается следующей выпиской из указанной Вами ссылки:
http://www.cbio.ru/v5/modules/news/arti … toryid=882
.
"Точные границы реликтовых очагов чумы можно определить с помощью методов молекулярной диагностики, но, разумеется, если такую задачу поставить, а не приписывать распространение чумы по Европе злонамеренности действий татарского хана Джанибека, забрасывавшего в 1346 г. чумные трупы в генуэзскую крепость Каффу (Феодосия)."
.
Мы видим прямое подтверждение нашей версии. Начало эпидемий чумы в Европе связывают именно с татарами, в частности с ханом Джанибеком.
По моему очень ярко.
.
"Сапронозная теория поддержания Y.pestis в природе, которой мы придерживались при написании данной работы, не объясняет ряд других весьма загадочных процессов, сопровождавших известные пандемии чумы. Среди них определенная «востребованность» чумы и ее крайне злокачественное течение у людей в отдельные исторические эпохи..."
.
Даже авторитетные врачи делают заключение о непонятной "востребованности" чумы с отдельными историческими эпохами"...
.
По моему все предельно понятно.
.
Неуч, я очень Вам признателен и надеюсь на Ваше дальнейшее активное участие в создании Версии. Вы только представьте, сколько метеорологов и врачей перестанут ломать голову над не разрешимыми ТИ-загадками.
.
Неуч 
.
181. "RE: Неучу про чуму и не только"
.
  Уважаемый Александр!
Всегда к Вашим услугам!
.
Отголоски традиции сравнивать напасти с чумой остались! "Коричневая чума" например!
.
Неуч 
.
182. "RE: Неучу про чуму и не только"
.
  А действительно! Включим фантазию! Предположим в далёком будущем нужно будет скрыть факт гигантской роли России в 20-м веке, что она была в центре основных событий, была супердержавой, выиграла Вторую Мировую, имела ядерный паритет, и космический приоритет....
И будут далёкие историки на полном серьёзе рассказывать, что 20-й век был веком эпидемий и пандемий, изменивших ход истории. Что в начале века вспыхнула эпидемия "испанки", вымерли миллионы людей! Это спровоцировало социальные беспорядки в разных странах, затем последовали развалы империй. Сильнее всех досталось России. Но это только начало! В середине века вспыхнула сильнейшая эпидемия коричневой чумы, сбросившая Европу с лидирующих позиций, и сильнее всего ударившая по России, тут уж не до космоса (все знают, что первыми были казахи), не до ядерного паритета! А в конце 20-го века вспыхнула новая эпидемия - СПИД (чума 20-го века), надо полагать опять же прошлась по России, вызвала её развал, и чудовищное вымирание! Атипичная пневмония, птичий грипп и коровье бешенство с лихорадкой Эбола докончили это дело! И свидетельств будет тьма, и документов разных!
.
муромец 
.
183. "RE: Не учу про чуму и не только"
.
  Браво! Вы привели прекрасный пример, остальное - скейлинг.
.
Димыч 
.
186. "RE: Неучу про чуму и не только"
.
  Александр, вы привели цитату "...она обошла только Россию и остановилась на ее границах, как раз там, где были распространены … бани."
Я не знаю обсуждалось ли такая версия происхождения слова "немец,немцы": Мыться - произносится как мыца соответственно не мыца. Не мытые они были.
.
Александр Кас 
.
185. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Глава №XXX Год 1689. Конец латинского периода –власть
возвращается к законному царю Ивану V Алексеевичу.
- 5 -
И вот в ночь с 7-ого на 8-ое августа Петр лег спать в селе Преображенском. Ему снился чудный сон, как возвращается с триумфом князь Голицин и сажает его на трон в Кремле. Как спасенная Европа восторгается 17-ти летним юношей - Великим Императором…, как он расправится с ненавистным царем Иваном, как переименует Москву в Санкт-Питербург под общее ликование… Но случилось не предвиденное. Ночью Петра разбудили и сообщили ужасную весть о полном разгроме его армии. Враг у стен Москвы! Может быть УЖЕ в Москве. В Благовещенское за Петром выехал отряд кровожадных стрельцов. Эта весть на столько напугала нашего героя, что он предпочел скрываться на лошади в лес без порток, бросив беременную жену. А затем, пугая подмосковных крестьян голой задницей, Петр мчал галопом через село Алексеевское и Тайницкое в Троице-Сергиев монастырь. Там сына ждала встревоженная самодержица Софья Шарлотта.
.
Немногочисленные ТИ-историки, которые пытались описать эти события, никак не могут ответить на главный вопрос: Что так могло напугать Петра? И твердят различные небылицы, мол, все дело во внезапно обнаружившемся заговоре Шакловитого, а, может быть, и кошмар какой Петруше приснился. Но некоторые из этих историков твердят эти небылицы и сомневаются. Вот, например, историк Михаил Петрович Погодин (1800–1875) провел целое расследование по данному вопросу:
.
«…Итак по этим показаниям кажется что о нападении на Преображенское в ночь с 7-го на 8-е августа никто не думал: ни София, ни Голицын, ни Шакловитый… Вопрос остается открытым.» (Погодин М. П. «Как установилось единодержавие Петра»: Русский Вестник 1875, № 4)
.
Умница Погодин М. П. понимал, что про события 1689 года написана ложь. Он это доказал, ссылаясь на убийственный для ТИ поминутный анализ событий, основанный на свидетельствах очевидцев. За это он попал в разряд не популярных историков. Ему еще повезло, что жил он в эпоху царей славянофилов, когда иностранцев отстранили от российской исторической науки. В обратном случае этот труд до нас бы не дошел. Но Погодин М. П. оставил вопрос открытым. Почему? Дальше идти в расследовании ему бы никто не позволил – это уже затрагивало тайны правящей династии Романовых. А нам уже никто не мешает. Мы примем эстафету через 140 лет и попробуем закрыть вопрос.
.
Смотрим там же (далее до новых ссылок мы цитируем указанный труд Погодина М. П.):
.
«…Но правда ли это что Петра убить хотели в ночь с 7-го на 8-е августа?
Едва ли было такое намерение по крайней мере на эту ночь, судя по многим обстоятельствам.
Накануне, пред вечером, князь В. В. Голицын, сшед с Верху, отдал приказ полковнику Нормацкому, бывшему в тот день с своим полком на стенном карауле, все ворота в Кремле, Китае и Белгороде запереть, как пробьют первый час ночи, и никого не пускать, а отпирать за час до света…»
.
Тут говорится о версии ТИ, по которой якобы готовился заговор Шакловитого, и встревоженный Голицин решил запереть ворота. Хорош заговор, о котором знает вся охрана Москвы. Знают все, кроме царя Петра. А зачем от заговорщиков закрывать ворота столицы? Пришел в логово, да и покрамсал всех на мелкие кусочки.
.
«…Вот показание полковника Андрея Нормацкого: "Августа де в 4-й день (?) стоял он на Москве на стенном карауле, в Верху, с полком своим. И того ж де числа князь В. Голицын за час до вечера шел с Верху, а приказал ему Андрею записать указ в книгу, чтоб запирать ворота в Кремле, в Китае и Белом городе, как пробьет час ночи, а отпирать за час до света. А знатных людей велеть пропускать по-прежнему"…»
.
Мы отчетливо видим, что ворота было приказано запереть еще 4-ого августа! А Петр ничего не знает и узнает об этом только через три дня, внезапно ночью. Да и странно все это, Петр в Преображенском, а ворота закрывают в Москве. Рассматривая все возможные варианты, найти ответ на этот вопрос Погодин М. П. не смог. Как не крути, а в итоге получается очередной ТИ -уродец. Погодин М. П. в отчаянье:
.
«…Теперь обратимся к показаниям о событиях с 7-го на 8-е августа, подавшим повод к бегству Петра. Здесь представляется такое замешательство, такая путаница, такие противоречия, которых разрешить, согласить, объяснить нет никакой возможности… Из этого показания видно что Петр точно бежал ночью внезапно, в одной сорочке, следовательно в виду крайней опасности, неожиданно узнанной; что по бегстве Петра, в ту же ночь из Преображенского послано было распоряжение звать стрельцов Сухарева полка в поход к Троице… бегство со стороны Софии хотели содержать в тайне, и за первое разглашение виновники подверглись было казни…»
.
Мне представляется только одно решение данного вопроса. 4-ого августа до Голицина В. В. доходят тревожные вести, что русские имперские части на подступах к столице. Он немедленно распоряжается закрыть все ворота и готовит столицу к обороне – вводится комендантский час. Сам Голицин еще надеется, что какие то из его генералов, ведущие оборонительные бои, смогут пробраться к Москве, поэтому 4-ого августа он приказывает знатных людей пускать. Но 7-ого ситуация изменилась – к Москве подошел противник, Голицин В. В. приказывает уже никого не пускать.
.
Казацкие имперские части русской армии преследовали отступающих иноземцев буквально по пятам, что и привело к неописуемому переполоху в столице…
.
http://spilka.webua.org/vpic.html?id=627
.
На малиновых хоругвях «татарских» полчищ виднелись имперские орлы, Геогий Победоносец и изображения архангела Михаила. Вместе с «татарскими» полумесяцем и звездами, на флагах красовались православные иконы и христианские лики святых.
.
http://www.retranslator.ru/index.php?pa … sageId=647
.
Это была самая мощная в мире сила, знаменитая имперская русская армия. Время латинского произвола подходило к концу. В чистом поле Империю разбить не удалось.
.
Сделаем важное отступление. Прусские историки 18-ого века, тщательно скрывая события гражданской войны 1681-1699, условились следующим образом: волнения южнее Москвы приписывать крымским татарам и туркам, волнения на Волге и Востоке приписывать казакам–разбойникам (Разин, Болотников) или башкирам, а когда события войны захлестывали Москву, все приписывать непонятным стрельцам. Ну не могли же крымчане быть в Москве в конце 17-ого века! Вот и маются бедные стрельцы на страницах ТИ от бунта к бунту, от плахи и до плахи. Вот и стали стрельцы и крымские татары виновными во всех драматических событиях второй половины 17-ого века. А им в помощь и пожары страшные и морозы лютые, надо же на кого-то списать гигантские потери.
.
Самое интересное, что с ворогом стрельцы не воюют вовсе, в армии только «русская милиция». А на кой нужен такой Стрелецкий приказ, который не воюет, а только бунтует? Ведь Стрелецкий приказ – это главный военный орган на Руси того времени. Это все равно, что идет Великая отечественная война, а красная армия в тылу сидит, да мародерствует. Смешно и грустно, что такую глупость изучают наши дети.
.
Русские казацко-стрелецкие части выдвигают ультиматум: отворить ворота и выдать еретика Иоакима, злодейку Софью и ненавистного канцлера. Ночью отдельный отряд отправился схватить Петра в Преображенском. Но Петру, Софьи и патриарху Иоакиму удалось бежать и благополучно добраться до Троицы. Тут интересный ТИ-казус, если Шакловитый вместе с Софьей готовили заговор, то зачем Петру бежать в логово врага в Троицкий монастырь?! Троицкий монастырь с 1682 года главное логово Софьи, где она постоянно находится. А царице зачем из Москвы куда то бежать, если она сама и затевает заговор? У неё позиции железные, её обожают и Шакловитый и Голицин – по очереди в Софьину постель ходят. Других политических сил на тот момент по ТИ просто нет. Но мы видим со слов участников событий, что Софья была напугана не меньше Петра и тоже бежала в ночь с 7-ого на 8-ое. Более того, «бегство со стороны Софии хотели содержать в тайне» под страхом казни.
.
ТОЛЬКО по нашей версии все ясно, как божий день. Бегство Софьи стараются скрыть, что бы не деморализовать сторонников и обороняющихся. Следом вывозится царская казна, но попытка не удается, ибо авангардный полк наступающих имперских войск казну отбивает: «…князь Лобанов-Ростовский, владевший несколькими сотнями крестьянских дворов, разбоем отбил царскую казну на троицкой дороге…» (Ключевский В. О. Лекция LIX) Интересно, если все дело в тайном заговоре Шакловитого, то зачем царскую казну везти из укрепленного Кремля в Троицу ?!!
.
Очевидно, что речь идет о сдачи столицы перед многочисленным наступающим врагом. Наблюдается паника. Удержать Москву нет никакой надежды. Вот и увозят царскую казну из столицы, впервые за всю историю России – явный пример панического бегства перед наступающим врагом, о пощаде уже нет и речи.
.
Голицин В. В. с остатками иноземных полков пытается оборонять столицу. Но силы были не равны, моральный дух наемников был сломлен. В Москву врываются русские православные силы. Голицин В. В. схвачен. В Кремле садится законный и единственный царь Иван V. Патриарх Иоаким низложен, старое благочестие восстановлено, с латинской ересью покончено.

22

Юрий 
.
207. "RE: Вопрос Александру"
.
  Уважаемый Александр, мое почтение.
Я не так давно стал приобщаться к исследованиям на тему нашей извращенной истории-уж слишком много чудовищных нестыковок и полное отсутствие вразумительных объяснений и доказательной базы. Но и у ФН
нашлось много моментов, притянутых за уши.
Очень рад, что случайно пару месяцев назад зашел на форум и увидел текущую тему.
ПризнАюсь-читал запоем, по нескольку раз каждую новую главу и удивлялся-почему уважаемые ФиН уперлись в эту границу 1613 год
Почему не пошли дальше.
Меня всегда удивляло наличие родни у Романовых в европейских царствующих домах, например у Николая II был двоюродный брат, причем не в Германии, откуда Романовы родом, а в стане врага - Англии.
Для чего Карл 12 поперся в Полтаву??? Что он там забыл? А та ли это полтава??? Причем известен факт, что Петр называл его братом и скорбел о его гибели, я был крайне удивлен тому, что этому факту не придавали серьезнорго значения! Типа да, был, ну и ладно.
Откуда у якобы сына Алексей Мих-ча дв брат в непонятной Швеции.
.
Почему Наполеон сжег Москву, ведь столица - Питер, и все там!!!
.
Почему шведский язык странным образом перекликается с русским, у меня знакомая уехала туда жить и сообщила, что множество слов просто одинаковы, например Кастрюля, Пробовать и тп, пусть специалисты в шведском меня поправят. О Польском вообще молчу. По ТИ мы с ними больше 1300 лет раздельные народы с разной религией, а на деле языки за такое время разошлись бы до неузнаваемости.
.
Теперь по существу.
Несмотря на то, что я в восторге от Вашего видения ситуации, есть нестыковки:
1) Даты жизни Царей Эпохи Ивана Грозного
Царь Федор Иванович
первый сын царя Ивана Ивановича
(годы жизни: 1568-1598
годы правления: 1584-1598)
.
Царь Борис Федорович
первый сын царя Федора Ивановича
(годы правления: 1598-13.04.1605)
Получается, что если Борис стал править в 1598 году, тоему должно было быть 16 лет, а значит Федор стал отцом в 14 лет. Очень Сомнительно. А может Борис стал царем в 14? Тоже нелепо, где и кто регент тогда?
.
Далее
Царь Федор Борисович
сын царя Бориса Федоровича
(годы правления 13.04.1605-01.06.1606)
.
Тогда получаем, что ему либо было вообще 6 лет (родился 1599 когда отцу 16+9 мес.), либо его отец зачал его в 6 лет.
.
Мне кажется надо разбираться подробнее в этом древе.
.
2) ОЧЕНЬ много опечаток, с отчествами именами итп
Мне например понятно, о ком речь, но постоянно имена путаются
Особенно часто вначале версии.
.
3) Много орфографических и прочих ошибок. Очень жаль.
У меня жена филолог, сторонница каких либо подвижек ТИ, так как считает всех новохронологов людьми, которые просто пытаются сделать на этом имя и деньги. Но я потихоньку обсуждаю с ней эти вопросы, есть подвижки, и ей стало интересно, особенно когда в Праге нам рассказали про собор Св. Витта, Якобы его НАЧАЛИ строить в 14 веке, не достроили, и так половина здания под ветрами и дождами-снегами стояла (фигня-вопрос) каких то жалких 500 лет (ПЯТЬСОТ!!!)
Потом ее взяли и чиста достроили, Вот смотрите, тупые турстские морды, видите децл отличаются? Вот так вот, какие все мы тут древние
А достроили в 19 веке, прямо как НОВУЮ Ратушу в готическом стиле в центре Мюнхена. И как Кельнский собор.
Единственной древнее здание, которым я восхищаюсь и верю в давность
его постройки- это собор Штефана в Вене.
.
Ну так вот. Я обсуждал Вашу версию с ней, и она прониклась, порсила почитать.
Мне теперь приходится править текст, иначе я рискую нарваться на обвинение в непрофессионализме авторов и тп и тд
Она человек с врожденной грамотностью, и не может читать текст, не обращая на это внимания.
.
Александр, очень жду продолжения Ваших расследований и надеюсь получить ответы на свои вопросы
.
Александр Кас 
.
210. "RE: Вопрос Александру"
.
  Уважаемый Юрий, мое почтение!
"Теперь по существу.
Несмотря на то, что я в восторге от Вашего видения ситуации, есть нестыковки:
1) Даты жизни Царей Эпохи Ивана Грозного
Царь Федор Иванович
первый сын царя Ивана Ивановича
(годы жизни: 1568-1598
годы правления: 1584-1598)
Царь Борис Федорович
первый сын царя Федора Ивановича
(годы правления: 1598-13.04.1605)
Получается, что если Борис стал править в 1598 году, тоему должно было быть 16 лет, а значит Федор стал отцом в 14 лет. Очень Сомнительно. А может Борис стал царем в 14? Тоже нелепо, где и кто регент тогда?
Далее
Царь Федор Борисович
сын царя Бориса Федоровича
(годы правления 13.04.1605-01.06.1606)
Тогда получаем, что ему либо было вообще 6 лет (родился 1599 когда отцу 16+9 мес.), либо его отец зачал его в 6 лет.
Мне кажется надо разбираться подробнее в этом древе.»
.
Вы на самом деле нашли не стыковки в моей Версии. Ваши замечания очень серьезные и вполне обоснованные, а значит очень полезные. Полностью согласен с Вашими замечаниями, скажу больше, я знал о них изначально. Попробую объяснить.
.
Когда я решил верстать свою Версию Истории, то прекрасно понимал, что начинать с пустого места нельзя, нужна была точка отсчета. Начинать на базе неверной ТИ плохо, да никто бы и не дал этого сделать на форуме НХ. Поэтому пришлось толкаться от неверной версии НХ. При этом было оправдание – дальше 1613-ого года ФН не пошел, так давайте попробуем сами. В последствии я неоднократно замечал в этой ветке, что НХ-Реконструкция событий 16-ого века НЕ ВЕРНА, что я обязательно опущусь в своих исследованиях ниже 17-ого века.
Но мне не хотелось бы раскрывать 16-ый век сейчас, надо пройти как можно дальше по шкале времени, тем самым максимально увеличив размер очищенной от фальсификации истории. Скорее всего, версия ФН с четырьмя Иванами Грозными ошибочна. История великого русского царя Ивана Васильевича Грозного не столь загадочна, как она представлялась ФН и преподносится ТИ. Просто ФН попали в сети фальсификаторов и связали конец династии Рюриковичей и Смуту с событиями 16-ого века. Фальсификаторы Байеро-Милеровской школы преследовали следующие цели:
.
1. Не допустить легитимности притязаний соседних династических веток на русский трон. Все усердно замутить и назвать коротко Смута, а вот и первый Романов - на народной волне. Петр ни причем, он лишь продолжатель новой династии.
2. Убрать опасные моменты истории о приходе к власти реального первого Романова.
3. Вытереть из памяти народной сам факт многолетней Гражданской войны. Т. е. нет предпосылок – просто стрельцы и Стенька хулиганили. И опричники проклятые жития не давали верным православным.
.
Для меня события эпохи Ивана Грозного 16-ого века более мене понятны и, если Вы настаиваете, готов выложить их тезисы Вам по электронной почте. Там и обсудим. Еще раз спасибо, Ваши замечания вполне обоснованны.
.
"3) Много орфографических и прочих ошибок..."
.
Ну это же сырая версия, она еще не застыла как бетон и постоянно совершенствуется. Порой приходится вносить изменения в уже отредактированный текст чуть ли не каждый день, соответственно появляются описки. Постараюсь их избегать в дальнейшем. Кстати, обратите внимание на Ваше письмо, там тоже много описок – это Интернет-форум, не надо заострять на этом внимания. В финишной версии их не будет, а текст будет литься песней, не хуже чем у ТИ.
.
«Ну так вот. Я обсуждал Вашу версию с ней, и она прониклась, порсила почитать.
Мне теперь приходится править текст, иначе я рискую нарваться на обвинение в непрофессионализме авторов и тп и тд
Она человек с врожденной грамотностью, и не может читать текст, не обращая на это внимания.»
.
Мне очень приятно, что моя версия заинтересовала Вашу супругу. Передавайте ей мое почтение, но обязательно предварительно исправляйте мои ошибки. Мне очень бы не хотелось выглядеть в ее глазах безграмотным, – пожалуйста, не подведите.
.
«Александр, очень жду продолжения Ваших расследований и надеюсь получить ответы на свои вопросы»
.
Спасибо за внимание к Версии. Очень надеюсь на Ваши комментарии в дальнейшем.
.
Искренне Ваш,
.
Юрий
.
211. "RE: Вопрос Александру 2"
.
  Александр, здравствуйте.
Благодарен за ответ, хочу задать еще 2 вопроса:
1 Я обратил внимание, что через некоторое время (иногда весьма продолжительное) дополненные и частично исправленные главы появляются на другой площадке. Я так понимаю, здесь обкатываете костяк, вносите изменения и тп. Тем не менее нестыковка с датами была все-таки перенесена и туда. Есть ли у Вас на данный момент исправленный вариант, и Вы его просто оставили на потом, либо варианта нет и в планах только начать разбирать этот момент? Если второе, то, я надеюсь, Вам удастся избежать притянутых за уши аргументов и доказательств. Всем нам хочется, чтобы версия, к которой мы идем получилась безупречной, дабы иметь больше шансом выстоять в том потоке безапелляционной критики и помоев, которые на нее с радостью будут выливать традики.
2 Не было ли у Вас желания и возможности услышать мнение уважаемых ФиН насчет Вашей версии, было бы замечательно прийди к обему видению истории между вами, это было бы лучше для нас всех.
Критиковать ФиН можно как раз за конец 16 - начало 7 века.
А это сильный удар по самой идее НХ и лишнй козырь в ркуах упертых баранов, которые могут пока только ткнуть пальцев в некий промах ФиН и сказать, мол, видите, да тут вообще не о чем говорить.
Давайте все-таки обединять усилия.
.
Гляишь, при наших детях или внуках снесут этот идиотский памятник царю-извергу-АнтиХ рядом с Храмом ХС
С уважением, Юрий
.
P.S.
Если у Вас есть что написать по поводу 16 века и Вы не готовы пока на весь форум выложить какую либо информацию на этот счет, то я был бы очень признателен!
Мой мейл
yurix2k@yandex.ru
.
Александр Кас 
.
212. "RE: Вопрос Александру 2"
.
Юрий, добрый день!
.
Это предварительная Версия, которая толкалась от ошибочной версии ФН. Нестыковки связаны с несуществующими в реальности царями Дмитрием Ивановичем "Грозным" и Иваном Ивановичем "Грозным". Если данных царей объединить в одного реально существующего царя Ивана Васильевича и добавить прижизненного соправителя Симеона Бекбулатовича, все нестыковки пропадают.
.
Тезисный вариант есть. Я отправил его Вам по почте. Финишный вариант событий 16 века будет верстаться позже, на него уйдет около полугода.
.
Сечас верстается конец 17-ого века. Однако, если Вы и другие читатели посчитают нужным перед подробным разбором 18-ого века опуститься сначала в 16 век, то я прислушаюсь вашего мнения.
.
Традики пока молчат. А помои льет только один одиозный тип. Вообще, для меня нет разделения на традиков и новохронов. Есть участники форума со здоровой критикой, желающие понять историю, а есть горлопаны-скандалисты, которым ничего кроме склок и не надо (видимо они не совсем здоровы, или обижены жизнью). Еще есть заушиватели демагоги, которые хотят все превратить в утопию. Последние две категории мной будут игнорироваться.
.
У меня есть такое желание. Я искренне уважаю Г. В. Носовского и А. Т. Фоменко, только благодаря их трудам люди наконец прозрели и взглянули на историю трезво. Их вклад просто не оценим.
.
Я готов. Вот только как это сделать? Убежден, чем больше будет попыток реконструировать нашу историю в рамках единого проекта НХ, тем лучше. Именно поэтому я на этом форуме. Реконструкцию ФН, по крайней мере событий 16-18 веков надо срочно дорабатывать. Больше печатать существующую НХ-версию нельзя.
.
По большому счету, Петр был лишь марионеткой в руках других. Он был несчастным человеком, жертвой исторического момента. Более того, есть множество аргументов, что Петр был не совсем здоров психически. А памятники сносить не надо...
.
Чижевский
.
166. "Лето, оно конечно..."
.
  Здесь, мы, здесь.
Читаем, поддерживаем. Будем пробовать способствовать ускорению завершения первоначального материала.
Нужна книга.
.
Александр Кас 
.
168. "RE: Лето, оно конечно..."
.
Добрый день!
.
Давненько не слышно было. Очень рад, что вы снова в строю. Благодаря Вашим отточеным аргументированным ремаркам профессиональным заушателям здесь стало не уютно. Спасибо Вам.
.
Книга нужна, но хочется сделать не простую коммерческую брошюрку, а серьезную законченную реконструкцию истории, которой у НХ на данный момент нет. Путь длинный и не простой, но история с каждым месяцем становится все понятней. Туман рассеивается и все становится на свои места.
.
Уже сейчас есть серьезные результаты:
.
подробно пересмотрена Смута начала 16 века, которая долго оставалась загадочным черным пятном длиною в 20 лет,
.
найдена последняя реальная империя царя Алексея Михайловича,
.
подробно пересмотрен таинственный религиозный Раскол и реформы Никона, которые предстали совсем в ином свете,
.
открыт не известный до селе латинский период в истории нашего Отечества,
.
вскрыта главная тайна ТИ-борзописцев о происхождении Романовых и новых "русских" дворян,
.
стремительно рушится великий миф про Великого Петра, кровавый шлейф его прихода к власти ужасает,
.
нам стало известно о многолетней кровопролитной гражданской войне на просторах Империи, о которой просто НИЧЕГО, кроме невнятной галиматьи про таинственные крымские походы, и вечно бунтующих пьяных стрельцов,
.
и, главное, теперь заказная притча о вечно отсталом дремучем русском народе кажется просто нелепой...
.
А ТИ с 1-ого сентября начнет вбивать детишкам в головы миллеровские постулаты, что русские в 17-ом веке вдруг совсем разучились воевать, пришлось создавать "войска иноземного строя", состоящее, якобы, сплошь из русских, просто устав поменяли... Что умница Петр из гуманных соображений хотел боярам платья новые дать да бороды побрить за казенный счет,из соображений гигиены, а они, глупые и не поняли.
И пока не будет альтернативной цельной версии истории, все будет ТИ сходить с рук - другой то версии нет, вот и будьте любезны принимать все как должное. Ибо ТИ задает всегда один и тот же вопрос - хорошо, было не так, а как? И сторонники НХ сиротливо замолкает и слезно просят ТИ-профессоров за деньги прояснить, как было на самом деле. Стыдобища! А другие спешно одевают акваланги и уходят в пучину морскую своими руками потрогать факты, мол, если не потрогал руками, значит верить нельзя.
.
По каждому из указанных тезисов можно книгу писать, но это будет не цельно. Есть мечта завершить реконструкцию, найти начало первой империи и дойти до 1825 - последней серьезной загадки ТИ, которая в традиционном толковании просто нелепа.
.
И я, конечно, надеюсь на вашу помощь и поддержку - без вдохновления подобные задачи осуществить просто не возможно. Ваши отзывы такое вдохновление дают.
.
шериф 
.
164. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Уважаемый Александр! Вы меня явно переоценили,хотя если хоть на что натолкнул уже хорошо. О Вашей версии: не раз осматривал останки укреплений бывшей Преображенской слободы(к сожалению все опохаблено рынком,но тем не менее укрепления имеют явно,на мой взгляд "немецкую"(я в смысле северозапада Европы) архитектуру,русские укрепления и юга Европы не такие. Пытаюсь отыскать сведения о строителях,но пока без результатов....Кстати укрепления Измайлова-построены именно в русском стиле-расстояние 4-5км по прямой. Но в Измайлове-скорее укрепленный средневековый замок,а Преображенское-крепость контролирующая большую дорогу на северо-вомток-север и проход на собственно Москву Яузой. По принятым трактовкам она не очень-то нужна,т.к. угроза с глубин России минимальна,да и со шведами война как-бы не планировалась.Получается,что готовились обороняться от православных-т.е. вялотекущая гражданская война.
.
daka 
.
140. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Браво Александр-жду продолжения.
.
Вася Блаженный 
.
99. "распад"
.
Ну да, Империя распалась. Но распад этот был, по-моему, договорной.
Вавилонская башня этот распад называется. Разошлись и языки и народы, поди собери теперь. Там и Кирилла с мефодием искать надоть. Раздали по новым гос-вам альфабетты, и вперёд.
.
И лишь самая верхушка айсберга власти в курсе всех этих дел; а мы черви, нам с земли ничего не видно.
.
Димыч 
.
100. "RE: распад"
.
  Вашкевич Н.Н. "Что создавали братья Кирилл и Мефодий, если сестры Сешет и Мефдот за тысячелетия до них списали с русской азбуки свои египетские значки? Справка: Сешет – от русского (с)читать, Мефдот – от арабского "сообщать", Кирилл от ар. "чтец Божий"."
Мысль интересная, хоть и считать года товарисч не умеет.
.
Вася Блаженный 
.
98. "а как же Жигамонт третий?"
.
А как же статут (законник) Жигамонта третьего?
Там перечень длиинный стран, властителем которых был этот Сигизмунд.
Куда этот докУмент засунем? Или он позднейшая подделка, кто-нибудь знает?
.
Фдефшк 
.
220. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Чушь редкая.
Корсунь - Черкасская область.
Волынь - не крепость, а целая область и совсем не в Прикартатье, а в Западном Полесье. Не Збарах, а Збараж - это возме Тернополя. Вот здесь действительно Прикарпатье.
Львов не в Закарпатье, а Подкарпатье - на восточном склоне.
Замостье Хмельницкий не взял, а только осаждал. Как раз только в это
время и умер Владислав. И Хмельницкий на выборах нового короля поддержал именно Яна - Мирового судью (Казимира).
.
ШЕРИФ 
.
122. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Ув. Александр! Все Ваши построения чрезвычайно интересны и,на мой взгляд,логичны и доказательны.В части,касающейся,сибирских изысканий не покажется ли Вам интересным тот факт,что в означенный период исчезают какие-либо упоминания о МАНГАЗЕЕ.Еще в 70егоды группа энтузиастов отыскала в Обской Губе остатки некоего большого города,который был судя по всему вызжен в результате военных действий.(Информация.мне кажется .печаталась в "комсомолке)Каких-либо новых сведений я не встречал,но вероятно исчезновение сведений о большой и известной торговой точке-результат романовской колонизаторской деятельности.Кстати,лет15 тому я имел возможность обстоятельно побродить по Западно-Сибирской тайге и вдоволь пообщаться со староверами,так вот еще тогда меня удивила реакция кержака по имени Корнила на упоминание Тишайшего,которого он охарактеризовал,как "немца",а соответственно Петрушу-антихристом.Спорить,тогда не стали,там не принято,тем более,что Корнила этот начетник поселения на т.н.Индыгинских островах-практически духовный лидер,но учитывая, что обучениемолодых его обязанность,причем по старым книгам ,делайте выводы............
.
Семиклассник 
.
217. "АНАФЕМА"
.
  Это ересь!!! Богомилы не признавали Ветхий Завет! Ариане - Божество Спасителя! Боже прости грехи их!
Спаситель не внук Алексея Комнина, понятно! Не на Тридентском Соборе придумали писания Св. Пророков!
.
Зачем ещё какие-то версии?
.
Шляхтиц   
218. "RE: АНАФЕМА"
.
А вахабиты не признают Магомета. (Если мне склероз не изменяет) Это ересь "или где"?
Мил-человек, Вы со своими "сверхценными" замечаниями еще бы на форум атеистов сходили...   А еще лучше -- в восьмой класс!

23

Фараон 
.
219. "опечатка"
.
- Чуть выше сказано, что он умервшлен в 1575. Опечатка?
.
P.S.
Кстати, зачем заведены две ветки?:
.
Конференции Свободная площадка Тема #9033
http ://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=9033&forum=DCForumID2&viewmode=all
.
Конференции Свободная площадка Тема #10207
http ://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10207.html#214
.
Traдic 
.
119. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
Михаил Федорович был сыном патриарха Филарета, который в годы смуты являлся признанным духовным лидером России. Поскольку сам Филарет по статусу царем стать не мог, на царство выбрали его сына.
Надо все ж читать что-нибудь, кроме опусов Фоменко.
.
lirik
120. "Читаем, читаем..."
.
Вот, например, цитата -
.
С воцарением Лжедмитрия в положении Романовых произошла резкая перемена к лучшему. Новый царь всячески старался подчеркнуть свое расположение к ним. Филарет Никитич был возведен в сан митрополита ростовского и ярославского <...>
Неизвестно наверное, принимали ли в свое время Романовы участие в подготовке Самозванца, - во всяком случае теперь они не делали никаких попыток к обличению его; когда же обнаружилась непрочность положения Самозванца на престоле и возник заговор против него, поддержку этому заговору Романовы, повидимому, оказали, и Шуйский, в случае успеха дела, обещал Филарету получение патриаршества.
("Избрание Михаила Федоровича Романова на царство" проф. Д.В.Цветаев, М., 1913 г., стр. 46-47)
.
Какая высокая гражданская позиция в годы смуты!
.
Traдic 
.
127. "RE: Читаем, читаем..."
.
  Увы читать мало. Надо еще понимать прочитанное.
А если с пониманием проблем нет, так это тем хуже. Тогда мы имеем дело с выдергиванием цитат с целью извращения истины. Как сказал классик - "поздравляю вас, гражданин, соврамши."
Приведенная цитата относится не к смуте (обдумайте сам смысл этого слова), а к периоду практически мирного воцарения Лжедмитрия 1, которого поддержало огромное большинство русского общества (да и свергли и убили-то его бояре-заговорщики-ничтожной кучкой, а вовсе не всенародным восстанием). Смута началась гораздо позже, и представляла из себя отнюдь не борьбу с польскими интервентами (которые были лишь одной из не менее десятка действующих сил этого бардака), а войну всех против всех. Примерно то же, что было в Афганистане до прихода талибов.
.
scaliger
.
43. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Вначале было слово. Потом им воспользовались НХ-логи...
.
Эти аргументы такие же как и у ТИ - целиком субъективные. Я тут просмотрел всю цепочку обсуждения и, честно говоря, фальшивая картина ТИ, показалась мне более привлекательной. Сделать реконструкцию на таких "фактах" - это просто построить другую, такую же мифическую картину. Думаю, реконстроировать наше прошлое невозможно в принципе.
.
Астрахань   
44. "Скалигеру"
.
"Эти аргументы такие же как и у ТИ - целиком субъективные"
Полностью согласен,на что уже указывал товарищам.
.
"Думаю, реконстроировать наше прошлое невозможно в принципе."
.
....просьба не спешить с выводами и чуть-чуть обождать.
.
Сергей Талан 
.
45. "Еще про пирамиды."
.
  Я, тут, еще подумал, можно вообще на Христа не ориентироваться, это ведь будет лишь данью традициям ТИ, а то все равно получается несколько Христов.
Просто начать историю с 1605 года, да и все. С чего , например, начинается история Руси – с призвания на царство каких-то варягов, вот и начать историю с призвания поляков на царство, и дальше ничего не менять. Кстати, это призвание именно здесь и именно тут. Или начать с распятия Христа – Хришки Отрепьева, а то предшествующие 30 лет девать некуда, там уже неизвестное, мифическое время. Лучше, все-таки с призвания поляков.
Еще про пирамиды, о них ведь никаких документальных свидетельств не сохранилось, т.е. построены они в незапамятные времена, потому и история ничего об их строительстве не сохранила, в то время еще просто не было истории, а есть только в самом начале письменной истории, когда народ хотел мумифицировать Отрепьева. Традисторики правильно определили, что пирамиды построены до начала письменной истории, только вот неправильно определили саму письменную историю.
В принципе, любой непредвзятый человек, ничего не знающий об империи и видевший пирамиды скажет, что они доисторические, собственно зачем писать картинками, если уже несколько веков существует буквенная письменность.
Фоменко определил, что пирамиды построены в период с 1100 года по примерно 16 века, крайне редко что-то позже. Т.е. письменная история начинается с 17 века.
.
швейк 
.
46. "RE: Еще про пирамиды."
.
  Скорее всемирная история будет начинаться с Декларации Независимости США или с даты образования КНР. В крайнем случае от хиджры.
.
scaliger 
.
47. "RE: Скалигеру"
.
Подождать можно. А что ожидается?
.
Сергей Талан 
.
48. "RE: Скалигеру"
.
  Ну если Фоменко определится с Христом, то можно и с рождества Христова начать.
.
Димыч 
.
49. "RE: Скалигеру"
.
  Сабж собственно для Талана. Сергей примите участие в наполнении смыслом http://www.kraina.org.ua/ru/forum/19009/#2780 плиз.
.
Сергей Талан 
.
50. "RE: Скалигеру"
.
  С украинским сайтом попозже разберусь, поразмышлять надо.
Кстати, не кажется ли участникам форума, что с Нового года перестали выступать традики, в этом, в том числе, моя большая заслуга, мою “шариковскую “версию из “переписки Энгельса с Каутским” взять все, да и поделить, очень сложно опровергнуть, традисторикам нужно фактически опровергать самих себя, очень просто поделить историю на верную после 17 века и вымышленную до 17 века. традисторики всегда нападали на реконструкцию, фальсификацию в том числе. Если оставить синицу в руках, и не гоняться за журавлем в виде фальсификации, то все очень просто.
Сперва будет параллельная история, у мусульман и японцев летоисчисление сейчас с других лет. Затем людям в Европе нужно будет всего лишь поменять числа в паспортах и все, никакой проблемы.
.
Астрахань   
51. "Замечательно то как!!!"
.
"мою “шариковскую “версию из “переписки Энгельса с Каутским”
А кавычки-то зачем поставили,Полиграф Полиграфович????
.
"Кстати, не кажется ли участникам форума, что с Нового года перестали выступать традики, в этом, в том числе, моя большая заслуга..."
.
Уж лучше традики,чем вы,бредоносцы...
.
Поэтому и перестали выступать,потому что "весь вечер на арене" великолепная четверка и...вратаря,правда,попросили с поля...похвально.
.
Остались Талан,Жариков,Богатов и Вася.
.
Вася Блаженный 
.
54. "А вратарь кто? не вы?"
.
  Поэтому и перестали выступать,потому что "весь вечер на арене" великолепная четверка и...вратаря,правда,попросили с поля...похвально
.
Вася Блаженный 
.
59. "Сергею Талану"
.
  в том числе, моя большая заслуга, <
не стоит в лучах славы купаться, и ждать манны. Копать надо дальше.
А на Астрахань особо не раззоряйтесь.
.
VХронолог

60. "RE: Скалигеру"
.
  "Кстати, не кажется ли участникам форума, что с Нового года перестали выступать традики"
Ну это вы зря. Тут на научном форуме один традик по стахановски пахал за пятерых акимовых. Насилу отбились . А заслуга ваша липовая. Лучше уж махровый традик, чем ваше "взять и поделить"
.
Сергей Талан 
.
61. "Про Радзивилла и Радзивиллову летопись."
.
  Несколько месяцев назад постоянно звучали призывы удалять сообщения традиков, т.к. они засоряли форум, сторонникам НХ приходилось без конца объяснять им основные постулаты и гипотезы, а те только смеялись в лицо, понимаю, некоторые люди балдеют от бесконечных споров, по этому поводу бывают разные мнения.
Я опоздал со своей версией - взять и поделить, лет на 10. У всех уже в голове сидит эта империя с вытекающей из нее фальсификацией. Фоменко еще в самом начале своего знаменитого второго тома написал ,что на всю древнюю историю оказала сильное влияние польская Радзивиллова летопись.
Если бы Фоменко сразу обратил бы внимание на саму личность этого Януша Радзивилла, на то время, когда он жил, (а в 17 веке поляки воевали против украинских казаков, русских, шведов,турков),то не стал бы выдвигать своей гипотезы о некой Империи.Радзивилл и его современник Тит Ливий Буратини,что видели о том и писали.
Участники форума,в том числе и я, раньше не задумывались на тем, что история в принципе не может поддаваться математическим подсчетам и если Фоменко разделил древнюю историю на хронологические сдвиги, то такая история не может быть реальной, ее просто не было.
Собственно,я вспомнил,что такой же версии придерживается и немец Уве Топпер, что до 17 века вообще ничего не было. Фоменко в последнем выступлении на сайте фактически согласился с ним, и только с ним, всех остальных назвал забалтывателями. Так что в этой версии ничего особенного нет.Предлагаю принять ее.
.
Вася Блаженный 
.
65. "RE: Про Радзивилла и Радзивиллову летопись."
.
Всё правильно. То было раньше, но сейчас ТИ уже никого не интересуют, т.к НХ уже выходит на финишную прямую.
.
Мне это нравится, если соответствует действительности это:
.
Сергей Талан 
.
73. "О пресс-конференции Фоменко."
.
  Хм, так ведь и без того ясно, что основной тезис НХ - то, что вся Древняя история списана с одной, самой первой Радзивилловой Летописи, все остальные (напр.Лаврентьевская, Ипатьевская) лишь варианты этой летописи.Даже Акимов подтвердит.
Уже по определению Речь Посполита 17 века должна быть Римом, а большинство полководцев создававших или разрушавших империю должны быть списаны с Богдана Хмельницкого ( по крайней мере Гамилькара Барки- отца Ганнибала, Батыя, Тамерлана, Чингисхана, скорее всего хромого Филиппа Македонского - отца Александра Македонского и еще бог знает кого).
Вообще, в то время война двух соседних княжеств на бумаге могла превратиться в битву двух империй -" потрясателей Вселенной", так как для летописцев, кроме них ничего не было.
Фоменко распределил древнюю историю Руси на 2 хронологических сдвига по 400 лет и один столетний, то есть история сама по себе сократилась минимум на 500 лет, зачем же тогда в качестве реконструкции брать всю эту историю целиком!
Кстати, осенью никто не обратил внимания на слова Фоменко, сказанные им на пресс-конференции, он не говорил о реконструкции, а сказал, что летописцы расставили хроники не параллельно, как следовало бы, а последовательно. По-моему, он повторил версию Топпера и предугадал мою. Сам я этого Топпера не читал,ориентируюсь только на название - Вымышленная история Европы, да на оценку ее Фоменко, что она направлена на разрушение истории, ну как есть, так есть, по другому не получается. Это, действительно , финишная прямая НХ.
В своем интервью на радио,Фоменко тоже не говорил о реконструкции, а только о методах, видимо замучил его Носовский со своей империей, решил сам выступить.
.
Kamikaze 
.
80. "RE: СТРОИМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ ВЕРСИЮ ИСТОРИИ ПО НХ"
.
  Блин, болтуны, заткнитесь, а! Места мала?
Александр, продолжайте пожалуйста!
.
Сергей Талан 
.
81. "Об истории Герасимова."
.
  Александр сейчас присылает свои сообщения на закрытый форум, можете его там почитать, мне его исследования представляются бесперспективными.
За последнее время накопилось много новеньких, если так интересно, вот Теоретическая история Герасимова с восторженными отзывами на на нее , http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/565.html человек явно старался, все по годам расписал на основе империи, но Фоменко на сайте набросился на него чуть ли не с кулаками, объявил своим личным врагом, вождем всем забалтывателей, Александр пишет в таком же стиле, хотя явно хочет искренне помочь НХ, так что моя версия лучше и попроще.
.
Александр 
.
82. "RE: Об истории Герасимова."
.
Сергей, выложите, пожалуйста Вашу версию. Мне про нее ничего не известно, кроме постоянных ссылок.
.
И будьте, пожалуйста, последовательны. То Вы согласны с моей версией, то она бесперспективна. А где здоровая критика? С чем Вы, собственно, не согласны?
.
Kamikaze 
.
85. "RE: Об истории Герасимова."
.
А мне так многие версии нравятся.
Во-первых кто-то должен читать. И так тут писателей много...
Во-вторых - Это не ТИ-истины в последней инстанции, а модели, как в физике. Приняли все объекты за точечные - одно решение. Добавили размеры - другая модель, другое решение.
Одно не нравится - интенсивный рост бардака. Чем дальше, тем больше количество персональных песочниц. А собрать все в соответствии с темой топика? СлабО! Да и не так это делать надо...
.
Сергей Талан 
.
86. "С чего все началось."
.
  Да просто есть уже горький опыт Герасимова, котрый не хотелось бы повторять.Вы, Александр, сообщаете такие дикие подробности из 17 века, неудивительно, что традисторики ничему не верят.Или Астрахань пришлет наиподробнейшую историю 18 века, ищите, ребята, там фальсификации, ну и где там можно что искать.
Расскажу о своей версии. Я нашел в свой теме про пунические войны поразительный параллелизм между войной поляков с Богданом Хмельницким и событиями в Древнем Риме и Киевской Руси, Троянской войной, вплоть до того, что само название тогдашней Польши - Речь Посполита означает по латыни - республика, а знаменитого Чингизхана приближенные называли только Богдо (Богданом), и что похищенную жену Богдана звали Елена.Сперва я там строил гипотезы в стиле Фоменко, что Польша или запорожцы всех завоевали, но все думал, да не может такого быть, Речь Посполита была конечно сильной страной, владела Украиной, Московией до Смоленска, но при чем здесь целый мир, откуда такое немыслимое сходство всех имен и названий стран.
И вот мне попадается на глаза тема Астрахани про Бидструпа,да нет Радзивиллову летопись, и я хлопнул себя по голове, господи, все ведь так просто, ведь именно в Польше и именно при Богдане жил тот самый,всеми нами любимый Януш Радзивилл, из-за которого все мы здесь собрались, обсудить его Радзивиллову летопись, на основе которой создана история Руси до 17 века, то есть практически однозначно,что Радзивилл собирал СОВРЕМЕННЫЕ и РОДНЫЕ ему хроники, которые в 1711 году преподнесли в Кенигсберге Петру 1, Фоменко правильно сказал, что летописцы упорядочили хроники Радзивилла, не параллельно, а последовательно. Разве что, есть вопрос, чего это Петр посчитал эту летопись, как свою,тут, ясное дело,другого выбора не было.
История Древнего Рима основана на сочинениях Тита Ливия,и опять-таки в Польше и в период войны с Богданом Хмельницким жил придворный польский ученый Тит Ливий Буратини, который,не сомневаюсь собирал сведения о событиях, современных и близких ему. Не знаю точно, где итальянцы заполучили летопись Тита Ливия Буратини, наверняка, все в том же Кенигсберге.
Так что древняя история мира основана на польских хрониках, ничто не мешало сказать этим кенигсбержцам любому другому царю или послу царя , что именно у них хранится история такой-то страны.
Александр, Вы очень хорошо помогли мне уже одним своим заголовком, что история должна быть последовательной, история мира прослеживается только до конца фоменковских сдвигов ,то есть до начала 17 века, в дальнейшем все воспользовались услугами центра в Кенигсберге, потому-то и история вся одинаковая, то есть ее попросту нет, она взята из польских хроник и не более того.
Это в учебниках древняя история выглядит упорядоченной, а если взять научные труды , то оказывается, что на хронологический костяк навешаны совершенно разнородные документы, говорящие непонятно о ком, потому-то традисторики убеждают нас, что у средневековых людей было множество имен, например, в книге про Жанну написано: Жанна Д'Арк под именем Клод торжественно въехала в Париж. Что же она так и говорила, я Жанна, но я и Клод, я Дева Французсская, я Орлеанская девственница и т.д. В наше время за такие проделки в тюрьму бы посадили.
Поэтому я предлагаю взять и поделить, чтобы история была последовательной.
Я недавно был в Петербурге, там стоят сплошные аллегорические фигуры из Древнего Рима, вот и вся эта древняя история - это аллегории из 17-18 веков.
Так уж получилось, что Александр очень вовремя для меня прислал тему с классным заголовком, приходится сюда присылать свои сообщения.

24

Астрахань 
.
"Известная Историческая Личность"

  Здесь под последней буквой,оказывается есть еще одна буквица:
.
Она же в императорской короне с лилиями-ирисами:
.
А здесь на греческом написано-кто прочитает?
.
http://lenau.fotoplenka.ru/album29923/page6.htm
.
Астрахань 
.
1. "Однако!!!"
.
Весьма интересная икона....
.
ЗЫ. Так вот ты какой,"Древний Египет"!!!

Кружевница 
.
"Так подумайте не много"

  Можете изполиваться грязью, но.
Фоменко утверждает, что нет никаких доказательств, что варяги пришли из Скандинавии. Бодее того что есть связ между синеусом и синей ордой.
Уже давно есть гипотиза, что у Рюрика небыло братьев, это ошибка в летописи.
И отсюда связь с Скандинавией:
Синеус - sin hus (звук "х" произносится легко) - свой дом, прмерно соратники, сложно перевести
Трувор - tro vår - вера наша
Он пришёл со всоими домашними и верой своей.

Профагор 
.
"Символ Рима оказался не столь древним"

  http://www.podrobnosti.ua/history/2006/11/17/368542.html
Через года два-три над традиками будут смеяться даже школьники, хлопая их по плечику и теребя за щёчки.
Мол, хватит ананизмом заниматься. Ребята, вы отстали.
.
Эстет 
.
1. "RE: Символ Рима оказался не столь древним"
.
  Все-таки 8 век - это слишком рано.
Как традики выходят на такие цифры?
.
Профагор 
.
3. "RE: Символ Рима оказался не столь древним"
.
  Ромул и Рем питались молоком данной волчицы.
А это уж потом пошла вереница сенаторов и консулов.
Если не было волчицы - значит и проконсулов не было!
.

Ведь города то такого и не было. Город построили в Ватикане. Построил Батухан. Он и стал первым папой Иннокентием. Кстати - православным святым. Можете проверить у попов. Спросите их на засыпку: "кто папа римский и православный святой?"
.
Ромул,Рем,Кий,Хорив,Щек и сестра ихняя, Лыбядь - есть плод потребности фантазировать.
.
Рим - это перевёрнуто Мир. Есть центр, а есть остальной мир. Отсюда происходят такие понятия как ОКРИМЬ, КРОМЕ, КРАЙ, УКРАИНА, КРЫМ, КРЕМЛЬ и т.д. Так что Эуропа и была всем Римом, а Батухан столицей. А Мозгва - оставалась мозгвой.
.
И никакие уйгуры его не убили. А помер от старости с казацкой косой ниже жопы в своей резиденции, и дымок пустили. Уж в Ватикане кардиналы всё это знают, только рассказывать им нет резона.
.
Кому непонятно, окремль - стена, огораживающая от гоблинов. И в Новгородах, и в Астрахани есть, и в Самархани и в Кохани.
.
Традисторик 
.
5. "Как традики выходят на такие цифры?"
.
  Очень просто. Монолитное литье появилось в 8 веке, следовательно, этот экспонат не мог быть изготовлен раньше.
.
муромец 
.
6. "RE: монолитно-традиционное"
.
  В 8 веке, говорите? А почему же нет НИ ОДНОГО колокола (это как раз монолитное литье), сохранившегося не то что от 8, а от 14 века? И где, например, оригиналы тех лошадок, которые украшали собор Св. Марка в Венеции? Самые старые колокола, которые доводилось видеть в музеях - по традиционным датировкам - не старше 15 века, да и те изъедены "бронзовой болезнью". Что это такое можно наблюдать на примере памятника Минину и Пожарскому в Москве.
.
Веревкин

2. "эта скульптура стала символом во время Муссолини"
.
  Два маленьких примера:
1) в Энциклопедическом словаре Брокгауза, написанном в начале 20 века, об этой скульптуре сообщается совсем мало - почти ничего
.
2) в Энциклопедическом словаре античности, написанном в середине 19 века эта скульптура не упоминается вовсе, хотя подробно изложена и история Рима, и описаны многие шедевры. Среди последних, кстати есть таковые, которые нам сегодня неизвестны. Например, скульптура Аполлона с косой на лбу (то есть, с казацким чубом). Сообщается о какой-то "Истории Финикии", написанной будто бы в 13 веке до н.э. и дошедшей до нашего (до ихнего в 19 веке) времени.
.
Историк
.
4. "RE: эта скульптура стала символом во время Муссолини"
.
  А нам все равно,
А нам все равно...
.
Веревкин

7. "В смысле?"
.
Что пряник - что г**но?

Веревкин   
"Про Таблицу Пейтингера (с 3-мя картинками)"

  Конрад Пейтингер, Peutinger (14 октября 1465, Аугсбург — 20 декабря 1547, Аугсбург) — немецкий гуманист, дипломат, археолог, историк и издатель латинских и греческих авторов.
.
Биография
.
Конрад Пейтингер родился в патрицианской семье Аугсбурга в 1465 году. Путешествовал по Италиии, учился в Падуанском и Болонском университетах, где познакомился с гуманистами. Вернувшись в Аугсбург, стал городским секретарём, исполняя дипломатические поручения. Участвовал в сеймах императора Максисмилиана I в качестве его советника. К. Пейтингер женился на одной из богатейших невест Германии Маргарите Вельзер. Их дочь Юлиана в четырёхлетнем возрасте произносила речи на классической латыни — они были изданы заботливым отцом в книге о редкостях Аугсбурга.
.
Примкнул к антиримской оппозиции и Реформации, на Вормском сейме 1521 года завязал дружеские сношения с Лютером, переписывался с Эразмом Роттердамским.
.
Пейтингер интересовался древней историей, собирал старинные монеты и рукописи древних писателей. Входил в Рейнское научное сообщество (Sodalitates litterariae). Сохранилась многочисленная переписка его с современниками. Конрад Пейтингер умер в 1547 году. Биографию его написал Иоганн Георг Лоттер, Lotterus (1699—1739) в 1729 году.
.
Вид «Таблицы Пейтингера»
.
Анахронизмы «Таблицы Пейтингера»
.
Коллекция древностей Пейтингера прославилась «Tabula Peutingeriana» — картой военных дорог Римской империи, якобы 230 года н.э. в копии 1264 года, унаследованной от вормсского гуманиста К. Цельтиса (1459—1508) и частично изданной (Fragmenta tabulae antiquae, Антверпен, 1591) полигистором Марком Вельзером (1558—1614) в типографии Иоанна Моретуса . Полное издание карты было осуществлено в XIX веке. Оригинал её хранится в Австрийской Национальной библиотеке Вены (Österreichische Nationalbibliothek).
.
Карта состоит из 12 пергаментных листов in folio и содержит все известные римлянам земли. Будто бы существовало и прибавление, содержавшее Испанию и Британию, но оно не сохранилось, или картограф не знал об этих землях. Страны на карте изображены в узкой и длинной полосе (поэтому её называют таблицей), которая тянется с запада на восток, север указан вверху. Обозначения городов (555 штук) учитывают их величину, также наличествуют названия рек и стран (всего примерно 3500 наименований). Расстояния, измеренные в милях или лигах, довольно правильные.
.
Рим на «Таблице Пейтингера» после реставрации
.
На таблице изображён Константинополь, и в связи с этим у традиционных историков возникают трудности с датированием карты III в. н.э., но датировать карту более поздним временем они не могут, поскольку позднее Античная Римская Империя распалась на Западную и Восточную часть, что на карте никак не отражено. На карте в качестве существующего города изображены Помпеи, якобы уже разрушенные в 79 г. н.э. На карте также изображены Индия и Китай. Обозначена церковь Святого Петра в Риме. На свободных местах карты вписаны комментарии к библейской и античной истории, в частности отмечен маршрут индийского похода Александра Македонского.
.
Историки фантазируют, что эту карту изначально составил Марк Випсаний Агриппа для римского императора Гая Юлия Цезаря Августа (Октавиана), что ею пользовался адмирал Плиний Старший во время своих походов и написания 37—ми томной «Naturalis Historiae», а потом эта карта в течении многих веков подправлялась, и так объясняются все её анахронизмы.
.
Работы Пейтингера
.
* «Таблица Пейтингера» («Tabula Peutingeriana»)
* «Sermones convivales de mirandis Germaniae antiquitatibus», 1506
.
Ссылки
.
* «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, в 86 томах»,— СПб, 1890—1907
* «Пейтингер, Конрад» в Русской Википедии
* «Konrad Peutinger» в Немецкой Википедии
* Tabula Peutingeriana

25

Благо 
.
"Книга Неемия и крепостта Сердика"

  «Йерусалиме, Йерусалиме! Ако те забравя, езикът ми да онемее!»
"Евреите, които приеха християнството, се нарекоха БЪЛГАРИ."
.
Книга Неемия
.

Много интересна книга е тази на Неемия. В нея се разказва за възстановяването на разрушените стени и вратите на Иерусалим. В книгата си “Библейская Русь” Фоменко и Носовски се опитват да докажат, че в книга Неемия става въпрос за възстановяване на стетите на Московския Кремъл. Аз се опитах да ги оборя с това си изследване. Поставих всички събития върху историята на София и се получи нещо много интересно. Откри се описанието на крепостта на Средец от средата на ХVІ век. В историята се знае, че по това време султан Сюлейман Великолепни възстановява стените на Иерусалим. Но на кой Иерусалим в действителност? Стените на Сердика са били възстановени за последен път от византийският император Юстиниян през средата на VІ век. Ако премахнем несъществуващите 1000 години от световната и българската история, то VІ и ХVІ век ще се окажат едно и също време.
Нека да погледнем Житието на пророк Малахия. В него пише, че той е роден и умрял в Софех (Суфа), което си е нашата столица София. Живял е по времето на Неемия и Ездра, след възвръщането на иудеите от Вавилонския плен и възстановяването на Йерусалимския храм. Роден в София, умрял и погребан в София, а иначе цял живот си е проповядвал в Иерусалим. Как е станало това? Според официалната история това си е чист анахронизъм, но ако приемем, че София е бил библейският Иерусалим, тогава всичко си идва на мястото.
Имало ли е евреи през това време в София? Нека да видим една по-късна статистика за населението на града, направена от католическият епископ Петър Богдан Бахчич, направена през 1640 г. и цитирана от Иречек. В нея той изброява следните народности за град София.
Турски къщи – 8000 със 150 джамии, православни къщи – 6000 с 5 църкви (две били съборени от турците), 4000 еврейски къщи и 200 арменски.
.
Сега да проследим и пътят на Неемия от земите на Вавилон до възстановяването на Иерусалим в София.
.
“<1:1> Думи на Неемия, сина Ахалиев. През месец кислев, в двайсетата година, аз бях в престолния град Суза.
<1:2> Тогава дойде Ханани, един от моите братя, - той и няколко души от Иудея. И аз ги попитах за оцелелите иудеи, които не отидоха в плен, и за Иерусалим.
<1:3> И те ми казаха: останалите, които не отидоха в плен, се намират там, в земята си, в голяма неволя и унижение; а стените на Иерусалим - срутени, и портите му - с огън изгорени.”
.
Къде в действителнос е бил този престолен град Суза? В Славянската Библия градът е наречен “Сусам...авире” Дали е Суздал, както ни убеждават Фоменко и Носовски не знам, само знам, че да дойдат от Вавилон до Иерусалим на народа на Иудея им е било необходимо да пътуват цели четири месеца:
.
“Той дойде в Иерусалим на петия месец, в седмата година на царя.
Защото в първия ден на първия месец бе почнало излизането от Вавилон, а в първия ден на петия месец той дойде в Иерусалим: благодетелната ръка на неговия Бог беше над него,
защото Ездра бе разположил сърцето си да изучава закона Господен, да го изпълнява и да учи в Израиля на закон и правда.”
Книга Ездра
.
Ако вземете картата на библейските места можете да се уверите, колко е разстоянието от Вавилон в Ирак, до Иерусалим в Палестина. Не повече от 750-800 км. в права линия през Сирийската пустиня и около 1000 км. ако се мине на север през Сирия. Хиляда километра, ако ги разделим на 120 дни пътуване, ще видим нещо интересно. Излиза, че народът на Иудея е пътувал по 8,3 километра средно на час. И този народ не е пътувал пеша:
<2:64> Цялото общество заедно се състоеше от четирийсет и две хиляди триста и шейсет души,
<2:65> освен слугите им и слугините им, които бяха седем хиляди триста трийсет и седем; и при тях - двеста певци и певици.
<2:66> Коне имаха седемстотин трийсет и шест, мъски - двеста четирийсет и пет,
<2:67> камили имаха четиристотин трийсет и пет, осли - шест хиляди седемстотин и двайсет.
Наистина, хорта са били много, но те и да са се движили пеша, са можели да минават много повече километри на ден.
.
Нещо не се връзва тази история, която ни предлагат светите отци. Не само това. Опитайте се да направите и възстановка на събитието, описано от Неемия върху стените на Иерусалим и ще видите, че е невъзможно. Значи, нещата описани в тази книга не се отнасят за него.
Ако приемем историята на Фоменко за възстановяване (построяване) на стените на московския Кремъл, то излиза, че от Суздал, или Кубан до Москва народът на Неемия е пътувал 4 месеца. Това също е невъзможно, защото стените на Кремъл са били построени по това време, а не възстановени. И още нещо. Москва не се споменава никъде до 15 век, а вижте какво нише Ездра за Иерусалим:
11. Ето препис от писмото, което пратиха нему: до цар Артаксеркса, твоите раби, човеците, които живеят отвъд реката и прочее.
12. Да знаеш, царю, че иудеите, които излязоха от тебе и дойдоха при нас в Иерусалим, градят тоя бунтовен и лош град и правят стени, чиито основи вече поправиха.
13. Но да знаеш, царю, че, ако тоя град бъде построен и стените му възстановени, те няма да плащат ни данък, ни берия, нито мито, и царската хазна ще има загуба.
14. А понеже ядем сол от царския дворец, и не можем да гледаме тая загуба за царя, затова пращаме известие на царя:
15. нека потърсят в паметната книга на бащите ти, - и ще намериш в тая паметна книга и ще узнаеш, че тоя град е град бунтовен и пакостен за царете и областите, и че в него са ставали бунтове от старо време, поради което тоя град биде и опустошен.
16. Затова обаждаме на царя, че, ако тоя град бъде дограден и стените му доправени, то след това няма да имаш владения отвъд реката.
.
Тук се вижда, че градът е имал стара история и се е славил като бунтовен град.
Още едно недоразумение се среща, когато се чете книга Неемия. Там се разказва за някакви “задречни началници”:
“<2> Тогава казах на царя: ако благоволи царят, нека ми даде писмо до задречните областеначалници, да ми дават пропуск, докато стигна до Иудея,
<2:8> и писмо до Асафа, пазителя на царските гори, да ми даде дървета за вратите на крепостта, що е при Божия дом, и за градските стени, и за къщата, в която да живея. И царят ми даде, понеже благодейната ръка на моя Бог беше над мене.
<2> Като стигнах при задречните областеначалници, предадох им царските писма. А царят беше пратил с мене военни началници с конници.
<2:10> Като чуха това Саваналат, Хоронит и Товия, роб амонитски, стана им твърде неприятно, че е дошъл човек да се грижи за доброто на синовете Израилеви.
<2:11> И пристигнах в Иерусалим.”
.
Какви са тези “задречни началници”, когато на библейската карта се вижда, че между Вавилон и Иерусалим е само пустиня и няма никакви реки? Като изключим потока, който е наречен Иордан. Тези “воеводам странъ за рекою”, както ги наричат в Славянската библия са управителите на България през средата на ХVІ век и са се намирали оттатък Дунав, затова са наричани “задречни началници”. Така, че ако приемем версията за пътуването на Неемия , Ездра и народът на Иудея от поречието на Волга до пределите на България, то четирите месеца са реално време за пътуване. Когато Неемия стига в Иерусалим (София), то той прави една нощна обиколка на част от стените му, за да види степента на разрушение:
.
“<2:11> И пристигнах в Иерусалим. И престоях там три дни,
<2:12> па станах нощем с няколко души, които бяха при мене, и не казах никому, какво моят Бог ми е турил на сърце да сторя за Иерусалим; а добиче нямаше с мене никакво, освен онова, на което яздех.
<2:13> Тъй преминах нощем през Долински порти пред Змейски извор към Гноищни порти и разгледах разрушените стени на Иерусалим и изгорелите му с огън порти.
<2:14> И дойдох до Изворни порти и до царския водоем, но там нямаше място да мине добичето, което беше под мене;
<2:15> и се върнах назад по дола нощем и разглеждах стените и, като минах пак през Долински порти, върнах се.”
.
Къде в действителност е отишъл на оглед Неемия в средновековна София?
Нека сега да прочетем едно описание на София, направено непосредственно след Освобождението от Константин Иречек:
.
“Римски паметници в нашата София са останали твърде малко. Ни една монументална сграда не се е запазила. Просторът на римския и средновековния град, който навярно е бил по-малък от турската и сегашна българска София, при все това може донякъде да се проследи. Римската “civitas” се е простирала около топлия извор, чиято главна сграда, шестоъгълник с добри стени от дялани камъни, с басейн отвътре, отчасти може би е антична направа, после в съседния край на днешната чаршия и по местата на днешната еврейска махала и на някогашната (в турско време) българска махала около катедралната църква. Цялото това пространство в центъра на днешния град е покрито с висок насип стари, хилядогодишни развалини, а освен това подкопано от пространни, стари сводови подземия от добре изпечени тухли, над които днес стоят само бедни глинени къщички или дървени дюкянчета. По тези места се намират и всички средновековни градски църквици. Северната част на стария град е образувала един наклон около 10 м. Висок, който се спуска към по-дълбокото, вътрешно дъно на Софийско поле, а сега този наклон се намира навътре в града; при неговите поли извира и споменатият топъл извор. Върху този наклон в 1881 г. случайно се откри къс от широка, права градска стена, яко градена с големи плоски тухли, но отново биде засипана.”
Неемия е направил огледа от северната част на стените на крепостта на “антична” Сердика, за която пише и Иречек. Тук, непосдствено под северните стени е минавало коритото на Владайска река, което впоследствие се е изместило по-на север, където е и днес. Тази крепост в центъра на града съвпада с очертанията на еврейската махала и заема супер-центъра на София. В западноевропейските градове евреите са живеели в т. н. “гета”. Тези гета са били оградени от останалата част на градовете със високи стени. Това откриваме и в центъра на София. Евреите са живеели в центъра на града и след изселването им стените и вратите на гетото са били отчасти унищожени. Вратата, която в книга Неемия се нарича Долинна порта, би трябвало да са намира в северната част на крепостта – гето, на мястото на днешният булевард Мария Луиза. Като излиза от нея, Неемия тръгва на изток от външната част на крапостта, в дола, описан от Иречек. Там навярно се е намирала още една врата, наречена Гноищни порти, а след тях са споменатият от Иречек извор и Изворни порти, които са се намирали до тях. Там се намирала и минералната баня, или царският водоем, наречен “купели цареве” в Славянската Библия. . След като е разгледал и тях и не е могъл да продължи нататък, заради разрушенията, Неемия се връща през дола и влиза отново в крепостта през Долински порти:
<2:14> И дойдох до Изворни порти и до царския водоем, но там нямаше място да мине добичето, което беше под мене;
<2:15> и се върнах назад по дола нощем и разглеждах стените и, като минах пак през Долински порти, върнах се.”
.
За колко порти се знае, че е имала Сердикийската крепост? Тя е разположена със стените си към четирите посоки на света и представлява един правоъгълник, със скосен северозападен ъгъл. Това се е наложило заради коритото на Владайска река. Днес се знае, че са съществували четири главни порти – северна, източна, южна е западна. Към тях е имало и няколко допълнителни врати, които са спомагали населението да излиза извън крепостта в предградията, или към други населени места. Как са се казвали портите и кулите днес не се знае, но имената им би трябвало да отговарят на някои специфични за града места. Нормално е името на Северната порта да е свързана с долината пред нея. Така навярно е и с останалите.
Ето и имената на портите така, както са описани н книга Неемия:
Овчи (Стадни) порти – (Неемия 3:1)
Врата Рибна (Рыбнаа) – (Неемия 3:3)
Старите порти – (Неемия 3:6)
Гноищни (Грязная) порти – (Неемия 3:14)
Долински порти (врата Долняя) – (Неемия 3:13)
Изворни порти (врата источника) – (Неемия 3:15)
Водни порти (вратъ водных) – (Неемия 3:26)
Хамифкадски (вратъ судныхъ) – (Неемия 3:31)
София е разположена на важено стратегическо място и се явява като важно кръстовище. От запад на изток тук минава най-важният път, свързващ Западна Европа с Азия, а от север на юг друг важен път от Дунав към Гърция и Македония. Ето защо разказът би трябвало да започне точно с тези най-главни порти на Сердика.
В глава 3 на книга Неемия започва описанието на строежа на стените, кулите и портите, разрушени от времето и завоевателите. Авторът на описанието, започва разказа си от западната Овча порта.
.
<3:1> И стана Елияшив, великият свещеник, и братята му, свещеници, и съградиха Овчи порти: осветиха ги и вставиха вратите им и от кулата Меа ги осветиха до кулата Хананела.
.
В името Елияшаив (Елиасувъ), при обратно прочитане ще видим името Василий. Той е бил патриарх по това време в София и заедно с братята му (останалите свещеници и попове) е строил Овчи (стадныя) порта. Как можем да открием къде се е намирала тази порта, свързана с овце и стада. Разбира се на запад от стените на крепостта на Сердика, по посока на говеждия, (стадния) пазар. През тези порти се е отивало там и през тях са вкарвали стадата и животните за заколение пред олтарите и за храна на жителите на крепостта.
Останките на тази врата навярно днес лежат някъде под нивото на днешния град между улица Позитано и Стамболийски и са обърнати на запад към Говеждия пазар. Тук би трябвало да се намират и кулата Меа и Хананеа. Може би кулата Меа е била на ъгъла, а Хананеа се е намирала на север от портите. На това място в по-старите Острожска и Елизабетинска Библии се говори за “ста лакотъ”, или сто лакти до кулата Анамеиля. Сто лакти са около 56 метра и там се е намирала тази кула.
.
<3:2> До него градяха иерихонци, а до тях градеше Закхур, син Имриев.
.
Непосредствено до свещениците на патриарха Василий са градили иерихонци. Това е неправилно изписване на перничани. Ще видите, че всеки е градил там, от където се е излизало за родните им места. От юго-западните Овчи (Стадни) порти се е излизало към Княжево и оттам за Перник и затова перничани (иерихонци) са строили точно там. Нека да продължим на север и заедно с автора да продължим да следим как е протичало по-нататък възстановяването на старата стена на Сердика.
.
<3:3> Рибни порти градяха родените в Сенаи: те ги покриха и вставиха вратите им, ключалките им и заворките им.
<3:4> До тях Меремот, син на Урия, син Хакоцов, поправяше стената; до тях поправяше Мешулам, син на Берехия, син Мешизабелов; до тях поправяше Садок, син на Баана.
<3:5> До тях поправяха текойци; впрочем по-видните от тях не превиха врат да поработят за своя Господ.
.
Рибни (Рыбнаа) порти са градени от родените в град Ниш (Сенаи, Асанаевый), а между тях и перничани са градили Закхур (Закъхуръ – Орхание), синовете на Имриев (Аманимна - Радомир). Това са живеещите между Перник и Ниш. От Книга Неемия разбираме, че през тези Рибни порти се е отивало към Ниш и Белград. Те се намират под улица Тодор Александпов, между Пиротска и Найчо Цанов.
До тях стената са поправяли жителите на Меремот (Порамотъ – Пирот), синовете на Урия (Оуримнъ - Мокър), синовете на Хакоцов (Аккусова - Суково), Мешулам (Мосолламъ), синовете на Берехия (Врахиевъ – Берковица), син Мешизабелов (Емазевилъ – Белоградец) и Садок (Дамум - ?), син на Баана (Ваанаевъ – Видин). Това са все жители на софийските селища на север от София. “Син на” означава буквално – “жител на” даден град, или село. До тях поправят текойци (Текуины – Кутловица).
.
Тук разказвача се прехвърля на другите главни порти на Сердика. Това са източните Стари порти.Тях ги поправят жителите на Габаон (Сипоне – Ихтиман) и Мицфа (Масфы – Самоков) наред с началниците на софийски окръг, които са живеели около Давидовия град (днес двореца). Днес това са единственните напълно разкрити порти в подлеза до министерския съвет.
.
Старите порти поправяха Иоиада, син Пасеахов (Фасековъ – Оряхово), и Мешулам, син Бесодиев (Васодиевъ –Садовец); те ги покриха и вставиха вратите им, ключалките им и заворките им.
<3> До тях поправяше Мелатия, гаваонец (, и Иадон от Меронот, с жителите от Гаваон (Шипоне) и Мицфа (Самоков), подвластни на задречния областеначалник.
<3:8> До него поправяше Узиил, син Хархаев, златар, а до него поправяше Ханания, син Харакахимов. Те възстановиха Иерусалим до широката стена.
<3> До тях поправяше Рефаия, син Хуров, началник на Иерусалимския полуокръг.
<3:10> До тях и срещу къщата си поправяше Иедаия, син Харумафов, а до него поправяше Хатуш, син Хашавниев.
<3:11> На втората част поправяше Малхия, син Харимов, и Хашув, Пахат-Моавов син; те също поправяха и Пещната кула.
<3:12> До тях поправяше Шалум, Халохешов син, началник на Иерусалимския полуокръг, - той и дъщерите му.
.
Следващите по важност са били северните Долински порти:
.
<3:13> Долински порти поправяше Ханун, и жителите от Заноах (Заноне); те ги съградиха и вставиха вратите им, ключалките им и заворките им; те още поправяха и хиляда лакти от стената до Гноищни порти.
.
За втори път в Книга Неемия са дадени някакви разстояния между портите. Хиляда лакти са около 560 метра.
.
<3:14> А Гноищни порти поправяше Малхия, Рехавов (Оряхово) син, началник на Беткаремския (Витакрамския – Берковишки окръг), той ги съгради и встави вратите им, ключалките им и заворките им.
.
От къде идва това име – Гноищни порти? До Женски пазар са се намирали касапи и кожари, които превръщали реката в кървава и през топлите месеци оттам е идвала непопносима миризма. Съществува и едно предание, че при падането на град София, труповете на защитниците му са били хвърляни в дола на Владайската река.
.
<3:15> Изворни порти поправяше Шалум, Колхозеев син, началник на окръг Мицфа (Мисфый – Самоков): той ги съгради, покри ги и встави вратите им, ключалките им и заворките им; той поправяше и стената при водоем Селах (и стени купели силоамли), срещу градската градина (ко верхограду цареву) и до стъпалата, които слизат от Давидовия град (и даже до степеней низходящихъ от града Давидова).
И до днес се носи славата на самоковските майстори железари, откъдето идва и името на града – Самоков.
.
Изворни порти са се намирали вече от източната страна и са били някъде около минералната баня. След Изворни порти са Старите порти. За тях е писано и затова ще продължим по-нататък:
.
<3:16> След него поправяше Неемия, Азбуков син, началник на Бетцурския (Витсуровы) полуокръг (Враца), до Давидовите гробници (даже до ветрограда гроба давидова) и до изкопаното езеро (и даже до купели оудтроеныя) и до къщата на храбрите (дому Сильных). Това е зад хотел Шератон, около църквата Св. Георги.
<3:17> След тях поправяха левитите: Рехум, Ваниев син; до него поправяше, за свой окръг, Хашавия, началник на Кеилския (Сливенски) полуокръг.
<3:18> След тях поправяха братята им: Бавай, Хенададов син, началник на Кеилския полуокръг.
<3:19> А до него поправяше Езер, Иисусов син, началник на Мицфа (Самоков), на втората част, срещу възхода към оръжницата на ъгъла.
<3:20> След него ревностно поправяше Варух, Забваев син, на втората част, от ъгъла до къщните врата на Елияшива, великия свещеник (около Патриаршията).
<3:21> След него поправяше Меремот, син на Урия, син Хакоцов, на втората част, от къщните врата Елияшивови до края на Елияшивовата къща.
<3:22> След него поправяха свещениците от околността (от поля Иорданска – Дунавската равнина).
<3:23> След тях поправяха Вениамин (от провинция Беника) и Хашув срещу своята къща; след тях поправяше Азария, син на Маасея, Ананиев син, до къщата си.
<3:24> След него поправяше Бинуй, син Хенададов, на втората част, от Азариевата къща до ъгъла и завоя.
.
Тук вече започва южната страна на крепостта Сердика:
.
<3:25> След него - Фалал, Узаев син, срещу ъгъла и кулата, която се издава от горния царски дом при тъмничния двор. След него Федаия, Парошов син.
<3:26> А нетинеите (монасите), които живееха в Офел (Офале – патриаршията), поправяха срещу Водни порти (до ул Витошка) към изток и до издадената кула. Някъде тук е идвал акведукта на крепостта Сердика, източно от ул. Витошка, затова портите там са се наричали Водни порти.
.
<3:27> След тях поправяха текойци, на втората част, от мястото срещу голямата издадена кула до Офелската стена.
<3:28> От Конски порти нататък поправяха свещениците, всеки срещу къщата си.
Конски порти са се намирали западно от Витошка.
.
<3:29> След тях поправяше Садок, Имеров син, срещу къщата си, а след него поправяше Шемаия, Шеханиев син, пазач на Източни порти.
<3:30> След него поправяше Ханания, Шелемиев син, и Ханун, шести син Цалафов, на втората част. След него поправяше Мешулам, Берехиев син, срещу стаята си.
<3:31> След него поправяше Малхия, Хацорфиев син, до къщата на нетинеите и търговците, срещу Хамифкадски порти дори до ъгълната горница.
Хамифкадски порти в старата Славянска Библия са наречени “вратъ судныхъ”. Не знам дали строителите на Съдебната палата са спазили някаква стара традиция да я построят точно на това място, или е чиста случайност, но и през ХVІ век портите тук са се наричали Судныхъ.
След тях е ъгловата кула и стената завива на север и достига до Овчи порти.
<3:32> А между ъгълната горница и Овчи порти поправяха златари и търговци.
Ето как с помощта на Книга Неемия направихме една обиколка около крепостта Сердика от ХVІ век. Разрушените и стени са били отново построени от българите, завърнали се от плен.
.
portvein777 
.
1. "RE: Книга Неемия и крепостта Сердика"
.
  кексу благе --- как помню вы на цив говорили ПА РЮССКИ --- так не соизволите ли и Здесь говорить также \\\ если у вас нет рюсской клавиатуры - в 10й раз предлагаю -- пришлю офиц наклейки фирмы микро софт \\да сердика - это (как мне сказал ув кекс табов) - софия \\ только зачем так кричать \\все что вы перечислили -- Десятерные дубликаты \\\\ кому и зачем это понадобилось - вопрос не ко мне \\\Другое дело --- если вы в своей 16 республике найдете к примеру ЭФЕс или Смирну --тогда я вас зауважаю \\\\\\\\\\ а сердиков = надо будет - ще нарою по миру

Boris 
.
"История кaк нaшли мумию дочери Ксерксa"

  Сейчaс нa кaнaле "Культурa" прошел док. фильм о том кaк нaшли мумию дочери Ксерксa - Рaдaгуны с последующим рaзоблaчением. Окaзaлось подделкa высочaйшего кaчествa.
Хороший ответ тем,?кто не верит в возможность подделки и фaльсификaции. Если не ошибaюсь после полуночи будет повтор этой передaчи.

муромец 
.
"методология и источниковедение"

  Ресурс: http://www.opentextnn.ru/history/istoch … IX/?id=770

26

Zhuk 
.
"Google Earth углубилась в историю карт"

  Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2006/11/14/gearth/
15.11.2006, среда, 02:19:58
Обновлено 14.11.2006 в 19:46:59
.
Google Earth углубилась в историю

Благодаря сотрудничеству с известным коллекционером старинных карт Дэвидом Рэмси виртуальный глобус Google Earth теперь позволяет увидеть планету глазами наших предков. Добавленные в сервис карты дают возможность проследить, как изменялась Земля на протяжении трехсот лет, и как ее представляли картографы прошлого.
В Google Earth появилось 16 старинных карт различных территорий земного шара, включая Глобус Кассини 1790 года, карту Африки 1787 года и китайско-японскую карту Азии, датированную 1710 годом. Самая старая карта в коллекции относится к 1680 году.
.
"Я очень рад, что люди по всему миру теперь могут ознакомиться с историей картографии благодаря Google Earth.", - сказал Дэвид Рэмси, владелец одной из лучших коллекций старинных карт.
.
Виртуальный глобус Google Earth комбинирует в себе съемки нашей планеты со спутника, различные карты мира, поисковый движок Google Search, а теперь и исторические карты. Программа увидела свет в июне 2005 года, и к настоящему моменту ее скачали более ста миллионов человек.
http://www.google.com/press/pressrel/earth_awareness.html
http://earth.google.com/
.
Zhuk 
.
1. "неужели не интересно?"
.
  размер клиента всего 14мб
.
и другие картинки - копируйте ссылки вручную иначе загрузятся сразу на форум

img135.imageshack.us/my.php?image=clip11uc2.jpg
.
img245.imageshack.us/my.php?image=clip10cy0.jpg
.
img215.imageshack.us/my.php?image=clip9ky8.jpg

Егор
.
"Так вот ты какой, граф Монтекристо..."

В погоне за рекламой все средства хороши. Вот и появился у Сбербанка Первый Вкладчик Кристо-Фари(о). А вы говорите, кому нужны были исторические фальсификации...
http://cbr.ru/bank-notes_coins/memorable_coins/current_year_coins/print.asp?file=061103.htm

Сергей Талан 
.
"Александр Македонский- это шведский Карл XII !"

  Все совпадает,биография,прозвище,срок жизни,обстоятельства смерти. Так что Петр 1 бился с самим Александром Македонским.
Я сейчас провожу параллели между Карфагеном и Зап.сечью,см.на форуме " О Пунических, точнее Панских войнах".Читаю книги о Петре 1, наткнулся на книгу" Сражения,век 18-й", там написано, что Карл 12 постоянно называл себя СЕВЕРНЫМ АЛЕКСАНДРОМ МАКЕДОНСКИМ, современники тоже так-же многократно называли его.
Я,как новохронолог,конечно, сразу подумал, не один ли и тот же это человек, я ведь уже нашел параллель между главным полководцем Богдана Хмельницкого Иваном Богуном и ГАННИБАЛОМ,там все совпадает - история страны,все имена(напр. отца Ганнибала звали HAMILCAR(Гамилькар), т.е Хмельцарь, только ПУЛЮ в конце историки заменили на яд, так что разница только в хронологии, Ганнибал принял яд в ПОСЛЕДНЮЮ СЕКУНДУ перед захватом в плен, а Богуна враги схватили и расстреляли. Так что про яд - это откровенная ФАЛЬШИВКА.
В Карфагене есть даже военный союз между карфагенянами и этрусками(русскими и украинцами), это,сами понимаете, знаменитое воссоединение Украины и России в 1654 году. Моих собеседников на работе он просто приводит в ужас. Надо бы новую тему открыть - как за 2-3 минуты превращать упертых традиков в новохронологов,показав им всего-лишь обложки от книг.Напомню, еще, что Карфаген и З.сечь были разрушены романовским римлянином Петром 1(Марком Порцием Катоном)в 1709 и 146 г до н.э( Оба без конца повторяли,что КАРФАГЕН ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗРУШЕН),ну и еще Манцин-Меньшиков,Мasinissa-Мазепа и знаменитый Сципион(Scipio)-Скоропадский(оба непосредственно разрушали Карфаген-Сечь).
Так вот, стал читать дальше, тут же натыкаюсь на то что в сражении с русскими под Раевкой в 1708 году под Карлом убили лошадь,но храбрый полководец продолжил бой.(Далеко не под каждым полководцем убивают лошадь).
Кто смотрел недавний фильм "Александр Великий", сразу вспомнит, что под Македонским в битве со слонами индов тоже убили лошадь, и русские и индусы остановили Карла Македонского(Карл- это просто король).
Македонский все свои победы одержал в молодом возрасте,годам к 25-27.
В следующем абзаце вижу фразу " Но слишком много побед одержал Карл к своим 26 годам,разбив русских под Нарвой, он расслабился и не считал их за противника."
Всем известно, что все свои победы Македонский одержал над цивилизованными народами(греками,персами и т.д) и только восточные народы остановили его. Карл 12 тоже успешно воевал в Европе с конца 17 века по 1708 год и только русские разбили его.
Нашел я биографию Карла 12 , жил он с 1682 года по 1718, т,е,36 лет, всего на 2 года пережив Македонского, императором стал в 15 лет, погиб при походе в Норвегию в 1718 году.
Вот что еще написано в биографии Карла:
Будучи всецело предан ратному делу, король вел образ жизни простого воина. Постоянно ходил в солдатском мундире из голубого сукна, месяцами (!) не снимал своих грязных сапог и ложился спать прямо в них, в лучшем случае — на походной кровати, в худшем — на голой земле; одинаково стойко переносил жару и холод, разнообразным деликатесам предпочитал жареное сало, совершенно не пил вина, был немногословен, не читал книг, не увлекался искусствами, ИЗБЕГАЛ ЖЕНСКОГО ОБЩЕСТВА.(что это за мужик такой)
В фильме "Александр Великий" Македонский представлен просто ГОЛУБЫМ.
Вот обстоятельства смерти Карла 12:
Едва монарх-скиталец успел возвратиться на родину, как в его голове уже созрел план новой военной кампании. На этот раз он решил отвоевать у Дании территорию Норвегии. Успешные боевые действия в норвежских землях должны были, по замыслу короля, компенсировать все неудачи в войне с Россией и вернуть ему славу великого полководца. И вот Карл XII во главе шведской армии отправился в очередной поход. Как оказалось, в последний…
.
Поздней осенью 1718 г. шведы осадили норвежскую крепость Фредериксгаль. Под крепостью развернулось строительство осадных траншей и укреплений. Ход работ
Карл XII старался контролировать лично. Вот и в ночь на 1 декабря 1718 г. король вместе с тремя провожатыми решил осмотреть траншею, строившуюся под руководством французского инженера Мегре, — она показалась шведскому монарху недостаточно глубокой. В процессе осмотра Карл опрометчиво высунулся из-за бруствера. В тот же момент в правый висок короля ударила шальная пуля. Сраженный наповал, он рухнул на землю. Смерть, которой бесстрашный монарх столько раз смотрел прямо в лицо, наконец-то настигла его. Своего кумира Александра Македонского Карл XII пережил всего на два года.
.
По свидетельству современников, инженер Мегре, автор той самой злосчастной траншеи, так высказался о завершении беспокойного жизненного пути шведского короля: «Пьеса окончена, господа, пойдемте ужинать…» Однако язвительный француз оказался не прав. Трагическая кончина отнюдь не поставила точки в удивительной истории Карла XII. Наоборот, окружила неординарного монарха дополнительным ореолом таинственности.
.
Практически сразу же после печального инцидента под Фредериксгалем возник вопрос: а была ли пуля, поразившая короля, действительно шальной? Очевидцы утверждали, что траншея, в которой был убит Карл, находилась вне досягаемости ружейного огня из вражеской крепости. Были и другие странные обстоятельства. Среди шведских солдат тотчас поползли слухи о том, что трагическая гибель Карла XII — не случайность. И роковую пулю выпустили вовсе не враги, а наемный убийца. Тем более что своевольный шведский король к этому времени набил оскомину очень многим — как на родине, так и за границей.
.
Споры о том, стал Карл XII жертвой фатального случая или же хорошо спланированного покушения, не утихают до сих пор. Этой проблеме посвящены десятки исторических исследований. Шведские криминалисты, наверное, уже давно потеряли счет хитроумным следственным экспериментам, призванным установить истинную причину гибели знаменитого короля. В 1917 г. даже была предпринята эксгумация останков Карла XII. Но к окончательному выводу специалисты так и не пришли.
.
Венценосный союзник гетмана Мазепы, при жизни удивлявший окружающих своим экстравагантным поведением, и по сей день продолжает преподносить сюрпризы ученым-историкам.
.
У Александра Македонского точно такие же обстоятельства смерти, только, как и в случае с Богуном-Ганнибалом, ПУЛЯ заменена на ЯД,тоже разница только в хронологии. Не сомневаюсь, что и знаменитые слоны Ганнибала и слоны индусов - это просто ПУШКИ

В. Кузнецов 
.
"Мумии и"

  Толкуя о египетских мумиях, в которых не устают безрезультатно копаться некрофилы-"исследователи", толковники приводят в параллель мощи святых, "мумию Ленина" и ряда коммунистических деятелей ХХ века.
Но вопрос не становится яснее. Древним египтянам приписывается вера в чушь; мощи и бальзамированные "вожди" остаются необъясненными.
.
Посмотрим сегодняшние параллели.
.
Выдержки из статьи "Клиенты верят в бессмертие", которые я бы назвал
.
"Физмат-френия: торговля будущим,
.
или "Научная" некрофилия
.
или Как физматфреники-химики извлекают бабки из бабки-покойницы":
.
"Два клиента уже есть, и они заморожены после смерти. Предполагается, что технологии будущего позволят их воскресить.
.
Криохранилище расположено под Зеленоградом в поселке Алабушево. Генеральный директор Данила Медведев проводит в маленькую комнатку, заваленную медицинским оборудованием. Главный элемент - большой ... дюар, наполненный жидким азотом. Тут-то и лежат контейнеры с первыми клиентами.
.
... Попытки организовать криостаз в России делал еще в начале 90-х годов криобиолог, физик Михаил Соловьев. Сейчас он живет и работает в Швейцарии. ...
.
Бабушка являлась педагогом, физиком-математиком. Даниил занимается теоретической физикой, преподает математику в Санкт-Петербургском университете точной механики и оптики. ... По его словам, Лидия Ивановна говорила, что хотела бы прожить еще лет двести. ..."
.
"- Изначально тело хранилось в морге, и мы искали возможность переправить его в Америку в институт крионики. ... это не удалось. Тогда решили, что целесообразнее извлечь для дальнейшего хранения мозг ...
Полгода Даниил, внук Лидии Ивановны, держал мозг в специальном переносном контейнере у себя дома и каждые четыре-пять дней добавлял туда сухой лед. ...
.
Второй контейнер с мозгом, по словам Медведева, появился в хранилище через несколько дней. Отец одного из московских бизнесменов ... умер еще в 2002 году. Контейнер хранился дома у бизнесмена." ("Труд", 2006, № 86)
.
Очевидно, что мозги клиентов (тех, кто платит за бессмысленные процедуры по отправке бренных останков в вечность) препарированы не попами, а как бы "учеными". Хотя большой разницы между ними я не вижу.
.
Когда-то я потратил некоторое время на изучение дискуссии Веревкин-Акимов о том, что такое наука и ненаука. Акимову хватило ума слинять (или так было договорено?), после чего Веревкин назначил себя форумным экспертом по науке (дав напоследок коллеге Акимову совет требовать от студентов указания в библиографических списках коммерческих рефератов числа страниц упомянутых книг). Теперь Веревкин пишет всякую лабуду от имени Новой Хронологии на Википедии, а здесь настойчиво рекомендует всем читать его толкование понятия «наука», утверждая (с одной стороны), что попы и философы - это пережитки прошлого, а так называемая наука - это ключ к правильному пониманию мира и лучшему будущему. Но (с другой стороны, по Веревкину), ученые - тоже люди, им надо кушать, и т.н. наука - просто кормушка этих "тоже людей". Т.е. обычная корпоративная отмазка (сам Веревкин, судя по всему, считает себя "ученым").
.
У меня нет сомнений, что "мистические" и "научные" манипуляции прошлым и будущим, мумиями и морожеными мозгами, спермой нобелевских лауреатов, геномом и протеомом - дело одной и той же касты, называющей себя жрецами, посвященными, раелитами или сайентологами и т.п., а также просто "учеными".
.
Лет сто назад они называли себя "теософами" и исповедовали "веру в разум". Естественно, этакая очевидная катахреза в качестве названия выдохлась очень быстро. "Христианская наука" ("Christian Science") продержалась дольше и тоже ушла в тень.
.
А вот "вера в науку", "сайентология" раскручивается до сих пор. Мозгопромыватели раскручивают свою "энциклопедию"-википедию, перетаскивая туда лубрицированные "по-современному" пропагандоны с той же самой (со времен египетских мумий) начинкой.
.
Брэнд "эйнштейн" входит в топ рейтинга прибыльности имен покойников. Т.е. наравне с именем Леннона, действительно подвинувшего культуру, котируется имя пустоголового шарлатана, которое втюхивают наивным, как символ "переднего края науки".
.
"... В случае успеха с Бетховеном японцы планируют также произвести алмазы из волос Эйнштейна. Для осуществления этого плана будет использована уникальная коллекция американца Джона Резникова. ..." ("Известия", 2006, № 85)
.
Так что, при всем уважении к покойникам и предкам, трудно отделаться от мысли, что "египетские мумии" - продукт старого шарлатанского гешефта, не раздавленного доныне.
.
Я, в отличие от ув. Покровского, равнодушен к тому, сколько добра кладут человеку в могилу. Но идея делать из покойника куклу, сушеную, моченую или мороженую - это продукт экскреции патологического, криминального мозга. Видимо, стоит на историю корпорации некрофилов смотреть "новохронологически" и отделять ее от истории людей нормальных.

jura
.
"Новости. Золотоордынский могильник."

  В России найдено странное средневековое кладбище
Золотоордынский могильник 14-го века с необычными захоронениями обнаружили археологи Азовского краеведческого музея в России, на территории города Азова (Ростовская область).
.
18.11.2006 12:42, Korrespondent.Net
.
«Могильник находится на отшибе и даже географически изолирован от других. Вообще надо сказать, этот могильник резко отличается от всех», - сообщил старший научный сотрудник музея Андрей Масловский.
.
Он пояснил, что способ захоронения людей на этом кладбище не соответствует практике ни одной из известных религий.
.
«Так или иначе, у каждого народа есть свои правила. Допустим, русские хоронят головой на запад со сложенными руками, мусульмане - лицом к священному городу Мекке. А этот могильник интересен тем, что, такое ощущение, будто у этих людей или были какие-то непонятные нам правила, либо вообще никаких правил не было», - сказал ученый.
.
«То есть рядом находятся погребения, произведенные по совершенно разным обрядам: кто-то лежит на спине, кто-то на правом боку, а кто-то на левом, один лежит погребенный головой на запад, сверху человек погребен головой на восток», - рассказал Масловский.
.
Как установили антропологи, люди, похороненные на этом могильнике, в течение достаточно длительного времени вступали в близкородственные браки.
.
«Когда какая-то изолированная группа населения вступает в браки только внутри своего коллектива, то у них появляются аномальные гены, это проявляется, в частности, и на костях. А антропологи говорят о том, что это была изолированная группа населения. Но представьте себе: как можно в городе, по тем временам очень крупном, жить изолированно? Это что-то необычное», - отметил представитель музея.
.
Кроме того, по его словам, при раскопках могильника были найдены языческие амулеты, что тоже является необычным для большинства средневековых кладбищ.
.
«На городских средневековых некрополях вещей при погребении не клали, так поступали и христиане, и мусульмане, и представители других конфессий. А здесь пусть немного, но есть вещи, которые не случаются при раскопках городищ. В том числе мы нашли языческие амулеты», - сказал Масловский.
.
andY
.
1. "RE: Новости. Золотоордынский могильник."
.
  Или могилу раскапывал какой-то дилетант или это дилетант статью пишет - у золотоодынцев в захоронениях нет какой-либо четкой системы. Головой все время на разные части света.
.
portvein777 
.
2. "RE: Новости. Золотоордынский могильник."
.
  это типа тонкий намек на Постоянное изменение пересечения иккватора и икклиптики  \\\\истинные были остро номы \\ не то что нынешние из ленинска

27

Димыч 
.
"По следам былых опасений (Оффтоп)"

  Часть I. Виртуальное око Старшего брата
Автори:
.
Анна Полянская
Андрей Кривов
Иван Ломко
.

Политические форумы в сети Интернет - относительно новое увлечение российской публики, виртуальная всемирная кухня, на которой варится общественное мнение. В различных печатных и онлайновых изданиях все чаще появляются статьи, посвященные обзору выступлений на форумах, как одной из форм мониторинга российского общественного мнения. Основная нота всех этих статей - беспредельное удивление: "Что происходит с российскими интеллигентами и интеллектуалами?" Ведь это именно они больше всех пользуются Интернетом и интересуются общественной жизнью и политикой. А на русских веб-форумах - разгул ненависти, ксенофобии, расизма, антисемитизма, пропаганды насилия, аморального хамства и беснования. Нормальному человеку, после чтения таких форумов, становится дурно. "Страна с нарастающим ускорением впадает в безумие", "российская интеллигенция оскотинилась", - общая нота комментаторов "Радио Свобода", "Московских новостей", веб-издания "Газета.ру", различных западных СМИ.
.
Известно, что в ряде западных политологических институтов созданы исследовательские отделы по Рунету (российская часть сети Интернет), по политическим форумам специалисты судят о настроениях мыслящей элиты России. Например, вот лишь одна, но очень характерная для таких обзоров, цитата из израильского сайта исследовательской группы МАОФ:
.
"Комментарии простых россиян поражают свирепым единодушием читателей. Такое чувство, что Америка напала не на проявивших немотивированную агрессию арабов, а на саму Россию. Пользователи Интернета в своих откликах на форуме проявляют практически такую же дикую злобу, как их исламские подзащитные. И, что интересно, никаких им имамов не надо! Сами так ошалели от злобы, что мне, после 12 лет врозь, иногда непонятно, на русском ли языке излагается мнение".
.
Большинство исследователей, цитирующих выступления с веб-форумов Рунета, делают однозначный вывод, что в большинстве своем целиком и полностью поддерживают руководителей государства, что российская интеллигенция и молодежь вдруг разом превратились в злобных и агрессивных "отморозков". Но мы попытаемся здесь реабилитировать мыслящую Россию, выражающую себя в Интернете.
.
Довольно давно у нас возникли сомнения, действительно ли это российское общественное мнение так малопристойно представлено на форумах Рунета? Действительно ли это всего лишь "комментарии простых россиян", которые всех наблюдателей "поражают свирепым единодушием читателей"?
.
Без сомнения, влияние официальной пропаганды на общественное мнение в России огромно, возрождение тоталитарной идеологии идет полным ходом. Многие временно забытые идейные ценности советских времен подаются путинскими идеологами в качестве ноу-хау, идет планомерная реставрация тоталитарных идей. Поэтому не удивительно, что среди российских участников веб-форумов иногда присутствуют и радикальные антиамериканисты, и антисемиты, и сторонники тоталитаризма. Но по нашим предположениям, их, реальных людей с тоталитарными взглядами, намного меньше, чем представляется при беглом взгляде на отзывы в любом форуме.
.
Интернет в России предполагает несколько хотя бы приблизительных "цензов" - некоторый уровень материального благосостояния (когда на хлеб, жилье и на компьютер в доме уже хватает), некоторый уровень владения компьютером, некоторый уровень образования, позволяющий оперировать политическими и историческими категориями. Люди с маргинальными, советско-коммунистическими или национал-фашистскими взглядами, конечно, существуют, но круг их интересов, как правило, лежит далеко от интернета и либеральных политических форумов. Кроме того, людям старшего поколения, не привыкшим к компьютерам, гораздо труднее освоить активную работу в сети.
.
До 1998-99 годов форумы Рунета были достаточно однородны по социологическим характеристикам пользователей. Процентов на 70-80 аудитория состояла из единомышленников, людей либеральных и демократических убеждений, представителей среднего класса России и русскоязычной эмиграции. Сейчас, всего через четыре года, тоталитарных мнений на российских форумах вдруг стало - до 60-80% от всех выступлений.
.
Резкий количественный их скачок не соответствует спектру общественного мнения, расходится с данными интернетных голосований по существенным вопросам современной жизни. Например, примерно 80% авторов на всех веб-форумах очень агрессивно и однообразно ругают США. Но в голосованиях на тех сайтах, где с одного компьютера можно проголосовать только один раз - 84% русскоязычных пользователей интернета поддерживают США. Аналогичная картина складывается с одобрением-неодобрением чеченской войны, с поддержкой политики Путина и его администрации и т.д. Везде ситуация идентична – там, где голосования защищены, где нельзя проголосовать второй раз, результаты опросов диаметрально противоположны "незащищенным" от повторных голосований опросам и обратно пропорциональны количеству "тоталитарных" выступлений на форумах.
.
Еще три-четыре года назад в Рунете либеральная группа участников количественно намного превышала тоталитарную. Однако за последние годы группа "охранителей" на всех либеральных и нейтральных общественно-политических форумах Рунета резко возросла за счет появления огромного количества однотипных персонажей, образующих некий спаянный костяк любого форума. Деятельность этой группы настолько характерна и необычна, а члены группы настолько методологически и идейно сходны между собой, что это стало привлекать внимание многих постоянных посетителей форумов. Когда же во время войны в Ираке на веб-форумах стали появляться сообщения за подписью "Рамзай", дававшие "утечку" разведывательной информацию ГРУ по ходу военных действий, то это уже привлекло внимание даже ежедневных интернетных СМИ к ТАКИМ участникам форумов.
.
Персонажи из этой группы представляются людьми разных профессий, пишущими из разных городов и стран, они, по их словам, принадлежат к различным социальным и возрастным группам. Тем не менее, при длительном общении и внимательном за ними наблюдении, неизбежно обнаруживаешь целый ряд весьма характерных особенностей и общих черт, не свойственных никаким другим участникам дискуссий.
.
Охранительно-агрессивная, тоталитарная идеология, проповедуемая этими людьми, здесь совсем не главный признак. Некоторые члены этой группы стараются выглядеть даже относительно либерально. Но, помимо обычной "государственнической" идеологии (а также ксенофобии, антиамериканизма, антисемитизма и нетерпимости к инакомыслию), эти люди выделяются жесткой установкой, групповой корпоративной моралью, общей информационной базой, четкими нормами поведения и весьма специфическими методами полемики и "работы с объектом". У этой группы существуют единые для всех форумов принципы обработки массового сознания, связанные, прежде всего, с осознанной и планомерной ложью, клеветой и дезинформацией.
.
Кроме того, весьма характерна дата одновременного появление в Рунете всей этой, явно единой, группы однотипных участников политических веб-дискуссий - это 1999 год.
.
Явление, которое мы здесь попытаемся исследовать - отнюдь не идеологическая или духовная общность пост-советских людей, связанных сходными взглядами, и не агрессивность разрозненных анонимных грубиянов русского интернета. На наш взгляд, это качественно иное явление - существование на форумах Рунета организованной и достаточно профессиональной группы лиц из единой "бригады". Мы предполагаем, что такая "бригада", состоящая из идеологически и методологически идентичных персонажей, "работает", пытаясь формировать нужное власти общественное мнение, практически в любом популярном общественно-политическом веб-форуме, имеющем хотя бы несколько сотен посещений в день.
.
Характерные признаки "Бригады"
.
Мы попытались систематизировать характерные черты деятельности этой "бригады", присутствующей на всех либеральных и про-демократических открытых трибунах Рунета, в различных изданиях, которые читает интеллигенция и образованные слои населения. Коммунистические, националистические, профашистские и СМИ в нашем обзоре не рассматриваются.
.
Круглосуточное присутствие на форумах
.
Кто-либо из однотипных представителей бригады находится в "онлайне" постоянно, всегда готовый отразить любой "выпад" инакомыслящего либерала. В течение суток не бывает часа, когда можно было бы вести дискуссии на форуме без этих "кураторов". В дискуссию обязательно вклинится какой-либо персонаж из "бригады", которая фактически дежурит на всех значимых форумах и днем, и ночью, периодически кочуя с форума на форум с однотипными материалами и репликами.
.
Пластичность идеологии, всегда совпадающей с государственной
.
Бригадой неизменно горячо проповедуется довольно эклектичная система взглядов и ценностей, соответствующая самым свежим направлениям в государственном пиаре, в идеологии и политике российского руководства. Изменение государственной установки влечет за собой резкое изменение взглядов всех членов "бригады". Если внезапно, по каким-либо причинам, меняется тон государственной пропаганды по отношению, например, к США, или к мэру Лужкову, то один и тот же персонаж бригады просто навсегда "забывает" ту тему или деятеля, которых он недавно "боготворил" или, напротив, "клеймил", и начинает резко пропагандировать то, что вчера люто ненавидел, и наоборот. Причем сегодня хвалит столь же рьяно, сколь вчера поносил. Всё это делается без малейшего стеснения и заботы о собственной репутации.
.
Один из свежих примеров - интернетные дискуссии по проблеме Курильских островов. Если три года назад все члены бригады единым хором заявляли: "ни пяди родной земли проклятым японцам", то сейчас, после закрытых переговоров Путина с правительством Японии, те же авторы, под своими постоянными никами-именами, вполне допускают передачу островов за деньги и в обмен на массированные японские инвестиции, смачно описывают многочисленные плюсы подобной акции.
.
Или, например, во время прохождения через ГосДуму законопроекта о захоронении на территории России радиоактивных отходов, члены бригады на форумах страстно убеждали читателей в "несомненной пользе, выгоде, прибыльности и безопасности" превращения России в мировую ядерную помойку. Персонажи, занимавшиеся этой пропагандой, позиционировались в качестве "частных лиц, патриотически настроенных эмигрантов", однако, явно оперировали информацией из пресс-службы МинАтома.
.
Лагерные комплексы разбросаны по всей стране, и не только в глуши, но даже и в столицах. Они так замаскированы, что непосвященный никогда не догадается. К середине 40-х гг. их было уже несколько сот. В каждом – от нескольких десятков тысяч до более миллиона заключенных. Нередко в отдаленных районах страны пенитенциарное население превышает по числу местное вольное население. А бюджет иного лагерного комплекса во много раз превосходит бюджет края, области или нескольких областей, на чьей территории он был расположен.
.
Безграничная преданность Путину и его окружению
.
Члены веб-бригад с "раскрученными", известными на форумах никами, неизменно выражают свою безмерную любовь к Путину. Они готовы изничтожить любого, кто выразит хоть малейшее сомнение в достоинствах президента РФ. За критику ВВП они угрожают оппонентам судами, побоями, расправой и убийством как самих оппонентов, так и их родственников. Причем последнее - не одноразовое, а массовое явление на всех политических веб-форумах. Иногда члены бригады очень откровенно сообщают о целях своего пребывания на форумах. Например:
.
Давайте поддержим первого Президента за последние 11 лет пытающегося изменить ход истории нашей многострадальной Родины. Давайте судить о нём по его поступкам, а не по сплетням любящих клубничку СМИ. Давайте выступать здесь с конструктивными предложениями, чтобы, если даже (хо-хо) КГБ здесь присутствует, Путину на стол ложилась бы папка с "гласом народа", интеллигентно обсуждающего проблемы "сегодня" и предлагаемые решения для "завтра", а не базарное кудахтанье".
.
Этот текст интересен своей бесхитростной откровенностью, простым и понятным изложением задач бригады. Любопытна здесь только информация о гипотетических распечатках "гласа народа" с форумов, "ложащихся Путину на стол" в качестве рационализаторских предложений, но без критики, которая может испортить настроение президенту. В 30-е годы ходила такая саркастическая эпиграмма:
.
"Мы за смех, но нам нужны
подобрее Щедрины,
и такие Гоголи,
чтобы нас не трогали". Этот стих можно поставить эпиграфом к освещению "бригадой" жизни и деятельности президента РФ.
.
Почтение и преклонение перед ВЧК-КГБ-ФСБ
.
Бригадники преисполнены любви и почтения к ФСБ во всех ее исторических ипостасях, начиная от ЧК-ОГПУ и так далее. Все реинкарнации ЧК-КГБ бригада именует "неодворянством", "правоохранительными" и "государство-образующими патриотическими" органами, деятельностью которых, включая ГУЛАГ, россиянам надлежит гордиться. Любой недостаточно уважающий ВЧК-ФСБ участник виртуальных дискуссий объявляется бригадой "врагом России, русофобом и предателем родины". Бригадой постоянно подчеркивается "честность, героизм и бескорыстие" чекистов, "преданная и беззаветная их служба государству и Родине", "некоррумпированность" сотрудников госбезопасности, в отличие от других государственных чиновников. Бригадой на любых форумах постоянно декларируется следующее:
.
"Спецслужбы существовали всегда, они были, есть и будут и у всех демократических государств Запада". Или же: "ФСБ - такая же спецслужба, как ФБР США или Моссад Израиля или Ми-6 Великобритании". И т.д.
.
Осуждение кем-либо из участников дискуссий деятельности КГБ-ФСБ вызывает в членах бригады неподдельные сильные чувства. Например, следующая цитата обращена к читателю, который выразил недостаточно уважения к КГБ-ФСБ (мы приносим извинения за ее лексику, но так - в подлиннике):
.
"КАЖДАЯ ГНИДА МЕЧТАЕТ СТАТЬ ВОШЬЮ. КАЖДАЯ ГНИДА НА ФОРУМЕ МЕЧТАЕТ БЫТЬ ЗАМЕЧЕННОЙ КГБ. Вопит, извивается, молит: "Меня заметьте, я - самая большая гнида!"-, а КГБ на вас положил с прибором, им гниды наверняка НЕИНТЕРЕСНЫ. ДРАСТИТЕ ДО РАЗМЕРА ВШЕЙ-УБЛЮДКИ, может тогда ЗАМЕТЯТ ВАС!."
.
В последнее время у бригады появилась тенденция отделять ФСБ от всех ее предшествующих реинкарнаций и переименований, представлять организацию не прямой наследницей ВЧК-ОГПУ-НКВД и т.д., (как значится на всех ее официальных символах), а некоей "пеннорожденной Афродитой", якобы появившейся только вчера, буквально ниоткуда.
.
Ключевое словосочетание, неизбежно выводящее бригадников из себя и вынуждающее их раскрыться во всей красе, это "люстрации гебистов". Ни один из членов бригады даже на секунду не может смириться с мыслью о мирном, законном ограничении на профессию для бывших партбоссов и офицеров КГБ. Обычно даже после самого спокойного и невинного упоминания термина "люстрации" бригада хором кричит о "кровавых репрессиях демократических убийц" и "охоте на ведьм", после чего просто впадает в коллективную нецензурную истерику.
.
Магистральные направления пропаганды
.
На всех русскоязычных форумах бригадники планомерно ведут антилиберальную, антиамериканскую, античеченскую, антисемитскую, антизападную пропаганду. В качестве доказательств своих лозунгов и теорий они приводят произвольные трактовки фактов и событий, часто абсолютно лживые, заставляя своих противников рыскать в поисках ссылок-опровержений... Метод удобный и эффективный, отвлекающий внимание оппонентов от острых и неприятных властям дискуссий. Любимый прием полемики у членов бригады - обильное цитирование официальной и полуофициальной государственной пропаганды РФ, вроде статей из веб-издания "Страна.ру" или, например, обновленной "Комсомольской правды". Иногда применяются идеологические наработки прошлых лет, например, в ходу у бригады книга Яковлева "ЦРУ против СССР". Кроме того, ими широко используются материалы вроде "Протоколов сионских мудрецов" или "Майн кампф" Гитлера. Ну, а уж цитирование "Краткого курса ВКП(б)" происходит постоянно (без упоминания источника). Уже можно составлять сборник мифологии и основных идеологических ценностей веб-бригады, в которые входят:
1. Обеление сталинизма, реабилитация Сталина с его имперской идеей великого русского народа. Культ Сталина и основателя ЧК Дзержинского. Занижение числа жертв ленинско-сталинских репрессий.
2. Запрет на обсуждение люстраций и преступлений ЧК-НКВД-КГБ. Абсолютная святость этой организации со дня основания по день сегодняшний.
3. Неизменная юдофобия.
4. Лояльность любым действиям и выступлениям сегодняшних властей, культ Путина. Рассказы об экономическом и социальном расцвете России под его руководством.
5. Пропаганда чеченской войны "вплоть до последнего чеченца". Истории о том, как "Чечня напала на Россию". Мифологические рассказы о "сотнях тысяч русских", уничтоженных чеченцами в начале 90-х годов, еще до начала первой войны. В текстах бригады число этих жертв ежемесячно растет. Если два гола назад они называли цифру в 20 тысяч убитых русских, то сегодня называются цифры в миллион уничтоженных русских жителей Чечни. Население всей республики меньше числа убитых русских, сочиненных бригадой.
6. Ксенофобия, расизм, оправдания скинхедов и погромов.
7. Лютая ненависть к перебежчикам и предателям из КГБ.
8. Антиамериканизм, антизападничество, по накалу ненависти напоминающие времена "холодной войны".
9. Ностальгия по СССР, как тоталитарной империи и великой державе, которой боялся весь мир.
10. Реставрация исторических концепций и пропагандистских клише советских времен, исключая только интернационализм.
11. Ненависть к интеллигенции, особенно к эмигрантам, воспримающимися бригадой, как "предатели родины".
12. Ненависть к диссидентам и правозащитникам, к политзэкам и журналистам, как прошлым, так и к ныненшним.
13. Ненависть к перестройке, к ее идеологии, к ее деятелям и событиям. Ненависть к временам Ельцина и к нему самому.
14. Новое в идеологическом багаже бригады по сравнению с пропагандой времен СССР - это обвинение всех инакомыслящих в "русофобии". Этот термин в устах членов бригады стал полным подобием устаревшего термина "антисоветчина", а обвинение в русофобии стало напоминать современный аналог брежневской 70 статьи УК ("антисоветская агитация и пропаганда").
.
Идеологические враги бригады
.
Главными врагами бригады являются демократы ("дерьмократы"), либеральные западники, чеченцы, европейцы, американцы, евреи... Особый предмет ненависти - российская либеральная интеллигенция, бывшие диссиденты, независимые журналисты и правозащитное движение, а также отдельные особо ненавистные личности, такие, как С.Ковалев, Е.Боннэр, А.Бабицкий, А.Политковская, Г.Пасько, В.Шендерович, В.Новодворская и другие люди, известные своим критическим отношением к нынешней власти. "Бригадники" всегда выступают за ограничение свободы слова во имя "высших интересов государства", за введение жесткой цензуры, вплоть до арестов неправильно мыслящих интеллигентов, правозащитников и журналистов. Журналист и эколог Григорий Пасько именуется бригадой исключительно "шпионом и предателем родины". Напротив, в случае, например, с полковником Ю.Будановым, "бригадой" демонстрируется всяческое его понимание и оправдание. Буданов представляется либо невинной жертвой (войны, ранения, психического срыва, продажных генералов, либеральных журналистов, заказной юстиции и т.д.), либо "настоящим патриотом", "истинным русским офицером", "верным сыном Отечества" и даже "гордостью и героем России".
.
Парадоксально то, что врагами бригады также являются многие либеральные авторы изданий, статьи которых обсуждаются на форумах. То есть получается, что члены бригады, позиционирующиеся как честные обыватели и частные лица, годами, сутками напролет, сидят на форумах нелюбимых ими изданий, где обсуждают ненавистных им авторов. И еще больший парадокс - редакции не принимают никаких мер против людей, оскорбляющих их авторов, решительно действуя против их оппонентов, выступающих в поддержку либеральных журналистов.
.
Например, в читательской дискуссии под небольшой статьей-воспоминанием Виктора Шендеровича о театральной студии в газете "Московские Новости" - администрацией сайта (под очевидным нажимом форумной бригады) были вырезаны все доброжелательные отзывы о статье, но оставлено выступление "бригадника" о том, что автор статьи: "уже вылизал задницу Гусинскому, а теперь вступил в оральный секс с Березовским".
.
Отношение к СССР
.
Отношение к советскому прошлому у "бригады", как правило, апологетическое, хотя и не всегда, здесь присутствует некоторый разброс мнений. Многие бригадники тепло вспоминают о временах СССР и боготворят советское прошлое со всеми его атрибутами, от бытовых до правовых (зачастую в характерной терминологии Краткого курса истории КПСС, даже если по "легенде" пишущий - очень молодой человек, давно живущий на Западе). Часто они публично мечтают о восстановлении СССР в прежних, а еще желательнее - в расширенных границах. Одновременно ведется активное обеление коммунистических вождей, таких, как Ленин, Сталин, Берия, Брежнев, Андропов, так и тоталитарных идей советских времен. Полностью исключена только идея интернационализма, которая заменяется на усиленно насаждаемый национал-"патриотизм". Причем регулярно делается ложная подмена, когда понятие Родина ассоциируется исключительно с властью, а Отечество с правящим режимом. Преданность вождям и тоталитарным организациям, типа КГБ, трактуется как патриотическая позиция, выступления же против режима считаются изменой Родине и русофобией.
.
Для "бригады" характерны постоянные попытки позитивно, в розовом свете представить весь советский период Российской истории, на основе пропагандистских штампов советской эпохи, сознательное преуменьшение числа жертв репрессий, списывание вины за все злодеяния большевиков на евреев и/или врагов из-за рубежа, возвеличивание имперского характера Советского Союза.
.
Низкий культурный уровень и характерный язык
.
Несмотря на кажущуюся пестроту участников бригады, большинство из них обладает примерно одним (весьма невысоким) культурным уровнем. Подавляющее большинство бригадников плохо владеют родным русским языком, допуская бесчисленное множество типовых стилистических, лексических и грамматических ошибок, из-за которых им весьма трудно прятаться за разными псевдонимами-никами. В то же время, многие из них прекрасно владеют идеологическими штампами - начиная от советских и кончая современными. Очень странно например, звучит в интернете афоризм товарища Жданова пятидесятилетней давности: "На чью мельницу он льет воду?"
Однако применяется оно бригадой часто и всерьез, без малейшего пародийного оттенка.
.
Кстати, у бригадников по всем форумам Рунета явные проблемы с чувством юмора, шутки их всегда имеют клозетно-казарменный оттенок и относятся исключительно к испражнениям, гомосексуализму, проституции, порнографии и прочим аспектам человеческого "низа". А явно типовую ведомственную шутку бригады: "прекратите искать ГБ под кроватью!" мы встречали в различных форумах уже несколько десятков раз. Вот типичный образец "юмора" бригады, обращенный к оппоненту-женщине: "Тоська, юбку длиньше сделай, а то яйца видать".
.
Для многих членов бригады на либеральных веб-форумах очень характерны выражения (написанные без тени иронии), вроде "длиньше", "вследом", "навроде", "заместо" и т.п.
.
Наряду с нецензурной бранью, которой повсеместно пользуются члены бригады, все эти искаженные слова и обороты ярко свидетельствуют о специфическом культурном и образовательном уровне бригады, не характерном для абсолютного большинства пользователей интернета.
.
"Иностранцы" в бригаде
.
Многие бригадники сообщают на форумах, что они постоянно живут или бывают в зарубежных странах - в США, Германии, Голландии, Израиле, Ирландии, Швеции, Финляндии, Чехии и т.д. Для бригады это всегда повод рассказать об "ужасах жизни на Западе и преимуществах путинской России". На некоторых сайтах имеется возможность определить страну, в которой располагается Интернет-провайдер того или иного посетителя (по IP-кодам, имеющимся у каждого компьютера), и коды действительно указывают на заявленные страны, иногда явно детектируясь как прокси-серверы (промежуточные системы). Как ни странно, именно эти "иностранцы" представляют собой самых агрессивных и последовательных бригадников, ярых сторонников СССР, КГБ, Путина. Эти персонажи любят сообщать о "кошмарных" реалиях жизни в "своих" западных странах, о бедности и угнетении в них, о нарушениях в них прав человека и контрастных, просто великолепных аналогичных параметрах в путинской РФ. В рассказах они всегда умалчивают о положительных сторонах западной жизни и много лгут.
.
К примеру, довольно анекдотически выглядят споры о стоимости товаров и услуг в одном и том же городе, в котором проживает и бригадник и либерал. Складывается впечатление, что люди живут не только в разных городах, но и на разных планетах.
.
Индивидуальная работа с оппонентами
.
Как только на форум попадает инакомыслящий либерал, с четкой позицией "идеологического противника", его немедленно берут в оборот и проводят с ним коллективное "активное мероприятие" всей единой веб-бригадой. Обычно оппонента неспровоцированно оскорбляют, либо выдают убойный "аргумент", на который обычный человек не всегда может адекватно среагировать. В результате либерал либо отвечает резко, вызывая скандал и получая клеймо "грубияна" от всей бригады, либо начинает приводить аргументы против очевидной нелепости, на что его оппоненты не обращают внимания, высмеивая его и выдвигая другие подобные аргументы. Такое действие протекает в точности по сценарию известного рассказа Шукшина "Срезал!".
.
Упорному либералу на форумах бригада всегда и неизменно устраивает коллективную травлю, в которой, например, один член бригады пишет об идеологической неточности и ошибках новичка, второй нецензурно бранится в адрес инакомыслящего, третий обвиняет либерала в сумасшествии, четвертый угрожает ему расправой и убийством и т.д. Пятый же пишет жалобы администрации сайта на любые резкие выпады травимого, абсолютно не замечая того, что это лишь эмоциональные срывы на массированную коллективную травлю. Создается впечатление, что цель бригады - сразу же прогнать новичка-либерала, отбив у него охоту выступать на данном форуме. Если же либерал проявляет упорство и не уходит, против него используется специфический арсенал средств, вплоть до коллективных жалоб всей бригады в администрацию сайта, или даже закулисного нажима на нее, с целью заблокировать инакомыслящему вход на форум. В эти периоды возможны массированные вирусные атаки на компьютер упорствующего либерала.
.
Обвинение оппонентов в работе на "врагов"
.
В случаях, когда оппоненты бригады на форумах критикуют Путина, осуждают подавление свободы слова и демократии в России, призывают остановить войну в Чечне или проявляют нелояльность к органам госбезопасности, бригада немедленно начинает обвинять их в работе за деньги на Б.Березовского, на ЦРУ, Моссад, Саудовскую Аравию, сионистов, масонов, Мовлади Удугова и т.д. Бригадники представляют дело так, что любой критик ФСБ или российской политики в Чечне - враг государства, "русофоб", причем единственным стимулом его участия в политических дискуссиях является отрабатывание вражеской зарплаты. Вариант компрометации оппонента - однообразные гневные инвективы "бригады" в адрес "эмигрантов-предателей родины, за грязные деньги поучающих из-за рубежа истинных русских патриотов".
.
По этой логике, все человечество одолевает такая бурная любовь к ВЧК-ФСБ и к путинскому режиму, что погасить в себе это мощное чувство люди могут только за огромные деньги. Впрочем, логика в текстах членов бригады присутствует редко. Скорее, их навязчивые обвинения оппонентов в отрабатывании зарплаты говорят о самих "бригадниках", о стимулах и мотивах их пребывания в интернете, среди чуждой им интеллигентной публики, на отвратительных им либеральных форумах.
.
Частая смена псевдонимов (никнеймов)
.
Бригадники склонны к частой смене псевдонимов (ников) . Одни и те же "авторы" часто пишут на форуме под множеством псевдонимов, имитируя диалоги с самим собой, выражая поддержку себе и "массовость" своей точки зрения. В случае смены ника, автор именует себя другим человеком, иной раз даже другого пола, несмотря на зеркально похожие лексику, фразеологию, уровень владения русским языком, идеологическую позицию и аргументы. По причине невысокого культурного уровня и склонности к речевым штампам не составляет труда определить принадлежность нескольких "бригадных" ников одному автору.
.
Информационный шум и подделка ников
.
На немодерируемых форумах бригадой используется такой прием уничтожения острых политических дискуссий, неприятных властям, как размещение в огромных количествах бессмысленных текстов на посторонние темы, которые получили название "флуд". Часто это тексты порнографического или антисемитского характера, повторенные десятки или сотни раз подряд. Иногда бригадой от имени оппонента с либеральной репутацией, под его ником и адресом, в массовом порядке пишутся оскорбительные и нецензурные тексты. В форуме lenta.ru подобную практику прозвали клонированием, а тексты-подделки клонами. Стоит отметить, что этот метод практически никогда не используется против самой бригады, то есть оппоненты-либералы не считают для себя возможным красть чужие имена и адреса
.
Политический спектр бригады - "принцип частого гребня" .
.
Постоянные члены бригады любого популярного веб-форума представляются приверженцами какой-либо партии или движения, распределяясь по всему российскому политическому спектру, исключая его либеральную часть. . На каждом форуме обязательно будет националист-антисемит, коммунист, представитель "Единой России" и несколько персонажей, заявляющих, что голосовали за Явлинского, но разочаровались в нем из-за его недостаточной лояльности к Путину. Среди прочих, на форуме обязательно будет персонаж с крайне левыми взглядами, яростно обличающий Запад, США, капитализм, но при этом никогда не критикующий Путина и его режим, что несколько нелогично для обычного "левака"..
.
Взгляды членов бригады, якобы расходятся по незначительным тактическим вопросам, но все они неизменно едины по ключевым и базовым - абсолютная лояльность Путину и ФСБ, "процветание" России под их руководством, вредоносность демократов и периода перестройки, необходимость продолжения чеченской войны без переговоров, вплоть до истребления последнего чеченца, ненависть к правозащитникам, свободе слова, демократическим и либеральным ценностям. Мы бы назвали это политическое позиционирование бригады принципом частого гребня.
.
. Любой новый человек, с любыми политическими убеждениями, случайно заглянувший на форум, попадает между зубцами-персонажами этого гребня. . Каждый из близких ему по взглядам членов бригады заявит о частичном сходстве их убеждений, но обязательно поправит новичка насчет незыблемых ценностей бригады. Взявшийся критиковать Путина, ФСБ, либо чеченскую войну рискует получить неприятные нотации от бригады и "справа" и "слева", от персонажа "приблатненный простак-фашист" до персонажа "изысканный патриот-экс-яблочник".
.
Коммунист, умеренный либерал-государственник, явлинец, человек трудной судьбы, пересмотревший свои убеждения, скромная и разумная мать семейства откуда-нибудь из Флориды, всегда лояльная российским властям, приблатненный простяга из народа, антисемит, интеллектуал, "бывший диссидент - сибиряк", сегодня мечтающий вешать правозащитников на фонарях - таковы обычные типажи бригады на веб-форумах. Но все они обязательно и неизменно почитают Путина и ФСБ, а также все "активные мероприятия" властей. По остальным пунктам у бригадников - минимальные расхождения, основа для имитации дискуссий между своими. Если же оппонент будет упорствовать в отстаивании своих убеждений, то бригада коллективно применит к нему более изощренные методы воздействия.
.
Блатные приемы
.
Склоки, провокации, нецензурная брань - все это норма жизни веб-бригад. Своеобразны методики их работы с инакомыслящими дамами, пытающимися аргументированно спорить с текстами "бригадников". В этом случае перечисляются названия частей тела и половых органов, указывается на отсутствие у оппонента сексуального партнера, на ее уродство, старость, чрезмерную полноту, проституцию и прочая. Например, характерная и самая безобидная реплика:
.
"ГБ - это Государственная безопаснось. Благородная задача. Безопасность это вообще прекрасно. Жить в состоянии опасности плохо, с этим нельзя спорить. А заботиться о безопасности государства в целом весьма важная и необходимая задача. А если и кому-то от этих "ГБ" попало между ног, да так, что не может утихомириться до сих пор, так поделом. Жаль, что не убило. Ведь эта порода даже не заботится о том, чтобы выглядеть пристойно. Навязчиво, нахально, упрямо лезет в глаза, как реклама прокладок. Видимо, за подобное гадкое поведение ГБ с ними и расправлялось. И пусть расправляется дальше. Вы, Анастасия, динозавр. И вы должны вымереть".
.
А вот еще очень типичное выступление члена бригады: "Ты, долбанутая, ты что, тут у монитора кончаешь, что ли. Другим способом не можешь? Мужика нету? Хотя кому ты, придурь, нужна. Вот и торчишь тут с утра до вечера. Хоть какое-то общение для тебя. Яд свой (а точнее неудовлетворенность) выливаешь. Сними себе мужика и потрахайся как следует, глядишь ума прибавится, хотя последнее под вопросом."
.
И так далее, подряд, десятками и сотнями подобных текстов под разными никами. Любопытно, что после недели-двух наполнения форума подобными постами, большинство из которых мы не цитируем здесь по соображениям приличия, эта же группа авторов, устроившая травлю женщине-оппоненту, обычно пишет коллективное письмо администратору сайта с жалобой на то, что всех их, самоаттестованных "интеллигентных постоянных читателей", жестоко затравила именно та участница дискуссий, которой были посвящены такого рода тексты.
.
Большинство реальных женщин-участниц дискуссий не способны долго противостоять такому коллективному натиску бригады и покидают дискуссии.
.
Планомерный увод острых дискуссий в сторону
.
Члены бригады в совершенстве владеют нехитрыми воровскими приемами ("глянь, птичка летит"), необходимыми для отвлечения внимания "объекта" с целью последующего грабежа (в данном случае - уведения дискуссии в безбрежную даль). Непривыкшие к блатному миру
.
Димыч 
.
1. "Часть Вторая."
.
  Часть II. Комиссары Интернета
"Деза и компра"
.
Помимо описанных в первой части нашей статьи воровских приемов отвлечения внимания, и увода в сторону острых политических дискуссий, бригада постоянно вбрасывает на форумы целевую дезинформацию и компромат. Опровергнуть такую "информацию" очень трудно, а старинный принцип "ври, ври, авось что-то останется" работает по-прежнему хорошо.
.
Видимо, бригаде важно, чтобы ложное утверждение постоянно присутствовало в дискуссии, становилось элементом новой мифологии и влияло на общественное мнение. На вопрос, зачем же они так часто и бесстыдно повторяют уже опровергнутую ложь, член бригады честно отвечает, цитируем:
.
“Сортирные надписи читают гораздо больше народу чем пишут. А то что пишу одно и то же, так если кому постоянно говорить, что он свинья, то рано или поздно субъект захрюкает”.
.
Можно было бы предположить существование одного подобного персонажа, наделенного “феноменом абсолютного бесстыдства”, но странность ситуации в том, что подобных постоянных участников дискуссий не менее пяти - десяти на каждом популярном российском полит-форуме. Каждое из их ложных утверждений, однообразно фальсифицирующих действительность и историю, повторяется ими ежедневно и иногда дословно в десятках и сотнях форумов.
.
Технические методы воздействия
.
Один из распространенных методов воздействия на упорных оппонентов (особенно на тех, кто высказывает предположение о наличии на форуме сплоченной “бригады”) - засылка мусорной почты по электронному адресу, вирусов и троянов по IP. В нашем архиве - десятки форумных сообщений от разных людей либеральных взглядов, получавших сразу же после своих выступлений на форумах против идеологических ценностей путинского режима, мощнейшие вирусные атаки, практически уничтожавшие программное обеспечение компьютеров и блокирующие им выход в Интернет.
.
Вот, например, что сообщает одна из посетительниц форума сivitas.ru:
.
“Сразу после моего краткого участия в форуме сivitas.ru на тему необходимости люстраций ФСБ, ряд сильных вирусных атак пробил все системы защиты моего компьютера и полностью перекрыл мне выход в Интернет на несколько дней. Предположив, что это была случайность, я вернулась к дискуссии на этом форуме, на неприятную ФСБ тематику. В тот же день в форуме появилось сообщение:
.
“Во те на! Вероника опять появилась. я-то думал ты уже все поняла, Никуш. Всем уже давно все ясно, тебе одной не ясно. Ладно, будем продолжать работать. Кстати, Вероника, сразу вопрос. То, что ты пишеш о КГБ, якобы, какие они звери, потом ты пишешь, что живешь в России. Если все ето правда, а я к примеру майор ФСБ. Не страшно? Или захотелось славы французской жанны?"
.
Сразу же после этого сообщения мощная вирусная атака на компьютер повторилась. Видимо, в этом и заключалось продолжение работы “майора ФСБ".
.
Навязчивые рассказы о себе
.
Желая придать достоверности своим сообщениям, бригадники часто и непрошено рассказывают о себе, о своем месте жительства и работы, о своих родственниках, публикуют номера своих рабочих и домашних телефонов, что совсем не свойственно всем другим участникам дискуссий на форумах. При этом члены бригады часто путаются в деталях «своих» биографий, мало знают о профессиях, которые они именует своей, либо о стране, где они, якобы, проживают. Очень часто они - эмигранты в одной из западных стран, либо именуют себя эмигрантами. Впрочем, в последние месяцы эта тенденция меняется - теперь многие бригадники стали именовать себя жителями российской глубинки, Нечерноземья или Сибири, где, по их рассказам, идет сейчас “мощный экономический, социальный и культурный расцвет и лавинообразное повышение благосостояния населения, под мудрым руководством путинской администрации”.
.
Прозорливость бригады
.
Одна из самых интересных особенностей бригадников - их умение выяснять и публиковать в форумах не только места жительства своих анонимных оппонентов, но и их имена, фамилии, детали их биографий, место работы, имена их родственников. Конечно, предварительно задается множество вопросов о стране проживания, работе, возрасте, образовании. Но даже в тех случаях, когда интересующиеся личной информацией персонажи не получают ответа от оппонентов, они загадочным образом находят его сами.
.
Однажды нам случилось быть свидетелями того, как в книге отзывов газеты "Московские новости" один из членов бригады, якобы, только по е-мейл-адресу и нейтральному никнейму «Кутюр», определил и опубликовал имя, фамилию и место работы одного из постоянных участников дискуссий, горячего сторонника линии Гайдара, Чубайса и СПС. Было это пару лет назад, когда СПС резко критиковал Путина, его политику по отношению к НТВ и войну в Чечне. Публикация на форуме личных данных сторонника СПС сопровождалась угрозами физической расправы над ним и его семьей, что вынудило его покинуть веб-форум и на длительное время выйти из каких-либо дискуссий.
.
Нахождение и обнародование личных данных оппонента, с целью усилить реальность посылаемых угроз, было тем более удивительно, что "разоблаченный" читатель практически не сообщал на форуме подробностей о себе, а сайт не давал возможности увидеть его IP. Аналогичные, но чуть менее характерные истории нам не раз доводилось наблюдать на форуме сайта «Лента.ру», где сторонники Путина вдруг называли по имени случайные ники оппонентов, ники, состоящие только из цифр или знаков препинания. Недавно нам стало известно о случае, когда человек, писавший под псевдонимом из Северной Америки на политическом форуме сайта «Россия Тудей» вдруг получил от оппонентов из бригады публикацию на форуме развернутой справки со своей биографией, включая и медицинские диагнозы. Здесь невольно вспоминается известный российский анекдот про интернет-брифинг президента Путина.
.
«Путин он-лайн»
Нам пришел такой вопрос анонимного юзера:
- Вова, а тебе не западло отвечать на заранее отобранные вопросы?
На что президент ответил:
- Нет, Сидоров Николай Петрович из Ярославля, проживающий на улице Ленина, дом 16, кв 2, номер IP (такой-то), провайдер (такой-то), мне совсем не в падлу отвечать на заранее отобранные вопросы.
///////////////Политковская - объект особого внимания бригады
Есть конкретные издания, авторы и темы, на которых всегда присутствуют бригадники, и где они особенно активны и агрессивны. Среди всех российских изданий и авторов лидером во всех категориях являются статьи о Чечне Анны Политковской в «Новой газете». То, что происходит в обсуждениях этих статей, не поддается описанию, это вакханалия звериной ненависти и к Политковской и ко всем чеченцам на планете. Любопытно, что отзывы эти дословно совпадают между собой уже на протяжении трех лет, в них приводятся одни и те же "аргументы", обвинения, оскорбления, идиомы и лексические конструкции. Складывается ощущение, что их пишут одни и те же люди с очень небогатым воображением и лексикой. И опять здесь психологический нонсенс - неужели простые читатели, так люто ненавидящие журналистку и ее позицию, неизменно, регулярно, из номера в номер мучаясь, читают ее статьи и пишут на них одни и те же отзывы, не жалея времени и денег на оплату недешевого в России Интернета?
.
В этой густой атмосфере ругательств, лжи и ксенофобии дискуссии становятся невозможными, люди с иными, отличными от "железной когорты" взглядами, вытесняются с форумов. Не исключено, что это и есть одна из целей бригады с единой, пропаганде подобной идеологией.
.
Административный ресурс
.
В конце января 2003 года на одном из популярных сайтов – в электронной версии либеральной газеты «Московские Новости» произошли довольно необычные события. Бригаде этого форума неожиданно стал активно помогать новый администратор сайта МН. Новый админ, человек, явно мало смыслящий в информатике и в этике, вдруг, вопреки правилам сайта, категорически отказался убирать из форума многократно повторенный антисемитский флуд и нецензурную брань членов путинолюбивой бригады. На просьбы многих читателей газеты все-таки принять меры к форумным матерщинникам-антисемитам из бригады, которые писали непристойности, присвоив себе ники других людей, администратор форума публично ответил : «Меня от вас тошнит». После чего он, без объяснения причин, закрыл доступ на форумы всем участникам дискуссий, которые допускали критику в адрес Путина и ФСБ.
.
Следующим беспрецедентным в Рунете действием администратора сайта МН была чистка архивов форума за два года. Админ сайта МН не поленился аккуратно вырезать несколько десятков тысяч текстов читателей, направленных против Путина и политики ФСБ. Вновь многие постоянные участники дискуссий на сайте МН выразили админу свое возмущение. Тогда последний сообщил, что ряду участников прошлых дискуссий, (среди которых оказались только люди либеральных и демократических взглядов, никогда не нарушавшие правил форума), доступ к сайту закрыт по личному распоряжению главного редактора газеты В.Лошака.
.
Один из заблокированных читателей был вынужден с другого компьютера публично, на форуме, выразить свой протест, пообещав предать гласности факты политической цензуры в МН. Тогда доступ на сайт ему открыли, но редактор сайта пошел на беспрецедентный шаг, опубликовав индивидуальные IP-коды двух его компьютеров. Публикация IP-кодов для пользователей компьютеров весьма нежелательна, она облегчает работу хакерам, и для админа является действием абсолютно аморальным, нарушением основ профессиональной этики. Парадокс заключался в том, что тот же админ сайта МН несколькими месяцами ранее публично объяснил нежелательность и вредность публикации IP-кодов.
.
После ухода этого читателя с цензурируемых бригадой форумов МН, ему "вдогонку" бригадники поместили найденные по IP-кодам адреса его Интернет-провайдеров, находящихся в США и прозрачный намек на возможность выйти на его менеджеров и настучать о его времяпрепровождении на форумах в рабочее время.
.
Ссылка админа на распоряжение главного редактора газеты перекрыть доступ на сайт всем "антипутински" мыслящим читателям, а так же вырезать из архивов обсуждений все их тексты за полтора последних года, говорит сама за себя. Отметим, что "зацензуренные" читатели никогда не нарушали правил сайта, не употребляли нецензурных выражений и пр. Более того, вся нецензурная брань, непристойности и угрозы физической расправы, допущенные в их адрес "бригадой", в архивах форумов были редактором оставлены. А все до единого их аргументированные тексты, направленные против Путина и ФСБ, были аккуратно уничтожены.
.
И абсолютным нонсенсом выглядит то, что редакция МН в настоящее время открыто помогает выживать с сайта людей либеральных взглядов, чаще всего, стоящих на позициях авторов и журналистов этого, все еще относительно либерального издания, в угоду тем участникам дискуссий, кто просто глумится над авторами газеты, осыпая их всевозможными оскорблениями и нецензурной бранью.
.
Впечатления новичка на форуме Рунета
.
«Когда я впервые зашел на один из форумов газеты Московские Новости, я увидел там "дискуссию", состоящую из диалогов женского ника со сплоченной группой товарищей, хором грязно оскорблявших эту женщину. Дама писала корректные и аргументированные тексты о тоталитарной сущности ислама и об исторической связи КГБ с ближневосточными арабскими диктатурами. В ответ ей неслась только нецензурная брань и непристойности от нескольких персонажей-мужчин, восхвалявших КГБ.
.
Я возмутился безобразной картиной травли и выдал реплику о недопустимости подобных методов дискуссии и оскорблений девушки. После этого на мой электронный почтовый ящик пришли письма от двух участников форума - некоего пианиста из Нью-Йорка и от дамы солидного возраста из Флориды. В них непрошенные корреспонденты сообщали, что женщина, за которую я заступился - якобы злобный провокатор, занимающийся целенаправленной травлей честных, порядочных людей. Мне предлагали картину событий, ровно противоположную той, которую я увидел своими глазами. Пожилая дама прилагала свою фотографию и приглашала меня в гости. Музыкант предлагал встретиться в одном из русских ресторанов города Нью-Йорка.
.
Как выяснилось потом, эти два персонажа - одни из самых ключевых на форумах МН и на некоторых других либеральных форумах. Они всегда действуют в тандеме, находятся в онлайне по много часов ежедневно (разумеется, под разными никами). Если сначала у меня возникало сомнение в существовании бригады, то сами бригадники своими методами его очень быстро рассеяли. Особенно меня впечатлило активное участие редакции газеты в деле изгнания инакомыслящих с сайта - в угоду тем, кто систематически ######ганит и оскорбляет других».
.
После изгнания админом и бригадой с форума МН интеллигентных читателей, в комментариях на форуме были развешаны исключительно тексты с грязной нецензурной бранью в адрес изгнанных людей, вперемешку с антисемитским флудом, похвалами Путину и с проклятьями в адрес евреев, США и Буша. Админ сайта МН не возражал. Он сделал свое дело, устранив с форума нарушителей спокойствия бригады, после чего оставил форум на произвол судьбы.
.
«Дар пророчества» бригады
.
Вследствие специфического менталитета и воспитания советского образца, бригадники частенько халтурят и работают спустя рукава, допуская досадные проколы, которые потом приходится расхлебывать администраторам сайта и стирать эти проколы вместе с большими кусками форумов.
.
Например, в октябре 2002 года сразу несколько бригадников с форума МН, позиционирующиеся, как «патриотически настроенные эмигранты», без всякой привязки к темам дискуссий, вдруг затеяли кампанию разоблачений и обличений никому неведомого г-на Лимарева. Впоследствии выяснилось, что это владелец оппозиционного нынешнему российскому режиму сайта “РусГлобус”.
.
Выступления на эту тему «простых читателей из разных стран» были необычайно насыщены приватной информацией, на форуме публиковались подробности биографии, бизнеса, личной жизни этого, никому не известного г-на Лимарева, его домашний адрес и телефон, его псевдонимы, имена членов его семьи, номера его банковских счетов. Особенно усердствовали в разоблачениях загадочного Лимарева две дамы, неизменные участницы форумов, заявлявшие, что одна из них - врач из Ирландии, другая - американская торговка недвижимостью, обе страстные обожательницы Путина и ФСБ.
.
Все это вызвало некоторое недоумение на форуме, поскольку никто из участников дискуссий не понял, для чего нужно обсуждать или обличать этого неведомого человека, о котором выложено столько личной информации.
.
Причины этого преждевременного «слива компромата» на форуме выяснились только через две недели, когда газета «Московский комсомолец» опубликовала статью журналиста Хинштейна о том, как во Францию, к создателям сайта РусГлобус, был намеренно заслан некто Султанов, агент ФСБ, полгода тайно выяснявший подробности биографий создателей антигебисткого эмигрантского сайта. Среди этих создателей был и загадочный г-н Лимарев, чей адрес и номера счетов публиковались бригадой на форуме МН.
.
Эта преждевременная публикация материалов оперативной разработки ФСБ в Интернете, за две недели до их первой публикации в СМИ, вызвала локальный интернетный скандал. Многие читатели задались вопросом - а кто же такие на самом деле их постоянные оппоненты, представляющиеся благонамеренными жителями разных стран, если информация из недр ФСБ становится им известна раньше, чем даже журналисту Хинштейну с его специфической репутацией? «Предвидения» прозорливых дамочек могли бы посрамить даже прорицательницу Вангу, если бы не вся их предыдущая пропагандистская деятельность на сайте, давно заставлявшая читателей усомниться в их месте работы.
.
После этого скандала администратор сайта МН просто вычистил весь архив форумов, где публиковались их тексты. От преждеверменной утечки информации не осталось и следов.
.
Еще одна столь же характерная история случилась в форуме «Новой газеты» в феврале 2002 года, где некто под ником «Обалдевший от Анны» в отзывах к статье А.Политковской поместил вот такой текст:
.
«Джордж Сорос выделил крупный кредит "Новой газете" на создание БД по похищенным в Чечне, заложникам и воинским преступлениям. Опять подошел срок проверки выолнения расходования гранта. БД как не было, так и нет. Вот и появляется опять наша Анка - пулеметчица. И все обретает смысл. Как можно создавать подобные базы данных, когда противное ФСБ так и наровит посягнуть на жизнь и достоинство г-жи Политковской. Но, судя по всему, на этот раз номер не пройдет. Сорос намерен прекратить финансирование "Новой газеты" в связи с "нецелевым расходованием гранта". Вот так. И еще - для крупных специалистов. С чего бы ФСБ защищать ГРУ. Они изначально самые большие конкуренты по всем направлениями деятельности - и разведывательной и диверсионной. Они как МВД и Прокуратура, готовы в любой момент вцепиться в глотку друг другу. И если действмительно спецназ ГРУ совершил преступление, то ФСБ все силы положит на их изобличение. ГРУ это вояки, белая кость, а ФСБ - преемница КГБ. Между ними никогда не будеи мира, они никогда не будут есть с одной миски».
http://2002.novayagazeta.ru/guest/n11n-s00/book.shtml
.
Этот текст дословно пересказывал заявление представителя ФСБ Ильи Шабалкина на эту же тему. Все бы ничего, но выступление товарища Шабалкина состоялось только через девять дней ПОСЛЕ появления этого форумного постинга.
.
Наверное, даже нет нужды сообщать, что преждевременная информация анонима с форума «Новой газеты» и последовавшее через 9 дней заявление высокопоставленного офицера ФСБ, абсолютно не соответствовали действительности и были вскоре опровергнуты как редакцией «Новой газеты», так и фондом Сороса.
.
Еще одна «преждевременная» интернетная публикация такого же рода случилась на форуме газеты «Московские новости». Любопытно, что ее автор всегда представлялся грузинским художником прокоммунистических взглядов, живущим в Европе. Вот его текст, в котором интереснее всего - дата публикации - 13 апреля 2002 года:
.
«Насчет скинхедов и фашистов в России - а может для полноты картины подумать о том что и западные спецлужбы тут руку приложили, а? По принципу "разделяй и властвуй". Так же как и с ультра-националистическими или фундаменталисткими организациями в других частях бывшего СССР-а.
Почему бы не предположить что чеченские "борцы за свободу" и "московские скины" оранизованны одной и той же силой? Гебистам ультра-национализм не нужен, потому что дестабилизирует обстановку в регионе, а рубить сук на котором сидят бывшие сотрудники КГБ не будут.
А вот Западу хорошо организованные нео-наци в Совке могут очень даже пригодится. Под словом Запад я понимаю не народ Северной Америки и Зап. Европы, а тамошние спецслужбы, элиту и военных. Ну и полит-технологов разных.»
.
Прошло шесть дней. Настало 19 апреля 2002 года. На сайте лента.ру появилось следующее, весьма сомнительное сообщение:
.
«LENTA.RU: РОССИЙСКИМ СКИНХЕДАМ ПОМОГАЕТ ЗАГРАНИЦА.
У Министерства внутренних дел России есть информация о том, что российские "бритоголовые" могут финансироваться из-за рубежа. Об этом заявил 19 апреля в интервью "Интерфаксу" заместитель министра внутренних дел РФ Александр Чекалин. Он считает, что "без заграницы здесь не обошлось, и не исключено, что у юных скинхедов найдутся как свои покровители, так и доброжелатели из-за бугра". "Наша задача сегодня - вместе со спецслужбами это подтвердить или опровергнуть", - подчеркнул заместитель министра».
.
«Грузинский художник-эмигрант», всегда и во всем солидарный с про-гебистской бригадой сайта, сумел заранее, дословно предсказать на форуме забавное и весьма сомнительное заявление представителя МВД, которое затем не нашло никаких подтверждений и развития.
.
А недавно состоялся уже не локальный, а весьма обширный интернетный скандал аналогичной тематики. На целом ряде российских форумов появилась группа весьма осведомленных людей, одновременно, под общим для всех них ником «Рамзай», дававшая весьма специфическую, разведывательную информацию.
.
Сайты lenta.ru и gazeta.ru сообщили, что под именем «Рамзай» с начала войны в Ираке на разных военных и военно-исторических форумах и сайтах потоком шли разведданные из ГРУ об Ираке и военных действиях США. Аналитики «Газеты» и «Ленты» внимательно сравнили эти сообщения с сообщениями западных СМИ и армейского командования войск коалиции и пришли к выводу, что все эти материалы были не только подтверждены официальными источниками, но и публиковались на русских форумах с опережением их первого упоминания в западных СМИ. Онлайновые издания «Газета.ру» и «Лента.ру» предположили, что таким образом российские спецслужбы ведут свою виртуальную войну за Ирак, против Америки. Если в советские времена дезинформация и утечки подавались соответствующими спецслужбами через общенародное «сарафанное радио» и политинформации на предприятиях, то сегодня Интернет дал просто неслыханные возможности для подобных манипуляций массовым сознанием.
.
После этих публикаций о «Рамзае» на форуме Цивитас.ру появился оправдывающийся постинг постоянного члена бригады из Иркутска:
.
«ГРУ в Ираке действует в полный рост - эта структура, слава Богу, не была разгромлена демократами... Они и мне кое-чё сливают, ограниченно, конечно. Сами же откровенно сказали - только то, что тебе можно знать. Никаких неожиданностей, все закономерно...»
.
Довольно трудно себе представить сотрудников ГРУ из Ирака, «сливающих» свои разведданные скромному иркутскому инженеру, который немедленно вывешивает эту информацию на форумах.
.
Самое же рутинное проявление халтуры состоит в том, что многим бригадникам лень проверять свои типовые ошибки и слегка перестраивать стиль под разные образы и «легенды». В результате, они сами делают себя узнаваемыми, как портреты на долларе, снижая «эффективность» своей работы. К примеру, персонаж-мужчина повторяет слово в слово то, что когда-то поведал от лица дамы. Бывает и так, что кого-то из них что-то задевает лично, (ничто человеческое им не чуждо), и тогда внезапно из сдержанного образа благородной вдовы вдруг вылупляется проспиртованное личико отставного сержанта внутренних войск.
.
Когда все это началось?
.
Явление это новое, очень мало изученное, еще ожидающее своих исследователей. Совсем недавно, в 1998 году такого множества однотипных читателей с охранительной государственной точкой зрения, с общими методиками и с общей базой данных, в Рунете не было вообще. Люди с коммунистическими или фашистскими взглядами в Рунете были чрезвычайно редки, встречались в форумах примерно в пропорции 1:50 по отношению к людям демократических убеждений. И уж тем более не было никаких «активных мероприятий», вслед за действиями властей. Не было и персональной, планомерной массированной травли тех или иных политических фигур, неугодных нынешней власти. Не видно было никаких явных ни пропагандистских, ни контрпропагандистских акций, синхронизирующихся с государственной пропагандой, с прихотливо меняющейся линией кремлевских идеологов.
.
Здесь мы приведем краткую цитату одного из описываемых нами персонажей, с его попыткой объяснения необычной социологической перемены российского общественного мнения в Интернете, начиная с 1999 года. Необходимо только сделать сноску, что в настоящее время бригадники именуют всех своих оппонентов «платными пропагандистами Березовского, командой БаоБАБа". Видимо, издержки командного сознания интернетных однотипных выразителей гос.идеологии, не позволяют им предположить в оппонентах каких-либо иных мотивов, (вроде мировоззрения, политических убеждений и прочих устаревших несовременных понятий), кроме агитационной отработки на форумах за деньги. Вот так сами однотипные персонажи объясняют свое внезапное массовое возникновение в Рунете:
.
«Забавно, что вся аргументация основного тезиса баоБАБовой команды держится на том, что пару лет тому назад произошла резкая смена идеологической окраски Рунета. Мол раньше прогрессивная молодежь гвоздила российское провительство, а теперь нет. Ну а то, что возрастной и социальный состав участников форумов Рунета кординально изменился (стали активно участвовать в дискуссиях представители среднего и старшего поколений), это БАБу не интересно, поскольку не соответствует его стратегическим интересам. Вот и ловят в темной комнате черную кошку, которой там нет...» (Стилистика и орфография подлинника сохранены.)
.
Автор этого постинга откровенно признает, что за последнее время действительно произошла РЕЗКАЯ смена идеологической окраски Рунета, но дает этому "социологическому феномену" объяснение, не выдерживающее критики.
.
Аргумент про резкую и необъяснимую ничем смену возраста участников дискуссий - из разряда ненаучной фантастики. За последние три года не произошло вселенских катаклизмов, эпидемий или ядерно-нейтронных взрывов, которые избирательно поражали бы только молодых людей. Значит, вся "прогрессивная молодежь" осталась в Интернете? Так почему же так пропорции переменились. Раньше их было 90%, теперь - 30%.
.
Не произошло и скачкообразного повышения жизненного уровня у пожилых людей в РФ, не было массовой кампании "Интернет - в дом каждому пенсионеру". Это вещь для пенсионеров в РФ слишком дорогая и явно не первой необходимости.
.
Не было масштабной войны, революции, катаклизма за три последних года, чтобы вдруг поколения в Рунете скачкообразно поменялись местами. Без социальных катаклизмов смена поколений и их идеологии происходит очень медленно и постепенно, так - всегда и везде, во всех странах и во все времена.
.
Отметим так же, что горожане пожилого возраста в РФ, которые гипотетически могли бы ВДРУГ, разом, в одном 1999 году завести себе Интернет и все разом навалится на политические форумы, что, в принципе, абсурдно - так вот эти горожане 40-60 лет с уровнем образования, достаточным для этого интернетного хобби, - обладают в России часто более радикальными демократическими взглядами, чем "прогрессивная молодежь", которая в массе своей вовсе не интересуется политикой. А что касается пенсионеров, якобы, «ностальгирующих по совку», то не надо забывать, что пенсионеры эти - знаменитое поколение «шестидесятников», которое к советской реальности относилось более чем критически.
.
Однако в 1999 году, как мы помним, в России случились совсем другие события, резко отличающиеся от гипотетического подключения к Интернету всех пенсионеров. Возможно, что именно эти глобальные политические метаморфозы и тотальная "смена вех" во всех областях российской жизни и привели к таким решительным переменам в Рунете. Аналогичные перемены за прошедшие три года случились так же в поголовном большинстве традиционных российских СМИ - газетах, журналах, телевидении. Интернет же отличается от газет или телевидения именно тем, что там невозможно в одночасье сменить политическую линию, сменив администратора в рамках "спора хозяйствующих субъектов".
.
Cui prodest?
.
Совершенно очевидно желание российских властей взять под контроль средства массовой информации. Интернет - явление новое, и отработанные в газетах и на телевидении методы там работают плохо. Можно, конечно, попытаться взять под свой идеологический контроль ведущие информационные сайты, популярные веб-издания, путем их покупки или внедрения в них своих людей (что, в принципе, в последнее время и происходит). Но отсутствие в Интернете единой дирекции, множественность и разнообразие самих веб-изданий, наличие интерактивных веб-форумов, на которых свободно, вне рамок политической цензуры, могут участвовать в обсуждениях все желающие, все это многообразие форм и средств, не позволяет власти навязать Рунету строго выдержанную идеологическую линию, надежно проконтролировать и обеспечить государственный подход. А пропаганду и контрпропаганду им вести необходимо.
.
По сравнению с советскими временами, способы и методы государственной пропаганды сильно модернизировались. Бюджетных средств на пиар сейчас не жалеют.
Не будучи посвященными в детали “проектов” “Создание положительного образа России”, "Укрепление информационной безопасности" и “Создание единого информационного пространства”, мы полагаем, что они не могут не затрагивать Интернет и, в частности, популярные политические форумы, на которых каждый участник может писать, что захочет. А вот как выглядят цифры бюджетных затрат на пропаганду, приведенные в «Новой газете»:
.
«В прошлом году Россия потратила на космос 9,74 млрд рублей. На военную реформу – 16,55 млрд. На Гостелерадио – 9,5 млрд.
В новом, 2003 году соответствующие строчки бюджета содержат другие цифры. На космос будет потрачено 7,65 млрд, на реформу армии — 15,8 млрд, на государственные электронные СМИ – 11,02 млрд рублей».
.
Причем особенность любой пропаганды состоит в том, что она должна быть тотальной. Если где-то остаются зоны, свободные от идеологического влияния государства, то резко снижается эффективность любых пропагандистских мероприятий. Возможно, именно эта специфика Рунета и привела к появлению сотен однотипно, национал-государственнически, «патриотически» (как они сами любят выражаться) мыслящих персонажей, похожих между собой, как солдаты одной дивизии.
.
Отметим, что на форумах завязываются знакомства, образуются группы единомышленников, формируется общественное мнение. Можно понять устроителей «единого информационного пространства» и «создателей позитивного образа России», которые стараются ликвидировать в зародыше независимое общественное мнение, пусть даже и в виртуальном пространстве (которое неотделимо от современной жизни).
.
Однако, такие действия частенько приводят к прямо противоположным результатам – люди на форумах стараются защитить и поддержать друг друга от скоординированной агрессии "бригады". Именно таким образом авторы этой статьи, живущие в разных странах, познакомились и подружились. Наш опыт участия в различных веб-форумах оказался весьма сходным. В результате появилась эта статья с итогами наших наблюдений. А сделать выводы из всего вышеизложенного, мы предоставляем нашим читателям.
.
Анна Полянская
Андрей Кривов
Иван Ломко

28

Владимир 
.
241. "Т.е. вы считаете"
.
  что не надо говорить правду? Что не надо писать про Сертория, что он, по всем сведениям источников - бунтовщик, а не император; что не был К.Хлор победителем 1-й тетрархии ( таких вовсе не сущ.), а Октавиан правил на самом деле 56 лет, а не 31? Т.е. пусть так все и остается? Пусть эта ложь, коя в книгах Фоменко приведена про так наз. "скалигеровскую историю"- и дальше остается и вводит людей в заблуждение?
Так вас понимать?
.
А может, еще и книжки запретим издавать те, в кот. правда про историю рассказана? А то ведь не все такие безграмотные, как Веревкин ( вас оставл. в стороне). Некоторые знают, что Фоменко врет - и недовольны этим. Вот я, например - не люблю вранья...
.
что скажете?
.
Неуч 
.
244. "RE: Т.е. вы считаете"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Если говорить с нравственных позиций, то назвать труды ФиН безупречными нельзя! Но найдите, где я с этим спорю! Давать им столь жёсткую оценку, как это делаете Вы, тоже считаю перебор! То, что они не берут на себя труд подробно разъяснять недоразумения типа Сертория, это их не красит, но и не подрывает их работу в целом!
Но и читать их следует, имея представление, о чём же они пишут! Причём чёткое!
.
Правда, про историю! Мечта! Где бы взять таких книжек!
.
Скажу, что жалею, что дискуссию с Вами веду я, человек далёкий от науки. Я ведь не только историю плохо знаю, я и в НХ далеко не корифей! А дискуссия мне видится плодотворной по мысли! Вы ведь ставите очень распространенный среди оппонентов Нх вопрос. Я сейчас не о Сертории, а о нестыковках династических параллелей вообще! К сожалению, мой уровень не позволяет вести дискуссию должным образом, хотя понимание у меня есть, тут бы кого из группы приближенных бы послушать! Ведь все аргументы историков в конечном итоге сводятся к этим же вопросам!
.
Владимир 
.
259. "Совершенно верно!"
.
  Историки говорят Фоменко: зачем врете, уважаемый? а он попросту прячется в свою берлогу.
.
daka 
.
245. "RE: Т.е. вы считаете"
.
  Извените уважаемый,что снова вмешиваюсь,но вы усиленно не хотите понять,что здесь никого не хотят вводить в заблуждение.Лично я уверен,что вы знаете историю Рима лучше меня,но я почитал пару книг ФиН и теперь сомневаюсь в правильности ИСТОРИИ в целом.ФиН разработали или делают вид,что разработали статметоды + математика+астрономия,а чем пользуетесь вы?-лишь чьими-то списками древних? А древними ли? Чем докажете?-такими же древними,как и первые? Поэтому и попросил вас если можете,разбейтеФиН на их же поле.
.
Владимир 
.
258. "но вводят!"
.
  Понимаете: Фоменко дает заведомо ложную информацию. он клевещет на историю. он пользовался теми же источниками, что и я, но сознательно их искажает. Цель проста: дать видимость 2параллелизьма", хотя на самом деле его нет. Вот и все, что я пытаюсь доказать.
Метод фоменко - это дезинформация читателя.
.
Неуч 
.
261. "RE: но вводят!"
.
  Уважаемый Владимир!
Опять у Вас некая путаница причин и следствий!
.
Да не искажает он их! он произвёл расчёты (сейчас не о том насколько они корректны), и в результате получил соответствие: Серторий - это Проб! Понимаете? Не текст он читал, где этого естественно никоим образом не написано! А статистически обрабатывал этот текст! Поймите Вы разницу! В тексте могло быть написано что угодно вообще! Это для стат. обработки самого текста НЕВАЖНО! А Вы пытаетесь ему поставить в вину, что его заявление противоречит содержанию текста!!!!
Да он не с содержанием работает! Поймите же, наконец! Ещё раз перечтите главы посвящённые методам, а не результатам их применения, может, осознаете! Я понимаю, сразу это понять очень трудно! Но Ваши претензии ничего кроме Вашего же непонимания сути не показывают!
Фоменко, таким образом, не врёт! Он просто не считает нужным подробно разъяснять этот тонкий момент! Для людей знакомых с математикой, тут нет никакого противоречия вообще! Возможно и Фоменко, его математическое мышление не даёт увидеть проблему! Он не понимает, как это можно не понять! Что тут непонятного? Посчитали, получили результат: Серторий это Проб! Его и записали! Не потому что придумали, что Серторий правитель, а потому что математика на него указала! А кто, когда и почему вписал его в одну историю как бунтовщика Сертория, а в другую как императора Проба, это уже другой вопрос!
.
Владимир 
.
262. "какой там тонкий момент?"
.
  О чем вы?
Да пусть Фоменко хоть 10 раз расчетами доказал, что Серторий - это Проб! Он не имеет права писать: Серторий, по "скалигеровой истории" - - император. Понимаете? Это клевета на "калиг.
историю" и откровенное вранье
.
Он должен исх. данные представлять так, как они есть в источниках. сведения о годах правл., о соправителях, бунтовщиках и т.д. А уж потом пусть доказывает, что хочет!
.
как вы этого не поймете?
.
пусть АТФ что хочет заявляет - мне плевать. Но он не имеет права дезинформировать читателя! Ведь плохо знающий историю чит., типа вас, будет уверен, что Серторий по ТИ - император; что К.Хлор победитель 1-й тетрархии, и пр. и пр.и "параллелизьм" ему будет касаться идеальным. А это есть обман чистейшей воды!
.
как вам еще это объяснить?
.
Неуч 
.
272. "RE: какой там тонкий момент?"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Можно цитату из Фоменко, самому искать лень, где он называет Сертория императором и правителем, просто в параллели он его ставит в соответствие Пробу, но такого комментария не даёт.
.
С этим согласен, и раньше говорил, что не всё в изложении Фоменко так уж корректно и добросовестно.
.
Да вроде понимаю. Только трагедии не вижу, уж простите! Мне важней корректность методов проверить, а не их реализацию по Фоменко!
Пока корректность не доказана, я его реализацию принимаю к сведению и не более!
.
Ну, обо мне лично можете, не беспокоится! Уверяю, я трезвость взгляда на вещи не теряю!
За других отвечать не готов, каждый сам кузнечик своего счастья.
.
Владимир 
.
275. "проверяйте!"
.
  Я вам дам правильные "династические струи" (т.е. вранье Фоменки поменяю на правду) - и считайте по ним его коэффициенты и вероятности!
.
Неуч 
.
278. "RE: проверяйте!"
.
  Уважаемый Владимир!
Ну, сколько можно говорить, что не по датам правлений, точнее не только по ним, а ещё точнее не столько по ним, Фоменко строит параллели! Если бы всё было так просто, зачем компьютерная обработка, зачем множественные и довольно сложные методы обработки? Взял калькулятор, а то и в уме посчитал, ба - сходится, или надо же - не сходится! Из одних только дат правлений НИЧЕГО высчитать нельзя! Суть методов в другом! А полный качественный расчёт по методикам, предложенным Фоменко это колоссальная работа!
Фоменко её проделал давно, вычислительная мощность его компьютеров тогда была явно недостаточна, наверняка он упрощал задачу. Поэтому я довольно скептически смотрю на полученные им результаты!
.
Владимир 
.
292. "Т.е. тот параллелизьм"
.
  что у Фоменко - это полная фигня? Не по нему он вовсе считал свои дурацкие коэффиц.? А по чему? он вот пишет, что обсчитывал именно эти "дин. потоки". Опять врет?
.
Неуч 
.
298. "RE: Т.е. тот параллелизьм"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Вы опять всё упрощаете! Я говорю, что не знаю, насколько корректными были проделанные ФиН расчёты. Не присутствовал, не контролировал. Могу только или полностью довериться им, или принять их результат как верный в каком-то приближении.
.
что и как он считал, можно представить, почитав, очень удобно и своевременно всплывшую ветку от Акимова. Методы расчёта тех самых параллелей там перечислены:
.
1.Метод численных династий;
2. Метод корреляции максимумов;
3. Метод распределения имен в хрониках;
4. Метод затухания частот;
5. Метод анкет-кодов;
.
Вот какой объём работы надо проделать, что бы составить параллель! А Вы предлагаете её построить, простым сопоставлением дат правлений!
И после этого говорите, что всё поняли в математической составляющей трудов ФиН!
Желаете проверить результат ФиН и уличить их в недобросовестности, извольте! Методы перечислены, описания их даны в книгах, источники указаны там же! Вперёд!
И только проделав ВСЕ вычисления по указанным методам, и сопоставив результаты этих вычислений, Вы можете заявлять, что у Вас параллель сложилась или не сложилась, или сложилась другая параллель!
Вот это будет научной критикой ФиН! А то чем занимаетесь Вы, есть демонстрация непонимания сути! Дилетантские суждения! (это я не ругаюсь) Знания источников недостаточно, для критики ФиН, надо ещё в математике разбираться! И применять её!
Вот для меня корректность методов, сомнений особо не вызывает. В теории. Вроде всё грамотно. Но так как я не применял их на практике и никак их не тестировал, пока я результаты ФиН осторожно принимаю к сведению! Считаю их верными, пока не доказано обратного.
.
б. сторонник 
.
299. "RE: Т.е. тот параллелизьм"
.
  Уважаемый Неуч, здраствуйте!
Если полученный результат какого-то опыта очевидно не верный, то нельзя обосновывать его верность тем, что не известна сама методика опыта. Допусим, Вы хотите купить автомобиль, а Вам впихивают разбитую колымагу без колёс и говорят: по нашим очень сложным методам это новый супер автомобиль. Вы будете изучать методологию?
.
Значит, математикам критиковать историков можно, а историкам математиков нет. Интересные у Вас умозаключения получаются.
.
Если 25 лет разницы по супер математическим методам - ничтожны, то как такие методы Вы лично считаете верными??? Верными в чём, в математике? Для истории такие методы не допустимы.
.
Всегда с глубоким уважением,
.
Владимир 
.
301. "Вот Фоменко ясно пишет"
.
  "Независимое экспериментальное исследование "скалигеровского учебника", - то есть глобальной хронологической карты, - было проведено затем и на основе методики распознавания зависимых династий. Напомним, что для этого были составлены списки всех правителей на интервале от якобы 4000 года до н.э. до 1900 года н.э. для указанных регионов. Использовались, в частности, хронологические таблицы <76>. Список других источников и книг был приведен выше. К этому набору летописных династий была применена методика распознавания зависимых династий. Эксперимент неожиданно обнаружил особые пары летописных династий a и b, считавшихся ранее во всех смыслах независимыми, но для которых коэффициент близости с(a,b) оказался очень малым, того же порядка, что и для ЗАВЕДОМО ЗАВИСИМЫХ династий. То есть, колеблется от 10^-12 до 10^-8. Согласно полученным выше результатам, это указывает на то, что скорее всего эти летописные династии соответствуют одному и тому же "потоку событий". Укажем некоторые примеры.
ПРИМЕРЫ ЗАВИСИМЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЛЕТОПИСНЫХ ДИНАСТИЙ.
СООТВЕТСТВИЕ 1 показано на рис.6.11, рис.6.12, рис.6.13.
a = Вторая "античная" Римская империя, фактически основанная Люцием Суллой якобы в 82-83 годах до н.э. и закончившаяся Каракаллою якобы в 217 году н.э.
# b = Третья "античная" Римская империя, восстановленная Люцием Аврелианом якобы в 270 году н.э. и закончившаяся Теодорихом Готским якобы в 526 году н.э. Здесь с(a,b) = 10^-12, и династия a получается из династии b сдвигом последней вниз приблизительно на 333 года.
Таким образом, если рассматривать обнаруженную нами близость этих династий как случайное событие, то его вероятность равна 10^-12, то есть очень мала. Это соответствие ВТОРИЧНО в том смысле, что обе эти летописные династии не только дублируют друг друга, но и сами являются фантомными отражениями более позднего оригинала, расположенного ближе к нам."
.
Т.е. он считал всякие вероятности и коэффициенты для династий а и б. Но эти династии - сплошное вранье! Не было таких в "скалигеровских учебниках". Их фоменко сам придумал!
.
И кому нужны такие расчеты? Если в основу их положены заведомо ложные цифры и сведения?
.
lirik 
302. "Главное слово забыли"
.
Слово "Аминь". Без него заклинание не сработает
.
Неуч 
.
309. "RE: Т.е. тот параллелизьм"
.
  Здравствуете уважаемый б.сторонник!
Рад, что высокий полемический накал этой дискуссии не мешает нашему взаимному уважению!
.
Так в чём очевидность неверности? Вот пример из вашей параллельной темы про Рюрика. Фоменко утверждает, что Рюрик был монгольским ханом и основателем русского государства. И делает это на основании мат. обработки. Оппонент глядит на результат, переводит взгляд на учебник истории и говорит: врёте! Рюрик был варягом!
Вот к такой схеме сводится вся критика, например уважаемого Владимира!
И по-своему он прав, ведь как ни читай учебник истории, прочесть там, что Рюрик был монгольским ханом, нельзя никак!
Поэтому никак не могу согласиться с ОЧЕВИДНОЙ неверностью результата!
Как говорил Акимов: очевидно Солнце вращается вокруг Земли! И сколько там кто чего по этому поводу не насчитает, ничто не отменит очевидности этого факта!
С выводами Фоменко из его же результатов, я сам первый готов активно спорить! У меня, правда другие претензии, скорее к логике, чем к самим результатам! Но то, что из математики следует, что прототип Сертория был правителем, а сам Серторий правителем не был, меня не смущает! Рюрик тоже не был монгольским ханом! и т.д. Подобных несоответствий у фоменко на каждой странице! Андроник не был сыном плотника, и никогда не жил в Палестине. Ещё какое-нибудь несоответствие подобрать?
Опять повторяю, в чём очевидная неверность результатов ФиН?
Такую неверность можно доказать единственным способом - разгромив математическую часть его работы! Либо доказав некорректность методов вообще, либо доказав что их применение было проделано некорректным способом!
.
Стоп! Аналогия не до конца верна! Два производителя авто предлагают свою продукцию (НХ и ТИ), агент НХ расхваливает технологическое превосходство своей фирмы. Вы садитесь за руль, а машина завелась, но не поехала! Вы выходите и, проклиная всё на свете, пошли в другой салон, а следом садится демонстратор снимает её с ручника и преспокойно едет! А может и не едет! Раз и действительно что-то не так! Но Вы уже не узнаете, была ли машина сломана или вы в ней не разобрались, однако мнение сформировали! Это я сейчас не конкретно о Вашей ситуации, а даю более корректную модель!
.
Можно, но в области математики! Иначе ответ не симметричен! Математик говорит: мне как математику видно, что у Вас в истории не всё ладно! Вот методика расчётов.
Симметричный ответ: да у Вас самого вот в математике ошибка.
Несимметричный: а мне как историку видно, что Вы не знаете историю!
Это уже разговор глухого со слепым!
.
Да что такое ошибка в 25 лет по сравнению со сдвигом на 1800 лет! Вот ошибища так ошибища! Или монгола с норвежцем спутать! А императора с нищим плотником! Во где смех-то! А тут четверть века какие-то!
.
Ну, значит, продолжаем верить историкам! И спим спокойно! Если и есть в истории нестыковочки, историки всё сами найдут и поправят! Чего суетиться-то?
.
Чудак

312. "RE: Т.е. тот параллелизьм"
.
Неправильно понимаете. Вопрос идет не о противоречии рекуонструкций Фоменко истории, а противоречий в самой себе. Уже много говорилось о порочных кругах в методике АТФ, который при подборе данных для своих статистических расчетов использует выводы из своих расчетов.
.
Что же касается Рюрика, то его монголоидность не следует ни из каких математических расчетов. Это чистой воды реконструкция, просто треп, способ свести концы с концами.
.
И, кстати, вопрос в параллельной ветке идет не о Рюрике в 13-м веке, а о, например тождественности Георгия Чингизхану, или о том, что Батый и Чингизхан братья. Что вот уж точно никак не следует ни из каких математических расчетов.
.
Неуч
.
314. "RE: Т.е. тот параллелизьм"
.
Его монголоидность следует из реконструкции Фоменко только в рамках ТИ. На это я и указываю! Если сторонник ТИ прочтет, что Рюрик и Чингисхан одно лицо, то первое что он скажет, что один монгол, а другой норвежец! Такая же петрушка с Серторием! Фоменко говорит что он и Проб это одно лицо, а уважаемый Владимир, возражает, что один император, а другой бунтовщик! Возражение того же уровня что и монгол - варяг!
.
Та же петрушка, монгол - варяг, император - бунтовщик, брат - внук!
В чём разница этих аргументов?
Все они основаны на том что, выводы Фоменко противоречат ТИ! Так он этого и не скрывает! Было бы странным, если бы было наоборот!
.
Владимир 
.
338. "Да не говорит АТФ"
.
  что Проб и Серторий - одно лицо! Не в этом дело!
Как вы не поймете до сих пор? АТФ все время утв., что составл. им династии существуют в "скалигеровой истории". Типа не он их от балды выдумал, а так в учебниках-источниках написано! Вот в чем ложь!
.
пусть правду про Сертория напишет, так, как в "скалигеровой версии", а потом расчетами док-ет, что серторий - хоть Екатерина Великая. Мне плевать. только врать не надо!
.
Владимир 
.
300. "Скажите"
.
  все эти методы прилагались АТФ к тем самым "династиям", что он дает? Это они обрабатывались или нет? Если нет - зачем они вообще приведены?
А если да - то исходная иформация попросту лжива; дальше можете ее обрабатывать сколько угодно и какими угодно методами - все равно вранье получите!
.
Неуч 
.
310. "RE: Скажите"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Так как результат применения мат. обработки они и приведены!
Найдены соответствия разных исторических персонажей в разных "династических потоках"! Ведь их надо сначала найти, вычислить! И тут о чудо, Пробу, оказывается, соответствует Серторий!
Вот как хотите так это и понимайте! Математики понимают! Остальным сложнее!
.
По Фоменко всё ровно наоборот! Вся исходная информация лжива - сильно искажена! Применили мат. методы, почистили "картинку" и обнаружили что "на самом деле" было-то всё вот так!
.
Владимир 
.
350. "Неправда!"
.
  АТФ ясно пишет: династии эти приведены в "скалигеровых учбениках" и хронол. таблицах.
В каком учебнике есть Серторий как правитель?
.
А если правда Ваша - то в таком "праллелизьме" нет никакого смысла! Если это просто произвольный набор ист. фигур+сильно измененные даты их правления - ежу понятно, что можно найти такие последовательности, которые сопадут друг с другом очень тесно. Для этого и рассчитывать ничего не надо! Только это ровным счетом никакого "хрон. сдвига" не доказывает. Док-т это только то, что из всей огромной массы ист. фигур - бунтовщиков, правителей, полководцев и пр. - всегда можно сост. более-менее близкие по годам действия послед. Особенно если эти года очень сильно изменять - иногда в 2 раза.
.
Неуч 
.
353. "RE: Неправда!"
.
  Уважаемый Владимир!
Вот я ничего не понимаю в химии, даже что такое валентность объяснить не смогу. Для меня Ваши попытки судить о статистике, с моей колокольни выглядят также как, если бы я взялся доказывать, что невозможно смешать две прозрачные жидкости и получить в результате жидкость фиолетового цвета! Как же так? Одна прозрачна, вторая прозрачна, мы их смешиваем и получаем фиолетовый цвет! Такого быть не может! Это же очевидно! Ну-ка объясните-ка мне, как это возможно?
.
Viewer 
.
305. "5 методов"
.
Может Вы это, посмотрите еще разок? И увидите, что эти методы друг с другом никак не связаны. В случае с Серторием - только 1 метод и 5 (который самостоятельного значения вообще не имеет).
.
Да не было никаких сопоставлений.
.
Вы так и не поняли, что все эти методы имеют смысл только ПОСЛЕ анализа источников?
.
Неуч 
.
311. "RE: 5 методов"
.
  Уважаемый Viewer!
.
Так в этом-то и суть! Если Вы, применив разные, не связанные между собой методы обработки, получили одинаковый результат, вот это-то и говорит, что он верен! Ибо вероятность такого случайного совпадения крайне мала! Это кстати и к Владимиру. Именно вероятность такого совпадения оценивают ФиН, а не совпадения дат правлений, которые он просит меня пересчитать!
.
В случае с Серторием
.
А чем остальные методы провинились? Корреляции максимумов, например?
.
Огульно! Мы этого не знаем! Пока не доказано обратного, я считаю, что работа проделана была!
.
Как формальные методы связаны с анализом текста? Вы о чём? Посчитать частоту упоминания имени это анализ содержания текста? Всё ровно наоборот, получаем результат и начинаем анализировать, как получилось, что император превратился в бунтовщика!
.
Viewer 
.
264. "RE: но вводят!"
.
Может быть Вы даже укажете, какой текст он так обработал? Ссылку на него в работах Фоменко, например?
.
Интересный метод, позволяющий получить выводы о его содержании, противоречащие его содержанию, правда?
.
А Вы задумывались над тем, как можно рассматривать текст без привязки к содержанию?
.
Поймите же, наконец! Ещё
.
Давайте перечитаем:
Методы, глава 1:
"Что произойдет с графиком Третьей империи, если уничтожить эти соправления, то есть раздвинуть соответствующие пары императоров и поставить их последовательно друг за другом, а не параллельно?"
.
Итак, ничего похожего на "в результате получил соответствие". Сначала препарируются списки правителей, а потом уже считается ВССД, который чудесным образом подтверждает "параллелизм".
.
Если Вы считаете нужным, разъясните этот тонкий момент - откуда Фоменко взял информацию о том, что "После смерти Суллы и после смуты власть получает Марий Квинт Серторий - император войск"? Веревкин и lirik оказались к этому неспособны.
.
lirik 
266. "RE: но вводят!"
.
Вам уже все объяснено. И Владимиру. Серторий - был императором, так написано у Плутарха. Или Плутарх уже не источник? "Императором войск" он назван у Фоменко, я думаю, потому, что "императорами" до 2 века называли победоносных военначальников. Марием он назван, видимо, потому, что Серторий служил Марию по ТИ, но по НХ они попадают в параллелизм. Чего непонятного-то?
.
Владимир 
.
267. "Спящий проснулся!"
.
  Цитату дайте из Плутарха про императора. Он не только не называет сертория правителем Рима, но даже нигде не говорит о том, что войска его провозгласили императором.
.
Viewer 
.
281. "чего непонятного"
.
Плутарх, конечно, источник. Только вот в нем ничего такого не написано. Потому и Фоменко на Плутарха в случае с Суллой ссылается, а в случае с Серторием- нет.
.
Так по Плутарху он назван или потому, что "так называли военачальников"?  Да и не всех ведь...
.
Это что-то новенькое. Т.е. Жукова, служившего Сталину, можно называть "Сталин Георгий Жуков"??
Непонятно, в какой параллелизм вдруг попали Марий с Серторием? Где об этом сказано?
.
Неуч 
.
269. "RE: но вводят!"
.
  Уважаемый Viewer!
.
Корректность проделанных Фоменко вычислений я здесь не обсуждаю!
Не о том пока речь!
.
Нисколько не смущает! Всё это кажется чудным только людям далёким от математики!
.
Элементарно! Когда Вы подносите к уху мобильный телефон и слышите в нём голос, Вас разве смущает, что принятый телефоном сигнал не имеет к человеческой речи никакого отношения?
Вообще вся дискуссия вокруг методов, мне напоминает старый советский анекдот про колхозника вопрошающего учёных, как в конфету-подушечку засовывают варение!
Поверьте, есть способы!
.
Я тоже! Знатоком истории не являюсь, тем более не знаю что творится в голове Фоменко, откуда что он берёт! Точную контекстную цитату не предоставите, откуда взято это его высказывание, самому право слово лень искать!
.
Владимир 
.
178. "Пугачев тоже -"
.
  заметная фигура. И Стенька Разин. И болотников. Мб, их объявим правителями?
Кстати: вы всерьез считаете Колчака правителем России? В "параллелизьм" его надо включать, а Не Ленина?
.
Неуч 
.
185. "RE: Пугачев тоже -"
.
  Уважаемый Владимир!
.
И что нам известно об этих достойных людях? Имена родителей? Годы рождения? Крылатые фразы? Состав их "правительств"?
Вот читая жизнеописания античных героев, постоянно ощущаешь дежа-вю!
Одни и те же имена, одни и те же события кочуют из одного описания в другое. Уважаемый Астрахань начинал здесь разговор о сходстве нашего героя с другим не менее известным героем, подкинем дровишек! Каково имя убийцы Сертория? Марк Антоний! Вы как знаток античности не подскажите, какой Антоний имелся в виду? И в какой связи (сын, брат, сват?) он с тем Антонием, который потрясал окровавленным плащом убитого императора?
.
А кем же его ещё считать? Сравните территорию контроля. Напомню, что он кроме территории контролировал казну! А кто является правителем во время смуты, тот у кого "бабки", простите за вольность слога! А вот Ленин даже собственное правительство и армию не контролировал! Однако в историю попал именно как правитель!
.
Владимир 
.
190. "Пожалуйстак!"
.
  Пусть будет так. Мне все равно. Я одного не люблю: вранья. Фоменко врет, и это факт. Пусть напишет все честно, как есть. пусть даст правильные года правления, напишет, что Сертория все зовут бунтовщиком, но вот я лично считаю его правителем, и т.д. и т.п. Честно, понимаете? И тогда посмотрим на этот "параллелизьм". Без вранья! Нужно это сделать, как считаете? Нужно исправлять вранье на правду?
.
Неуч 
.
200. "RE: Пожалуйстак!"
.
  Уважаемый Владимир!
Так уж получилось, что я выступаю в данном случае как защитник Фоменко.
Хотя сам я не раз подчёркивал, что имею массу претензий к его творчеству. Что ж продолжу играть не свойственную мне роль!
.
Напоминаю, что Фоменко запараллелил Сертория с Пробом! А разве Проб был правителем? Он что был в Риме, получил свою власть от сената? Вроде как нет! Свой титул он получил, прославившись, как удачливый и талантливый военачальник! А что, Серторий славился чем-то другим? Какие источники называют Проба правителем? Если он и в Риме-то был разок проездом! Вы лучше поведайте о тех таинственных узурпаторах, в борьбе с которыми прошли его последние годы! Кто такие?
.
Владимир 
.
215. "Неправда!"
.
  ПРОБ
276-282
Император Цезарь Марк Аврелий Проб Август. С 277 имел титулы Германский Величайший и Готский Величайший. Власть трибуна получал 7 раз (дважды в 276 - в июле и 10 декабря, затем ежегодно 10 декабря). Он был консулом 277, 278, 279, 281, 282 годов.
Умер в сентябре 282 года
.
б. сторонник 
.
173. "RE: Что вы спорите с очевидным?"
.
Уважаемый Неуч, именно на "принятой (традиционной) интерпритации" и построенны все параллизмы НХ, Ваша ремарка абсолютно не имеет смысла.
.
Уважаемый Неуч (второй раз,искренне уважаю), в данном споре Ваша позиция не очень понятна, да и она не важна. Не мешайте, пожалуйста, их диспуту. Как бы Вы не выступали, с благих ли намерений, или с корыстных, в данном случае Ваши ремарки только мешают диалогу двух людей.
Третий всегда лишний, такова жизнь.
.
Прошу Вас, как весьма уважаемого мной участника, не мешать. Сейчас создан очень интересный прецидент (а Вы любите подобные инциденты, знаю), когда версия НХ ставится не то что под вопрос, а под эшафот. И игра проводится на поле НХ - на поле параллизмов. При этом позиции хозяина площадки В. на столько слабы, что его надежды и призывы связаны только со спасительным затиранием (традицией этого странного форума) под видом 2очевидного" спама. Так, может, просто подождем развязки?
.
Melnar 
.
174. "RE: Что вы спорите с очевидным?"
.
  Пусть лучше Неуч остается - надо же как-то повышать процентное содержание вменяемых людей на ветке, столь жестоко заспамленой Веревкиным. Очень любопытно - за какие выдающиеся заслуги его до сих пор терпят модераторы? Даже не чистят, хотя любой другой за такое поведение был бы уже три раза пожизненно забанен.
Статистические портреты тов.Проба и тов.Сертория не очень-то похожи. Конечно, можно считать, что их действия также были разнесены по двум разным людям - но это порочная практика.
.
Происхождение
Серторий - из благородной семьи, родился в Италии (Нурсия).
Проб - скромного происхождения, сын центуриона, родился не то в Паннонии, не то в Египте.
.
География военных действий
Серторий - Испания, Галлия, захват власти в Испании, отступление в Африку, снова Испания, которую он дальше и защищал от римских войск.
Проб - война с готами (Мезия), Сирия, Карфаген, Ливия, Египет, Галлия, Иллирик, Фракия, Галлия.
В общем - в сильно разных местах они действовали.
.
Погибли
Серторий - от рук заговорщиков, которым были обещаны за убийство амнистия и награда.
Проб - от рук собственных солдат, которым сильно надоело изображать стройбат и осушать болота.
.
владимир 
.
175. "веревкин сам себя"
.
  терпит. Это же фактически его форум...вот и хулиганит. как хочет.
самый главный штрих к портрету Проба: он был императором, цезарем, августом! У него даже соперников не было, по-моему!
.
Владимир 
.
177. "Это вы зря!"
.
  Ув. г-н Неуч - вполне приличный оппонент. Только ради таких, вполне вменяемых, но заблуждающихся ( в основном по незнанию) людей я сюда и прихожу. Оставлять же ветку для того, чтобы на ней хулигански резвился веревкин - не считаю нужным.
.
Веревкин   
183. "ещё одна попытка научить Володю уму"
.
  Он так и не сумел ответить - откуда и когда взялись списки римских консулов.
Придётся дать ответ неучу.
.
Списки консулов содержатся в т.н. Римских консульских фастах (фасты, fasti - это списки). Их обнаружили и опубликовали два итальянских историка XVI в. Карл Сигоний и Онуфрий Панвинио.
.
Вот что о них пишет Брокгауз:
.
Панвин Онуфрий — археолог и историк (1529—1568). От него остались: "Fasti et triumphi Romanorum" (Венеция, 1557), "De sibyllis et carminibus sibyllinis" (1567), "Imperium Romanorum" (1588), "Reipublicae Romanae commentaria" (3 кн.), "De ludis circensibus", "Chronicon ecclesiasticum" (1681).
.
Сигоний Карл (Sigonio, 1523—1584) — известный итальянский ученый родом из Модены. Сначала преподавал греч. язык в Модене, потом занимал кафедру классической литературы в Венеции, Падуе и Болонье. Исследования С. по римской и греческой истории, а также по древностям, написаны на латинском языке, глубокое знание которого вызывало удивление даже у его ученых современников. Он оказал развитию науки большую услугу применением критического метода. Критическим отношением к источникам отличаются и его труды по средневековой истории. Наиболее полное собрание его трудов ("С. Sigonii opera omnia edita et inedita") вышло в 6 томах в Милане, с приложением жизнеописания, составленного Муратори, в 1732—1737 гг. Ср. Krebs, "Carl Sigonius" (Франкфурт-на-Майне, 1841); Franciosi, "Della vita e delle opere di C. Sigonio" (1872); Hessel, "De regno Italiae libri viginti von Carlo Sigonio" (Берл., 1900).
.
До их публикаций списков консулов не существовало, имелись только отдельные имена некоторых консулов и трибунов.
.
Ну, а про Сертория мы знаем из иных источников. Помимо многострадального Плутарха, это Цицерон, Саллюстий, Ливий и Патеркул. Отдельный вопрос - когда стали известны их сообщения.
.
Веллей Патеркуль (Vellejus Paterculus) — римский историк времен императора Тиверия. Был начальником конницы, сопровождал Тиверия в его походах в Германию и Паннонию; по возвращении в Рим был претором. Его "Historiae Romanae" в двух книгах представляет краткий очерк римской истории от прибытия Энея в Италию до 30 года по Р. X. В первой книге события излагаются кратко, и дошла она до нас в одних отрывках. Во второй, касающейся событий более близкого времени, рассказ ведется подробнее, и потому, несмотря на односторонность, обуславливаемую общественным положением автора, она составляет ценный источник. К концу первой книги приложено нечто вроде очерка истории греческой и римской литературы. В. не принадлежит к первоклассным историкам; с него начинается серебряный век латинской письменности. Единственная рукопись В. П., сохранившаяся до средних веков, теперь пропала, и мы имеем только печатное ее издание, сделанное еще в 1520 году. Новейшие издания: Крица (Лейпц., 1848), Гаазе (2 изд., Лейпц., 1858) и Гальма (Лейпц., 1876). Есть русский веревод Федора Моисеенкова, под заглавием "В. П. Сокращение греческой и римской истории" (СПб., 1774).
.
Владимир 
.
187. "Веревкина уму научить нереально"
.
  Фоменко работает с теми источниками, кои есть. Из них он почерпнул сведения о Сертории ( на самом деле он, конечно, источники не читал, а польз. информацией из 2-х рук). Никто не приносил ему секретной рукописи, из коей след., что Серторий - император. Значит, нечего врать и нести отсебятину: пользуешься источниками или учебниками - не перевирай информацию оттуда.
.
Веревкин   
193. "Володя гордится своим невежеством?"
.
  Учиться не желает. Не хочет смотреть в словарь, чтобы разобраться в смысле слов "император" и "факт".
Наш скудоумный друг уверен, что вся мудрость мира сосредоточена в голливудовском фильме "Клеопатра" и в детском букваре.
.
Владимир 
.
195. "Факт тот"
.
  что АТФ врет. А еще - у Веревкина вместо голвы ж..
Вот тебе цитатка из АТФ:
.
8a. ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ, победитель первого триумвирата 45-44 годы до н.э. (1 год).
# 8b. КОНСТАНЦИЙ ХЛОР, победитель первой тетрархии 305-306 годы н.э. (1 год), правление отсчитывается от конца правления Диоклетиана.
.
А теперь пропукай нам: кого победил К.Хлор? С кем он воевал? Ну-ка?
.
Веревкин   
198. "Фактом является твоё невежество"
.
  и упорствование в мракобесии.
Сегодня ты отменяешь математическую статистику, завтра - запретишь арифметику, а после, задравши хвост,- полезешь жить на дерево в гнезде из веток, где тебе с твоей мракобесной шайкой самое подходящее место.
.
Владимир 
.
194. "Цитата из АТФ"
.
  "В 1974-1980 годах автор настоящей книги проанализировал скалигеровскую хронологию древней и средневековой истории Европы, Средиземноморья, Египта, Ближнего Востока на основе следующей идеи. Исторические и хронологические данные таблиц Блера <76> и 14 других таблиц, указанных в списке литературы, были дополнены информацией из более чем двухсот других текстов - хроник, летописей и т.д., содержащих в сумме описание практически всех основных событий, имевших место в указанных регионах на интервале якобы от 4000 года до н.э. вплоть до 1900 года н.э. в скалигеровских датировках."
Ну-ка, Выеревкус, открой тайну: в какой из этих книг, таблиц и пр. было сказано, что Серторий правил Римом?

29

iskander 
.
204. "RE: ещё одна попытка научить Володю уму"
.
  http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/m … 64118.html
.
Веревкин   
284. "учиться никогда не поздно"
.
  Ну а Городецкий ни одного дня не проводит без вранья, по обыкновению подсовывая кривое рукоделие под старину.
Надо знать, что Кассиодор, на которого ссылается жулик, был впервые опубликован в 1579 году в г. Париже, уже после публикации Панвинио. С Гидацием история более тёмная. Известно, что о нём писал Моммзен, но российские и немецкие историки Европы о нём в 19 веке ещё не знали или не доверяли ему: в словаре Брокгауза и Ефрона слово "Гидаций" не встречается. Полностью он опубликован был только в 1829 году в Берлине, но я встречал утверждение о об опубликовании какого-то фрагмента его в 1619 году. Подробно с ним не разбирался. Но думаю, что и этого достаточно.
.
Об истинных авторах консульских фаст откровенно сообщает историк М. Бобкова в примечаниях к книге Жана Бодена "Метод лёгкого познания истории".
.
iskander
.
288. "RE: учиться никогда не поздно"
.
  Странно, Городецкий ссылается на Арку Августа - однако википедия говорит, что
The Arch of Augustus was the triumphal arch of Augustus in the Roman Forum. Dedicated in 29 BCE, it commemorates the great battle of Actium (31 BCE) against Anthony and Cleopatra. The arch spanned the road between the Temple of Castor and Pollux and the Temple of Caesar, near the Temple of Vesta.
.
A large inscription was found in the same location in 1546, with a dedication to Augustus, so the identification of the arch is certain.
.
Very little remains of the arch itself, but its appearance is known from coins of the period. It had three passageways, the first such arch in Rome, and served as a model for the Arch of Septimius Severus, which was the model for the later Arch of Constantine.
.
Т.е. русскими словами - от арки практически ничего не осталось - на том месте где она должна быть по описаниям - нашли куски мрамора со списком консулов - решили - что она точно там была - а списки совпали с другими - бумажными.
.
Кстати - красная краска на камне даже не выцвела - явно древние "рымляне" какие-то секреты знали.
.
Владимир 
.
295. "У Д.Кассия и Т.Ливия"
.
  есть полный список консулов - да и у др. источников то же. Они опубликованы ( в смысле напечатаны) в конце 15 в.Т.ливий издан вообще один из первых.
Но все это не имеет к нашей дискуссии особого отн.! как обычно, веревкус увел разговор в сторону. фоменко исп. для постр. "параллелизьмов" книги, изданные уже в нашем веке! Он прекрасно знает, что не Серторий управлял Римом ( по т.н. 2скалигепровой версии") , а консулы. Либо он врет, что по "скалигеровой версии" работал, либо - врет про Сертория.
.
iskander 
.
303. "RE: У Д.Кассия и Т.Ливия"
.
  Ув. Владимир,
что касается вопроса о Сертории - по-моему, все предельно ясно - либо ФиН приводят ссылку, где по ТИ какого угодно века (а ТИ, как известно, меняется со временем) Серторий есть Марий и император, либо переписывают эту часть параллелизма.
.
Что касается списков консулов - может Вы и правы - Кассова и Ливова я не читал - но то, что список на форуме - новодел или очень хорошо "отреставрированная" античность - в этом у меня сомнений мало.
.
Владимир 
.
304. "А другие части?"
.
  Вот, например, К.Хлор как "победитель 1-й тетрархии" - тоже выдумка. Или смута 305-309 гг., или года правления Октавиана - 31 вместо 56? и это еще не все - там дальше не меньше подлогов ( или ошибок?). Я это еще продемонстрирую.
.
iskander 
.
306. "RE: А другие части?"
.
  Очевидно, что и другие части надо либо подверждать цитатами из того источника, где взята информация, либо переписывать - на то она и научная работа - чтобы отвечать на критику...
.
Владимир 
.
307. "Вот беда"
.
  АТф на критику не отвечает. Ему на все это лет 10-15 назад указывали: плевать он хотел! Потому НХ и признана РАН официально лженаукой.
.
iskander 
.
313. "RE: Вот беда"
.
  Ну знаете - генетика тоже была официально признана лженаукой, атомы Больцмана некий официальный Освальд (вполне приличный химик) тоже считал лженаукой, что привело к известным печальным событиям, не говоря уже о Галлилее и Копернике и официальной линии партии-церкви - так что, если хотите, АТФ не в самой плохой компании.
В конечном итоге - вопрос не в том, кто кого сколько раз обзовет - вопрос в том - кто прав и что делать...
.
Веревкин   
355. "кончай брехать, неуч!"
.
Открой Ливия - он есть в любой библиотеке. Нет там полного списка консулов, а только отдельные имена вкраплены. Ты хоть представляешь, недoумок малограмотный, - сколько должно быть персон в полном списке?
.
Неуч 
.
184. "RE: Что вы спорите с очевидным?"
.
  Уважаемый б. сторонник!
Если уж угодно Вам так нынче называться!
.
Ремарка как раз к месту! Следует чётко понимать, что любой исторический источник это не факт, а только его интерпретация! Причём зачастую, это интерпретация интерпретации! Поэтому ссылаться на них как на факты, против которых не попрешь, некорректно!
.
Ну, о корысти можно вести речь только в том ключе, что есть заинтересованность в истине! А характер полемики Владимир vs Верёвкин, не способствует поиску той самой истины! Я же просто пытаюсь вернуть дискуссию из области аргументов - "сам дурак", в область аргументов по существу.
.
Боюсь, сия развязка не послужит в плюс ни одной стороне!
.
Владимир 
.
188. "Фоменко исп."
.
  те источники, что есть. Во всех них сказано четко: Серторий - бунтовщик. фоменко врет для того, чтобы сделать свой "параллелизьм" правдоподобным. Его 2интерпретация" - попросту вранье. Если бы он работал честно - то написал бы: все источники пишут, что Серторий - бунтовщик. Но т.к. иначе мой "параллелизьм" не получится - я решил его сделать правителем.
.
Владимир 
.
192. "Еще пример вранья для г-на Неуча"
.
  7a. СМУТА 49-45 годов до н.э. (4 года).
# 7b. СМУТА 305-309 годов н.э. (4 года).
8a. ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ, победитель первого триумвирата 45-44 годы до н.э. (1 год).
# 8b. КОНСТАНЦИЙ ХЛОР, победитель первой тетрархии 305-306 годы н.э. (1 год), правление отсчитывается от конца правления Диоклетиана.
.
Объясните: о чем здесь речь идет? Кого победил Констанций Хлор в тетрархии 305-306 гг.? Насколько мне известно, он вообще ни с кем из тетрархов не воевал.Во всяком случае, в источниках именно так.
.
Это что: тоже "интерпретация" - или попросту вранье? Как думаете?
.
Далее: никакой смуты 305-309 не было! Была борьба м-ду цезарями, кот. началась после смерти Хлора, в 306 г., и закончилась в 324, после победы Константина над Лицинием! А до этого все было тихо-мирно!
.
Это вранье или нет?
.
Как думаете?
.
Веревкин   
197. "что мы думаем?"
.
Всё что мы думаем о мыслительных способностях Володи, его вранье и познаниях в истории и науках уже высказано в предыдущих сообщениях. Умнее Володя не становится, скорее - наоборот, причём упорствует в своём тупоумии.
.
Неуч 
.
203. "RE: Еще пример вранья для г-на Неуча"
.
  Уважаемый Владимир!
При случае я сам найду тысячу несоответствий в параллелях Фоменко! Я уже объяснял, что идеального соответствия нет и быть не может! В своё время я например высказывал мысль, что Констанций Хлор больше похож на Помпея юниора! Но это было моё личное не обоснованное серьёзным исследованием мнение! При котором до сих пор и остаюсь!
.
Как было бы всё просто и изящно, если бы при сдвигах сохранялись бы имена, географические привязки, и прочие вторичные признаки! Но, к сожалению, теория сдвигов, предполагает, как я уже пытался объяснить, сохранение неких статистических характеристик ТЕКСТОВ, а не сохранение содержания самого текста!
.
Владимир 
.
214. "да не о том речь!"
.
  Что вы все время подменяете тему разговора?
Я вам говорю: Фоменко врет, как сивый мерин. Он факты дает неправильно. Не был К.Хлор победителем 1-й тетрархии! Это - выдумка Фоменко.
.
Вопрос: он врет или нет?
.
Вот о чем речь. А не об идеальном соответствии и пр.
.
Неуч 
.
221. "RE: да не о том речь!"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Возможно, потому что в нашем разговоре было затронуто уже много тем, и ни одна не доведена до конца!
Хорошо, давайте вернёмся к теме: Фоменко бессовестный врун!
.
Фоменко применил слово, которое нуждается в разъяснении в данном контексте. То, что слово не совсем уместно соглашусь, в том, что применение именно этого слова, выглядит не слишком красиво, опять же соглашусь. То что это было сделано для пущей красивости построения - несомненно! То, что подвирание в деталях не делает чести, и может дискредитировать идею в целом, да, конечно!
Но! Я уже высказывался, что для тех, кто понял методику ФиН, её суть и методы, для них такие мелочи, как то, что Серторий не описан в истории как правитель, а Констанций Хлор никого не побеждал, несущественны. А для остальных книга, где каждый раз разжёвывалось бы, почему Серторий хоть и не правитель, но сопоставлен с Пробом, который хоть Римом не правил, но в правителях числится, выглядела бы ещё менее убедительно!
Ещё раз подчёркиваю, что я сам не в восторге от тщательности и корректности работы ФиН. Но перечисленные Вами не стыковки, лично меня не смущают.
Кто стал обладать всей полнотой власти после Диоклетиана? Его правление относят к доминату. Значит его приемник правил тоже неограниченно! Кто стал первым августом после первой тетрархии? Того Фоменко и обозвал победителем. Почему именно этим словом? Это уже к самому Фоменко!
Вообще говоря, отвечая на претензии подобные Вашим, Фоменко пришлось бы написать несколько толстенных томов для расшифровки параллелей, но опять же, напоминаю, считается, что сами параллели получены формальным способом, т.е. не требуют детального разбора каждого сопоставления!
Вообще Фоменко не стоило давать комментарии к своим параллелям! Перечислил бы имена и всё! Но это бы было бы уже абсолютно не наглядно!
.
Владимир 
.
223. "То. что вам кажется мелочами"
.
  совсем не каж. таковым проф. ученым. Есть такое понятие: добросовестность в науке. Фоменко - недобросовестный врун, вот и все.
Его методика - обычная подтасовка фактов.
вы пробовали считать его коэф. для истинного "параллелизьма"? Попробуйте! И увидите, насколько он получится большим.
.
Вы знаете историю "по верхам". Хоть правл. Диоклетана и доминат, но одновременно с ним правил август Максимиан ( его вообще нет в параллелизьме) и 2 цезаря - К Хлор и Галерий ( его тоже нет). В 305 г. Максимиан и Диоклетиан одновременно сложили полномочия. К.Хлор и Галерий стали Августвами ( т.е. старшими), а еще назначили 2 цезарей - Ф.Севера и Максимина Дазу. Вчетвером они мирно правили год, а потом К.Хлор помер по болезни (306 г.). На его место цезарем стал Константин.
.
Вот как выглядит реальная история.
.
А выдумки Фоменки про "победителя 1-й тетрархии" К. Хлора и про "смуту 305-309 гг)- обычное вранье. Врет он для того, чтобы убедить людей, подобных Вам ( уж извините) - кто историю плохо знает.
.
А к проф. ученым Фоменко со своими "параллелизьмами" и не суется - знает, что сразу его вранье разоблачат.
.
Неуч 
.
225. "RE: То. что вам кажется мелочами"
.
  Уважаемый Владимир!
.
Да! И сам в этом не раз признавался!
.
На его ли место? Насколько я понимаю, место первого августа отличалось от места цезаря при нём! И так ли уж безболезненно и мирно всё прошло, как пишите Вы? Никаких разногласий, узурпаций, смут? Неразберих с императорами и их количествами?
Вот так мирно, полюбовно поделили власть в доминате и всё?
.
Можете не извинятся, историю действительно знаю плохо, но вот математику гораздо лучше. И Фоменко для меня убедительней, чем история про африканских слонов в Альпах (пример, конечно, пошлый и набивший оскомину!). Хотя уже не знаю, в который раз говорю, идеалом его работу признать не могу!
.
Владимир 
.
226. "Смута была"
.
  но после смерти К.Хлора. Есть разница? И кончилась она не в 309 г., как пишет Фоменко, а в 324 г., после победы Константина над Лицинием. Есть разница - 4 года и 18 лет?
Если вы такой хороший математик - посчитайте фоменковскую вероятность для настоящего "параллелизьма". Я вам его могу даже составить. И посмотрим - большая она будет или маленькая. Случайное это совпадение или нет.
.
daka 
.
229. "RE: Смута была"
.
  Вот,вот воспользуйтесь методами ФиН-посчитайте и разбейте всё в пух и прах.Помоч не могу-но с удовольствием посмотрю чем дело кончится.
.
Владимир 
.
233. "Для начала могу"
.
  правильные династии представить. А считают пущай математики - это их хлеб.
.
daka 
.
236. "RE: Для начала могу"
.
  В том то и дело , что "ПРАВИЛЬНЫЕ",а вот матемматики чего-то не спорят.
.
Неуч 
.
247. "RE: Смута была"
.
  Уважаемый Владимир!
.
К сожалению, составить Вы ничего не сможете, Вы сможете предоставить исходные данные из источников! Т.е. данные, требующие дальнейшей обработки по методикам Фоменко. А вот уже после этой обработки можно говорить о создании параллели! Я понимаю, что Вам эта обработка кажется шарлатанством! Но без обработки никаких параллелей получится не может по определению! Т.е. нам остаётся или верить, что Фоменко проделал работу добросовестно и принять его результат (в чём я сомневаюсь), либо проверить корректность методов и результат их применения (к чему давно призываю), либо объявить всё это шарлатанством (как делаете Вы)!
Но на калькуляторе, просто сопоставив длины правлений, и основные вехи событий, Вы никакого параллелизма не насчитаете! И это естественно! Меня вы этим не шокируете! Так как метод совершенно иной!
.
Владимир 
.
263. "Да я вам"
.
просто дам правильные сведения источников! Фоменко врет, как сивый мерин, и искажает их. Я дам неискаженные. А вы потом считайте!
Выбирайте выражения.
.
sezam
.
265. "RE: Да я вам дам, дам, как не дать? Запросто вот так и "
.
  давальщег. Токо эта. Чтоб подлинники. А то Учпедгиз за 2005 год притащишь...
.
Владимир 
.
268. "именно его АТФ"
.
  и использует.
Вот он пишет:
.
В 1974-1980 годах автор настоящей книги проанализировал скалигеровскую хронологию древней и средневековой истории Европы, Средиземноморья, Египта, Ближнего Востока на основе следующей идеи. Исторические и хронологические данные таблиц Блера <76> и 14 других таблиц, указанных в списке литературы, были дополнены информацией из более чем двухсот других текстов - хроник, летописей и т.д., содержащих в сумме описание практически всех основных событий, имевших место в указанных регионах на интервале якобы от 4000 года до н.э. вплоть до 1900 года н.э. в скалигеровских датировках
.
никаких ясных ссылок на эти "летописи" и пр. нет; упоминается лишь Т.Ливий и книга Сергеева. Их видимо, и прочел АТФ - а может, вообще одни хрон. таблицы брал.
.
Viewer 
.
280. "RE: Да я вам дам, дам, как не дать? Запросто вот так и"
.
А Вы вообще смотрели, на что ссылается Фоменко при описании своих параллелизмов? Много там подлинников?
.
sezam
.
291. "RE: Да я вам дам, дам, как не дать? Запросто вот так и"
.
Каких "подлинников"? Где их взять?
.
Владимир 
.
293. "Фоменко ссылается"
.
  на Т.Ливия, на Грегориуса и на книгу Сергеева за 1928 г. С источниками оне не работают-с...
.
Веревкин   
196. "зачем брешешь понапрасну?"
.
  Разумеется, что Фоменко использует те источники, что есть. Трудно предположить, что он пишет новые античные сочинения.
Но ведь ты этих источников не знаешь, даже Плутарха не можешь прочесть и не понимаешь там написанного.
.
Веревкин   
199. "товарищ бла-бла-сторонник!"
.
Вот они - плоды невежества, бескультурия и несамостоятельности ума! Наберите в поисковике "Серторий Фоменко" и вы обнаружите в Интернете десятки статей антифоменочных традиков, написанных ещё 10 лет назад. Именно их пересказывает Володя, и неужели у кого-то может родиться мысль, что неграмотный Володя что-то слышал про римских императоров? Единственное занятие, которое он освоил за прошедшие 3 года нашего знакомства - это перетаскивание фрагментов текста из одного окошка в другое.
.
Первую статью про Сертория написала какая-то глупая историчка-капээсэсовка: оспаривая теорию вероятности и математическую статистику, она цитировала книжку математика Тутубалина, написанную совершенно по иному поводу.
.
Параллизмы - это от паралича ваших извилин? Или другое беспокоит?
.
Ждите, ждите, мракобесы, пока у вас рассосётся...
.
Без уважения к б####,
.
б. сторонник 
.
206. "RE: товарищ бла-бла-сторонник!"
.
Андрей Борисович, а чего Вы заикаетесь? От собственного бессилия, или по причинам нарушенной дикции?
.
Так тем более странно, что за 10 лет у вас не появилось аргументов против НХ-парадокса Сертория, вот и приходится Вам жалко заикаться при любом его упоминании.
.
Параллизмы - это ваше изобретение и не надо мне приписывать собственную глупость. Поэтому выявленный \"паралич извилин\" - это, скорее, Ваш диагноз. Вы, как математики, решили написать историю по математическим формулам и получилось не очень. С подобным же успехом можно пересмотреть мировую литературу, вывести формулы, по которым роман Л. Н. Толстого \"Война и Мир\" и \"Собрание произведений в четырех томах\" М. М. Жванецкого одно и то же произведение, мол, то же 4 тома, а в абзацах 124 и 356 союз \"и\" и местоимение \"я.
.
У Вас, уважаемый Андрей Борисович, очень интересная манера общения. И дело не в том, что вместо нормального диалога вы срываетесь на брань и оскорбления. Дело в том, что манера языка у вас очень сходна с ником \"Астрахань\". Только он додумался отвечать \"без уважения\" и постоянно грозиться в конце своих сообщений \"ждите, обломится вам и на этот раз...\", и про мракобесов, и про Шариковых и про Швондеров он любил говорить, так же как и Вы. Может это совпадение, но чем не параллизм? По этому параллизму Вы и \"Астрахань\" одно и то же лицо. Вот и непонятное исчезновение \"Астрахани\" в последнее время находит свое оправдание - Владимир на столько Вас прижал, что писать за ник \"Астрахань\" у Вас просто не остается времени. Возможно я ошибаюсь, но параллизм на лицо, проверьте его по своим формулам, пожалуйста.
.
Неуч 
.
208. "RE: товарищ бла-бла-сторонник!"
.
  Уважаемый б. сторонник!
В который раз с сожалением наблюдаю, как Вы впустую растрачиваете свои силы на бесплодную ругань! У Вас же есть ДЕЛО! И оно реальное и важное! Бросьте вы это фрондёрство! Как говорят в Одессе: усих нэ перебруешь!
.
А вот с параллелью Верёвкин - Астрахань, Вы, пожалуй, промахнулись!
Манера общения А.Б.В. выдаёт в нём с головой вузовского преподавателя!
Даже если бы этот факт не был мне доподлинно известен, я бы без труда определил бы это после прочтения пары его высказываний! Такие люди запрограммированы доносить истину до "бестолковых оболтусов", общением с которыми переполнена их жизнь! Привычка постоянно ощущать моральное и интеллектуальное превосходство, оставляет отпечаток в манере общения в виде неприкрытого хамства! Оно может быть открыто агрессивным как у А.Б.В. или утончённо завуалированным, как у .. ну тоже у известного персонажа. Вот здесь параллель просто железная, никаких стат. методов не надо! А Астрахань тут не причём, он же открыто выказывал своё восхищение А.Б.В. Просто подражатель-имитатор, не более!
.
В. Кузнецов 
.
210. "О"
.
  Уважаемый Неуч,
с неослабевающим интересом читаю Ваши сообщения.
.
Вы, наверное, добряк? Вы бы, наверное, не стали давить провокаторов на площади Тяньанмынь (лень проверять "орфографию")? И на месте президента Каримова поступили бы как-то "гуманнее"?
.
"У Вас, уважаемый Андрей Борисович, очень интересная манера общения. И дело не в том, что вместо нормального диалога вы срываетесь на брань и оскорбления. Дело в том, что манера языка у вас очень сходна с ником \"Астрахань\". Только он додумался отвечать \"без уважения\" и постоянно грозиться в конце своих сообщений \"ждите, обломится вам и на этот раз...\", и про мракобесов, и про Шариковых и про Швондеров он любил говорить, так же как и Вы. Может это совпадение, но чем не параллизм? По этому параллизму Вы и \"Астрахань\" одно и то же лицо. Вот и непонятное исчезновение \"Астрахани\" в последнее время находит свое оправдание - Владимир на столько Вас прижал, что писать за ник \"Астрахань\" у Вас просто не остается времени. Возможно я ошибаюсь, но параллизм на лицо, проверьте его по своим формулам, пожалуйста."
.
Так писал "б.сторонник" "Веревкину", и не без оснований.
.
Вы решили попробовать себя в роли непрошеного морального буфера? По доброте своей?
.
"А Астрахань тут не причём, он же открыто выказывал своё восхищение А.Б.В. Просто подражатель-имитатор, не более!" - Ваши слова. Такой акт бескорыстного гуманизма не проходит даже в псевдоанонимной виртуальности, тем более данного "научного форума".
.
"Презумпция невиновности"? Вы забыли, что мы живем в странной культуре, где несем ответственность за странный "первородный грех"?
.
К перечню "параллизмов" "б.сторонника" можно добавить еще книголюбство, активизм, еще кое-что.
.
Вы хорошо представляете себе, с кем Вы дискутируете на этом научном форуме?
.
Неуч 
.
211. "RE: О"
.
  Уважаемый В. Кузнецов!
.
Со всей определённостью могу сказать, что нет!
Просто врагов и противостояний мне хватает в реальной жизни, зачем добавлять их в виртуальной! Для практики? Её у меня предостаточно!
.
Да нет! Просто обидно видеть, как человек обрекает себя на поражение в бесполезной схватке! Когда Сервантес писал свой пасквиль, он, наверное, и помыслить не мог, сколько у его "героя" найдётся последователей!
.
Я вижу, Вы прекрасно разобрались с доктриной "первородного греха"! Но сдаётся мне, что Вы остановились в дальнейших рассуждениях! Мало отринуть доктрину! Следующим шагом надо сделать осознанный выбор! Перейти на другую ступень! И сознательно принять на себя этот "грех", но не как инкриминируемое преступление, а как духовный акт! Аctus fidei!
.
Если Вы внимательны к моим "выступлениям", то могли заметить, что дискутирую я далеко не со всеми!
.
iskander 
.
212. "!!!"
.
  Ув. Неуч - для информации - есть ли какая-нибудь глубокая причина в том, что у Вас все предложения кончаются восклицаниями?! Или это несимметричный ответ на заглавные буквы?!
.
Неуч 
.
213. "RE: !!!"
.
  Уважаемый iskander!
.
Собственно, глубоких причин, нет. Манера такая! Попытка придать моим ответам характер живого обсуждения. Когда люди спорят, что-то обсуждают, речь обычно полна восклицаний.
.
В. Кузнецов
.
249. "А = В?"
.
  Уважаемый Неуч,
простите за навязчивость. Однако.
.
Вы пришли на этот форум, рекомендующийся "научным", и потребовали честной дискуссии в соответствии с темой форума. Я пришел на этот форум за тем же самым.
.
Своим собственным примером Вы показали, как можно честно и содержательно строить диалог, поднимая его на достойный уровень, отталкиваясь от практически любой темы и приходя к свежему, познавательному, логически обоснованному результату или неожиданному свежему вопросу. (Ваша интерпретация "параллелизмов" как некоего скрэмблинга - если я Вас правильно понял - ведет к выводу о том, что эта "Энигма" вскоре расколется. Что и бесит Ваших "оппонентов».)
.
И вот Вам, одному из немногих действительно интересных участников форума, приходит письмо от доброжелателя:
.
"Уважаемый Неуч (второй раз,искренне уважаю), в данном споре Ваша позиция не очень понятна, да и она не важна. Не мешайте, пожалуйста, их диспуту. Как бы Вы не выступали, с благих ли намерений, или с корыстных, в данном случае Ваши ремарки только мешают диалогу двух людей.
Третий всегда лишний, такова жизнь.
.
Прошу Вас, как весьма уважаемого мной участника, не мешать. Сейчас создан очень интересный прецидент (а Вы любите подобные инциденты, знаю), когда версия НХ ставится не то что под вопрос, а под эшафот. И игра проводится на поле НХ - на поле параллизмов. При этом позиции хозяина площадки В. на столько слабы, что его надежды и призывы связаны только со спасительным затиранием (традицией этого странного форума) под видом 2очевидного" спама. Так, может, просто подождем развязки?
.
С уважением,
б. сторонник".
.
Я получал здесь подобные советы и в хамской форме, и даже в виде мистических угроз, но суть «параллизма» этой дряни остается той же.
.
Что может значить фраза "в данном споре Ваша позиция не очень понятна, да и она не важна"? Казалось бы: не понятна позиция - спроси. Если не важна (для кого-то, с чьей-то кочки зрения) - игнорируй.
.
Вы абсолютно ясно заявляете свою позицию еще раз: "характер полемики Владимир vs Верёвкин не способствует поиску той самой истины! Я же просто пытаюсь вернуть дискуссию из области аргументов - "сам дурак", в область аргументов по существу".
.
"Владимир" заявляет свою неспособность к и отказ от дискуссии: "Что вы все время подменяете тему разговора? ... давайте вернёмся к теме: Фоменко бессовестный врун!
Я вам говорю: Фоменко врет, как сивый мерин. ...
Вопрос: он врет или нет?".
.
Он хочет, чтобы кто-то обсасывал похабный тухлый тезис "Фоменко врет, как сивый мерин".
.
И кто бросается на тухлятинку в устах как-бы историка?
.
Здесь можно "параллельно" вспомнить "дискуссию" Веревкин-Акимов. Два попугая (по Бестиарию), т.е. два преподавателя-"традика"-ретранслятора поливают друг друга и в рифму, и так. (Бестиарная функция Попугая - вдалбливание в иные головы путем бесконечного повторения того, что когда-то было вдолблено в его собственную, ретрансляция. Профотбор - по полному отсутствию способности к генерации идей и критическому осмыслению. Ретранслятор = "белый ящик", т.е. пустой.)
.
"Манера общения А.Б.В. выдаёт в нём с головой вузовского преподавателя!
Даже если бы этот факт не был мне доподлинно известен, я бы без труда определил бы это после прочтения пары его высказываний!»
.
Если этот факт Вам доподлинно известен (м.б. вы друзья? Коллеги? Адепты одной секты?), то что преподает А.Б.В.?
.
В теме про ноль Вы демонстрировали нам смысл элементарного, базового и потому сложнейшего для осмысления понятия. В арифметике, геометрии и алгебре полно интересных, застарелых и "новохронологических" проблем на уровне школьного учебника (которые порождают химеры на высших уровнях). Казалось бы, кому, как не Веревкину, преподающему историю (NB!) математики, не развернуть эту тему на форуме? Вопрос риторический (см. NB). Неужели история математики чем-то достовернее истории КПСС или какой-либо иной? Но поп-ретранслятор может только поделиться с нами статьями из Брокгауза и Ефрона и кое-какими немудрящими калькуляциями, отгоняя всех от своей кормушки, как и Акимов.
.
Читая Ваши сообщения в окружении всякой мелкозлобной чуши, я представляю себе Балу, отмахивающегося от стаи шакалов. М.б. их активность и Вас тонизирует, а я бы их давил. Но на этом форуме они для меня добровольные подопытные крысы. Если бегут не с корабля, а на корабль, это что-то значит.
.
Спасибо Вам за предыдущий ответ, но почемы Вы отмахнулись от расмотрения "параллизма", предложенного "б. сторонником"? Ведь это напрямую связано с вопросом о качестве дискуссии на этом "научном" форуме. Именно взаимовыгодное перелаивание псевдосторонников с псевдооппонентами и портит здесь атмосферу.
.
Напомню Вам еще один из существенных "параллизмов" Веревкина и "Астрахани" – многочисленные требования "забанить", "стереть всю ветку". Т.е. попытки нагло менять историю по собственной прихоти, прикидывась исследователями того, «как все было на самом деле». Вспомните их советы модераторам, неадекватное злоупотребление жаргонизмами "спам" и "флуд". А ведь известно, кто громче всех кричит "держи вора!".
.
Или Вы хотите, чтобы я "огласил весь список"?
.
Астрахань   
250. "Редкие гниды"
.
Кузнецов и Неуч...
"Вы пришли на этот форум, рекомендующийся "научным", и потребовали честной дискуссии в соответствии с темой форума. Я пришел на этот форум за тем же самым."
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10420.html
.
"В теме про ноль Вы демонстрировали нам смысл элементарного, базового и потому сложнейшего для осмысления понятия."
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10787.html
.
"Сейчас создан очень интересный прецидент (а Вы любите подобные инциденты, знаю), когда версия НХ ставится не то что под вопрос, а под эшафот."
.
Угу...оно и видно...
.
Попугаи блин...ручные.
.
Неуч 
.
253. "RE: Редкостной Гниде"
.
  Ну что не спится? Ошейник давит? Повойте на луну шелудивый страж! Авось полегчает!
.
Неуч 
.
251. "RE: А = В?"
.
  Уважаемый В. Кузнецов!
Я в некотором смятении! Столь высокие и лестные оценки! Тем более от Вас, действительно очень уважаемого мною участника! Спасибо!
.
Сейчас в голове лёгкий сумбур, попробую собраться с мыслями.
Во-первых, пока не забыл! Насчёт "Энигмы" - ёмкий и уместный образ! Не отражает всей полноты картины, но часть её! Дело в том, что в процессе участвовало много разнонаправленных сил, и мистики, и посвящённые и просто дураки! Поэтому и разгребать результат надо послойно и многократно, заходя под разными углами, иначе вычленить истину не удастся! Но ключи всюду! Меня всегда удивляла Ваша способность видеть эти ключики, там, где и заподозрить их сложно!
По поводу общения на этом форуме, и негативного влияния некоторых участников. Я к таким вещам отношусь спокойно! Это жизнь! Вольно или не вольно все вносят свой вклад, хотят они, или не хотят, или хотят обратного!
Как-то раз я высказался, что для получения полной картины должно быть учтено всё! Всё содержит информацию, если вы знаете, как её извлекать. Надо только уметь не зацикливаться на деталях, а интегрировать весь спектр! Поэтому если бы на форуме отсутствовали некоторые негативные моменты, мы бы получали усечённую неполную информацию!
А то, что качество дискуссии страдает! Я и на это смотрю философски! Если дискуссию могут загубить (как Вы их там клопами кажется, припечатали) какие-то паразиты, то грош цена и той дискуссии и всем её участникам!
Опять же закон природы. Золото крупинками в куче отвала! И тем ценнее каждая крупица, чем больше эта куча!
А споры преподавателей, тявканье из под забора, саботаж, затирание, это всё шелуха! Ветром развеет!
Вот и Астрахань оживился, затявкал! Давно по сопатке не получал блохастый! Местный полукровка, и потому плебей! Что из-за таких портить себе нервы! Да их собственная злоба изведёт в могилу, посредством язвы быстрее и надёжнее чем любые наши усилия!
.
Владимир 
.
218. "Это вы зря!"
.
  таких выродков, как Веревкин, в вузах немного - даже провинциальных.
.
Веревкин   
273. "столичная ливретка Шариков мочится на Россию"
.
  Шариков считает, что в провинции живут австралопитеки, и только за Большое Кольцо попадают настоящие гомосапиенсы.
Такого рода убеждение характерно для антифоменочной сволочи, поскольку их суеверие базируется не на одном только невежестве, но и на русофобии, сиречь - ненависти к России, которая начинается за 101 километром Москвы.
.
Удивительно другое - мерзавцы, солидарные с Шариковым в этом вопросе, несколько лет, с нашего попустительства, возглавляли сообщество новохронологов (переименованное в ПЦ). Неоднократно подобные идеи высказывал преславутый Иванов, но и его сотоварищи, имея более ума, чтобы не говорить такое публично, руководились этой идеей в своей деятельности. И вот - итог.
.
Надеюсь, что у моего народа найдётся желание дать всей русофобской швали по голове и по жопе. Очень уж надоели они по телевизору, радио и в интернете.
.
Владимир 
н.
276. "Иванов - это бывший Дист?"
.
  передрались НХ-логи? Всего-то вас человек 10-15 - и то уже все передрались?
.
Веревкин   
285. "да - это твой друг дист"
.
  Лучшая драка вообще бывает, когда в ней участвуют двое: один на один. Но тебе, с твоей шакальей психологией раба, это понять сложно.
.
Владимир 
.
294. "Тебе, с психологией труса"
.
  и жалкого вруна о драке вообще говорить не приходится...Ты-то хоть раз приходил, например, к Горму со своими постерами дурацкими? пытался там биться "один на один"?
.
Веревкин   
367. "ты не просто трус, но и слабоумный подлец"
.
  При тебе с Консилиума я ходил на форум жулика Городецкого и выводил подонка на чистую воду. Мои постинги стирали за 3 минуты и днём, и ночью. Дежурство гормовцы устроили. Небесь и ты сидел на кнопке в пересменку.
.
Владимир 
.
297. "Ad hoc: изначально"
.
  я такой же провинциал, как и Веревкус - только не такой безумный. Потому и остался после аспирантуры и защиты диссера в МГУ работать.
.
Владимир 
.
219. "Да гоните Веревкина"
.
  ссаными тряпками! Собака, такую ветку испортил!
.
Веревкин   
230. "читай Шариков! Это для твоего уровня"
.
  Беседа о традисторическом чуде-юде
А обоссаные тряпки - постирай. Они тебе ещё пригодятся нос утирать.
.
Владимир 
.
231. "Хватит офф-топ"
.
  сюда загонять. И вообще сбрызни отсюда: надоел хуже горькой редьки. Все равно ни знаешь ни черта.
.
Веревкин   
234. "кончай истерить, приватизатор"
.
  Не у себя в будке, небось.
Я считаю своим нравственным долгом публично пороть неграмотных дeбилов, вроде тебя.
.
Владимир 
.
235. "Ты считаешь своим долгом"
.
  загаживать своим спамом нормальные ветки. И это все окружающие видят.
.
Веревкин   
271. "всё тяфкаешь, друг человека?"
.
  Я что-то не пойму - у тебя этот гонор от глистов, или задание такое?
Мы уже выяснили, что Плутарха ты не читал, ты не можешь понять даже смысл приведённых мною цитат из него. Это не беда, для потомка собаки даже копировать из одного окошка в другое - интеллектуальный подвиг, молодец! Дай лапу. Но вот экспертом в математических науках ты себя назначил напрасно, так и передай своему хозяину.
.
Веревкин   
51. "научись отличать факты от мнений"
.
  Как ты вообще в науку попал, такой глупый, как пробка?
.
Владимир 
.
53. "Вопрос модератору:"
.
веревкину можно ругаться?
#####, хоть один факт приведи! Хватит в носу ковырять и здесь размазывать! Кто и когда писал, что Серторий был правителем Рима? Что он получил власть над Римом?
.
ссылку давай, !
.
Viewer 
.
38. "Серторий. Квинт Серторий"
.
Это нет тот Серторий. Это могила центуриона легиона Claudia Pia Fidelis Квинта Сертория Феста.
.
Из этих фактов (т.е. статьи из энциклопедии) следует:
1. Серторий правил максимум Испанией.
2. Он не только не был правителем Римской республики (а не империи), но был в оппозиции к действующему правительству, как при Сулле, так и после него.
3. Серторий не звали "Марий Квинт Серторий".
4. Подтверждения того, что он носил императорский титул, нет.
.
Не зря, не зря к фразе ФиН "После смерти Суллы и после смуты власть получает Марий Квинт Серторий - император войск" не сделано никакой ссылки, откуда взята эта информация. Эта информация просто выдумана.
.
Владимир 
.
48. "Вот интересно:"
.
  по НХ - в какое время жил центурион К. серторий Фест? В 15 в.? Это тогда Клавдиев легион существовал?
А фраза АТФ - простой и циничный обман. Посидели АТФ-Носовский, поковыряли в носу - никто не подходит под параллелизм. "А, говорят, плевать! Публика - дура, все равно не знает, кто такой Серторий ( по Веревкину судят, наверное). Пихнем его!" И впихнули. Вот и все дела. Такой ссылке - на имп. Сертория - попросту неоткуда взяться, потому что ее не сущ. в природе.
.
Веревкин   
55. "Шариков у нас - потомок серториева Бобика"
.
  не иначе от этого взволновался.
.
Владимир 
.
66. "Мне-то чего волноваться?"
.
Опять ##### вылез на арену - меня смешить.
просто знай, : я с тобой церемониться не буду. будешь от меня каждый раз адекватный ответ получать, #####.
.
Веревкин   
73. "а что ты здесь делаешь со своим ведром слюней?"
.
  Я вот, к примеру, астрологией не интересуюсь и не верую в неё, так и не топчусь у астрологов, убеждая в чём-то. Хотя мог бы и сказать чего-то умного. Но времени жалко.
Ты же, имея мозги как у плюшевого медведя, с утра до вечера тут демонстрируешь своё тупоумие и невежество. Какой мотив у тебя для такой траты времени?

30

Астрахань 
.
"О статуе античного героя Геракла (с)"

  "Согласитесь, в каждом приличном городе должна быть достопримечательность.В Париже - Эйфелева башня, в Риме - развалины Колизея в хорошем состоянии. У нас в Зареченске таких достопримечательностей было две: дуб, в тени которого проездом стоял Пушкин, и скульптура античного героя Геракла, как известно, мужчины героических пропорций, причем из одежды, по мифологической моде, - один меч в могучей правой руке."
(Семен Альтов "Геракл")
.
http://www.umorist.ru/collection/altov/altov002-25.html
.
Выкладываю выдержки из интересной статьи с иллюстрациями(даже и дополнять особо ничего не приходится,традики и так все сами честно написали ):
.
"Раскопки Геркуланума и Помпей в середине XVIII в. пробуждают интерес к античности. Монархи Европы, а также представители высших кругов общества, начинают приобретать как античную скульптуру, так и копии с антиков, и скульптуру на темы античности. Владельцы Гатчинского дворца не являются в этом смысле исключением. Начало коллекции положил граф, а с 1772 года князь, Г.Г. Орлов. При нем попала во дворец скульптура, часть которой и поныне украшает Гатчинский дворец. Только по имеющимся у нас данным, при первом владельце во дворец попало 37 пластических произведений. На самом деле их, вероятно, было намного больше. Недаром Екатерина II в своем указе о подарке мызы Гатчины "Любезному Сыну, великому князю", перечисляя, что именно входит в его владение, оговаривает и "мраморные вещи". О "множестве старинных бюстов и барельефов", находящихся во дворце при кн. Г.Г. Орлове, говорит и А.П. Барсуков (1839-1914)."
.
Вот интересное описание "античной" статуи,к сожалению,до нас не дошедшей:
.
"К античным скульптурам относилась статуя сидящей «Нимфы», реставрированная в XVIII в. и стоящая у стены аркады ближе к Тронной Марии Федоровны. По определению В. Макарова, эта скульптура – образец того рода полуантичных скульптур, которые иногда с большим археологическим тактом "сочиняли" из обломков античных статуй римские скульпторы-антиквары и которыми украшались дворцы и парки. "Сотни подобных вещей были изготовлены в Риме во второй половине XVIII в., когда мода на античные мраморы достигла своего апогея. «Нимфа» украшала в древности фонтан или источник, на что указывало круглое отверстие для желоба на основании".
.
Представляет интерес описание этой статуи, данное В. Макаровым: "На камне, покрытом шкурой, сидит женщина, перекинув одну ногу через другую; склонившись вправо, она смотрит на пораненную ступню. Такой ли была скульптура до реставрации – неизвестно; но наклон торса был подсказан уцелевшими ее частями и положением ног. Можно ли с уверенностью сказать, что голова в короне принадлежала этой босоногой путнице или пастушке? Тоже нет. Реставрированны в фигуре: торс, руки и части ног..
.
...В инвентарной описи 1925 г., составленной Н.Н. Забеком мы находим более подробное описание этой скульптуры: "Женская фигура сидит на скале, положив левую ногу на правую, торс наклонен вперед, левой рукой опирается на кувшин, лежащий на скале (в античные времена служивший, вероятно, фонтаном), правая рука опущена и, или одевала сандалию на левую ногу, или вынимала из нее занозу. Ноги и бедра покрыты драпировкой с бахромой, на голове диадема. Поверхность античного мрамора почти всюду переработана. Безусловно, античными являются: база, сильно поврежденная (прежний размер, вероятно, 35х50см), с камнем и кувшином, драпировка, торс до начала поясницы и часть левой ладони, опирающейся на кувшин. Голова античная, но от другой статуи и другого мрамора".
.
Эта статуя погибла во время войны, ее не смогли эвакуировать. Сейчас на месте «Нимфы» стоит «Венера, сидящая на корточках», XIX в., Италия, полученная из Эрмитажа в 1986 г."
.
Свято античное место пусто не бывает....
.
"У другой статуи, тоже античной, реставрированной в XVIII в., и стоящей, как и первая, у стены-аркады, но ближе к Аванзалу – «Аполлона» – "новые голова, лира, руки, - но поза спокойно стоящего стройного тела, не противоречит тому образу, который возник из фрагмента ".
.
"Ни акварель Гау, ни фотографии не дают об этой скульптуре ясного представления. Она, как и предыдущая, находилась в контр-ажуре. Поэтому еще раз обратимся к инвентарной описи 1925 г. «Аполлон» стоит, перенеся тяжесть тела на левую ногу, правая слегка согнута; левая согнутая рука держит лиру, правая закинута за голову; с левого плеча через спину и ниже бедер – драпировка. Поверхность мрамора счищена. Реставрированными являются: база (кроме передней части с передней половиной ступни), правая нога с куском плаща,, левая нога и свисающие над ней крайние складки, складки плаща у левого бедра, лира, левая рука выше локтя, часть драпировки на левом плече, голова и шея, правая рука и часть правого бока. Античные концы прядей волос на груди закрыты гипсовыми.
.
Опись 1938 г. лаконична, в ней упоминается, что в статуе Аполлон "все пройдено и античная поверхность не сохранилась".
.
По утверждению Н.Н. Забека, поза статуи, как и ее тип, - сколько можно его обнаружить при такой энергичной реставрации – близко напоминают Аполлона, стоявшего в Афинском Ликее (тип середины IV в., ср. Эрмитаж №111, зал III – «Зевса»), но тот держит лиру иначе (что, впрочем, неважно, т.к. это место реставрировано у обоих экземпляров), и, главное, - изображен в той же позе, но совершенно нагим, тогда как гатчинский экземпляр имеет драпировку ниже пояса."
.
Внимание,всплывает имя одного из "создателей римской античности":
.
http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;q=bartolomeo cavaceppi &amp;btnG=Поиск&amp;lr=
.
"Вслед за В. Макаровым и Н. Забеком, можно предположить, что статуи Аполлона и Нимфы реставрировал итальянский скульптор Бартоломео Кавачеппи (1716-1799гг.) – наиболее умелый скульптор-реставратор XVIII в., друживший со знаменитым историком искусства Винкельманом, и пользовавшийся его советами и сумевший, как превосходный скульптор-антикварщик составить себе значительное состояние, скупая обломки античных статуй и реставрируя их с большим археологическим чутьем. Между 1769-1772 гг. он издал в Риме 3 альбома с гравированными изображениями реставрированных им ста восьмидесяти статуй, бюстов, ваз. Ознакомившись с этими альбомами, В. Макаров не нашел в них данных скульптур, но от мысли, что их реставрировал Кавачеппи не отказался, предположив, что статуи могли быть сделаны уже после 1770 г. Однако, в упомянутой работе В. Макарова, есть небольшая, но очень ценная пометка (возможно сделанная позднее, так как написана от руки чернилами над печатным текстом): "Одним из правил Кавачеппи было не делать правильных швов, а придавать им вид трещин. В женской фигуре это не соблюдено, в «Аполлоне» это достигнуто". Таким образом, мы видим, что реставрация Нимфы не соответствует творческому почерку Кавачеппи и, стало быть, не он реставрировал женскую фигуру. Возможно, что ее реставрировал И. Фальчиони, другой выдающийся скульптор-антикварщик, речь о нем пойдет ниже. А вот статую Аполлона, вероятно, реставрировал Б. Кавачеппи. По крайней мере, ее реставрация не противоречила творческому почерку скульптора (в «Аполлоне» швы оформлены в виде трещин)...
.
Резцу Б.Кавачеппи принадлежат и два бюста, стоящие по сторонам двери, ведущей в Тронную Павла I – это «Сократ» и «Гомер».
.
Сократ.
.
Гомер.
.
Бюсты подписаны автором и являются копиями античных оригиналов.
.
По утверждению Н.Н. Забека, повторения античного оригинала бюста «Гомера» подобного гатчинскому, находятся в Неаполитанском музее и Британском музее в Лондоне.
.
В работе О.Ф. Вальдгауэра "Этюды по истории античного портрета" отмечается, что тип старческого поэта, который считается лучшим воплощением образа Гомера дошел до нас в очень многих экземплярах, но ни один из них не засвидетельствован надписью."
.
Стоит,однако,обратить внимание,что традиционные историки все же не могут точно определить,Гомер это или Софокл,так как господин Кавачеппи при лепки "антики" особо не мудрствовал:
.
Толкование основано всецело на предположении, что данный тип изображает слепого. И далее отмечается, что к этому же типу восходит также бюст старческого «Софокла» в Неаполе, в отличии от бюстов, соотносимых с Гомером, подписанный. Схожесть бюстов «Гомера» и «Софокла» отмечалась всеми исследователями. "Мы должны особенно подчеркнуть тот факт,- пишет автор,- что, так называемый, «Гомер» является только дальнейшим развитием тех же мотивов, которые даны в голове старческого «Софокла». Поэтому не случайно гатчинский бюст называют то «Гомером» ( опись 1925г.), то «Софоклом» (опись 1938г.).
.
Далее в работе О.Ф. Вальдгауэра говорится, что из повторений, так называемого «Гомера», по меньшей мере, два должны быть исключены из списка точных копий. "Экземпляр в Британском музее занимает совсем особое положение: лицо испещрено складками в гораздо большей мере, чем на других головах; волосы около висков выступают гораздо сильнее и образуют вместе с кудрями бороды очень сложную импрессионистическую игру света и тени. Такой же импрессионизм наблюдается в трактовке поверхности кожи, но основные черты совпадают с тем типом, который засвидетельствован большинством копий". И далее: "Эта голова поддается точному определению. Она принадлежит ко второй четверти III века н.э., к той серии импрессионистических портретов, которые начинаются во время Александра Севера и встречаются вплоть до Галлиена".
.
Эти же выводы мы можем отнести и к гатчинскому «Гомеру», т.к. по утверждению Н.Н. Забека гатчинский бюст имеет повторение в Британском музее, и характерные черты скульптурного портрета, отмеченные О.Ф. Вальдгауэром в британском бюсте, по нашим наблюдениям, совпадают с гатчинским.
.
Поэтому мы с полным основанием можем утверждать, что гатчинский бюст «Гомера» – это копия, выполненная Бартоломео Кавачеппи во вт. пол. XVIII в с античного оригинала второй четверти III в. н.э."
.
И кому мы обязаны лицезреть у нас такое счастье?
.
"Две современные головы Сократа и Гомера, скопированные очень хорошо" были куплены И.И. Шуваловым в Италии у антиквара Дженкинса за 180 экю и отправлены в Петербург из Чивитавеккьи в 1769 году. Вероятно они попали во дворец еще при Г.Г. Орлове."
.
Тот самый Шувалов,дюже деятельный отечественный "возродитель античности":
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10925.html
.
"Еще два бюста «Цицерон» и «Сенека» были подписаны сзади «СICERO I.B.C.» , «SENECA I.C.f» и на ножках из черного мрамора "CICERO" и "SENECA" (опись 1925 года). Плинт черного мрамора у бюста «Сенеки" утрачен, сейчас стоит на плинте из белого мрамора. Сохранился только бюст «Сенеки», бюст «Цицерона» погиб в годы войны, мы можем увидеть его только на фотодокументах. Приведем его описание по описи 1925 г.: "погрудный бюст белого мрамора, бритый, с короткими волосами; голова 3/4 влево, грудь и правое плечо обнажены, одет в тогу". Он восходил к античному оригиналу и основными своими чертами схож с эрмитажным бюстом «Цицерона» (одинаково трактованы нос, губы, волосы). Но гатчинский экземпляр был трактован более плоскостно. По утверждению О.Ф. Вальдгауэра, эрмитажный портрет «Цицерона» является переделкой типа, известного по подписному экземпляру в частном собрании в Англии. Сравнение бюстов английского и эрмитажного показывает, что они принадлежат к различным стилистическим группам. Английский экземпляр трактован плоскостно: врезанные линии складок на лбу не образуют рельефных масс между ними; точно так же гладко трактованы щеки. На эрмитажной голове каждая форма в отдельности приняла характер массы: широко открытые глаза лежат глубоко, надбровные дуги очень сильно выступают, к каждой врезанной линии на щеках, на подбородке, на лбу примыкают рельефные повышения, между которыми лежат густые тени. Гатчинский бюст «Цицерона», сколько можно судить по фотографиям,- реплика английского экземпляра. О.Ф. Вальдгауэр относит эту группу портретов к концу I в. н.э."
.
Сейчас на месте скульптурного портрета «Цицерона» находится скульптурный портрет «Римлянина» XVIII в., Италия:
.
Сейчас на месте скульптурного портрета «Цицерона» находится скульптурный портрет «Римлянина» XVIII в., Италия. Этот портрет появился в Гатчинском дворце в 1922 году и находился в Комнате Ротари. Он был получен из Эрмитажа вместо античного портрета Менандра, который в этот год поступил из коллекции Гатчинского дворца в античное собрание главного музея страны (вместе со вторым античным портретом Менандра, взятым из Греческой галереи Гатчинского дворца, обе головы находятся в зале Эллинизма Государственного Эрмитажа, их №№ А 851, А 850).
.
"Интересно, что бюст Римлянина одно время считался античным. После того, как в конце XIX в. в Императорском Эрмитаже предприняли реставрационную промывку античной коллекции скульптуры, оказалось, что часть пластики, ранее считавшейся античной, на самом деле представляет собой подделку под антики. Такой подделкой был и бюст Римлянина. Он происходил из собрания маркиза Кампана, приобретенного при Александре II в 1861 году. Гатчинский бюст принадлежал резцу, по крайней мере, двух разных скульпторов. В одном бюсте мы видим два сорта одного и того же мрамора: грудь в драпировках из белого каррарского мрамора, а голова из мрамора с серыми жилками (Saravezza). Возможно, именно это обстоятельство и послужило одним из поводов считать его в XIX веке античным. Так, в римском искусстве, начиная с эпохи республики, широкое распространение получили так называемые, тогатусы. Драпировки (тоги) таких статуй или бюстов могли изготовляться заранее, по шаблону, являясь ремесленной работой, а портретные головы, вставлявшиеся в них, делались по специальному заказу мастером, иногда даже из мрамора другого сорта, что мы и видим на данном скульптурном портрете. В черновой описи Н.Н. Забека 1925 г. портрет упоминается, как бюст римлянина. В предвоенной описи 1938-1939 гг. он также числится как «Римлянин», но в скобках обозначен как император Филипп Аравитянин. Вероятно, составителей описи ввела в заблуждение драпировка бюста, повторяющая драпировки многих мужских портретов второй четверти III в. (не только Филиппа Аравитянина). Ее особенностью является широкая горизонтальная складка тоги, пересекающая грудь (драпировки в это время трактуются более обобщенно). Портретного сходства, подтверждающего предположение составителей описи 1938-1939 гг., не установлено."
.
Там Виевер "изображение Филиппа Араба,сдающегося в плен к персам" как-то выкладывал...а ЭТОТ-ТО ЧЕМ ХУЖЕ?
.
"Бюст «Сенеки», как уже было сказано, сохранился и находится на своем историческом месте у камина справа. Он исполнен по античному бронзовому оригиналу, находящемуся в Неаполе и датированному эллинистической эпохой. О.Ф.Вальдгауер дает интересное толкование этого бюста. Он пишет, что все предложенные до сих пор наименования не считались с одной особенностью, которая является весьма характерной: редкая борода образует два выступа по обеим сторонам подбородка. Такой формой бороды традиция греческого искусства издавна характеризовала раба". Так называемый «Сенека» содержит в себе, следовательно, очень ясный намек на происхождение изображаемого лица. На одном более позднем варианте этого типа сохранился в волосах венок, что доказывает принадлежность портретируемого к числу поэтов или писателей. Применение условного признака раба к портретной голове, дошедшей до нас в таком большом количестве повторений, доказывает, что имелся в виду не иконический образ, а идеальный образ одного из поэтов прошлого. Мы можем указать только на одно лицо, которое отвечало требованиям, предъявленным этим типам: на знаменитого баснописца Эзопа. Эзоп был лидийским рабом, впоследствии отпущенным на волю. Свидетельства говорят о том, что Эзопа мыслили себе в виде согбенного старца с дряхлой шеей. Нам думается, что монументальная и литературная традиции в данном случае сходятся в достаточной мере, чтобы высказать такое толкование с некоторой уверенностью»
.
Оба гатчинских бюста, как погибший «Цицерон», так и стоящий на своем историческом месте «Сенека», по предположению В. Макарова, выполнены Кавачеппи, но не Бартоломео, а его младшим братом и сотрудником – Джиованни Кавачеппи. Вслед за В. Макаровым хотелось бы приписать бюсты этому скульптору, так как инициалы, выбитые на бюстах («I.B.C.», «I.C.f») можно расшифровать как Джиованни Кавачеппи. Однако, у Бартоломео Кавачеппи не было брата скульптора по имени Джиованни, в его мастерской работал младший брат Паоло Кавачеппи (1748-1801) и его сын - Константино (1748-1801). Таким образом, пока не известно, кто скрывается под данными инициалами."
.
Статуя 
.
1. "О статуях античных героях"
.
  Стоит статуя
В лучах заката
А в место х*я
Торчит лопата
Античность и животноводство:
.
У нас в Ольвии со столицей в Никополе всё путём, и герой там где надо красный и маслом мажемся и голые виноград топчем.
.
--Никопольский (Херсон-Николаев)
.
Астрахань 
.
2. "Продолжение праздничного концерта"
.
  "Не меньшей известностью, чем Бартоломео Кавачеппи, пользовался реставратор античных скульптур итальянец Иоахим Фальчиони (Фальчони). Его именем была помечена находящаяся в Белом зале статуя «Философ» или «Зенон», датированная 1768 годом.
«Современная статуя, представляющая философа Зенона копирована очень хорошо и превосходного мрамора», была куплена И.И. Шуваловым в Италии у художника Доменико д'Анжели за 410 экю и отправлена в 1769г. в Петербург. Вероятно она попала во дворец еще при князе Г.Г. Орлове, находясь среди других статуй купленных Шуваловым "для господина графа Орлова".
.
Приводим ее описание по описи 1925 года: «Философ стоит, выставив немного правую ногу, согнутой левой рукой поддерживает тогу, в опущенной правой держит свиток. Голова чуть повернута вправо, бородатая, пряди волос падают на нахмуренный лоб. Одет в гиматий, спущенный с плеч до грудо-брюшной линии. Надпись: "IOACHIM FALCIONI KOMANVS B.A. 1768"
.
Статуя Зенона из Белого зала представляла собой копию XVIII в. античной мраморной скульптуры найденной в 1701 г. на вилле Антонина Пия недалеко от Рима, близ Чивита-Лавинья, древнего Ланувиума (находится в Риме в Капиталийском музее). Вальдгауэр О.Ф., описывая эту скульптуру, отмечает, что о голове Зенона судить очень трудно, потому что она является работой позднего, второго или даже начала III в. н.э. "Складки на лбу, а также некоторые детали на висках и на скулах, по-видимому, привнесены римским мастером». И далее он отмечает, что реализм трактовки головы, плохо гармонирует с классической постановкой фигуры. "Греческие мастера в римское время, во II и III в. н.э. пользовались мотивами классической скульптуры. Статуя «Зенона», может быть, является портретом грека начала III в. н.э., которого римский мастер слегка уподобил знаменитому типу «Еврипида»; при этом вполне реалистическую голову он приставил к статуе почти еще идеального характера, скопированную, может быть, с классической фигуры. На плаще и на груди он прибавил несколько линий соответственно с импрессионистическими вкусами в скульптуре своей эпохи".
.
Таким образом, статуя «Зенона» XVIII в., выполненная И. Фальчиони и находящаяся в Белом зале в довоенный период - копия скульптуры III в. н.э. (оригинал находится в Риме в Капитолийском музее).
.
Сейчас на месте статуи «Философ» или «Зенон» стоит полученная из Эрмитажа мраморная статуя «Урания». Интересно, что в XIX в. она считалась античной:
.
Урания происходила из коллекции маркиза Кампана в Риме, купленной при Александре II в 1861 году. В каталоге коллекции Кампана и у d'Escamps'a, помечено, будто она найдена в Пуццолах (Puteoli). Когда в конце XIX в. эрмитажная коллекция античной скульптуры подверглась реставрационной очистке и промывке, оказалось, что статуя представляет собой «современную подделку» под антик.
.
Подлинные античные бюсты «Антиной» и «Каракалла» стояли по обе стороны двери, ведущей в Аванзал."
.
Антиной.
.
Каракалла.
.
А вот "античная Афина" с воротником из оникса:
.
"Бюст «Афины» Белого мрамора на черной ножке с одеянием из желтого оникса – копия XVIII в., которая восходит к бронзовому оригиналу греческого скульптора Кресилая Vв. до н.э., античная реплика в Эрмитаже, тип Афины Веллетри. Это пластическое произведение было куплено И.И. Шуваловым у Т. Дженкинса (художественный агент в Риме, 1721-1798) за 110 экю и, возможно, принадлежало еще первому владельцу дворца Г.Г. Орлову."
.
И Дионис...
.
"Бюст «Диониса» - бородатая голова в повязке и плющевом венке - копия XVIII в. с античного оригинала, восходящего к середине IV в. до н.э. В Государственном Эрмитаже находится одна из римских реплик греческого оригинала указанного времени..
.
Обе скульптуры, вероятно, находились в числе тех восьми бюстов, которые упоминаются в описи 1796г., и появление которых во дворце мы можем отнести ко времени Павла I."
.
А вот интересные статуи(я не совсем понимаю,с какой стати они сохранились),несколько ломающие устоявшиеся представления о том,как должна выглядеть "римская античность":
.
Обе статуи - копии XVIII в. с античной пластики времени Адриана (II в. н.э.). Античные подлинники были найдены на вилле императора в Тибуре (ныне г. Тиволи), сейчас находятся в Ватиканских музеях. Левая статуя (если смотреть на дверь в Тронную Павла I) – копия античной статуи Антиноя в египетском обличии, правая – Египетского жреца с жертвенным подносом. Антиной, фаворит Адриана, как уже говорилось выше, после смерти (предполагают, что он добровольно принес себя в жертву), был обожествлен. Возникает множество пластических изображений прекрасного юноши. Наряду с портретами, появляются скульптурные изображения Антиноя в образе греческих (Дионис, Меркурий, Геракл…) и египетских, как их представляют римляне (Осирис или Серапис), божеств. С египетским богом Антиной отождествлялся, вероятно, еще и потому, что Осирис также погиб в Ниле, а затем воскрес, даровав земле новую жизнь и плодородие.
.
Вот еще одно имя:
.
Вероятно, обе статуи выполнил французский скульптор, работавший в Риме, Гранжаке Антуан-Гийом (1837-1919). Так, в предвоенных описях, обозначено, что скульптура французская. В то же время, мы знаем, что Шувалов, купил эти статуи у двух разных людей в Италии. Французский скульптор, он же реставратор античной скульптуры, вероятно, специализирующийся на выполнении статуй в римско-египетском стиле и работавший в Италии - Гранжаке Антуан-Гийом. Им были сделаны по заказу принца Маркантонио IV Боргезе (1763-1800) несколько статуй: в том числе две статуи Антиноя в образе Осириса для двух боковых ниш Египетского зала виллы Боргезе в Риме. Плата за них была получена 22 сентября 1781 года.
.
...О Гранжаке известно очень немного. Он родился в Reugney 19 июня 1731 года и умер 22 февраля 1801 в Риме. В 1771 году им была сделана большая фасадная статуя святого Клавдия для церкви (костела) святого Клавдия Бургиньонского. В 1766 году он вошел в состав братства Saint-Claude в Риме, где был ректором в 1793 году. Он рано отошел от своей художественной деятельности.
.
Гранжаке упоминается и как реставратор античной скульптуры, наряду с таким, прославленным в этой области мастером, как Бартоломео Кавачеппи. Вместе с другими известными скульпторами (А.Липпи, Л.Карделли, А.Малатеста и Б.Кавачеппи) он реставрировал античную коллекцию пластики, принадлежащую Д.-Б. Пиранези. Кстати, интересно отметить, что большинство античных памятников из собрания Пиранези, происходило с виллы Адриана.
.
Античные статуи были сделаны из мрамора и полированного гранита, копии Гранжаке для принца Маркантонио - из базальта. Статуи Белого зала из черного мрамора, т.е. одного из материалов, античных статуй Антиноя в образе Осириса. В описи 1859 года о статуях пишется, что обе они «из черного античного мрамора» , т.е. подразумевается материал подлинника. Всего на вилле Адриана было найдено 17 изображений Антиноя.
.
Статуи в годы войны были закопаны на Иорданском лугу около дворца. Из дневника С.Н.Балаевой от 8. 09. 1944 г. узнаем, что «На лугу перед Иорданским подъездом отрыты статуи из белого зала - Египтянина и Египтянки». И далее, 11.09.: «Вынули из земли статуи Египтянина и Египтянки… Они потускнели, патинировка сошла. С поломками». После реставрации, статуи заняли свои исторические места в Белом зале."
.
Где статуя Египтянки? Видим лишь Египтянина и Египтянина...
.
Астрахань 
.
3. """Подновленная" античность""
.
Предположим,что часть новосооруженных "античных сюжетов" по ходу действия уже не отвечали требованиям времени и их приходилось "реставрировать","подновлять",заливая гипс поверх мрамора,а то и просто заменять на другие,более "правильные":
.
"У стены, примыкающей к Тронной Марии Федоровны, на своих исторических местах стоят две вазы белого мрамора XVIII в. в форме кратера с рельефами по тулову. Обе вазы - копии с античных или стилизованы под античные.
.
...В скульптурное убранство Белого зала входили также две мраморные вазы «вероятно в форме чаш», стоящие на камине. Опись 1796 г. отмечает: «На камине мраморных чаш - 2».
.
Но в дальнейшем, видимо, они были заменены на две вазы из серо-зеленого порфира. Опись Григоровича Д.В. 1884 г., в которую вошли сведения о наиболее ценных с художественной точки зрения вещах гатчинских коллекций, фиксирует на камине «канделябры в виде ваз на постаментах из зеленой яшмы».
.
..Главный хранитель Гатчинского дворца в 20-е годы В.Макаров считал "букеты из лилий, служащие рожками для семи свечей позднейшими наслоениями XIX в, вставленными в вазы XVIII в.", поэтому букеты были удалены."
.
Рельеф «Пастух» (или «Путник»)
.
«Пастух» - римская работа конца I в. н.э. (при императоре Трояне), восходит к эллинистическому образцу типа «живописных рельефов». Такие изображения со сценами из пастушеской жизни стояли в связи с буколической поэзией III в. до н.э. направления Феокрита.
.
Рельеф не сохранился и поэтому приведем его описание, данное П.П. Вейнером: «Пастух» сидит на камне влево от зрителя, выдвинув левую ногу и придвинув правую, согнутую в колене. Правой рукой он опирается на посох, левую пожил на колено и держит кожу плаща. «Что он первоначально держал в левой руке - мы не знаем, но, во всяком случае, не кончик одеяния, который ему вложил реставратор.. На плечах у него сумка, а в ней скребница и сосудец для масла - орудия, которые составляли необходимую принадлежность посетителей палестры. Поэтому, возможно, что «пастух», когда подвергнется внимательному изучению знатоков античной скульптуры, окажется не «пастухом».
.
И далее Вейнер отмечает, что в начале XVIII столетия Гатчинский «Пастух» должен был находиться в Риме, «по крайней мере, там Лебреном был зарисован совершенно такой экземпляр, местонахождение которого теперь неизвестно».
.
По мнению Н.А. Щербакова, посвятившего этому рельефу специальное исследование, у «Путника» имеется двойник гораздо лучшей сохранности и имеющий значительно меньше позднейших дополнений. Последний был найден в Риме во второй четверти XVIII в. и хранится ныне в галерее Уффици во Флоренции. И гатчинский и флорентийский рельефы первоначально являлись фрагментами многофигурной композиции, некогда украшавшей фронтон или фриз какого-то римского храма. Однако, исследователям гатчинских рельефов М.Г. Колотову и Ю.В. Трубинову более правдоподобным представляется, что оба рельефа были римскими копиями с одного и того же не дошедшего до нас греческого оригинала, отличавшимися друг от друга лишь разной степенью сохранности. Последняя версия представляется более убедительной.
.
Документов, устанавливающих время приобретения «Пастуха» или «Путника» исследователям обнаружить не удалось. Но, как утверждают М.Г. Колотов и Ю.В. Трубинов, несомненно, что и он принадлежит к числу находок И.И. Шувалова., присланных им в Академию художеств. А о том, что все античные рельефы Белого зала, поступившие от Шувалова, прежде, чем завершить свое длительное путешествие в стенах Гатчинского дворца, предварительно побывали в Академии художеств, неопровержимо свидетельствуют гипсовые слепки с «Жертвоприношения» и «Путника», сделанные мастерами Академии и многие годы, хранившиеся в ее скульптурном музее.
.
«К сожалению, - пишут далее авторы - документы, освещающие путь этих рельефов от кладовой Академии художеств до стен Гатчинского дворца, пока не обнаружены... Всемогущему временщику Орлову не требовалось особых усилий для извлечения из Академии для своего Гатчинского дворца приглянувшихся ему римских скульптур. Вероятно, их выбор производился Орловым (а может быть и Ринальди) не без советов и указаний самого И.И. Шувалова. Известно, что Шувалов, благодарный Орлову за заступничество перед Екатериной II, поддерживал с ним сношения и присылал ему из Рима множество бюстов и рельефов».
.
Рельеф «Жертвоприношение императора Тита»
.
Д"ругой рельеф, находящийся в центре стены, примыкающей к Тронной Марии Федеровны, над камином - «Жертвоприношение императора Тита». Это римская работа I в. н.э. По утверждению Вейнера П.П., « с него имеется слепок в Академическом музее и ученый, составитель каталога, рассказывает его историю: он найден, будто бы в термах Тита, недалеко от того места, где была отрыта группа Лаокоона, затем в 1769 г. он был приобретен для императрицы Екатерины от скульптора Ноллекенса при посредстве И.И.Шувалова. Изображен на рельефе император Веспасиан, совершающий жертвоприношение среди многочисленной и разнообразной свиты; направо от императора стоят ликторы и молодой флейтист, налево - Бородатый жрец и богиня Рома с очень неудачно приставленной головой ; маленькими фигурами представлены камиллы - прислужники при обряде, избираемые среди мальчиков благородных семей.
.
Из голов фигур первого плана античны, кажется, лишь головы самого цезаря, жреца и соседнего с ним камилла; также приреставрированы руки Веспасиана и флейтиста» Таким образом, мы видим, что рельеф подвергался реставрации уже в XVIII в., когда были дополнены недостающие части фигур.
.
"Тут антично,тут неантично,а тут рыбу заворачивали..."
.
Современные "хранители Истории" не стали мудрствовать лукаво и...СБИЛИ ВСЕ ГОЛОВЫ..как "античные",так и "неантичные"
.
(см.ниже)
.
Да и опять Современные Традики спорят: Тит это или Веспасиан?
.
"Имеются разногласия в определении сюжета этой композиции. Авторы вышеупомянутой статьи М.Г. Колотов и Ю.В. Трубинов считают ее не «Жертвоприношением Веспасиана», а «Жертвоприношением Тита». П.П. Вейнер, считающий что на рельефе изображен Веспасиан, почерпнул свои сведения из труда «ученого, составителя каталога», которым, как выяснили авторы, является Г.Трей. В 1870 г. вышел в свет его труд: «Указатель скульптурного музея императорской Академии художеств», где, излагая содержание этого рельефа Г. Трей писал, что «на нем изображен, кажется, император Веспасиан (69 - 79 по р.х.), окруженный многочисленной свитою». Однако в известном труде П.Н.Петрова «Сборник материалов для истории императорской С.-Петербургской Академии художеств» приводится опись произведений, купленных в 1769 г. в Италии бывшим куратором Московского университета и Академии художеств И.И.Шуваловым. Среди прочего в описи значится: «От скульптора Nollekensa: Барельеф «Жертвоприношение императора Тита», найденый в термах Тита, близко от места, где открыли Лаокоона, - один из лучших антиков Рима».
.
Как видим, И.И. Шувалов, купивший этот барельеф, именовал его «Жертвоприношением императора Тита». Такого же мнения придерживался и знаменитый знаток классической древности И. Винкельман, который в первом томе своего замечательного издания античных памятников «Monymenti antichi inediti», вышедшем в Риме в 1767 г. дал подробное описание этой скульптуры, а во втором томе поместил его гравированное изображение. Винкельман назвал рельеф «Жертвоприношение Тита Веспасиана», что, очевидно, и стало в дальнейшем причиной недоразумения. Ведь, как известно, и у основателя династии Флавиев, и у его сына было одно и то же полное имя - Тит Флавий Веспасиан, но первый и при жизни и в исторической литературе всегда именовался Веспасианом, а второй - Титом. Поскольку, перечисляя персонажей, разбираемой им композиции, Винкельман прямо называет в их числе императора Тита, то не остается сомнений, что речь идет именно о нем».
.
Таким образом, рельефу, установленному над камином на восточной стене Белого зала Гатчинского дворца, можно с полным основанием вернуть его истинное название - «Жертвоприношение императора Тита»."
.
Вот-вот..а ниже подписать надо-"Винкельман".
.
"Третий рельеф на этой стене - овальный медальон - П.П. Вейнер считал подделкой конца XVIII в. Однако автор описи скульптуры скульптур Гатчинского дворца-музея Н.Н. Забек подвергает сомнению это утверждение и рассматривает его как античный. Как античный он проходит и по описи 1938г."
.
"Овальный барельеф с двумя фигурами" был куплен Шуваловым одновременно с барельефом «Жертвоприношение Тита» у скульптора Ноллекенса в 1769 году. Это видно из списка "антиков" приведенных П.Н. Петровым в его сборнике, и, хотя, к сожалению, отсутствует подробное описание этого рельефа, речь, скорее всего, идет именно об овальном двухфигурном рельефе (условное название, данное ему уже после войны «Церера и Флора»). Судя по всему, Шувалов не сомневался в подлинности этого рельефа, во всяком случае, он купил рельеф у Ноллекенса в качестве оригинала, т.к. при приобретении копий он всегда отмечал это и указывал их качество: "хорошие новейшие копии с антиков", "копия посредственного исполнения" и т.д.
.
Овальный медальон Белого зала подвергся реставрации и доделкам в XVIII в.: новые у правой фигуры голова, левая кисть; у левой - голова и обе кисти.
.
"Все эти горельефы были приобретены гр. И.И. Шуваловым для Екатерины II и попали, как уже упоминалось, во дворец при его первом владельце, являясь, возможно, подарком императрицы Г.Г. Орлову. К подобным подаркам относятся и два овальных горельефа венецианских скульпторов Д.М. Морлайтера «Эней, бегущий из горящей Трои с Анхизом» и Д. Маркиори «Похищение Елены», находящиеся по обе стороны двери, ведущей в тронную Павла I. Эти рельефы вместе со статуями этих же авторов: Д. Маркиори «Милосердие» и «Бдительность» и Д.М.Морлайтера «Сила» и «Благоразумие», а также четырех статуй Джузеппе Бернарди Торетто - «Скульптура», «Живопись», «Архитектура» и «Математика» - были приобретены русским посланником в Вене Д.М. Голицыным по именному указу Екатерины II 19 октября 1764 г. для дачи в Ораниенбауме.
.
«За свои работы, рельефы и статуи, ваятели Д. Маркиори и Д.М. Морлайтер получили по 600 «червонцев» (золотых дукатов). Вся скульптура была доставлена в Россию в сентябре 1767г. И.И. Бецкой в письме от 29 марта 1768 г. предписывал И.П. Елагину принять ее в свое ведомство». Вероятно, в этом же году вся перечисленная пластика была подарена Екатериной гр. Г.Г. Орлову и когда Ринальди приступил к внутренней отделке дворца, рельефы были вкомпонованы в стену самого большого на то время зала."
.
Да,интересно,что "подновления" кое-где продолжились и у "антиков",чудом переживших даже немецкую оккупацию:
.
Горельеф «Александр, укротивший непокорного коня Буцефала»
.
"О Томмазо Солари действительно написано мало. Известно, что он считался мастером парковой скульптуры и умелым копиистом античных статуй, и что он умер в 1779 году. После войны частично сохранился лишь один горельеф - «Александр, укротивший непокорного коня Буцефала». На месте второго рельефа пока только рамка. В дальнейшем он будет восстановлен по имеющимся фотодокументам...
.
.... Так, на рельефе восточной стены «Жертвоприношение Тита» в годы войны были отбиты головы четырех центральных фигур: самого « Тита», слева стоящего рядом с ним жреца и воина в шлеме, а также справа стоящего ликтора. Все остальные фигуры (7 фигур) и жертвенник сохранились (снимок 1944-45гг.). К моменту реставрации (1976 год) уже не сохранилось ни одной целой фигуры: все головы и руки отбиты, фигуры двух камиллов почти не читаются, жертвенник расколот, многочисленные глубокие трещины по всему периметру рельефа.
.
Другой рельеф над камином, овальный медальон (условное название «Церера и Флора») в военные годы пострадал очень незначительно. Левая фигура лишилась кистей рук, правая, если не считать мелких сколов, почти не пострадала. В 76-м году обе фигуры были уже без голов и без кистей рук по запястья.
.
Третий рельеф «античной» стены «Пастух» на фотографии Величко 1944 г. читается почти полностью, отсутствуют ноги и кисть левой руки и стесана по локоть правая, держащая посох. Но на фотографии Сецава, датированной августом того же года, мы уже видим только силуэт с фрагментарными вкраплениями средней части фигуры в районе сохранившегося висящего с левого бока заплечного мешка. К моменту реставрации 1976 г. от рельефа остался только силуэт «Пастуха» со стесанной правой рукой до плечевого сустава, держащей посох. Разрозненные отбитые куски рельефа (в том числе и голова, приреставрированная в XVIII в.) находятся в фонде скульптуры Гатчинского дворца.
.
Степень сохранности парных рельефов Томмазо Солари на западной стене в 1944г. была такова: на рельефе «Умирающий Александр Македонский» сохранились почти все фигуры, за исключением рядом стоящего с « Александром» богато одетого воина в доспехах в шлеме с плюмажем, у которого были отбиты голова и рука прижатая к лицу - жест скорби.
.
К моменту реставрации парадных залов дворца - рельефа уже не существовало, он был сбит полностью. Второй рельеф этого же автора «Укрощение Буцефала» в войну пострадал больше предыдущего: были сбиты до плечевого пояса головы Александра и Филиппа и слева от Филиппа около самой рамки стоящего воина, а также сколото полморды лошади, ведомой воином, находящимся за спиной Александра. В 1976 году в этом рельефе отсутствовали уже головы всех воинов, стоящих на переднем плане, отбиты руки у всех фигур, сбиты ноги Александра и шлем, лежащий у его ног, а также ноги воина, находящегося у рамки слева.Довершают картину разрушения два больших скола в верхней части фигур Александра и Филиппа.
.
В послевоенные годы добавилось разрушений и в рельефе Морлайтера «Эней, несущий своего отца Анхиза из горящей Трои». Так фотографии 1944 года (фотограф Сецава) фиксируют разрушения в верхней части рельефа: отсутствует голова Анхаза. Все остальные части рельефа уцелели. Но к моменту реставрации уже отсутствуют головы ребенка и Энея, их руки; фигура Анхиза сбита полностью и не читается. Сохранилась только плоскостная фигура бегущей женщины на заднем плане рельефа."
.
Странно в наши дни исчезают руки,ноги,головы скульптур,причем,куда деваются эти отбитые части ну совершенно непонятно....

http://history.gatchina.ru/palace/whsculpture/whall14.htm

Sam

"Восстание Спартака и бунт Е. Пугачева"

  Собственно, тема является продолжением обнаруженного отождествления одного из периодов Рима и Москвы после 1600-х гг. <http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/659.html>
В частности, там говорилось об отождествлении СПАРТЫ=ЗАПОРОЖЬЕ.
Ссылки с материалом для размышления
http://www.chronologia.org/xpon4/12.html
http://rulers.narod.ru/spartak/spartak.htm
и немного шуточно
http://www.tusofka.ru/?block_id=&me … amp;id=535
Меня размышления привели примерно к следующему:
После Пунических войн Украина (и казачество) находилась под властью Романовых. Беглый запорожский казак Емельян Пугачев и Спартак, поднявший восстание -- один и тот же персонаж конца 18 века. "Римский" вариант поясняет "метания" Пугачева с его армией как маневры между римскими легионами (находящимися вдали от Рима) с одной стороны, и внутривойсковыми раздорами ("казацкая вольница") -- с другой.
Ключевая фраза
"Известие о том, что армия восставших движется назад, вызвала в Риме панику, какой не знали со времен войны с Ганнибалом."
.
В заключение поста хотелось бы отметить, что оба "разновременных описания" являются версиями Романовских историков, так что оба они мало полезны в смысле открытия "истинного положения вещей". Хотя прекрасно дополняют друг друга, например, в описании отношения римлян=московитов 18 века к окружающим народам -- как к варварам, плебсу, рабам -- прям как к крепостным.
.
Я заранее прошу прощения, если не смогу поддерживать обсуждение. Если кто-то проработает материал "для всех", или докажет полную несостоятельность идеи -- то есть обсуждение будет -- я буду только рад.


Вы здесь » Новейшая доктрина » из Свободная площадка » 10 из Свободная площадка Форум НХ (3)