Новейшая Доктрина

Новейшая доктрина

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Новейшая доктрина » из Свободная площадка » 9 из Свободная площадка Форум НХ (3)


9 из Свободная площадка Форум НХ (3)

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

http://s58.radikal.ru/i160/1210/0b/0a356ccf7be7.gif

2

ейск
.
""Конкистадоры" шалые"

Словарь иностранных слов Спиркина А.Г.(1986г.)
"Конкистадоры (исп.Conquistador-завоеватель)- участники испанских грабительских завоевательных походов в Центральную и Южную Америки
в конце 15-16 веков, с неслыханной жестокостью истреблявшие и порабощавшие коренное население".
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
"Конкистадоры,-завоеватели,испанцы,занявшие с НАЧАЛА 19ВЕКА!!,
без содействия правительства громадные земли в Америке, и их потомки".
Совершенно понятно возникновение современной версии о "кровожадных"
испанцах, эти немыслимые ужасы, придумали и приписали им, англичане,
вкупе с французами, для оправдания своих колониальных захватов в Америке.Причём сразу нужно сказать, что под "захватом" подразумеваются
не какие-то военные действия регулярных войск, а совершенно ничтожные стычки между весьма малочисленными отрядами англичан и испанцев. Простое перераспределение гигантских территорий между малочисленными
подданными захудалой испанской короны, некоторое время уже живущими
здесь,и спешно присылаемыми английскими подданными.
Дело в том, что после окончательного развала Великой Тартарии,во
времена разгрома Пугачёва (в начале 1770-х годов), в американских колониях Орды,не стало хозяина. Испанцы, о которых идёт речь, это
немного не те , что современные.Во времена расцвета Империи-Орды(ALTIN
ORDA),когда была открыта и начала осваиваться Америка, Испанская провинция,имперским руководством, из-за своего географического положения, была назначена провинцией, ответственной за строительство кораблей(вместе с Голландией),и ответственной за материальное обеспечение заморских экспедиций, а также отвечала за вербовку людского контингента команд судов. Немного позднее, испанская провинция Империи, отвечала уже за переселяющихся колонистов и морские грузоперевозки различных товаров и других ценностей.За что имперский центр оставлял в её бюджете определённый процент от перемещаемых ценностей.Вот эти колонисты,и потомки воинских
гарнизонов получили впоследствии наименование-"испанцы", в противоположность лицам отправленным в Америку из английских и французских портов (уже в 18веке и при другом миропорядке).
Именно когда окончательно развалилась всемирная Империя, начался
передел американских колоний, Англия имевшая преимущественное географическое положение и являющаяся военно-морской базой бывшей Империи. быстро сориентировалась в политической обстановке, и начала
медленно, но неуклонно прибирать к рукам, оказавшиеся "бесхозными"
колонии. При этом этом эффективно используя, то что сейчас называется
"PR", по отношению к "испанцам". Дескать они бестолковые хозяева, и
притом ужасные душегубы. А мы придём, и будет всем счастье!.
В самой Америке, из-за того, что последний оплот некогда всемирной империи,в лице Великой Тартарии рухнул(после подавления "Пугачёва"), в колониях, ей принадлежащих, наступила анархия и разброд.Как раз поэтому захват колоний Англией прошёл практически бескровно, потому что поселения колонистов,испугавшись наступившего бардака,присягали
новым хозяевам легко, так как те обещали обеспечить спокойствие и
законность.Конечно не все присягнули, например некоторые индейские
племена до середины 19века!, вели довольно кровопролитную партизанскую
войну, против новых хозяев. Возможно что и позже, но эти документы
скорее всего до сих пор засекречены США.
.
Общеизвестные сказки о Кортецах,и ему подобных, НЕЛЬЗЯ рассматривать серьёзно.Как экспедиция из 630 матросов, и с 14 небольшими пушками,
могла завоевать,и удержать!!,территорию целой Мексики?. При том, что
индейцы до сих пор считаются великолепными воинами.
Или ныне фигурирующая цифра количества уничтоженного испанцами индейского населения в 200 МИЛЛИОНОВ человек,вообще не подлежит
рассмотрению, из-за своей мифологичности.
На мифологичность этих измышлеий, прямо указывают приведённые
энциклопедические разночтения в начале поста.
О том, что в колониях в 18веке была анархия, указывают сведения
(неоднократно упоминавшиеся здесь)о стадах одичавших домашних животных. И отсутствие правдоподобных географических карт.А также
разгул пиратства, которое не могли сдерживать недавно оформившиеся
"независимые" молодые европейские государства, превратившиеся из
провинций Империи,в самостоятельные государства.
.
Неуч

1. "RE: "Конкистадоры" шалые"
.
  Уважаемый ейск!
Я уже высказывался, что в историю Испании как в прокрустово ложе запихнули огромный кусок всемирной истории! Её надо изучать очень внимательно и искать те места, где события глобального масштаба сжимались до провинций Пиренеев!
И вот одно замечание Вы пишите:
.
Тут бы разобраться с мифологичностью! Достаточно сравнить этнический состав жителей бывших испанских и английских колоний! Сколько в тех и других осталось следов индейской крови? И куда эта кровь делась в тех местах, где её ныне и днём с огнём не сыщешь даже в виде примесей! Очевидно, вся пролилась на поля! Так что бескровный захват я лично считаю мифом, а вот цифра в 200 миллионов может быть и не сильным преувеличением, надо только разобраться в каких колониях столь обильно текла кровь? Попутно можно сравнить покорение Сибири где, несмотря на все старания, всё ещё живут местные "индейцы", а вот в Северной Америке они сохранились практически исключительно на территориях бывших русских колоний в частности и в Калифорнии!
.
Астрахань

2. "Мифологичность присутствует,согласен...."
.
Но Вы тут пишете:
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
"Конкистадоры,-завоеватели,испанцы,занявшие с НАЧАЛА 19ВЕКА!!,
без содействия правительства громадные земли в Америке, и их потомки".
.
А у Брокгауза на самом деле написано так:
.
"Конк(в)истадоры-(исп. conquistadores — завоеватели) — так называются люди, которые в начале XVI в., отчасти помимо всякого содействия со стороны государства, заняли от имени Испании богатые и необозримые пространства Америки, от Калифорнии до устья Ла-Платы; испанский король наградил их дворянскими титулами, различными привилегиями в отношении податей и управления колониями и признал за ними обширные поместья, в которых потомки К., окруженные арендаторами, вассалами, закрепощенными индейцами или рабами, жили почти независимыми владетелями, признавая лишь на словах власть вице-короля или генерал-капитана. Со времени Филиппа III (1598—1621) эта землевладельческая аристократия Америки, равно как и коренные обыватели многочисленных городов и муниципалитетов (Cabildos), стала подвергаться систематическим притеснениям: во всем отдавалось преимущество выходцам, родившимся в Испании (Chapetones). Эта система, по отношению к влиятельнейшей части креолов сопровождавшаяся насилиями со стороны властей, подготовила почву для брожения, которое привело, в начале XIX столетия, к отторжению от Испании ее богатых колоний. Старинные фамилии К. выдвинули при этом много вождей, руководивших борьбой с метрополией."
.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/053/53943.htm
.
ейск

3. "RE: Мифологичность присутствует,согласен...."
.
Неужели у меня опечатка?
"...занявшие с нач.XIXв. без содействия..." По буквам, так и
написано, в точности до знака.
.
Брокгауз Ф.А.,Ефрон И.А.
Энциклопедический словарь.Современная версия.-М.:Издательство Эксмо,
2005.-672стр.Всё дело видимо в том, что это "современная версия",
причём сильно сокращённая.

В. Кузнецов 
.
"Где Археологическая библиотека?"

  "Радио Свобода" на сайте svobodanews.ru озаботилось давнишним исчезновением библиотеки российского Археологического института. Подозреваются французы, те еще "новые турецкие" и "новые русские", одесские "турецкоподданные" контрабандисты, российское консульство и гипотетический анонимный армянин.
.
"Российская библиотека канула между Константинополем и Одессой. Архимед всплыл
.
Судьба библиотеки российского Археологического института, существовавшего в Константинополе с 1894 до 1920-х годов, покрыта завесой тайны. По одной из версий библиотека расхищена в Одессе. По другой — книги никогда не покидали Стамбул. Самая древняя копия работ Архимеда, находившаяся в реестре библиотеки, не так давно появилась на аукционе Cristis. ...
По мнению турецкого историка, преподавателя лицея Орхана Абаза, старое название города — Константинополь — осталось лишь на географических картах, продающихся в магазинах для туристов: «Название города "Константинополь" было стерто из памяти на долгие годы. Триумфальные победы османов привели к захвату Византийской империи. Султаны утверждали свои идеалы, в которых прошлому не было места. Для России, однако, падение Византии стало большой катастрофой. Русские хотели возродить Империю. Русско-турецкие войны ставили целью освобождение балканских стран от османского владычества, захват турецких проливов и создание Новой Византии, подчиненной Российскому престолу. Насколько мы знаем, о захвате турецких проливов грезили многие российские политики и дипломаты. Одна из самых колоритных личностей российской истории — Григорий Потемкин всерьез мечтал о возрождении Византийской империи в ее исторических границах под управлением России».
.
В 1894 году газета «Русские Ведомости» сообщала, что Россия открывает в Константинополе Археологический институт — единственный за рубежом. Объявление в витиеватой рамочке дополняли иллюстрации торжественных мероприятий: парадные портреты важных персон, приветственное обращение императора Александра I. Самое важное, однако, было написано в самом конце, мелким шрифтом: «Институт открылся не в престижных центрах археологической науки Афинах или Риме, а в столице бывшей Византийской империи — Константинополе, или Царьграде, как любили называть его русские».
.
Византистика — королевская наука
...
Церемония открытия археологического института проходила при большом скоплении народа. На открытии было много французов. В Стамбуле не первый год действовали Французское общество византийской литературы и исследовательский институт Византийский истории. Византистику во Франции считали королевской наукой, ученые-византисты находились под покровительством королевского двора.
.
Благодаря помощи Константинопольской патриархии для сотрудников института открылись двери афонских монастырей. Монахи предлагали древние рукописи. Много времени в монастырях проводил один из сотрудников института — французский монах Жан Батист Тибо, который занимался расшифровкой византийских музыкальных рукописей. Он, пожалуй, впервые, собрал и попытался переложить на ноты древние византийские, латинские песнопения.
.
Византийское православие занимало особое внимание ученых. Директор, основатель института академик Успенский считал, что Византийские идеи сплотили Русь. В основном труде своей жизни «Истории Византийской империи» он утверждал, что Византия создала идеальные отношения между церковной и светской властью. Приняв христианство из Византии, Россия унаследовала эти традиции.
.
Многие оставшиеся в Турции христианские храмы сохранились благодаря русским ученым. Царское правительство пожертвовало значительную сумму на реставрацию церкви Святого Николая в городе Демре, где когда-то жил покровитель Руси — Святой Николай Угодник. Студийский монастырь восстановили на деньги русского купечества.
.
По словам экскурсовода Айше Петек, это самая древняя из сохранившихся византийских церквей: «Одна из святынь Константинополя в наше время, к сожалению, находится в руинах. Около ста лет назад кровля базилики рухнула под тяжестью снега. В развалинах до сих пор сохранились остатки полов — малахит, порфир, мрамор. Игумен монастыря Феодор Студит был страстным защитником икон. Прихожанином монастыря был Федор Метохит — первый министр одного из императоров. Его называли универсальным мудрецом. Это был необычайно разносторонний человек — философ, знаток античности, литератор, астроном. Его стараниями в монастыре собрали одну из самых лучших библиотек Константинополя». Академик Дмитрий Лихачев считал византийскую рукописную книгу по совершенству оформления, по красоте букв и изяществу переплета одним из замечательных явлений средневекового искусства.
.
За недолгое время своего существования институт стал обладателем самой крупной коллекции редких книг. Библиотека археологического института состояла из 30 тысяч томов и 10 тысяч экспонатов: монет, украшений и манускриптов. Согласно списку, подготовленному руководством стамбульского музея археологии в 1929 году, среди книг были уникальные рукописные экземпляры по византийскому искусству, культуре Крыма, Кавказа, по истории тюркских народов Средней Азии.
.
Империя как библиотека. И наоборот
.
В стамбульском археологическом музее одна из крупнейших коллекций византийских древностей. Античные рельефы, ряды огромных глиняных сосудов для масла и вина. Экспонатов настолько много, что они хранятся даже в саду на открытом воздухе. В музейном лицее педагог-археолог, историк Орхан Абаз ведет урок, посвященный Константинопольским библиотекам: «В библиотеки Константинополя книги привозили со всех концов бесконечной Византии. Страстными коллекционерами книг были некоторые императоры. Книги находились в покоях, дворцовых кладовых, храмах, в специальных ящиках и даже в сосудах. Государевы покои не заставляли мебелью. Шкафы устраивали в стенных нишах. Византийские библиотеки неоднократно горели. Во время царствования императора Льва I неизвестные подожгли публичную библиотеку, сгорели более 120 тысяч книг. Еще около 120 тысяч рукописей уничтожили османские войска во время взятия Константинополя. Часть архива император Константин ХI вывез на остров Корфу, откуда библиотека перекочевала на Русь вместе с приданым племянницы императора принцессы Софьи Палеолог, которая вышла замуж за Ивана III».
.
Книги, собранные в археологическом институте русскими учеными, принадлежали знаменитым константинопольским библиотекам. Сразу после начала войны между Россией и Османской империей российский Археологический институт спешно закрыли. Сотрудники покинули Стамбул. Это было похоже на бегство. Начиналась очередная русско-турецкая война. Проводить научные изыскания в предвоенное время стало опасно. Кругом сновали шпионы, за каждым из сотрудников института велась слежка. Депеши о неблагонадежности русских шли во дворец султана. Вывезти рукописи не представлялось возможным. Увозили только самые ценные рукописи и древние монеты. Основной фонд библиотеки остался в Стамбуле. Сотрудник археологического музея в Стамбуле Халид Эрдем утверждает, что манускрипты оказались никому не нужны: «В то время древние рукописи валялись под ногами. Крестьяне приносили обломки статуй и обрывки книг в надежде поменять их на хлеб или масло. Купить или обменять древность можно было за копейки. В начале прошлого века у султана Оттоманской империи был куплен и вывезен в Пруссию Пергамский алтарь Зевса и Афины. В музейных хранилищах царили хаос, пыль и грязь. В подвалах султанского дворца Топкапы в Стамбуле был целый склад древностей. Ученые обнаружили карты, принадлежавшие знаменитому турецкому адмиралу и картографу Пири Рейсу. Многие годы уникальные находки лежали заброшенные. Исследования картографов США показали, что карты, выполненные в самом начале шестнадцатого века, были точной копией гораздо древних документов. На них с высокой точностью обозначена Антарктида, которая была не исследована в то время».
.
Советской России было не до византийских книг. Октябрьская революция была настоящей катастрофой для культуры в целом и для византистов частности. «Жуткое чувство испытывает тот, кому приходится заниматься историей науки в России. Широкие замыслы, застывшие на полуслове, груды полузаконченных рукописей, кладбище неосуществленных начинаний, несбывшихся мечтаний», — писал академик Ольденбург в те годы. Корпевшие над старинными фолиантами ученые выглядели настоящими динозаврами. Точку на российской византистике поставила кампания репрессий в среде академической интеллигенции в Советской России. В 1929 году по указу Политбюро ЦК ВКП(б) было организовано так называемое «Академическое дело» (Энциклопедическая справка: «"Академическое дело" проводилось по обвинению группы членов и сотрудников АН СССР в создании контрреволюционной организации "Всенародный союз борьбы за возрождение свободной России" с целью свержения советской власти и восстановления монархии. Сфабриковано было властями с целью ликвидации интеллектуальной оппозиции советскому режиму » .) Десятки ученых византологов были сосланы в Соловецкие лагеря. Рукописи ученых признали вредными. Византия с ее имперской философией, в которой главенствующую роль занимала церковь, оказалось чуждой советскому строю. На обломках старой византистики создавали свое, советское. Рукописи энциклопедистов признали идеологически невыдержанными.
.
Библиотека потерялась между Стамбулом и Одессой
.
Однако аукционы подняли на небывалую высоту стоимость антикварных изделий. В Турции началась компания по сбору «бесхозных древностей». Газеты сообщали, что власти заплатят каждому нашедшему античную золотую монету по несколько тысяч долларов. Призывали сохранять чудом уцелевшие книги и сдавать их государству. По утверждению сотрудника археологического музея в Стамбуле Халида Эрдема на международных аукционах стали неожиданно всплывать многие византийские древности, в том числе книги из Константинопольских библиотек: «На торги аукциона "Кристис" поступила заявка — на продажу древнейшей из всех известных сохранившихся копий трудов великого Архимеда. Этой книге около тысячи лет. Находясь в 1920-х годах в одной из библиотек нынешнего Стамбула, она исчезла оттуда при таинственных обстоятельствах и появилась на свет только теперь».
.
О ценной библиотеке неожиданно вспомнили в России. Российские власти захотели вернуть византийские книги и даже обратились с этой просьбой к турецким властям. Журналист Чингиз Шимшек, автор публикаций на исторические темы, рассказал, что российский Археологический институт в Константинополе обладал огромным архивом ценностей, разнообразным антиквариатом, монетами, книгами: «Перед началом Второй мировой войны Российское правительство обратилось с просьбой к турецким властям вернуть архив и книги. Все старинные издания отправили специальными баржами через Одессу в Москву. Книг было настолько много, что их отправляли в несколько этапов. Это, пожалуй, последнее, более или менее достоверное упоминание о библиотеке. Дальнейшее базируется на слухах. Говорят, что существовал какой-то армянин, которому сотрудники института после отъезда доверили ключи от склада, где оставались книги. Якобы он следил за отправкой. Существовали документы таможни. Однако российские власти утверждают, что никогда не получали книг. По словам российских ученых в Турции до сих пор находятся более 26 тысяч томов бесценных византийских рукописей».
.
В кругах турецких историков бытует мнение, что книги были потихоньку разворованы в Одессе и разошлись по антикварным магазинам и частным скупщикам. Есть еще одна, не очень правдоподобная, версия о том, что часть коллекции до сих пор находится в подвалах российского консульства. Однако в российском консульстве ничего не знают о существовании ни библиотеки, ни о самом Археологическом институте в Константинополе. В интервью Радио Свобода атташе по культуре Вадим Солдатенков сказал, что вопрос этот слишком давний: «Даже если бы такие книги существовали, их давно бы уже отправили в музейные хранилища, Эрмитаж или Пушкинский музей».
.
Библиотека российского Археологического института повторила судьбу других библиотек Константинополя. До сих пор неизвестно точное местонахождение Императорской библиотеки. В Москве бесследно пропала библиотека Ивана IV, основную часть которой составляли книги константинопольской публичной библиотеки."
.
(http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ … 13170.html)
.
P.S. Удивляет отсутствие упоминаний англичан среди участников "культурного процесса" и среди подозреваемых.
.
Кто же радеет о культурных ценностях Византии-Турции-России и ищет виноватых?
.
"Радио Свободная Европа/Радио Свобода - это частная некоммерческая информационная служба, финансируемая Конгрессом США, осуществляющая вещание на страны Восточной и Юго-Восточной Европы, Кавказа, Центральной Азии и Ближнего Востока и на Россию. Более 35 миллионов слушателей привыкли ежедневно полагаться на передаваемые РСЕ/РС сводки новостей, аналитические обзоры и тематические программы, посвященные последним событиям в их регионе и мире. ...
.
Служба предоставляет слушателям взвешенную достоверную информацию, направленную на поощрение развития демократических институтов и рыночной экономики в странах, которые пытаются преодолеть авторитарное правление, нарушения прав человека, вражду на этнической и религиозной почве и региональные конфликты, перестроить централизованно управляемую экономику и обеспечить свободу средств массовой информации.
23 бюро РСЕ/РС, расположенные в тринадцати часовых поясах на территории Центральной и Восточной Европы и бывшего Советского Союза, поддерживают связь с более чем 1400 внештатных корреспондентов, передающих актуальные репортажи с места событий. ...
.
Более 1000 часов в неделю РСЕ/РС ведет трансляцию из Центра радиовещания, находящегося в бывшем здании Федерального парламента Чехословакии на Вацлавской площади в Праге. Штаб-квартира РСЕ/РС находится в Вашингтоне. ...
.
Учрежденная в соответствии с законодательством штата Делавэр, корпорация получает субсидии от федерального правительства как частная организация.
.
Совет директоров РСЕ/РС, состоящий из девяти членов, назначаемых Президентом, занимается общим руководством всего гражданского международного радиовещания, финансируемого Правительством США.
.
Председателем Совета управляющих является Кеннет И. Томлинсон, который с 1989 по 1996 был главным редактором Ридерс Дайжест, с 1987 по 1995 - членом Правления по международному вещанию, а с 1982 по 1984 - директором радиостанции Голос Америки."
.
P.P.S. В 1920 в Лондоне было учреждено акционерное торговое о-во АРКОС – All Russian Cooperative Society Limited (с 1922 – Arcos Ltd). К началу 1927 г. оборот Аркоса превышал 100 млн. фунтов стерлингов. (БСЭ)
.
Астрахань 
.
1. "Главное имхо выделяем"
.
"Церемония открытия археологического института проходила при большом скоплении народа. На открытии было много французов. В Стамбуле не первый год действовали Французское общество византийской литературы и исследовательский институт Византийский истории. Византистику во Франции считали королевской наукой, ученые-византисты находились под покровительством королевского двора."
Спасибо.
.
Кузнецов
.
2. "Что за музей Анатолийских цивилизаций?"
.
  "Уникальные ювелирные изделия из золота и серебра V-XII веков из частных коллекций Австрии и Великобритании, которые собирались приобрести Эрмитаж и Музеи Московского Кремля, как оказалось, имеют богатое прошлое. В 1963 году их похитили из музея Анатолийских цивилизаций в Анкаре.
... экспонаты пришлось задержать на территории России для выяснения подробностей. В дальнейшем их планируют вернуть в Турцию. ..." (Журнал "Итоги", 5 февраля 2007 г.)
.
Гаденыши пытались продать краденое законному хозяину? по схеме "Яйца Фаберже"?

Астрахань   
"О шкафах и комодах"

  А как у нас раньше,до Петра, называли шкаф?
Шафою...
.
А комод?
.
Скринею...
.
Вот,у Даля даже осталось:
.
шахва ж. замосквор. смол. шкаф, посудиик, поставец.
.
http://slovari.299.ru/word.php?id=43357
.
Читаем "Домашнюю жизнь русских царей" И.Е.Забелина:
.
http://www.giftbooks.ru/ws/19/1826.htm
.

"Шафы устраивались с дверцами и с уступами,причем нижний уступ заключал в себе выдвижные ящики,а верхний был створчатый с полками. Они ставились на точеных ножках и сверху украшались гзымзом или шпренгелем с дорожниками.Такие шкафы назывались также и поставцами.Комоды назывались скрынями и тоже шафами..."
.
А как называли гроб?
.
Домовиною....
.
У Ушакова:
.
ДОМОВИНА, домовины, ж. (обл. устар.). Гроб.
.
http://ushdict.narod.ru/255/w76786.htm
.
ЗЫ. И у меня возникает весьма правомерный ВОПРОС.
.
Какие слова на протяжении последних трех веков потихоньку исчезли из русского языка,а какие изъяли из украинского?
.
Кто что знает,плиз...
Объясните пожалуйста, что это за стиль архитектурный. Где еще так строили? Если всё это уже было где-то, ссылку дайте, пожалуйста.

АнТюр 
"Скифы, Пазырык, ковер, просьба"

  Уважаемые господа!
По ссылке показан фрагмент ковра из скифского кургана Пазырык-5.
http://www.hermitage.museum.ru/html_Ru/03/hm3_2_7d.html
.
У меня сразу возник вопрос: а почему это на фото не приведен ковер целиком? Я подозреваю .....
.
В общем, помогите мне найти изображения ковра целиком.
.
И вообще, накидайте мне ссылок «по скифам». Я сейчас как раз смотрю методы их датирования.
Спасибо.

3

mailok
.
"Богородица прошлась по Беларуси"

  (Статья из "Комсомольской правды в Белоруссии")
Обратите внимание на абзац:

"Есть чудесный камень и у деревни Кивачина Пружанского района. На этом валуне видны два углубления, похожие на следы человеческих ног, и ямка, которая осталась от того, что кто-то здесь сидел. По местному преданию, эти следы оставила Дева Мария, когда шла в Иерусалим (!!!) с Христом на руках и присела отдохнуть на камень. По рассказам, дождевая вода на камне никогда не высыхала и помогала при лихорадке."
.
(Пружанский р-н Белоруссии - это ж Брестская область. До современного Иерусалима далековато.)
.
Богородица прошлась по Беларуси
.
«Комсомолка» составила карту валунов, на которых, по преданиям, оставила отпечатки своей стопы Дева Мария
.
Христиане верят, что Богородица ходит по земле и тайно помогает верующим. По преданию, перед смертью Деве Марии явился ангел и рассказал, что через три дня ее земная жизнь закончится. В назначенный срок Богородица уснула. Опоздавший к Успению апостол Фома попросил открыть гробницу, но когда это сделали, тела там не было.
.
Одним из свидетельств того, что Богородица была и в наших краях, верующие считают следы с отпечатком стопы на камнях. По собранной белорусскими учеными информации, в Беларуси более десятка таких валунов.
.
Несмотря на то, что культ камней - это наследство языческих времен, и сегодня к этим святым камням приносят деньги, еду, цветы... Люди верят, что эти валуны излечивают от болезней и приносят счастье.
.
Хотя постепенно традиции почитания святых камней уходят в прошлое. Поколению бэтменов трудно поверить в чудотворность камней и понять, зачем приносить к камню пожертвования, если можно сходить в поликлинику. И все же...
.
Камни-следовики - со следом Девы Марии - в разных уголках Беларуси называли по-своему: След Маткi Боскай, След Божай Мацi, След Богородицы, Стопа Богоматери. Где-то верующие видят на камне след стопы, а где-то - ладони. Один из самых известных культовых валунов находится в Жировичах. В обители, которой более 500 лет, хранится чудотворная святыня - Жировичская икона Божьей Матери. Первоначально икона хранилась в деревянном храме, который построили на месте ее явления. Но в XVI веке храм сгорел и чудотворный образ исчез. Но через некоторое время ученики церковной школы увидели недалеко от сгоревшего храма Деву необычайной красоты, сидевшую на камне. Когда жители оказались на этом месте, то они увидели на камне пропавшую икону. После явления Богоматери на камне остались следы ее ладоней и пальцев правой руки.
.
Рассказывают, что один из паломников, приехавший в XVII веке из Слонима в Жировичи, обходя вокруг камня, с иронией сказал своей супруге: "Возможно ли, чтобы на этом камне сидела Пречистая Дева, как об этом рассказывают?" - и оперся руками в перчатках на то место на камне, где был отпечаток ладони и пальцев Богоматери. Ощутив боль и сняв перчатки, он увидел, что руки усохли. Болезнь не поддавалась лечению, к кому бы несчастный ни обращался. Осознав свой грех, он пешком совершил паломничество в Жировичи и долго на коленях, со слезами молился у камня, отслужил заказную литургию, с раскаянием приложился к камню, раздал щедрую милостыню. И в тот же день совершенно выздоровел.
.
Есть чудесный камень и у деревни Кивачина Пружанского района. На этом валуне видны два углубления, похожие на следы человеческих ног, и ямка, которая осталась от того, что кто-то здесь сидел. По местному преданию, эти следы оставила Дева Мария, когда шла в Иерусалим с Христом на руках и присела отдохнуть на камень. По рассказам, дождевая вода на камне никогда не высыхала и помогала при лихорадке.
.
Остался след Божьей Матери и на камне, что находится рядом с деревней Броды, что на той же Пружанщине. Вода из родника, который бьет рядом с камнем, считается лечебной - «ставит на ноги». После Великой Отечественной войны, когда люди жили впроголодь, к камню ходили молиться, просили достатка. А в Октябрьском районе камень с отпечатком стопы Богоматери вылечивал от болезней глаз.
.
Иногда случается так, что легенда о чудо-камне живет, а вот найти его уже не могут. Так, в деревне Костяши Любанского района местные жители рассказали нам легенду о валуне со следом Богородицы. Однако все их усилия по поиску камня успехом не увенчались.
.
Кто еще оставил свой след в Беларуси?
.
Следы чертей
.
В деревне Сенежичи Новогрудского района сохранился камень с двумя следами: Богородицы и черта. Черт гнался за Богородицей, но догнать не смог. Она спряталась в монастыре и начала творить чудеса. След, который оставила Дева Мария, целуют, а на чертов - плюют.
.
А еще есть камень с названием След Дьявола-обжоры. Он находится в деревне Росальщи Ивьевского района. По легенде, дьявол оставил след, когда пророк Илья прогонял его с земли. На этом следе высечен крестик.
.
У деревни Булавишки-Якубенцы, что на Браславщине есть камень под названием «Чертов след». По легенде, раньше этот валун лежал рядом с болотом, рос и был мягким. Как-то из болота выбрался черт и накинулся на человека, начал издеваться над ним, наступил на камень и оставил след. С той поры камень не растет.
.
След Кати-Богатырши
.
Легенда рассказывает, что когда-то жили Степан, Марк и Богатырша Екатерина. Хлопцы сватались к Екатерине. Она дала им по камню и поставила условие: кто дальше бросит камень, за того она и пойдет замуж. Любимому Степану она дала камень величиной со стол, а нелюбимому Марку - величиной с печь. Но ближе все-таки оказался камень Степана. Екатерина ступила на него и оставила след. На другом камне остались пальцы от ее рук. Тогда Екатерина сказала: «Чем доставаться нелюбимому, пойду лучше водой служить». Она бросилась с камня, разлилась водой, пошла под землю и вытекла на поверхность за пять верст от Пропойска-Славгорода.
.
Следы Оленя-счастья
.
Легенды рассказывают и о чудо-камнях, на которых оставили следы животные. Будто бы около деревни Декшняны, что под Родашковичами, лежит валун со следами оленя-счастья. В народе считали, что скопившаяся на этом камне вода помогала при заболеваниях кожи. А в Браславском районе водой с Конь-камня лечили лошадей.
.
МНЕНИЕ УЧЕНЫХ
.
По мнению ученых, часто следами являются участки валуна с материалом другого состава. Поэтому они отличаются своим цветом и структурой. Эти участки чужеродны основной массе горной породы и по-другому поддаются выветриванию. Ветер и вода вытачивают на камне следы.
.
МНЕНИЕ СВЯЩЕННИКА
.
Отец Александр:
.
Отпечаток стопы может быть создан и человеком
.
В приходе минского Храма собора белорусских святых хранится камень, на котором четко виден отпечаток стопы человека.
.
- Этот камень привезли из глухой деревни Гомельской области, - сказал отец Александр. - Я три месяца не видел четкого следа, но когда стали молиться, то он явно проявился, - сказал отец Александр.
.
В приходе измерили стопу и установили, что она 35-го размера. Такого же размера отпечаток стопы и в столичном Музее валунов.
.
Народ уже приходит поклониться святыне, однако отец Александр не хотел бы, чтобы вокруг камня возник ажиотаж.
.
- Этот камень - своеобразная икона. Свидетельство того, что Матерь Божья пребывает на земле, навещает нас. Но при этом я замечу, что эта своеобразная икона вполне может быть сделана и руками человека. Так что сам по себе камень - ничто. Главное, чтобы он стал окном в духовный мир человека. Я вижу в этом исполнении слов Иисуса Христа. Он сказал, что когда «ученики умолкнут, то камни возопиют».
.
В скором будущем, как только появятся средства, священник хочет сделать купель и рядом поставить камень.
.
P.S. В материале использованы исследования ученых: Л.Дучиц, Э.Зайковского, В.Винокурова, В.Карабанова, Э.Левкова.
.
Андрей ОСМОЛОВСКИЙ 18 января 2007
.
Астрахань

1. "И почила в Бозе в соседней Польше"
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11053.html
ЗЫ.Только я подозреваю,что это была не Богородица,а Мария,подружка Христа.
.
Ту вроде бы где-то в Болгарии похоронили,если верить одному из апокрифов...
.
РАНец

2. "а может быть, всё проще гораздо?"
.
  На заре бетонной технологии была у знаменитостей мода такая - на твердеющем растворе следы оставлять на память местным жителям.

irina
"Царский Рим"

  В издательстве АСТ (АСТРЕЛЬ, Москва) вышла новая книга Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко "ЦАРСКИЙ РИМ В МЕЖДУРЕЧЬЕ ОКИ И ВОЛГИ" (Новые сведения о Деве Марии и Андронике-Христе, Холопьей войне Новгородцев, Дмитрии Донском и Мамае, Александре Невском и Ледовом Побоище на страницах античной "Истории Рима" Тита Ливия и Ветхого Завета).
Фотография обложки и ссылка на оглавление - на главной странице сайта.
.
SHD
.
1. "RE: Царский Рим"
.
  Когда планируется на сайте?
.
irina 
3. "RE: Царский Рим"
.
Я не знаю сроков, прописанных в договоре с издательством. Обычно это единственное препятствие.
.
Егор
.
2. "RE: Царский Рим"
.
  Странно, на сайте издательства её нет.
.
Salex
.
4. "RE: Царский Рим"
.
  Но уже есть здесь. По емэйлу astpub@aha.ru пока никто не отвечает

муромец

"блаженные васи кул-шарифа"

  Изумительную передачку подарил канал номер 1 (Искатели, шеф Л. Николаев). Во-первых, ОНИ установили, что летописные сведения о строителях храма Покрова на рву, написанные НА 200 ЛЕТ ПОЗЖЕ - вранье, что Барма и Постник - одно и то же лицо. Во-вторых, ОНИ установили, что "ослепление строителей" - тоже вранье. В-третьих, ОНИ установили, что Барма - вобще не автор этого храма. В-четвертых, высказали совершенно идиотскую идею о перенесении шатров для храма из Казани от якобы старой разрушенной мечети Кул-Шариф, при этом продемонстрировав новодел Кул-Шарифа, как бы "точно воспроизведенный по сохранившимся (!) чертежам", который ничего общего не имеет с храмом Василия Блаженного. В-пятых, повесили потрясающую лапшу о ЗАПАДНОМ приглашенном архитекторе (скажем,типа Giovanni di Parma -чем не "Иван Барма"?). При этом приплели и собор Св. Петра в Риме, и Леонардо. (Хотя любой, кто поинтересуется, обнаружит, что восьмиугольник из двух квадратов под 45 град лежит в основе и мечетей, и вообще более-менее старых храмов). Им даже в голову не пришло, что НИГДЕ на западе ничего похожего в архитектуре нет. Ну, и наконец, они хоть неуклюже, но признали, что храм носил название "Иерусалим"...
.
Астрахань

1. "Тссс...."
.
Очень подозреваю,что все летописное "Казанское взятие" тоже вранье..есть на то весьма веские причины.
Фукс вон указывает,что царский(ханский)дворец в Казани разломали аж в 19 веке:
.
Байка о том,что луковицы,снятые "злыми московитами" с Кул-Шерифа плыли в Москву по Волге для украшения ими "Василия Блаженного" уже пиарилась на одном из зловредных националистических сайтов...как и жестокая трава о разрушении мечетей и насильном крещении инородцев былинным "грозным царем"...
.
Если очки как следует протереть,то станет отчетливо видно,что все описываемые события происходили при тете Кате да дяде Пете и его преемниках.
.
ЗЫ. Да и "Вася Блаженный",вероятно,в начале 18 века выглядел несколько по-иному:
.
"Неоднократно подвергался пожарам, восстанавливался. Капитально ремонтировался в 1680-х, 1761 —84 и в 1812 (после разграбления наполеоновскими войсками). Реставрировался в 1890-х, 1920-х, 1940-х, 1954-55."
.
Полностью:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10080.html
.
allem

2. "RE: блаженные васи кул-шарифа"
.
  (Хотя любой, кто поинтересуется, обнаружит, что
.
поддерживаю. мечети, старые храмы... получается, единые все-таки корни?

Salex

"Ну вот, еще одну бумажку 2-го века наклепали!"

  Ватикан получил в дар древнейший текст "Отче наш"
.

Библиотека Ватикана получила в дар от американского бизнесмена папирус, содержащий самый старый текст Евангелия от Луки, включающий молитву "Отче наш". Кроме того, в этом папирусе, известном под названием "Бодмер XIV-XV", находится и один из самых старых фрагментов Евангелия от Иоанна, сообщило агентство Catholic News Service. Манускрипт, датируемый рубежом II и III веков (наверное, в Папском носу ковырялись - Авт.), был представлен лично Папе Римскому Бенедикту XVI.
Папская библиотека уже располагает древнейшим текстом обоих посланий апостола Петра, записанным на папирусе "Бодмер VIII". Манускрипт был подарен Папе Павлу VI швейцарским коллекционером Мартином Бодмером в 1969 году. Расположенный в Женеве фонд Бодмера владеет одним из лучших частных собраний древних текстов, в том числе евангельских.
.
Папирус "Бодмер XIV-XV" был приобретен у фонда американским финансистом Франком Ханной III (Frank J. Hanna III) за "значительную сумму".
.
Тексты двух поздних Евангелий в "Бодмере XIV-XV" считаются доказательством того, что к рубежу второго и третьего веков каноническое Четвероевангелие уже имело хождение в раннехристианских общинах, что имеет большое значение для истории религии.
.
Источники:
.
Catholic News Service
Lenta.ru
Фонд Бодмера
.
Однако опять получается, что папирусы по 2000 лет хранятся и ничего с ними не происходит. У меня словарик Стояна 1913 года издания, весьма потрепанный. Книжке скоро всего сто лет будет, а страницы хрупкие, и уже в некоторых местах начинают трескаться и обламываться по углам. А папирусу хоть бы хны! Где он все это время болтался?
.
Вообще, было бы интересно узнать, в каком виде там все эти Евангелия записаны. Наверняка уже все подправлено, где надо.
.
Анохин

1. "RE: Ну вот, еще одну бумажку 2-го века наклепали!"
.
  погодите, скоро сочинят традики новую сказку об особом сорте папируса, который хоть 5к лет пролежит.
Я иногда пишу фэнтезийные рассказы и отлично знаю, как это происходит - когда что-то надо сделать логичным для мира, объяснение очень легко придумывается))
.
Егор

2. "RE: Ну вот, еще одну бумажку 2-го века наклепали!"
.
  Объяснить легко, понять невозможно

Анохин
.
"Св. Василий - Иоанн Креститель?"

Набрел на интересную фотографию:
http://www.chrab.chel.su/archive/18-01- … 4.DOC.html
.
"Карнавал по-македонски

Жители деревни Вевкани, расположенной в 170 километрах от столицы Македонии Скопье, уже без малого 1300 лет ежегодно отмечают в середине января День Святого Василия общедеревенским карнавалом. И каждый раз придумывают себе новые карнавальные костюмы. Изюминкой карнавала-2006 стали головы сельских аборигенов на тарелках с дарами македонской земли."
.
Заинтересовался, что это за праздник такой, с головой на блюде.
Поискал:
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=132&cid=6
Впринципе, соответствия есть, только не нашел - причем там голова.
.
Может, все же и неверное сравнение, но черт его знает, просто предположил, что такое возможно)

irina
"Информация"

  А.Т. Фоменко дал интервью для передачи ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ телеканалу НТВ.
Она будет выходить по воскресеньям в 20-55.
Предполагается, что сюжет о Фоменко покажут 11 или 18 февраля.
Предупредят - обязательно сообщу.
.
Сайт передачи (пока только заставочная страница о сюжетах первого выпуска) - http://geroy.ntv.ru/
Информация об идее передачи с сайта vida.ru:

"Главный герой" - это еженедельная репортерская программа о личностях и о личном. Её герои (в подавляющем большинстве - ныне здравствующие) откровенно говорят о самом сокровенном. Непосредственные участники наиболее интересных событий нашего времени, люди, чьи имена известны всем, крупнейшие политики, бизнесмены, звёзды кино и шоу-бизнеса первой величины, а также герои, о которых страна пока не подозревает - сами рассказывают о тайнах своей жизни. Задумывая студию программы "Главный герой", журналисты немного "похулиганили" - и разрушили привычный образ студии, как "замкнутого останкинского бункера" с говорящими головами. Посреди новейших мультимедийных декораций зияет дыра, через которую Антон Хреков собирается "выходить в люди". На съемочной площадке задействованы несколько кранов и концертный свет. Кстати, концерты герои программы смогут закатывать и прямо в студии. Для этого построена специальная площадка. Известно, что в программе будет регулярная рубрика журналиста "Профессии репортёр" Вадима Такменева "Большое музыкальное приключения". Создатели определяют этот жанр, как репортаж-концерт. Всякий раз это будет оригинальный - никогда прежде не исполняемый номер с участием известнейших людей. "Главный герой. Неизвестное об известном" - это факты, свидетельства очевидцев, подлинные документы, уникальные любительские видеозаписи и фотографии. "Главный Герой" - это репортажи, в которых повествование, как правило, ведётся от первого лица. Герои доверяют журналистам программы и верят зрителю. Эксклюзивные интервью с теми, кто в центре внимания. О ком много слухов и кто на слуху. Невероятные повороты судеб и ранее неизвестные подробности. Жемчужина программы - это расшифрованная биография легендарной личности или реконструкция захватывающего события глазами его именитых участников. Редкие фото из частных архивов, имеющие историческую ценность, которые, после компьютерного восстановления буквально "оживают" на экране.

Стр. 119  "Конкистадоры" шалые
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=

4

scaliger

"Христос как зеркало новой хронологии"

  Небольшая статья о природе хроносдвигов на 90 и 99 лет, и о том, как они связаны с христианством: http://www.scaliger.ru/texts/icxc.html

Скипер
.
"«Другая история искусства» - объявление"

  В ближайшее время выходит новое электронное издание книги Александра Жабинского «Другая история искусства». С подробностями можно ознакомиться на сайте поддержки newarthistory.eu.
Выпуск CD-книги запланирован несколькими последовательными тиражами. Объем первого тиража ограничен.
Запланированная цена CD-книги - 200 рублей. В случае заказа наложенным платежом к цене добавится стоимость доставки.
Предварительная запись желающих производится по адресу podpiska@newarthistory.eu. Предварительная запись не влечет никаких денежных обязательств с вашей стороны и служит исключительно для определения объема тиража.
В письме просим указать адрес и желаемое количество экземпляров книги.
Москвичам мы сможем сообщить позже адреса магазинов, распространяющих книгу. Жители других областей и стран будут извещены о способах доставки дополнительно.

Nika

"А что, Ниязов умер?"

Сообщения только в блогах пока.

Веревкин   
"Что творят традики!?"

  Прочитал книженцию под названием
Ден Браун "Первый Меровинг",- СПб, Фениксчер-пресс, 2005
.

В предисловии автором сказано, что ему, Дену Брауну, эту книжку поручил написать покойный папа Иван Павел 2, и для того дал разрешение поработать в секретных Ватиканских архивах.
.
Сомнительность книги заподозревается уже тем, что её нет на ОЗОНЕ (потому и обложку продемонстрировать не могу), на некоторых форумах, в том числе и на нашем, говорилось, что книжка фальшивая:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
Несколько насторожила меня фраза в этой книге на стр. 19:
.
"У меня оказались документы по процессам дона Карлоса де Австрия, принца Астурийского, ..., дона Хуана Австрийского, сына нашего короля Филиппа IV;..."
.
Это, подумал я, какой такой король Филипп повелевает американцем Данилой Брауном??!
.
Взял я произвольное и довольно длинное предложение из первой части книги, отведённой истории инквизиции (почему-то только на испанском материале) и загнал её в Гугль (без особой впрочем надежды для результат, поскольку читал недавний комментарий о том, что для того, чтобы заиндексировать весь сегоднящний интернет, Гуглю понадобится 300 лет), результат оказался налицо! Автор текста -
.
ХУАН-АНТОНИО ЛЬОРЕНТЕ
.
Хуан Антонио Льоренте родился в 1756 г. в маленьком городке близ Калаоры в обедневшей старинной дворянской семье и, рано потеряв родителей, воспитывался в доме дяди-священника. С 14 лет он с тонзурой на макушке поступил учиться в монастырь и спустя три года в присутствии калаорского епископа и других духовных особ защищал на латинском языке диссертацию из области метафизики и логики и поступил в Сарагосский университет, чтобы изучать римское право. Три года он на варварской латыни упражнялся в римском праве и в 1776 г. получил степень бакалавра юридических наук. Через год мы уже видим его субдьяконом и каноником в Калаоре, обеспеченным ежегодным твердым доходом от бенефиции. По старому испанскому обычаю молодому духовенству разрешалось развлекаться составлением театральных пьес, и Льоренте решил отдавать свободные часы драматической литературе. Так, на театральной сцене Калаоры появилось "Отвращение к браку" - топорная мелодрама, не пришедшаяся по вкусу даже неизбалованной и непритязательной публике захолустного городишка Старой Кастилии. В 1778 г. Льоренте поступил в Валенсийский университет, чтобы специализироваться в каноническом праве. ...
http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz.txt
.
Книга есть в Интернете и продаётся на ОЗОНЕ:
.
Х. А. Льоренте
История испанской инквизиции. В двух томах. В одной книге
Серия: Классики исторической мысли, Ладомир, 1999 г.
Твердый переплет, 1424 стр.
.
"Книга Х. А. Льоренте `История испанской инквизиции` сразу после первой публикации в Париже (1817) была переведена на несколько языков и выдержала ряд изданий. Причина такого интереса к работе Льоренте, секретаря испанской инквизиции, заключается, несомненно, в обилии подлинного фактического материала, легшего в основу книги. Внимательно изучив архивные документы, церковные летописи и мемуары современников, автор сумел создать полную и правдивую историю святого трибунала со времени его возникновения и до начала XIX века. Эта интереснейшая историческая эпоха всегда привлекала внимание как специалистов, так и широкого круга читателей. На русском языке книга Льоренте была опубликована в 1936 году с изъятием ряда глав. В данном издании текст восстановлен полностью."
http://www.ozon.ru/context/detail/name/ … /id/89379/
.
(Расследование продолжается...)

Alissandro
.
"ТИ versus НХ и что увидят наши потомки"

  Традиционная История versus Новая Хронология
Да извинят меня читатели я позволил объединить пару своих ответов, добавить чуть-чуть нового чтобы в новом контексте начать новую тему, которой,считаю, имеет место быть.
.
Ув. Искандер обозначил эту тему первым:
"К XVII веку Империя начала разваливаться - смутное время случилось, турки решили отделиться, Китай туда же. Но Империя - была очень велика - улусов много - и период полураспада - очень большой. Романовы - уже не ордынские цари - и они пытались удержаться у власти разными способами, лавируя между остатками империи (этакая Беловежская пуща времен распада СССР)... .... Особая пикантность ситуации была в том, что скорее всего, Романовы ударили в самый центр Империи (как и Ельцин с Кравчуком) - и организовать совместную акцию по восстановлению ордынского порядка из периферии оказалось сложно..."
Так вот и получается что история повторяет себя и снова Запад умело и коварно строит нам ЗАПАДню с блеском проворачивая операцию по разделу Империи СССР.
Что однако показательно в первом случае(в 17 веке) полностью изменяется вся история: делая из китайцев хозяев "Поднебесной" которые такие умные, все сами придумали первые(папирус и порох)и жили при свете и електричестве тысячи лет, а мы русские - тупые дикари тупо охотились на лосей и медведей, ходили в шкурах а на все остальное наплевать им было - пусть еще напишут что и огня не знали - так свежатину и ели.
А ведь пример с китайцами, можно повторить с теми же итальяшками -тов. Матераци которые еще до нашей эры бодались в лиге чемпионов в стенах Колизея!А мы че - мы ниче и исторически по ТИ в античности никто. Вверх подлости!!! И с Европой тоже самое! Мы видите ли ученики просвещенного и цивилизованного запада - сначала бесцеремонно прорубили окно в саму Европу - нет вы представляете - и то даже не окно - скорее форточку!!(на самом деле, как часто бывает -забыли ключи от квартиры - и что делать - ну через окно)))
Если отомрет этот фантомный мир скалигерщины и всемирно будет объявлено о несоответствии истории - ведь это будет выгодно прагматически только нам - русским(ну и Турции). Китайцы потеряют свой авторитет как в медицине, науке и литературе; тоже самое у индусов, египтян ну и остальным тоже ниче хорошего. Я знаю много китайцев и знаю их веру и почет перед всем древним - древними заветами и т.д. Думаю что поверить добровольно никто не захочет в то что их мудрый Лао Цзы - это какой-нить старый козак Тарас Бульба, который и жил то в 16 веке, а не 2000 лет до этого. При этом государство даже не даст шанса, и наоборот будет удлинять и прославлять свой великий род(пример Туркменбаши показателен - туркмены первыми изобрели колесо(!) и т.п. brainwash - и уверен многие поверят и верят уже - хотя при власти единодержец был всего 20 лет!).
Так что, это уже своеобразная информационная война.
Первая такая война была проиграна Западу с развалом великой Империи of Tartars, вторая война "холодная" но тоже в некотором роде информационная тоже проиграна уже Империей СССР.
Считаю надо дать матч реванш. Условия тем паче не в нашу пользу: превалирование английского языка, западнической культуры и Голливуда на планете ой как огромно.
Есть пару пробных вариантов как можно улучшить свои позиции в этом матче:
1)Воодушевить для начала нашу страну, зарядить всех гордостью за свое истинное прошлое - ведь этим мы должны гордиться - все должны это знать!
2)Написать хороший роман по НХ( да так что б по популярности этот Код Да Винчи побит был), написать по нему реальный сценарий и снять фильм - токо должен быть убойный фильм - типа "Гладиатора" - тогда людям и приятно будет и полезно;и снять лучше в Голливуде - что б потом по всему миру пошел, да с хорошими спецэффектами да с хорошим бюджетом.
3) Мы же не хотим что бы лет через 50-100 под сомнение ставился тот факт с кем воевали Наци и воевали ли мы против них или нет?
.
Какие еще кто предложит варианты или свои мысли для общего их обсуждения на эту тему,т.е. как преодолеть в мире барьер ТИ(Традиц. Истории) и отстоять свое прошлое? И как вы видите развитие информационной войны в нашем будущем?
.
РАНец

1. "роман уже есть"
.
  даже трилогия - Генрих Эрлих "Иван Грозный - многоликий тиран?", "Царь Борис, прозваньем Годунов", "Царь Димитрий - самозванец?"
Ярлыков не вешаю. Гарантий истинности не даю. Высказывания стараюсь обосновывать.
.
Профагор

2. "Революция наздревает?"
.
  УГРЮМОВ Григорий Иванович
Испытание силы Яна Усмаря. 1796-97. Масло

http://staratel.com/pictures/ruspaint/big/628-1.htm

АнТюр
.
"Любителям дендрохронологии"

Авторами публикации /Dergachev/ приведен частный результат, по которому можно составить представление о достоверности дендрохронологических шкал. Оценка работоспособности метода кросс-корреляции (метод взаимной увязки серий дендрокривых) выполнена ими на абсолютных дендрошкалах. Этим методом увязаны две дендрошкалы по Литве (1806-1961 и 1814-1961 годы) и две шкалы по Карелии (обе 1600-1739 годы). Получено, что дендрошкалы по Литве не имеют хронологического сдвига, а дендрошкалы по Карелии сдвинуты относительно друг друга на 2 года. Этот сдвиг объяснен пропуском в одной из шкал двух годовых колец. То есть, пропуск годовых колец при строительстве дендрошкал следует считать вполне ординарным явлением.
Dergachev V.A., Vasiliev S.S., Sementsov A.A., Zaitseva G.I., Chugunov K.V., Slusarenko I.Y. Dendrochronology and Radiocarbon Dating Methods in Archeological Studies of Scythian Sites. Radiocarbon, Vol. 43, №2A. 2001. P. 417-424.
.
Егор

1. "RE: Любителям дендрохронологии"
.
  Я долго пытался найти обобщающий труд по дендрохронологии, однако всё встречающееся - лишь компиляции компиляций на темы типа "как сравнить свою кривую с банком данных". При этом не удаётся найти главного - внятного обоснования воспроизводимости экспериментальных данных. Вопросов у меня много, а ответы как-то не получаются.
1. Каков необходимый и достаточный предел точности измерений толщины колец?
2. При какой влажности и каком градиенте температуры и влажности по радиусу допустимо проводить измерения (особо актуально для отбора кернов), как привести результат к стандартным условиям и каковы эти условия?
3. На каком расстоянии от комля допустимо делать замеры?
4. Сколько замеров одного ствола на разной высоте от комля необходимо и достаточно?
5. Сколько замеров по различным радиусам одного поперечного сечения необходимо и достаточно?
6. Как качественно и количественно дифференцируются ствол, сучья, побеги и корни?
7. Сколько измерений различных деревьев одного вида и возраста из одного места произрастания необходимо и достаточно?
8. Как количественно учитывается разность набора природных условий в одной местности (склоны, обводнённость, перепад высот, плотность посадок, влияние вредителей, пожары, влияние человека-типа подсочки и т.п.)?
9. Как методологически обоснованы исключения "ложных колец" и иных дефектов роста?
10. Как обоснована правомерность переноса шкал одних биологических видов на другие?
11. Каков формальный критерий совпадения шкал (не визуальный)?
Может быть, я не там ищу и такие труды написаны и опубликованы?
.
АнТюр

2. "RE: Любителям дендрохронологии"
.
  //////Может быть, я не там ищу и такие труды написаны и опубликованы?//////
Дендрохронология сегодня – это искусство. А раз так, то никакой устоявшейся технологии не имеется. В «палеоэкологической» дендрохронологии при построении дендрошкал от современных деревьев и в прошлое на несколько сотен лет это искусство приближается к ремеслу. И дело не в том, что в этой области имеется адекватная технология. Просто в конкретной роще, для которой и строится дендрошкала, изменение скорости приростов деревьев синхронизировано. А историческая дендрохронология – искусство в чистом виде.

Акимов В В
.
"Специально для любителей взрывов Сверхновых"

  Уважаемые господа!
В "МК" опубликовано очень интересное интервью с Михиилом Городецким:
.
http://www.mk.ru/numbers/2536/article89396.htm
.
На его сайте есть и предварительные наброски к интервью:
.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/m … 67663.html
= = = = = = = = = = = = = = =

Сторониики версий "Сверхновая взорвалась в 11 (12) веке, и это надежно датирует рождение Христа (он же Папа Григорий VII, он же Андроник Комнин, он же Царь Славян)" пожелают высказаться?

Alek Aaz 
.
"Кто у нас Тит Веспасиан?"

  Кто у нас по НХ император Тит Цезарь Веспасиан Август? Владелец триумфальной арки и хорошо сохранившихся денежек http://www.ancientrome.ru/numizm/rome/i … mp;spage=1
Считается что арка - в честь захвата Иерусалима, но вот надпись на ней что-то нигде не нашел.

STEN
.
"Интересные гравюры по "монгольской" теме"

  Гугля, как-то, по картинкам по Genghis, наткнулся я на такой вот сайт
The Baldwin Project Genghis Khan by Jacob Abbott
Содержание, насколько я понял, простое "Ребятам о Чингиз Хане", но иллюстрации это что то
http://www.mainlesson.com/display.php?a … ory=battle
страница с картинкой, ещё примерно 8 картинок по 0,5 метра.
Что это за гравюры на самом деле? С чего это автор решил что они о Чингиз хане?
.
irina
1. "RE: Интересные гравюры по "монгольской" теме"
.

  Автор здесь не при чем. Издатели заказали художнику иллюстрации -книга-то детская. Тот и отразил свои представления + постарался сделать книгу интересной для целевой аудитории.
Я сейчас поймала себя на мысли, что русская история в моём воображении прочно связана с иллюстрациями Ивана Билибина к русским народным сказкам, по которым меня бабушка учила читать.
.
STEN
.
2. "RE: Интересные гравюры по "монгольской" теме"
.
  Возможно конечно что так и есть, но
Ну у художника и представления, монголы выглядят как турки/казаки с ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ оружием.
настраницах картинки сжатые (разрешиение 1121х624)
.
Alexei V Deikin

3. "RE: Интересные гравюры по "монгольской" теме"
.
  Кто-то уже (может сам А.Т.) говорил про феномен человеческой (животной) психологии – запечатление.
мы мыслим символами – и, в этом смысле, сказками о Египте и греках вносится системная ошибка в понятийный аппарат, исправить которую практически не возможно.
Вы можете знать, что это было не так, но образы уже сложились и не изменятся.
.
Анохин
.
4. "RE: Интересные гравюры по "монгольской" теме"
.
  не знаю не знаю, я уже представляю себе древний мир совершенно по-другому. Так что это скорее зависит от гибкости сознания. Способности отходить от стереотипов.

Kopchuga
.
"Откуда взялся Дед Мороз"

  Услышал на днях версию, что Дед Мороз появился только в 30-х годах 20 века, как наш ответ Санта-Клаусу - искуственному пораждению компании Coka-cola. Я не поверил. Стали вспоминать упоминания Деда Мороза в произведениях до 20 века - ничего не вспомнили.
Неужели это правда? Тогда выходит, что перед нами наглядный пример увеличения возраста в наших умах. И всего-то для фальсификации понадобилось умолчать о происхождении, и все уже уверены, что Дед Мороз - древний персонаж русского фольклера. И это сегодня! А что говорить о средних веках.

5

OZ 
.
""Новгородская Русь по берестяным грамотам" (из лекции)"

  Лекция Андрея Зализняка
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
<<

Разумеется, наши датировки никогда не имеют точность до года. Возможно, когда-нибудь мы найдем грамоту, где будет обозначен год. Пока такой не нашлось. Есть одна грамота, где, вроде бы, некоторый год обозначен, но он обозначен с ошибкой. Писал его шестилетний мальчик, и он не умел писать дату. Поэтому вероятность, что мы можем с точностью эту дату установить, невелика. Пока для простоты можем считать, что даты нет. Еще на одном документе есть нечто вроде даты, и тоже с ошибкой. Так что нет ни одной хорошей даты.
.
Все наши даты, конечно, не с точностью до года, а приблизительно. Но приблизительность эта разная. На всякий случай напомню, что палеографы, когда они датируют недатированную рукопись, большую, толстую книгу, то обычно говорят «такой-то век», более смелые говорят «такая-то половина такого-то века», но не следует думать, что это уже конец вопроса, потому что есть масса памятников, про которые одни говорят, что это XVI в., а другие говорят, что это XIII в. И даже про отдельные памятники одни говорят, что это XIV в., а другие говорят, что это XII в. Увы, такого рода вещи показывают, что датировки такого типа – далеко не идеальное средство.
.
Какими средствами умеем датировать мы. Грубо говоря, два основных метода. Один называется стратиграфическим, другой – нестратиграфическим. Стратиграфический метод – это традиционное археологическое определение того, на какой глубине они находятся. Археологи имеют длинную традицию определять, на каком хронологическом уровне они находятся, но главным образом по комплексам предметов, которые они находят. Существуют целые шкалы, это очень сложно. Это предметы самых разных свойств, есть предметы, которые очень точно реагируют на время, например, женские украшения – самые лучшие датирующие средства из всех. Почему? Потому что женская мода коротка. Поэтому такие-то браслеты такого-то типа, мадагаскарские браслеты соответствующего цвета могли быть в моде 10 лет, и тогда эта датировка совершенно идеальна. Другие, увы, были в моде целые 50 лет - это хуже. Есть и масса других предметов типа ножей, ножниц и т.д. Огромное количество шкал, так что практически археологи обладают инструментами для датирования, где они используют целые классы предметов. Чем больше найдено соответствующих вещей, тем это надежнее. Но обычно это датировка с точностью до полувека.
.
Новгород использует метод необычайно эффективный, называющийся дендрохронологическим, как один из способов и в некотором смысле важнейший. Это определение возраста деревьев. Поскольку в Новгороде, по счастью, органика сохраняется, в частности сохраняются бревна, то материала много. Сохраняются бревна от мостовых, от построек, так что материала для измерения у дендрохронологов всегда хватает. В чем состоит этот метод, я не буду подробно излагать. Это, конечно, можно, но далеко нас заведет.
.
Грубо говоря, это оценка структуры годовых колец на дереве. Каждый год нарастает, как известно, один слой, его толщина зависит от того, какой был год. Если год был удачный для дерева, много солнца, влаги, тепла, то нарастает толстый слой. Если был очень плохой год, сухой, недостаточный в разных отношениях, вырастает очень тонкий слой. В результате у вас каждый год характеризуется некоторым или тонким, или средним, или полусредним слоем. Вы можете нарисовать график, зубчатку. Все это, разумеется, измеряется в микронах, под микроскопом. Это специальная работа. Делается срез, и специальный квалифицированный работник замеряет каждый слой, сколько микрон он занимает. Затем строится соответствующий график, у вас получается зубчатка. Каждая величина – это размер кольца соответствующего года.
.
После этого сама идея вам должна быть понятна. У вас имеется такой график <показывает график>. Откуда он берется – это отдельный вопрос. Грубо говоря, он берется из тех деревьев, которые доросли до 300 лет. Например, сейчас имеется какой-нибудь …, которому 400 лет, такое редко, но бывает. Американская секвойя живет 4600 лет. Для Новгорода таких деревьев нет, там приходилось строить так, что одно дерево берется от нынешнего века, оно вам дает лет 200, потом где-нибудь ищется другое, которое должно сомкнуться с ним и т.д. Эта операция длилась много лет, в ней участвовало много работников, но сейчас шкалы по всей Европе выработаны очень основательно. Этим занимается большое количество лабораторий в Скандинавии, в Германии, в разных странах, так что сейчас это очень развитая область – дендрохронология. Так что сейчас сами шкалы-образцы существуют, они опубликованы.
.
Дальше вы берете это бревно, его анализируете, сидите и записываете толщину каждого кольца, и строите этот график. А дальше этот график везете по образцу, пока не совпадет. Теоретически где-нибудь у вас должно совпасть идеально. Что такое «идеально» - они сами знают, какие допуски разрешаются. Какие-то небольшие допуски возможны. И тогда, если вы нашли это место, и оно ровно одно на шкале, вы имеете совершенно идеальный ответ с точностью до года. Вы можете сказать: «Это дерево спилено в 1411 г., а другое спилено в 1389 г.»
.
Это совершенно замечательная вещь, которая дает нам даты мостовых. Благодаря этому установлено, что в Новгороде примерно каждые 25 лет мостовые настилались заново. Потому что при новгородской сырости грязь поднималась, заливала мостовую, и когда она уже достигала такого уровня, что лошади поскальзывались и уже не могли двигаться, то поступали очень просто, они ничего не ремонтировали, а клали на эту мостовую следующую. Поэтому сейчас в некоторых местах Новгорода на хороших улицах до 30 мостовых друг над другом. Это совершенно замечательное зрелище, когда они существуют в разрезе, они занимают 8 м высоты, и каждая имеет свою дендрохронологическую дату.
.
Тогда совершенно ясно, что, если у вас по счастью грамота потеряна на мостовой, то она зажата между двумя датами прочно, идеально. Тогда вы можете дать совершенно точную дату 1389-1411 гг. Как я уже сказал, мостовые настилались раз в 20-25 лет – это и будет размах точности датировки. Но это для тех счастливых грамот, которых немного, которые лежат прямо на мостовой. Если же грамота лежит не на мостовой, а поодаль от нее, скажем в 20 см от мостовой, тогда это не так точно, но, тем не менее, она проецируется на уровень соответствующего бревна. Если она лежит в 5 м от мостовой, она тоже проецируется, но, как вы сами понимаете, гарантии уже гораздо меньше. Если она лежит в 60 м от мостовой, то мостовая вам уже не поможет.
.
Вот способ дендрохронологического датирования, с помощью которого грамоты получают, если они на мостовой, интервал 20-25 лет, если около мостовой – 40 лет, если вдалеке от мостовой – 50-60 лет. Иногда можно узнать даже с точностью до года, но это уже, скорее, случайность.
.
Что касается второй части, нестратиграфического датирования, – это специальная методика, которая основательно разработана в новгородской экспедиции, которая использует все остальные реальные признаки грамоты, которые могут иметь датирующий смысл. Рассказывать об этом подробно не буду, это длинно. Только назову один признак простой. Если у вас персонаж твердо совпал с персонажем летописи – все, это внешняя дата. Это, правда, не внестратиграфическое датирование, а просто совпадение с документом, это, если угодно, третий способ. А внестратиграфическое датирование в узком смысле слова – это оценка всех языковых, палеографических (в широком смысле слова, палеография и графика) свойств грамоты.
.
Оценка, например, какая используется формула политеса. Это немного похоже на женские бусы. Конечно, формулы политеса живут гораздо больше, чем мода на женские бусы, но все-таки они, оказывается, поживут-поживут и прекращаются, дальше в обществе начинается другая формула. Например, в грамотах бывает иногда «поклон», иногда «поклоняние», и мы очень хорошо знаем, когда меняются эти формулы – между 1180 и 1200 гг. – это года, когда они сосуществуют, до этого только «поклоняние», после этого - только «поклон». Поэтому, если у нас грамота имеет слово «поклоняние» или «поклон», грубая датировка в ту же секунду дана – это или до 1200, 1180 гг., или позже. Это один из признаков, который используется.
.
Всего признаков, которые сейчас, например, я использую в внестратиграфическом датировании, около 500. Конечно, каждый отдельный документ не дает все 500. Но даже если он даст 20, сами понимаете, что по 20 признакам можно датировать неплохо.

Алексей 
.
"Антифоменко не может родится в России"

  Никогда официальная московская ТИ не выступит против НХ. Ни один ученый историк не будет критиковать НХ. Начиная с Ивана 4го главной задачей росс.истории было подвести базу под создание империи. Российская ТИ и НХ имеют абсолютно одинаковые цели. И росс.ТИ и НХ выборочно оперирует источниками. Это хорошо раскрыто Белинским в книге "Страна Моксель" и обосновано открытыми (в том числе российскими) источниками. Читайте на http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
Книга напечатана в Украине в 2006 году (а вы думаете ее можно было в России издать) малым тиражем. Если не удобно читать с экрана я вышлю в виде книги al_diego@rambler.ru
.
Астрахань 
.
1. "Старые какашки"
.
Про "злую Москву" и "тюрьму народов"...жупел украинских националистов...
"В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе норманской эпохи стоит колыбель России. Сменив имена и даты, увидим, что политика Ивана III и политика современной московской империи являются не просто похожими, а и тождественными...
.
Россия порождена и воспитана в противной и униженной школе монгольского рабства. Сильной она стала лишь потому, что в мастерстве рабства была непревзойденной. Даже и тогда, когда Россия стала независимой, она и далее осталась страной рабов."
.
А еще там раньше росла развесистая клюква и свирепые медведи в ее тени пили водку,ругались матом и играли на картонных балалайках...
.
Костя 
.
2. "На мове пишите"
.
Зачем Вам русский язык?
И детей своих не надо ему учить.
.
Roman 
.
3. "RE: На мове пишите"
.
  И иностранные языки то же не учите, и математику забудьте. И вообще НИЧЕГО НЕ УЧИТЕ. Будьте дураками .
.
Алексей 
.
4. "RE: На мове пишите"
.
  А чего столько желчи, господа ученые?
Со ссылками на источники в книге раскрыто:
- ПОЧЕМУ татары ушли с Угры и кому надо сказать спасибо за смерть Золотой Орды.
- Когда и кем было создано Московское княжество.
- Сколько лет было Александру Невскому при Невской битве.
- Кто и с какой целью "правил" русские летописи и уничтожал первоисточники.
- Причины помазания на царство Семена Бекбулатовича.
и многое другое
.
Автор не сетует на "злых" Романовых, а проводит линию Рюриковичи-Романовы-большевики-ВВП в последовательной политике имперского строительства и, в этой связи, постоянном процессе искажения истории.
.
Астрахань 
.
5. "Автор просто выполняет социальный заказ"
.
..причесывая исторические сведения так, как выгодно его Заказчику,особо при этом не отличаясь от тех же продажных романовских историков.
Историю же своего народа он не знает и знать не хочет.
.
Хотя и в одежде тех же запорожцев,и в мове,если убрать внесенные туда полонизмы присутствует намного больше восточного,чем у их соседей...
.
Вот,ознакомьтесь:
.
http://turkolog.narod.ru/bs/B112-0.htm
.
Давно пора понять,что не всякая Империя есть "тюрьма народов"..и что враг у нас раньше находился на Западе,а не на Востоке:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10504.html
.
Просыпайтесь. Снимайте шоры с глаз.

OZ 
.
"Инквизитор Торквемада - обыкновенный убийца?"

  Такова тема передачи "Все так" от 03.12.2006 (завтра) в 13:08.
Гости: Наталья Басовская (историк)
Ведущий: Алексей Венедиктов
.
Можете задать вопрос:
.
http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/47887/q.html
.
Веревкин

1. "и вот тут традик философствует"
.
КОПИРАЙТ-ТЕРРОРИЗМ
Не ту ссылку дал, но пусть висит. Читаем традисторические "всё-таки":
.
Цицерон
.
rupert
.
2. "копирайт терроризм"
.
  5 баллов Вам за ошибку гн. Веревкин.
более чем актуально даже в этом форуме.
как грится:
"Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы..."
.
занавес.

Boris 
.
"Грaф Бестолковео"

  -Прошу прощения,-проговорил тут доктор Йейбогус, клaдя лaдонь нa руку египтянинa.- Прошу прощения, сэр, но позвольте мне нa минутку перебить вaс.
-Сделaйте отдолжение, сэр, - ответил грaф, убирaя руку.
-Я только хотел зaдaть вопрос, - скaзaл доктор. - Вы говорили о попрaвкaх, вносимых историком в предaния о его эпохе.
Скaжите, сэр, великa ли, в среднем, доля истины в этой кaббaле.
-В этой кaббaле, кaк вы спрaведливо ее именуете, сэр, кaк прaвило, содержится ровно тaкaя же доля истины, кaк и в исторических трудaх, ждущих переписывaния.
Иными словaми, ни в тех ни в других нельзя отыскaть ни единого сведения, которое не было бы совершенно, стороцентно ложным.
..........................
-Признaюсь, -любезнейшим тоном ответил грaф, - что опять не вполне понимaю вaс. Не могли бы вы пояснить, кaкие именно достижения нaуки вы имеете ввиду?
Тут все присутствующие принялись хором излaгaть основные положения френологии и перечислять чудесa животного мaгнетизмa.
Грaф выслушaл нaс до концa, a зaтем рaсскaзaл двa-три зaбaвных aнекдотa, из которых явствовaло, что прототипы нaших Гaлля и Шпурцгеймa пользовaлись слaвой, a потом впaли в безвестность в Египте тaк дaвно,
что о них уже успели зaбыть, и что демонстрaции Месмерa - не более кaк жaлкие фокусы,?в срaвнении с подлинными чудодействиями фивaнских savans, которые умели сотворять вшей и прочих им подобных существ.
Тогдa я сприсил у грaфa, a умели ли его соотечественники предскaзывaть зaтмения. Он с довольно презрительной улыбкой ответил, что умели.
Это меня несколько озaдaчило, но я продолжaл выспрaшивaть, что они еще понимaют в aстрономии, покa один из нaшей компaнии шепнул мне нa ухо, что зa сведениями нa этот счет мне лучше всего обрaтиться
к Птомелею, дa еще к некому Плутaрху, нaписaвшему труд "De facie lunas".
Тогдa я зaдaл мумии вопрос о зaжигaтельных увеличительных стеклaх и вообще о производстве стеклa. Но не успел еще договорить, кaк все тот же гость тихонько тронул меня зa локоть и покорнейше попросил
познaкомиться, хотя бы слегкa, с Диодором Сицилийским. Грaф же вместо ответa только осведомился, есть ли у нaс, современных людей, тaкие микроскопы, которые позволили бы нaм резaть кaмеи, подобные египетским.
-A нaшa aрхитектурa! - воскликнул доктор Йейбогус к глубокому возмущению обоих путешественников, которые незaметно пинaли его и щипaли, но все нaпрaсно. -Посмотрите фонтaн нa Боулинг-грин у нaс
в Нью-Йорке! Или - если это сооружение уж слишком величaво для сопостaвления - возмите здaние Кaпитолия в Вaшингтоне.
Грaф скaзaл нa это, что, к своему сожaлению, не может сейчaс нaзвaть точные цифры пропорций ни одного из глaвных здaний в г. Aзнaке ........ A сaм дворец, если он не путaет, иимел две мили
в длину и, вероятно, миль семь в окружности. Стены и снaружи, и изнутри были сверху донизу рaсписaны иероглифaми. Он не берется положительно утверждaть, что нa этой площaди поместилось бы
50-60 тaких Кaпитолиев, кaк рисовaл тут доктор, но, с другой стороны, допускaет, что с грехом пополaм их вполне можно было бы тудa нaпихaть штук эдaк 200 или 300. В сущности-то это был мaлый
дворец, тaк себе, зaгороднaя постройкa. Однaко грaф не может не признaть великолепия, прихотливости и своебрaзия фонтaнa нa Боулинг-грин, тaк крaсочно описaнного доктором.
Тут я спросил грaфa, что он скaжет о нaших железных дорогaх.
-Ничего особенного,- ответил он. По его мнению, они довольно ненaдежны, невaжно продумaны и плоховaто уложены. И не идут, рaзумеется, ни в кaкое срaвнение с безукоризненно ровными и прямыми,
снaбженными метaллической колеей широкими дорогaми, по которым египтяне трaспортировaли целые хрaмы и монолитные обелиски стa пятидесяти футов высотой.
Я сослaлся нa нaши могучие мехaнические двигaтели.
Он соглaсился, скaзaл, что слыхaл об этом кое-что, но спросил, кaк бы я смог рaсположить пяты aрок нa тaкой высоте, кaк хотя бы в сaмом мaленьком из дворцов Кaрнaкa.
Этот вопрос я счел зa блaго не рaсслышaть и поинтересовaлся, имели ли они кaкое-нибудь понятие о б aртезиaнских колодцaх. Он только поднял брови, a мистер Глиддон стaл мне яростно подмигивaть
и зaшептaл, что кaк рaз недaвно во время буровых рaбот в поискaх воды для Большого оaзисa рaбочие обнaружили древнеегипетский aртезиaнский колодец.
Я упомянул нaшу стaль; но чужеземец зaдрaл нос и спросил, можно ли нaшей стaлью резaть кaмень, кaк нa египетских обелискaх, где все рaботы производились медными резцaми.
Это нaс совсем обескурaжило, и мы решили перенести свои aтaки в облaсть метaфизики. Былa принесенa книгa под зaглaвием "Дaйел", и оттудa ему зaчитaли две-три глaвы, посвященному чему-то довольно
непонятному, что в Бостоне нaзывaют "великим движением" или "прогрессом".
Грaф нa это скaзaл только, что в его дни великие движения попaдaлись нa кaждом шaгу, a что до прогрессa, то от него одно время просто житья не было, но потом он кaк-то рaссосaлся.
Тогдa мы зaговорили о крaсоте и величии демокрaтии и очень стaрaлись внушить грaфу прaвильное сознaние тех преимуществ, кaкими мы пользуемся, облaдaя прaвом голосовaния ad libitum и не имея нaд собой короля.
Нaши речи его зaметно зaинтересовaли и дaже явно позaбaвили. Когдa же мы кончили, он пояснил, что у них в Египте тоже в незaпaмятные временa было нечто в совершенно подобном роде. Тринaдцaть египетских
провинций вдруг решили, что им нaдо освободиться, и положили великий почин для всего человечествa. Их мудрецы собрaлись и сочинили сaмую что ни нa есть зaмечaтельную конституцию.
Снaчaло все шло хорошо, только необычaйно рaзвилось хвaстовство. Кончилось, однaко, дело тем, что эти тринaдцaть провинций объединились с остaльными не то пятнaдцaтью, не то двaдцaтью, в одну деспотию,
тaкую гнусную и невыносимую, кaкой свет не видывaл.
Я спросил, кaково было имя деспотa-узурпaторa.
Он ответил, что, нaсколько помнит, имя ему было - ТОЛПA.
Не знaя, что скaзaть нa это, я громоглaсно вырaзил сожaление по поводу того, что египтяне не знaли пaрa.
Грaф посмотрел нa меня с изумлением и ничего не ответил. ..... и прошипел, что неужели я нaстолько глуп и не слыхaл, что современный пaровой двигaтель основaн нa изобретении Геронa,
дошедшим до нaс блaгодaря Соломону де-Ко.
Было ясно, что нaм угрожaет полное порaжение, но тут, по счaстью, нa выручку пришел доктор, который успел собрaться с мыслями и попросил египтянинa ответить, могут ли его соотечественники всерьез
тягaться с современными людьми в тaкой вaжной облaсти, кaк одеждa.
Грaф опустил глaзa, зaдержaл взгляд нa штрипкaх своих пaнтaлон, потом взял в руку одну фaлду фрaкa, поднял к лицу и несколько мгновений молчa рaссмaтривaл.
Мы приободрились, и доктор, величaво приблизившись к мумии, потребовaл, чтобы онa со всей откровенностью, по чести признaлa, умели ли египтяне в кокую-либо эпоху изготовлять "Слaбительное Йейбогусa"
или "Пилюли Брaндретa".
С зaмирaнием сердцaждaли ответa, но нaпрaсно. Ответa не последовaло. Египтянин покрaснел и опустил голову. То был полнейший триумф...
...........................
Эдгaр По. "Рaзговор с мумией"
Полторa векa этим строкaм. Зa это время мaло чего нового придумaли египтологи. Кaк резaли плиты медными резцaми тaк и режут до сих пор. И в то время их роскaзни вызывaли иронию у нормaльных людей.
Это нaдо же! Кaмни медными резцaми резaть нaсобaчились, a штaнов придумaть не смогли.

Егор
.
"А Египет против"

  Заволновались стригущие купоны:
.
Египетские пирамиды отвергли французский бетон за "идиотизм"
.
РИА "Новости". 03:29:44
.

В Египте считают "идиотскими" гипотезы ряда французских исследователей, утверждающих, что известняковые блоки, из которых были построены знаменитые пирамиды в Гизе, могли быть сделаны из синтетических материалов, подобных бетону. Об этом заявил в Каире глава Высшего совета по делам древностей Египта Захи Хавас.
"Это абсолютный идиотизм. Блоки сделаны из природного известняка, что сотни и сотни раз уже подтверждалось различными исследованиями, в том числе, и химическими", - сказал Хавас, который в научном мире считается специалистом по пирамидам Гизы.
На днях научно-популярный французский журнал опубликовал статью, в которой утверждается, что блоки для строительства пирамид Гизы могли быть отлиты из синтетических материалов, подобных бетону. Ссылаясь на свидетельства четырех исследователей, журнал подверг сомнению традиционную теорию происхождения строительного материала пирамид, согласно которой блоки вырезались из монолитного известнякового пласта в расположенных неподалеку от места строительства карьерах.
По словам Хаваса, различные абсурдные, не подкрепленные доказательствами теории не раз появлялись за весь период исследования этих уникальных памятников Древнего Египта.
.
постоянная ссылка: http://www.utro.ru/news/2006/12/06/607619.shtml

Сергей_СПб 
.
"Вопросы"

  Здраствуйте уважаемые посетители форумов
читая творчество Фоменко, ваши форумы, критиков вашей хронологии
обратил внимание что историки ТИ никогда не отвечают на вопросы ФиН,
а только лишь критикуют НХ. Может быть это происходит от того, что
вопросы задаются не в правильной форме.Имеется ввиду что с вопросом обычно следует свой ответ.
не могли бы вы составить список вопросов без своих ответов к ТИ.
P.S. ссылки на книги Фоменко не считаются
.
заранее спасибо

Стр. 121  Откуда пошла "Красная площадь"?
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=

6

Астрахань   
62. "Порем,порем традика..."
.
"Мне совершенно нентересно неучу тесать кол на башке, тем более не серьезному оппоненту, а прыщавому юнцу, у которого язык поворачивается, ввиду "образования", наследие русской письменности называть порнушкой. Сказывется половое созревание."
Я даже кучу картинок привел из этого "наследия русской письменности" с немецкими буквицам на заглавном листе и с трехногими князьями...
.
Что,сразу слепнете и глохните, когда надо???
.
Не можете ЧЕСТНО описать,что в летописи нарисовано???
.
Понимаю,профессиональная болезнь...не лечится...
.
Теперь про Питерский музей:
.
СКАЗАЛИ ЖЕ ВАМ-"Ахиллеса" и "Скарапею" отгородили от всяких любопытных и Вы с этим согласились.
.
Про "Свиток" и "Инрог" в самом музее уже написал,откуда они взялись,очки протрите...
.
Теперь орудия "во дворике"-Вы про них НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ,посему и разглагольствовать особо об этом не имеете права.
.
"Я понял, когда оппоненту нечего ответить, он начинате трындеть - "выложи с подробными описаниями и фотографиями"."
.
Иначе нет смысла заводить разговор,не имея достаточных знаний о предмете разговора.
.
ФОТОГРАФИИ НАДПИСЕЙ-В СТУДИЮ!!!
.
НЕТ у традика ничего на руках.Только невесть как сделанные литографии из дореволюционной традической книжки с весьма темным происхождением,правленой-переправленой,и выпущенной в сомнительном издательстве НЕВЗИРАЯ на осуждение тогдашних экспертов по оружию.
.
Будете и дальше мне Висковатого под нос совать???
.
Надпись мне он выкладывает:
.
НУ И ОТКУДА СИЯ НАДПИСЬ,С КАКОЙ ПУШКИ,С КАКОГО МУЗЕЯ???
.
Тоже "шведское наследство"?
.
Веревкин   
67. "кстати, очевидный новодел"
.
Заметьте, что текст наплавлен, а не отлит вместе с пушкой, которую предварительно обработали наждаком.
.
SR 
.
96. "RE: кстати, очевидный новодел"
.
Не могли бы Вы пояснить - как это можно увидеть на приведённой фотографии?
.
Веревкин   
126. "структура материала"
.
  см. на наждачные полосы в основании.
Разумеется - на ощупь такие вещи обнаруживаются скорее, но и глаза нам дадены для того, чтобы видеть.
.
SR 
.
127. "RE: структура материала"
.
Если Вы знаете о них - то, вероятно, увидите. Но по приведённой фотографии они неочевидны. Нужен более крупный план.
.
А.Калашников 
.
80. "RE: Порем,порем Астрахань"
.
Их просто отгородили, чтоб не лазить. от оградки до пушки 20-30 см )
.
Откуда? Выкуплены из Швеции, и ЧТО??? В Швеции остались две пищали Иван Грозного - в Грипсгольме, 1577 и 1579 гг. ЕСТЬ ПОДРОБНЫЕ ОПИСИ ЭТИХ ОРУДИЙ С 16 ДО 18 ВВ. где они хранились, как и кем. К тому же , какое дело имеет Швеция к Романовым, а? Инрог, я повторяю, распилили на три части, чтоб легче транспортировать, а потом сварили - ШВЫ И СЕЙЧАС ВИДНЫ. К тому же есть целый ряд орудий Ивана 3 и Ивана 4-го, приведенных мною, которые никуда никогда не уезжали.
.
Астрахань, если вы нежелаете читать каталоги, то довольствуйтесь тем, что нашел в инете. Это раз. А осуждения экспертов касались рисунков Висковатова, а не литографий пушек, это два.
Ттак, я утверждаю - пушки Ивана 3-го и Ивана 4-го разрушают Фоменковские методы о "параллелизмах" и "хронологических сдвигах". (это только начало - в европейских музеях сохранилось НЕСКОЛЬКО сотен литых пушек 15-16 вв императоров Максиммилианов, Рудольфов и т.д. с
Жду от вас аргументированного ответа.
.
А-А-А-А-А!!! Астрахань, тогда какого, извините, хрена, вы меня мучили ликбезовскими вопросами, если не могёте прочитать надпись, а??? На кой черт вы просили мне фотографии надписей, а? Или это просто НОВОХРОНОВСКОЕ желание заболтать???
Вы так и ничего внятного, кроме целого мешка вопросов, ответить не смогли.
Это фотография с того дворика Артил. музея, сделанная коллегой Alexus-ом.
Вы ж нехрена не смыслите, а беретесь спорить.
.
Астрахань, вас только что слили.
.
Астрахань   
86. "Учим традика уму-разуму"
.
Их просто отгородили, чтоб не лазить. от оградки до пушки 20-30 см )
ФОТОГРАФИИ ЭТИХ ПУШЕК ЕСТЬ???
.
Когда будут,тогда и поговорим,обсуждать надписи,НЕ ИМЕЯ САМИХ НАДПИСЕЙ-это в Вашем стиле,но не в моем.
.
Откуда? Выкуплены из Швеции, и ЧТО??? В Швеции остались две пищали Иван Грозного - в Грипсгольме, 1577 и 1579 гг. ЕСТЬ ПОДРОБНЫЕ ОПИСИ ЭТИХ ОРУДИЙ С 16 ДО 18 ВВ. где они хранились, как и кем. К тому же , какое дело имеет Швеция к Романовым, а? Инрог, я повторяю, распилили на три части, чтоб легче транспортировать, а потом сварили - ШВЫ И СЕЙЧАС ВИДНЫ. К тому же есть целый ряд орудий Ивана 3 и Ивана 4-го, приведенных мною, которые никуда никогда не уезжали."
.
Происхождение смутно,тем более еще Инрог ЗАНОВО варили на петровском заводе-кстати,там и надпись вполне могла появиться..вполне вероятна подделка.
.
Фотографий надписей с "целого ряда орудий" у Вас НЕТ.
.
Поэтому Ваш опус "Артиллерия против Фоменко" опусом и остается.
.
Сперва надо иметь на руках какие-либо доказательства,а уже потом высовываться с речью...
.
"Астрахань, если вы не желаете читать каталоги, то довольствуйтесь тем, что нашел в инете."
.
Вы в инете НИЧЕГО НЕ НАШЛИ.
.
"А осуждения экспертов касались рисунков Висковатова, а не литографий пушек, это два."
.
Работа Висковатова,вернее та ее часть,которая касается фотогафий допетровского вооружения,ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНА.Если ТЕКСТ включает в себя материал,собранный предшественником автора,то НИ ОДНА из фотографий этого материала в "труд" Висковатова не попал.
.
Нужны РЕАЛЬНЫЕ фотографии РЕАЛЬНЫХ надписей на РЕАЛЬНЫХ пушках.
.
У Вас их НЕТ.
.
Тогда чего срамиться???
.
"А-А-А-А-А!!! Астрахань, тогда какого, извините, хрена, вы меня мучили ликбезовскими вопросами, если не могёте прочитать надпись, а??? На кой черт вы просили мне фотографии надписей, а? Или это просто НОВОХРОНОВСКОЕ желание заболтать???
Вы так и ничего внятного, кроме целого мешка вопросов, ответить не смогли.
Это фотография с того дворика Артил. музея, сделанная коллегой Alexus-ом.
Вы ж нехрена не смыслите, а беретесь спорить."
.
"Заметьте, что текст наплавлен, а не отлит вместе с пушкой, которую предварительно обработали наждаком."(с)
.
И КОГО СЛИЛИ???
.
А.Калашников 
.
90. "Учитесь, Астрахань, учитесь"
.
Есть, Астрахань, есть. Опубликованны в каталогах Кремля и в каталогах ВИМАИВ и ВС (это артиллерийский музей), в книге Немировского "Андрей Чохов" - правда черно-белые, в книге " Рубцова "История литейного производства" и др.
.
Что от вас требуется - ОПРОВЕРГНУТЬ меня, если сможете, только не надорвитесь, ради Бога - ДЛЯ ЭТОГО ПО ПОМОЙКАМ ИНЕТА ШАРИТСЯ НЕ НАДО, А НАДО ПРОСТО СХОДИТЬ В БИБЛИОТЕКУ, я-то думал, что имею дело с немного адекватным человеком,я тут-то все гораздо сложнее...
.
Или неужели вы думаете, что "скалигеры-традики" не опубликовали в своих каталогах эти экспонаты??? От вас так и прет ПТУ-шное образование, наивный вы наш...
Прошу заметить - как Фоменко в своих книгах (Москва в свете НХ) ловко цитирует НАДПИСИ - он отбирает ТОЛЬКО ТО, ЧТО ЕМУ НАДО, забывая про пушки Ивана 3-го и Ивана Грозного...
.
Я уже дал понять - Астрахань, наука - это не ловкость лазания по инету, как это делаете вы.
.
Не варили, а сваривали три части. Описания Инрога есть в документах 1577 - 1634 гг. В 1634 году поляки, захватив Инрог под Смоленском,Ю оставили ПОДРОБНОЕ описание этого ограмного орудия. Это описание полностью совпадает с Инрогом. Ха-ха, Астрахань, вас опяиь слили. И что нам делать с пушками Ивана Грозного 1577, 1579 гг, хранящихся в Грипсгольме???
.
А В ИНЕТЕ, ДОРОГОЙ ПТУ-шник, каталоги не публикуются! Это еще раз демонстрирует "кругозор" ваших познаний - Инете, и только Инет.
.
Астрахань, вам предстоит проделать большую работу - прежде всего ДОКАЗАТЬ, что литографии пушек Виковатова не соответствуют действительности.
.
Во-во, и я не понимаю, чего это вы тут балаган устоили, позоритесь в очередной раз.
Итак ,я доходчиво объясняю: Есть пушки 15-16 вв, которые отправляют все доводы Фоменко на помойку - надписи я приводил. Вам, ЕСЛИ ВЫ желаете ПОСПОРИТЬ, ВАМ следует доказать: либо , что это все ложь Калашникова, никаких надписей нет(и тем самым уличить меня во лжи), либо , что это все подделки. Пока ни того ни другого НЕТ. Вместо этого ВЫ просите на блюдечке приподнести вам ВСЕ. А в качестве контраргументов вы используете БРЕДОВЫЕ мысли андрюшеньки. Но ведь вы же знаете, что показания умалишенных, каким является андрюшенька, не является свидетельством.
Я-то знаю о чем говорю, а вы, совершенно ничего не понимая, в свойственной манере новохрона, пытаетесь все заболтать.
.
Астрахань, мысли больного андрюшеньки не являются каким-бы то ни было агрументом. Смысл приводить вам надписи, если вы в одночасье легко можете вместе с андрюшенькой заявить - "текст наплавлен, а не отлит вместе с пушкой". Вас ждет полный конфуз, если вы возьмете на вооружение андрюшенькины бредовые мысли. Итак - я повторяю - ЧТО ЭТО ЗА ПУШКА, что написано на надписи. Иначе я не вижу смысла приводить ДРУГИЕ надписи...
.
Вы еще раз слили сами себя.
.
швейк 
.
92. "RE: несмазанный автомат хуже"
.
Камарад Калашников полуавтоматический: почитайте нормальное наставление по артиллерийскому делу. Поинтересуйтесь, сколько живет стреляющая, а не декоративная пушка.
.
Boris 
.
75. "Вопросов к Кaлaшникову стaло больше"
.
Вопросов к Кaлaшникову стaло больше
.
К чему вы рaскaзывaете о чугуне и с кaкого времени стaли лить пушки из чугунa в России.
В aннотaции к этой пушке ничего не скaзaно о чугуне - нaписaно железо. Пушкa из зaпaдной европы.
Я не являюсь специaлистом в облaсти обрaботки мaтериaлов, но кaкое-то предстaвление имею. Чекaнкa в моем понимaнии нечто другое. Подходит для изготовления скaжем тaзиков и пр. из листового метaллa.
Поясните пожaлуйстa, кaк изготовить пушку посредством чекaнки.
это чеканка?
.
orient-casio.narod.ru/morira.jpg
.
См. фотку - здесть ступaлa ногa человекa? Все стерильно и трaвa и грaвий. Рaньше действительно можно было потрогaть и дaже полaзить по экспонaтaм, что и делaли посетители детского возрaстa с большим удовольствием.
О том что доступ с экспонaтaм зaпрещен я узнaл от директорa одного музея, который и подaрил мне этот кaтaлог. У них (дир. музеев) тaм былa кaкaя-то тусовкa приуроченнaя вроде бы ко дню музеев. В кaчестве сувениров рaздaвaли этот спецвыпуск.
.
Еще по поводу чекaнки
.
orient-casio.narod.ru/gun5.jpg
.
Нaдпись в стиле "Здесь был Вaся"
Общий вид.
.
orient-casio.narod.ru/gun1.jpg
.
Сделaть тaкую крaсивую вещь и потом своими рукaми обгaдить. Не понимaю.
Фотогрaфии подписaны следующим обрaзом
1. Чекaннaя нaдпись нa стволе "Мортиры Сaмозвaнцa". 1703
Embossing inscription at the barrel of "Impostor's Mortar" 1703
2. 30-пудовaя мортирa ("Мортирa Сaмозвaнцa"). 1605. Мaстерa A.Чохов, П.Федоров
30-pood mortar ("Impostor's Mortar"), 1605, gunsmiths A.Chokhov, P.Fedorov
.
Нaдо ли понимaть что нaдпись сделaнa через 100 лет
.
Фото с Народ.ру не открываются. Указывайте просто ссылки без httр://
lirik

7

А.Калашников 
.
79. "ответ"
.
Простите меня грешного, в порывет.н. "дискуссии" с Астраханью я неверно ответил - не чеканка, ессно, а ковка. Эти пушки кованные.
.
В России пушки, до открытия меднопушечного завода в к 1470-х, ковали из железа (Устюжна Железопольская, например)
.
Еще раз, посмотрите мой ответ, я говорил, что перед входом пищали "Скоропея", "Ахиллес" и др - да, за оградкой. Но это ничуть не мешает разглядеть и надписи, и рисунки старинных пушек. Пищаль "Свиток" сейчас лежит прям возле входа, без станка, и любой может ее осмотреть. К тому же в правом дворике Артил. музея - там , где декабристов повесили, пока еще можно "обняться" с пушкой 16-17 вв. На фото - мой хороший знакомый Alexus (ВИФ2НЕ) и французская пушка нач. 17 в.
.
Да, чеканная надпись сделана в 1703 году, она гласит примерно следущее "Великий государь по именному своему указу сего мортира переливать не указал". Как вы помните, под Нарвой Петр потерпел 1700г поражение. Страна нуждалась в стратегическом запасе - меди, из которых делали пушки. Петр сам лично отбирал те старые и испорченые пушки, которые надо перелить - но ИЗ КРУПНЫХ пушек было отобрано всего несколько - "Соловей", "Кашпирова" и "Ехидна". Остальные крупные орудия он оставил в Цейхгаузе для потомков, а после того, как Россия преодолела "медный кризис", Петр издал указ - собирать со всей страны старинные пушки и свозить их в СПб и Москву для хранения на вечную славу" , выкупались трофейные пушки из Швеции.
но мы отошли от темы. Вы удовлетворены ответом?
Я бы хотел свести все к Фоменко))
.
Boris 
.
83. "Вопросов к Кaлaшникову стaло больше"
.
Мои фотки "снесли". Похоже с naroda они действительно под виндaми не грузятся. "Mac" и "Amiga" их видят без проблем. Придется пользовaться вaшими кaртинкaми.
Я имел в виду изделие под N 3. "Бомбaрдa зaподноевропейскaя..." Первые две действительно похожи нa водопроводные трубы, a третья короткaя с очень толстым стволом. Про ковку ничего не скaзaно. Прежде чем ковaть, снaчaлa нaдо отлить болвaнку.
A дырку, т.е. дуло кaк сделaли? Просверлили? A чем ковaли тaкую чушку? Молоткaми? Судя по толшине стенок стволa и диaметре стволa ковкa - оперaция совершенно избыточнaя.
То количество порохa которое поместится в ствол не причинит ему вредa, дaже если ствол сделaн из сырого железa. Нa мой взгляд - пушкa литaя, из плохого железa, о чем говорит толщинa стенок.
.
Поэтому вопрос все тот же почему освоив технологию отливки пушек из железa, нa протяжении нескольких веков продолжaли отливaть пушки из бронзы.
.
Это кaкой то необяснимый технологический регресс. Бронзовый век сменил железный.
.
Я ссылaлся нa словa человекa которому я вполне доверяю. "Политикa руководствa - в огрaничении свободного доступa к экспонaтaм".
.
Дa. Вы подтвердили, что были временa, когдa к музейным экспонaтaм относились не с тaким пиитетом кaк сейчaс. Зaчем изделие было портить? Бумaгу уже изобрели. Или укaзa цaря нa бумaге не укaз. Дословное понимaние поговорки "Нaписaно зубилом - не вырежешь топором"?
.
Все к Фоменко не свести.
.
А.Калашников 
.
91. "RE: Вопросов к Кaлaшникову стaло больше"
.
Борис, видно что вы ничего не понимаете в оружейном производстве и пытаетесь своими смелыми фантазиями покрыть свое незнание. Железоковательную пушку делали из нескольких секций. Секции делали из листов железа. Есть такой сайт booksite.ru он сейчас почему-то не работает - там есть про производство железоковательных орудий подробно.
.
это вы зря. Я же уже объяснял - бронза в пушечном деле лучше чугуна. Поэтому и использовали БРОНЗОВЫЕ орудия вплоть до НАполеоники, когда чугунолитейное производство было развито. Из чугуна делали пушки, но гораздо меньше. И это все - до производсства стальный орудий.
.
Мортира - это был ПЕРВЫЙ ЭКСПОНАТ Цейхгауза. И в бумагах это есть. Вот так оригинально Петр решил отметить экспонат.
.
lirik 
97. "RE: Материалы сайта booksite.ru"
.
Строку ниже скопировать ЦЕЛИКОМ в адресную строку браузера -
http://web.archive.org/web/*/http://www.booksite.ru/
.
Астрахань   
85. "Ответ не принимается"
.
Причем тут Ваш знакомый с французскою пушкою?
Я тоже эдак могу обняьтся в Кремле с иностранным орудием...
.
"Еще раз, посмотрите мой ответ, я говорил, что перед входом пищали "Скоропея", "Ахиллес" и др - да, за оградкой. Но это ничуть не мешает разглядеть и надписи, и рисунки старинных пушек."
.
Рисунки это Висковатов?   
.
НАДПИСИ НА "Ахиллесе" ЕСТЬ??? СФОТОГРАФИРОВАТЬ МОЖНО????
.
Или будем их по традической книжке изучать????
.
"Пищаль "Свиток" сейчас лежит прям возле входа, без станка, и любой может ее осмотреть."
.
Еще раз повторяю,не "Инрог",не "Свиток",не другое "шведское наследство" меня не интересует.
.
А.Калашников 
.
93. "RE: Ответ не принимается"
.
При том., что показывает, что ни ко всем орудиям 16-17 вв доступ закрыт
.
Обнимитесь
.
ОПРОВЕРГНИТЕ ВИСКОВАТОВА, ДОКАЖИТЕ, ЧТО ЛИТОГРАФИИИ ЕГО ПОДДЕЛЬНЫ, и что на самом деле надписи подтверждают Фоменко ))))
.
Можно, она с правого бока орудия, на казенной части, идет вдоль ствола. Только зачем вам Ахиллес??? Я предлагаю пушки Ивана 3-го (они в 1-м зале Артмезея, за стеклом - литую надпись можно сфоткать), гафуница 1547 г, Инрог 1577(ваши доводы о подделки пусты), Скоропея, Медведь 1590-91 и т.д.
ОПРОВЕРГАЙТЕ, либо прекратите трындеть попусту.
.
Почему же? Маниакальные мысли, что все подделали? А Свиток чем не угодил - ЕГО НЕ РАСПИЛИВАЛИ, а Волк 1577 г из Грипсольмского замка? - или шведы по указке Романовых подделывали???
.
Учитесь , Астрахань, учитесь. И прежде чем чего-то требовать от собеседника, удостовертесь, что сможете прочитать и оценить надписи. Пока же все ваши потуги - пусты.))))
.
Астрахань   
99. "Будут фотографии надписей-будем говорить..."
.
Пока все словеса и словеса...
Питерцы ведь читают сию дискуссию??
.
Особого труда сходить и щелкнуть ведь нет..
.
Интересно...что там,за оградкой? А что в зале показывают???
.
Пока тема не изучена,нет смысла ее продолжать.
.
А.Калашников 
.
101. "вначале прочитайте надпись..."
.
  Я так понял, что вы по-тихому ретируйтесь, не ответив достойно ни на один мой довод.
Я вам привел ОДНУ надпись с русской старинной пушки - для того, чтобы понять, каков уровень "знаний" у человека, немного ранее кричавший "ЧТО Я ЗДЕСЬ ПРОЧИТАЮ????" http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10507.html#52
Как оказалось - вы вязь читать не могёте, тогда на кой , извините, хрен вы требуете надписи??? Вам Висковатов - в самый раз, с переводом на современный русский
.
P.S. В очередной раз подмечаю следущее: любой новохрон может нести полную околесицу, покрывая свое незнание "смелыми" гипотезами и "догодками". Как только его начинают окунать с головой в факты, он переходит в стандартный набор высказываний "а докажите", "а предъявите". Заметьте - я не апеллирую к архивам, в которые новохроны не пойдут, а вполне доступными экспонатами. Причем некоторые из них можно и потрогать, и пофоткать (некоторые - только пощелкать). А в качестве примера на то, как реагируют новохроны - я привел фоторафию ОДНОЙ надписи (литографии Висковатова- не в счет). Сразу же андрюшенька, а в след за ним и Астрахань, завопили, что надпись-то - новодел , что МЕДНУЮ надпись НАПЛАВИЛИ. Сработал "синдром новохрона" - везде искать подделку романовых-скалигеров .
.
Астрахань   
105. "Вначале растолкуйте картинку"
.
из Радзивилловской летописи.Да,и приведите образцы литых и наплавленых надписей..пардон не знаю материала,из которого сия надпись сделана.
"Как только его начинают окунать с головой в факты, он переходит в стандартный набор высказываний "а докажите", "а предъявите"."
.
ГДЕ Вы видели "факты"??? У Вас ими особо не пахнет.
.
По поводу надписи-не верю я особо в существование "..великого князя Алексея Михайловича,всея Руси самодержца,божию милостию которого слил сию пищаль..дальше перевести не могу
.
Откуда пушка взята? Как в Питере очутилась???
.
ВЫ КАРТИНКУ МНЕ СИЮ ЛУЧШЕ РАСТОЛКУЙТЕ:
.
>http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=990+MODE=VIEW+PARAM=INTERFACE
.
Что Традиция по этому поводу говорит???
.
Boris 
.
103. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
...Борис, видно что вы ничего не понимaете в оружейном производстве и пытaетесь своими смелыми фaнтaзиями покрыть свое незнaние.
Я и не говорил, что являюсь специaлистом в оружейном производстве. Нaсколько я понял из вaших постов это вы себя считaете тaковaм. Посему и обрaтился к вaм с вопросом. Нaпомню его еще рaз:
Почему освоив технологию отливки (допустим поковки) пушек из железa, нa протяжении нескольких веков продолжaли отливaть пушки из бронзы. Вместо того, чтобы ответить четко и ясно по существу или скaзaть что "не знaю", вы рaскaзывaете
о производсве чугунных пушек нa Руси и о их недостaткaх. Потом сообщaете что онa ковaнaя. Если ковaнaя, знaчит не чугуннaя (полaгaю, что плaстичных и ковких чугунов тогдa не было ), стaло быть
нет тех минусов, хaрaктерных для чугунa. Что мешaло их делaть дaльше. Нaдо ли докaзывaть, что железо по техническим и экономическим и эксплуaтaционным хaрaктеристикaм лучше бронзы?
... Железоковaтельную пушку делaли из нескольких секций. Секции делaли из листов железa.
Вы сaми рaзместили фотогрaфию
Где тут секции?
.
Вы привели aннотaцию
.
1. Ствол железный цельноковaный
2. Ствол железный ковaный свaренный из 5 чaстей
3. Ствол железный
.
Вы нa кaком основaнии считaете что N 3 ковaный и свaренный.
Смотрим мою фотку (если появится)
.
Где тут листы железa. Или они по вaшему толщиной 10 см? Нaсколько можно судить по фотогрaфии - пушкa литaя.
.
Про доступ к экспонaтaм.
Писaл выше, вот фоткa.
.
Этот вид сверху из кaтaлогa
.
Когдa былa сделaнa - не знaю.
Были собственные видеосъемки с вертолетa, в 2003 году. Если нaйду - выложу, интересно было бы срaвнить.
.
А.Калашников 
.
106. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
Не совсем, я - специалист по ручному и холодному оружию XVI-XVII вв. Специалист по средневековым пушкам - как я говорил - Alexus , ое и диссертацию защищал по ним. Я у него иногда консультируюсь, а он - у меня
.
Стоп-стоп-стоп. ИЗ ЖЕЛЕЗА пуши не лили.Я в этом поправил вас. Кованные пушки были непрочны - это факт, на местах сварки при выстреле легко образовывались "свищи". Кованное железо - это не вязкая медь+олово=бронза.
Вы что, полагаете, что сделанные из продольных и поперечных сваренных между собой полос в несколько слоев пушки, на которые к тому же нагонялись для прочности непрерывным рядом железные кольца (отчего пушка имела РЕБРИСТУЮ поверхность - это и ВИДНО на фото  ) крепче, чем цельнолитая из вязкой бронзы?
.
Секции - это касательно дли-и-и-инных ржавых кованных железных стволов.
.
короткоствольная пушка, как я уже сказал, делалась из продольных и поперечных сваренных между собой полос в несколько слоев. Вот и толщина. Такая технология была распространена повсеместно - вот турецкая кованная пушка
.
mk29.image.pbase.com/u42/dosseman/large/39643338.Oldtypecanon2.jpg
.
Про доступ уже все сказано. Во левом дворике можно без проблем щелкать. Про центральный двор я тоже узнал - как можно подойти и сфотографировать - через разрешение нач. музея Крылова.
Кстати, на первом плане (на лафетах) пищаль "Медведь", за ней - "Ахиллес" 
.
SR 
.
111. "Ещё вопрос"
.
Поправочка: кованное железо гораздо прочнее литого, не говоря о бронзе.
Речь может идти только о местах сварки, которые и при современных технологиях слабее основного материала.
А вопрос такой: Вам (или кому из здесь присутствующих) известен метод сварки тех пушек?
.
Boris 
.
118. "RE: Вопрос Кaлaшникову"

Вопрос Кaлaшникову
.
...Стоп-стоп-стоп. ИЗ ЖЕЛЕЗA пуши не лили.Я в этом попрaвил вaс. Ковaнные пушки были непрочны - это фaкт, нa местaх свaрки при выстреле легко обрaзовывaлись "свищи". Ковaнное железо - это не вязкaя медь+олово=бронзa.
.
Ковaное железо - это очень прочный мaтериaл : нa глубину проковки прочный и твердый, внутри срaвнительно мягкий и вязкий. Быстро обрaзовывaлись "свищи"? К первого выстрелa или с 10-тысячного? A сколько выдерживaлa "вязкaя" бронзa? Можно допустить обрaзовaние "свищей" в однослойном стволе.
Если пушкa многослойнaя кaкие могут быть "свищи" и нa что они влияют? Точно не нa прочность. Вообще, вопрос "долговечность - стомость" это вопрос экономики. Дaже если допустить что ствол ковaный и ненaдежный, проще сделaть побольше пушек, чем бегaть по всей стрaне собирaя бронзу и снимaть колоколa с церквей.
Из современной истории известно что горaздо эффективней сделaть много и среднего кaчествa вооружение, чем очень кaчественного и дорогого, но мaло. Ср. "Т-34" и "Тигр". Меди горaздо меньше чем железa, кстaти скaзaть дaже полудрaгоценный кaмень - мaлaхит весь перевели нa медь. Где брaли олово нa Руси в то время
не знaю, подозревaю, что из зa рубежa, что не есть хорошо во время войны.
.
...Вы что, полaгaете, что сделaнные из продольных и поперечных свaренных между собой полос в несколько слоев пушки, нa которые к тому же нaгонялись для прочности непрерывным рядом железные кольцa (отчего пушкa имелa РЕБРИСТУЮ поверхность - это и ВИДНО нa фото ) крепче, чем цельнолитaя из вязкой бронзы?
.
Полaгaю, что нa порядок прочнее. Вaм кaк специaлисту по холдному оружию должно быть это известно. И лучше не только по прочностным хaрaктеристикaм. Тaкие пaрaметры кaк коэфф. линейного рaсширения, предел ползучести у железa лучше в рaзы. Стaло быть большие рaбочие T, не нaдо поливaть уксусом, большaя скорострельность.
Нa фото видно утолщение стволa, не похожее нa "непрерывный ряд железных колец". Тaм вообще никaких колец не видно, кроме тех, что крепят ствол к лaфету. Кaк впрочем и продольных полос. Если вы считaете что нa ковaной пушке быстро обрaзуются "свищи",
то фaктурa из продольных полос и поперечных колец былa бы виднa. Дaже без "свищей" былa бы виднa, учитывaя ее возрaст, т.к. свaрной шов отличaется от основного метaллa, коррозия и прочие процессы выявили бы фaктуру.
Тaк что обрaзовaние этих утолщений - это не следствие технологии (кольцa для прочности), a специaльные отливы для крепления стволa к лaфету.
Еще рaз утверждaю, толщинa стенок стволa для ковaной пушки избыточнa, для литой из плохого железa - вполне.
И еще рaз прошу обрaтить внимaние нa aннотaцию. Тaм где пушки похожи нa ковaные тaк и скaзaно - ковaные. Про третий обрaзец ничего не скaзaно. Если бы нaписaли, что ковaнaя, кaждый 10-тый посетитель достaвaл бы экскурсоводa вопросaми.
.
Про "мортиру сaмозвaнцa"
Нaдо признaть, что Петр 1 был большим гумaнистом, что решил сохрaнить для потомствa пaмять о сaмозвaнце. Может вaм известнa история этой мортиры с 1600 по 1700 гг.? Онa былa нa вооружении или где-то вaлялaсь?
Если не использовaлaсь - то почему рaньше не переплaвили, что войн не было или бронзы было нaвaлом? Вопросы, вопросы...
.
С пионерским приветом.
.
А.Калашников 
.
121. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
  Отвечу и Борису, и SR
.
Мы сейчас рискуем перейти в область демагогии. Я вам еще раз говорю - кованный их железных полос и скрепленный обручами ствол не был таким прочным по сравнению с бронзывыми. Один свищ - и все, орудие разрывало. Это несколько раз указывалось в технической документации Пушечного двора. Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ - даже в НАполеонику делали бронзовые орудия вовсю, а кованные - не делали. Как вы думаете, почему, или тогда были все идиоты?
.
НА ЧТО ВЛИЯЕТ СВИЩ??? Хана орудию, покалеченная прислуга!
А каменные стены противника вы чем будете обстреливать??? кованными небольшими пушечками??? (большие кованные орудия-бомбарды не делали, исключения составляют , например, кованная бомбарда "Монс Мег") долго вам придется долбать. А из бронзы вы можете отлить огромные по одному ТИПУ одного калибра пушки и пищали - которые могли стрелять ядрышками в 200 кг. Редкая стена устоит от таких "подарков".
.
Чистой воды демагогия. В 16 в. артиллерия применялась в большинстве случаев для осады городов, имеющих крепкие стены, примеры - Смоленск 1512, Нарва 1558, Феллин 1560, Ливонские замки и города (в количестве 20 шт.) и тд. Не пытайтесь сравнить теплое и мягкое, тем более "Тигр" и "Т-34" (кстати, в последнем вы что имели ввиду - Т-34 с 76 -мм пушкой, или с "длинной рукой" - Т-34-85??? В первом случае Тигр легко мог подбить с километровой дистанции, с карлцейсовской оптикой десяток Т-34-76,откуда и пошла "тигробоязнь", увы. Т-34-85, прекрасен, слов нет) - танки разной классификации. Ну не будем об этом, тем более в такой Скорбный день.
.
Вы о чем??? КАКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ у бомбард??? Ваши рассуждения касаются материала - ЖЕЛЕЗА, а не конструкции. А как раз в конструкции и смысл - шов от давления пороховых газов раскрывался, что вело к разрыву.
Кованные пушки разрывало очень часто, есть на этот счет отчет мастера Якова Дубины "непрочны де кованые пушки, а вместо кованных мочно сделать литых".
А вот вам примеры долгожевучести бронзовых орудий - под Нарвой (есть описи) 1700 г. Петр брал в поход пушки "Барс" 1537 (!!!) , "Медведь" 1590 г(!), "Скоропею" 1590 (!), т.е. им было более ста лет! И у них было богатое боевое прошлое, ну об этом - в другой раз.
.
По В.И.Заборскому: "Процесс изготовления ствола пушки был следующий. Из крицы изготавливали определенного размера пластину. Предварительно нагрев, пластину наворачивали на оправку и получали трубку длинной около 200 - 230 мм. Продольный шов трубки сваривали внакладку и специальным образом обрабатывали концы трубки. Затем, в зависимости от длины ствола пушки, сваривали вместе поочередно несколько таких трубок. Учитывая, что длина ствола пушки составляла 110 - 180 см , требовалось последовательно сварить 5 - 9 таких трубок. Последними операциями было заваривание днища и устройство запального приспособления. Готовый ствол прикрепляли к деревянному лафету железными хомутами" швы заваривать могли оловом или свинцом.
.
Честно говоря, не нравится мне, когда тему переводят в совершенно другую плоскость...  На этом усё.
.
SR 
.
124. "RE: Ещё вопрос"
.
Скажу за себя - к такому "мы" не отношусь. Но на свой вопрос: какая именна сварка применялась? Способ? - ответа не получил.
.
Оп-с! Это называется не сварка, а, в лучшем случае, пайка. Но в данном случае (описании) - просто заливка полостей.
.
Так что известно про сварку в средние века?

8

pifey 
.
125. "RE: Ещё вопрос"
.
Применялась сварка ковкой, она же кузнечная сварка.
.
Операцию получения неразъемного соединения ручной или машинной ковкой называют кузнечной сваркой. Этот метод относится к сварке давлением и состоит в сближении соединяемых поверхностей путем пластического деформирования на расстояния (2-М) -10"8 см, при которых возникают межатомные силы притяжения. Получить высококачественное неразъемное соединение можно только при условии удаления с соединяемых поверхностей окисленных и других загрязняющих пленок. При сварке давлением это достигается приложением к свариваемым поверхностям давлений, достаточных для_ разрушения и удаления загрязняющих пленок и снятия всех неровностей на поверхностях заготовок. Таким образом, для осуществления кузнечной сварки металл заготовки должен обладать высокой пластичностью, низким сопротивлением деформированию, а соединяемые поверхности должны быть тщательно очищены в момент пластического деформирования.
.
Кузнечная сварка не обеспечивает высокой надежности сварного соединения, она малопроизводительна, пригодна для ограниченного числа сплавов, требует высокой квалификации рабочего и реже применяется на заводах, где всегда имеются другие, более современные методы сварки (дуговая, газовая, контактная и др.) -Однако в полевых условиях, при ремонте неответственных деталей машин, при ковке сложных поковок ручной ковкой часто применяют кузнечную сварку.
.
Получение неразъемного соединения кузнечной сваркой состоит из следующих основных операций: подготовка заготовок к сварке, нагревание свариваемых частей заготовок, сварка заготовок пластическим деформированием, отделка заготовки в месте сварки и правка.
http://www.kyznica.ru/article.php?id=244
.
Применительно к пушкам.
"ковано-сварные пушки, при изготовлении которых железную крицу расковывали в лист, а затем его скручивали на железной оправке в трубу. Взаимно перекрывавшиеся кромки листа сваривали внахлёстку продольным швом. Затем на эту трубу наворачивали ещё один или два листа, следя за тем, чтобы сварные швы не совпадали. Получалась часть ствола. Несколько таких многослойных частей заготовок соединяли между собой. При этом сопрягаемые концы заготовок предварительно отковывали в виде внутреннего или наружного конуса, что позволяло их затем соединить внахлёстку кузнечной сваркой."
.
Схема элементов ствола пушки, получаемого кузнечной сваркой
.
http://www.vorstu.ac.ru/vstu/farm/otsp/c7.html
.
А.Калашников 
.
129. "RE: Ещё вопрос"
.
Астрахань   
131. "RE: Ещё вопрос"
-
Уважаемый господин Калашников!
Вы тут пишете:
.
Я НЕ ОСЛЫШАЛСЯ????
.
Какая неожиданная находка!!!!
.
Вы не могли бы меня просветить по отдельным образцам русского холодного оружия XVII в???
.
Boris 
.
134. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
  ...Мы сейчaс рискуем перейти в облaсть демaгогии.
Похоже вы уже перешли в эту облaсть. Вы нa протяжении многих постов уходите от ответa, рaскaзывaя про чекaнные,чугунные и ковaные пушки. Я и не утверждaл, этa пушкa ковaнaя, это вы вопреки тому, что видно невооруженным взглядом и aннотaции к этой пушке, это утверждaете.
.
... Я вaм еще рaз говорю - ковaнный их железных полос и скрепленный обручaми ствол не был тaким прочным по срaвнению с бронзывыми.
.
Лучше бы ответили сколько выстрелов выдерживaет бронзовый ствол. Дaже в современных орудиях стволы имееют огрaниченный ресурс, его периодически меняют, хотя сделaны из кaчественных легировaнных стaлей. Дaлее вы сообщaете, что бронзовые пушки служили по 100-200 лет. Интересно было бы взглянуть нa кaнaл стволa, если из пушки стреляли 200 кг. ядрaми. Или может вaм известнa технология зaмены бронзового стволa.
.
... Один свищ - и все, орудие рaзрывaло. Это несколько рaз укaзывaлось в технической документaции Пушечного дворa. Я ВAМ ЕЩЕ РAЗ ГОВОРЮ - дaже в НAполеонику делaли бронзовые орудия вовсю, a ковaнные - не делaли. Кaк вы думaете, почему, или тогдa были все идиоты?
.
Сведения о теории прочности мaтериaлов вы черпaете из исторических источников. Не сомневaюсь, что пушки рaзрывaло, что было причиной - это вопрос. Если вы считaете что один "свищ" в многослойной мaтериaле и пушке хaнa, то подумaйте нa досуге о влиянии зaпaльного отверстия нa прочность пушки.
.
...A кaменные стены противникa вы чем будете обстреливaть??? ковaнными небольшими пушечкaми???
.
A что, другого применения пушкaм вы не видете, кaк только стены крушить? Нaпример нa флоте.
.
...A из бронзы вы можете отлить огромные по одному ТИПУ одного кaлибрa пушки и пищaли - которые могли стрелять ядрышкaми в 200 кг. Редкaя стенa устоит от тaких "подaрков".
.
Очень интересно. Скaжите пожaлуйстa, сколько единиц "Инрог"ов состояло нa вооружении в России времен Ивaнa 4.
.
...Чистой воды демaгогия. В 16 в. aртиллерия применялaсь в большинстве случaев для осaды городов, имеющих крепкие стены, примеры ...
.
Чистой воды демaгогия. Кто говорит о 16 веке?
.
...Ковaнные пушки рaзрывaло очень чaсто, есть нa этот счет отчет мaстерa Яковa Дубины "непрочны де ковaные пушки, a вместо ковaнных мочно сделaть литых".
.
Опять пример демaгогии. Я не нaстaивaю нa ковaных пушкaх. И Яков Дубинa говорит - нaдо лить.
.
... Вы о чем??? КAКAЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ у бомбaрд??? Вaши рaссуждения кaсaются мaтериaлa - ЖЕЛЕЗA, a не конструкции. A кaк рaз в конструкции и смысл - шов от дaвления пороховых гaзов рaскрывaлся, что вело к рaзрыву.
.
Я вот о чем. СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ вaжнейший покaзaтель. A то, что именно мaтериaл пушки позволяет достичь большей скорострельности пример из 18 векa. Aнгличaнин Кaрл Гaскойн был изобретaтелем скорострельной короткоствольной пушки, нaзвaнной по имени возглaвляемого им зaводa - кaрронaдой.
Скорострельность их превышaлa покaзaтели длинностольных пушек того же кaлибрa в 3 (три) рaзa. Эти пушки имели небольшой пороховой зaряд по срaвнению с большим кaлибром. Отливaлись из чугунa. В 1779 г. были приняты нa вооружение королевского флотa. Вскоре ими были вооружены все шлюпы.
Изменилaсь тaктикa боя, он перешел нa ближнии дистaнции. Чувствуете связь: мaтериaл - конструкция - скорострельность - тaктикa - доминировaние в море. A вы все о долбежке стен.
.
...A вот вaм примеры долгожевучести бронзовых орудий - под Нaрвой (есть описи) 1700 г. Петр брaл в поход пушки "Бaрс" 1537 (!!!) , "Медведь" 1590 г(!), "Скоропею" 1590 (!), т.е. им было более стa лет! И у них было богaтое боевое прошлое, ну об этом - в другой рaз.
.
Готов обсудить в другой рaз их долговечность, способы трaнспортировки и т.д.
.
...По В.И.Зaборскому: "Процесс изготовления стволa пушки был следующий. Из крицы изготaвливaли определенного рaзмерa плaстину. Предвaрительно нaгрев, плaстину нaворaчивaли нa опрaвку и получaли трубку длинной около 200 - 230 мм. Продольный шов трубки свaривaли внaклaдку и специaльным обрaзом обрaбaтывaли концы трубки. Зaтем, в зaвисимости от длины стволa пушки, свaривaли вместе поочередно несколько тaких трубок. Учитывaя, что длинa стволa пушки состaвлялa 110 - 180 см , требовaлось последовaтельно свaрить 5 - 9 тaких трубок. Последними оперaциями было зaвaривaние днищa и устройство зaпaльного приспособления. Готовый ствол прикрепляли к деревянному лaфету железными хомутaми" швы зaвaривaть могли оловом или свинцом.
.
Если швы зaделывaть свинцом или оловом - то это не свaркa a пaйкa. То пaйкa, то чекaнкa. Не понимaю...
Вы приводите кaк зaклинaния длинные цитaты по поводу того, что меня не интересует, и из источников, которые не являются нa 100% достоверными. По крaйней мере тaкое мнение существует.
.
...Честно говоря, не нрaвится мне, когдa тему переводят в совершенно другую плоскость... Нa этом усё.
.
И мне не нрaвиться. Не переводите.
.
Вопрос остaется все тот же (см. нaчaло). Есть пушкa. Это фaкт. С виду литaя. Aннотaция этому не противоречит.
.
pifey 
.
45. "Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
  Существуют очень дельные исторические форумы, на которых можно получить ответы на многие вопросы.
Но вот парадокс, сторонники НХ заявляя "а ну падайте мне историка, я ему вопросы пазадаваю", на самом деле стараются держаться от них подальше.
Помнится Астрахань предъявил список из 100_вопросов_по_монголькому нашествию_на_которые_обязаны_ответить_историки, был послан на центальноазиатский исторический сервер, и даже сходил туда, но задавал он там вопросы или нет, так и осталось неизвестным.
.
Владимир 
.
60. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
  В том-то и дело!
Все это чушь - про дискуссию с историками. НХ-логи боятся этого как огня, давно известно. Не случайно на самой первой, что на истфаке МГУ проходила, ни один не выступил. Да и вообще на все их вопросы ответы давным-давно даны. Берете любую "антифоменковскую мозаику" и читаете.
.
lirik 
61. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
Не люблю несмешные юморески. Я уж лучше Ильфа с Петровым, у тех хоть чувство юмора было...
.
Владимир 
.
63. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
  Вы просто серьезную науку не любите, а не юморески.
Хотите у историков что-то спросить? Пишете доклад с вашими вопросами и посылаете на серьезную конфу. Или статью в "Доклады" - благо Фоменко академик, представит. Даже просто в любой серьезный. реферируемый журнал. Рецензент, коий будет разносить вашу статью, на все вопросы даст ответ.В общем, способов масса.
.
Наконец, просто идите на ист. форум. Там НХ живо на кусочки разберут.
.
Астрахань   
64. "А КТО "живо" разберет???"
.
Городецкий? Акимов? Поротый Калашников?
А чего же сюда сии "историки" носа не кажут???
.
Отчего не разбирают???
.
Веревкин   
70. "Энтот Володя и разберёт"
.
  Это, похоже, что Вова Чушкин с Консилиума сюда припёрся. Пробка ещё та. Могу дать любопытственные ссылки:
http://phorum.icelord.net/search.php?f= … ;fldbody=1
.
- вот тут я терпеливо беседую с больным Володей.
.
Владимир 
.
71. "RE: А КТО "живо" разберет???"
.
  Городецкий серьезной наукой занимается. У него нет возможности часами в сети сидеть. Поэтому он взял "реферат" Фоменко и разбирает его по кусочкам.
поймите: есть серьезные люди, серьезная, большая наука, с большими возможностями, деньгами и пр. И есть наука маленькая, маргинальная, крошечная, никому не известная. Это - НХ с ее смешными идеями.
.
Кто к кому должен идти? Большие дяди из всемирно известных университетов или научных центров к вам, или же вы к ним? Большие дяди из РАН свое слово уже сказали: НХ за науку не признавать.
.
Ни одного профнх-лога в серьезный, крупный журнал просто не пустят. Рецензенты засмеют.
.
Вообще, думаю, что Хроноп-Вервкин прав, и в ист. форумы НХ-логов уже тоже не пускают.Вот в чем дело, вот чего добились Фоменко-Носовский, отказываясь от честной, открытой научной полемики: серьезные ребята НХ просто игнорируют.
.
Веревкин   
72. "лизун городецкого"
.
  Вова мечтает, что горм научит его карточным фокусам и пристроит в цирке. И надежду о больших деньгах цирковой науки лелеет.
Напомню молодёжи, что Володя на Консилиуме сознался в том, что работал провокатором в радикальной партии... Когда радикалов посадили, Вову по путёвке из органов отправили учиться в московский университет и там он прилип к Городецкому. Вот такие у нас оппоненты.
.
pifey 
.
73. "А те КТО общаются на исторических форумах."
.
А чего им в этой песочнице делать?
>Отчего не разбирают???
Так вы их ни о чем и не спрашиваете. Идите на vif2ne.ru, xlegio.ru, kyrgyz.ru и задайте свои насущные вопросы.
.
Веревкин   
68. "сказки, сказки - в чём ихняя сила?"
.
Хорошо знаем трусоватость традиков и глуповатость их поклонников. Мои посты на истфорумах подтирают за минуту. Кстати,- у Яны Берестовой меня поручили стирать Глебу Бараеву - заморскому русофобу на црушном жаловании.
.
lirik 
74. "Ерунда"
.
Нет ни одного серьезного разбора от профессионального историка или действующего археолога. Выкрики, типа "аффтар жжот" есть, а вот грамотного доказательного разбора нет. Те, кто пытаются критиковать НХ, книг Фоменко не читали.
Если я не прав, дайте ссылки. Подчеркиваю - на разборы НХ профессиональными историками. Янина, Зализняка и Шмидта - не предлагать.
.
Viewer 
.
84. "юморески"
.
Опусы Шумаха, несомненно, смешнее.
.
lirik 
87. "RE: юморески"
.
Вы, похоже, "мозаики" эти не читали? Большую долю текста в них составляют довольно несмешные ПАРОДИИ на НХ.
.
Повторяю тезис - http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
Опровергайте.
.
Пародии 
.
88. "RE: юморески"
.
Мне кажется, что это Вы их не читали. Судя по содержанию:
http://www.newchrono.net/library.htm
пародии присутствуют лишь в трех из семи книгах серии "Антифоменко" и занимают существенную часть только в одной специализированной. Несмешные?
.
Вот это
http://www.newchrono.net/fomenko/zagfutb.htm
на мой взгляд весьма остроумно и сейчас как нельзя актуально.
.
Касаемо Вашего тезиса об отсутствии 'серьезного разбора от профессионального историка или действующего археолога', в котором Вы к тому же отказываете академикам Янину и Шмидту в праве называться, соответственно, археологом и историком, извольте список, единомоментно составленный мной по той же ссылке:
.
1. Е.В.Голубцова и В.А.Смирин, О попытке применения 'новых методик статистического анализа' к материалу древней истории - историки
2. А.Е.Петров, Прогулка по фронтовой Москве с Мамаем, Тохтамышем и Фоменко - историк
3. А.Л.Пономарев, Когда Литва летает, или почему история не прирастает трудами А.Т.Фоменко - историк
4. Д.Э.Харитонович, Новая хронология: между неизбежным и невозможным - историк
5. А.Л.Хорошкевич, Новое неизданное послание 'Сигизмунда Герберштейна' -историк
6. Е.Н.Черных, Биокосмические 'часы' археологии - археолог.
7. В.Л.Янин, 'Зияющие высоты' новой хронологии - археолог
8. Кучкин В.А. "Новая география" русских исторических событий - историк
9. Милов Л.В. К вопросу о подлинности Радзивилловской летописи. (О так называемой версии А.Т.Фоменко) - историк
10. Кошеленко Г.А. Об истоках одного фантастического жульничества - историк.
11. Володихин Д.М. Место "новой хронологии" в фольк-хистори - историк
12. Елисеев Г.А. Христианство и "новая хронология" - историк
13. Елисеева О.И. Гносеологические корни теории А.Т.Фоменко в философских концепциях эпохи Просвящения - историк
14. Ю.К.Бегунов Русская история против "новой хронологии" - историк
15. Данилевский И.Н. Пустые множества "новой хронологии" - историк
16. Вассоевич А.Л. По поводу статьи М.М.Постникова и "культурно-исторических" публикаций его последователей. - историк
17. Горфункель И.Н. О попытке закрыть историю. (Отзыв о работе М.М.Постникова "Введение в критику древней хронологии") - историк
18. Дрбоглав Д.А. По пройденному пути - историк
19. Голубцова Е. С., Завенягин Ю.Л. Еще раз о "новых методиках" и хронологии Древнего мира - историк и, кажется, физик.
20. Голубцова Е. С., Кошеленко Г.А. История Древнего мира и "новые методики" - историки.
.
Думаю хватит.
.
Рискую опять быть удаленным, но извините, модератор, соврамши!
.
Астрахань   
89. "Комедии и Цирки"
.
Ю.К.Бегунов
Русская история против "новой хронологии",
М., "Русская панорама", 2000
.
Оглавление:
От издателя
Предисловие проф. Р.А.Нелепина
Русская история против "новой хронологии"
Введение. "Новая хронология" - удар в спину
Глава 1. Татаро-монгольское нашествие и иго: фантазии и действительность
1. Были ли татаро-монгольское нашествие и иго?
2. Была ли Русско-Ордынская империя
3. Где была Куликовская битва?
Глава 2. Русская история и государственность в интерпретации А.Т.Фоменко
1. "Новое" понимание русской истории.
2. Литва и Сибирь
3. Сколько было Иванов Грозных: один или четыре?
4. О Борисе Годунове, Романовых и русской истории
Глава 3. Отрицательное источниковедение
1. Радзивилловская летопись
2. О книге Мавро Орбини
.
Заключение. Укорот академику Фоменко
Добавление 1. Когда и как произошли русы
Добавление 2. Этруски. Кто они.
Примечания
Приложения
.
Приложение 1. Мифы и реальность в истории. Протокол заседания Бюро Отделения истории РАН от 22.04.99 (с послесловием д.и.н. И.Н.Данилевского)
Приложение 2. У.В.Чащихин. Естественнонаучные возражения против "новой хронологии" А.Т.Фоменко. (Обзор методов и результатов "новой хронологии")
Именной указатель
Библиография критических работ "новой хронологии"
.
Интересно,как там аффтар цитирует недоступного читателю Орбини и что он говорит по поводу Радзивилловских картинок.....
.
А с творчеством товарища Елисеева все желающие могут ознакомиться тут:
.
http://www.wco.ru/biblio/books/eliseev_gl1/Main.htm
.
"Перед нами вовсе не "имперская идея", и даже не нетрадиционная версия истории, а чисто идеологический конструкт, основы которого были заложены Н.А.Морозовым. Это готовая мифология для общества, стремящегося отгородиться от соседей, существовать в своего рода добровольном духовном гетто. Пока АТФ еще не торжествует. Но это пока. Как я уже отмечал, в случае с Морозовым нас спасла историческая случайность. Что, если в этот раз случай не будет столь благосклонен?"
.
Вот дебил....
.
lirik 
98. "Этот список не есть ответ на вопрос"
.
Какую из этих статей Вы предпочитаете обсудить? И показать нам - в чем она серьезна, в чем она грамотна, в чем она доказательна?
Кстати, представьтесь заодно.
Да, наличие электронной версии - обязательно.
.
Моралист 
.
100. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
Никакую. Поелику не переоцениваю свои скромные способности и не горю желанием присоединяться к хору местных патологических дилетантов, судящих о грамотности академиков и прочих докторов с кандидатами. Список сей является просто опровержением вашего ложного тезиса об отсутствии профессиональной исторической критики, ибо двадцать больше нуля. Просто почитайте эти статьи, вдруг будет польза.
.
После того, как модераторы в очередной раз удалили мои вежливые к ним просьбы о разъянении неравенства участников форума перед местным законом, это не имеет никакого смысла. Как не имеет смысла и дальнейшее посещение такого форума.
.
Id est, вы даже поленились пройти по ссылке? О чем можно говорить дальше?
.
lirik 
108. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
20 нулей вряд ли больше одного. Можно написать 20 статей, но если они не профессиональны, потому что их авторы не удосужились ознакомиться с критикуемой теорией, то вряд ли вообще их можно назвать серьезной критикой.
.
Читал, есть что почитать более интересное даже и у трад. историков. Зачем зря тратить время?
.
Я просто подчеркнул, что не собираюсь приобретать книги этой серии только ради того, чтобы в очередной раз убедиться в полной несостоятельности подобной "критики".
.
Не хотите обсуждать - не надо. Но тогда не надо делать заявлений, что НХ раскритикована в пух и прах.
.
Моралист 
.
112. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
От Вашего или моего желания что-то обсуждать никак не зависит качество и количество критических статей и профессионализм их авторов, как и ложный Ваш изначального тезис от этого не превратится в истиный. Не тешьте себя самоуверенными заблуждениями.
.
На вопросы о принципах модераторства на этом форуме так и не хотите ответить?
.
lirik 
115. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
От Вашего чего бы то ни было уж точно не зависит моё мнение о профессионализме авторов статей.
.
Принципы модераторства, как и судейства по нашей Конституции - внутреннее убеждение модератора.
.
Моралист 
.
117. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
Совершенно не горю желанием это Ваше мнение менять, поелику от него, к счастью, в науке ничего не зависит.
.
Вы, господин местный модератор-комментатор, и принципы конституционного судейства беретесь по своим убеждениям определять? Однако спасибо за разъяснения, хоть и косноязычные - здесь все "по понятиям" и поощряемая лексика соответствующая.
.
Откланиваюсь.
.
Сергей_Спб 
.
104. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
  в принципе я выкладывал там эти вопросы
на что мне сказали что я новохрон и тд и короче читайте то что написали профессора которые много чего знают
.
Melnar 
.
109. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
  Ссылочка на дискуссию о НХ. Форум не исторический, но если кому-то интересно поддержать НХ на "нейтральной территории" - заходите.
http://www.litforum.ru/index.php?act=ST … 45cfc3dd81
.
lirik 
110. "Как-то даже не хочется"
.
Как-то даже не хочется вступать в тему, начинающуюся с хамства -
"Наиболее известная - новая хронология Фоменко и Носкова."
.
portvein777 
.
113. "RE: Как-то даже не хочется"
.
  я хотел - про другое \\ каждая сво понимаишь - наскребет 200 грин - и говорит - я дескать могу нанять \\ нанимали мене как же-с \\\\\\\\\\\ что б Ты понял (до глупанд это не доходит) - просто проект италия стоит (ну у любой специализ конторы спроси) - 1500 - 2000 грин \\в штатах - меньше чем за 20 000 не возьмутся \\\\\\\\\ я же даю бесплатно \\\\\\\ хоть бы одна сволочь похвалила \\\\\\\\\\\\\\\\ так что не бери во внимание гнусные сообщения всяких там глупанд \НАС НАНЯТЬ кишка тонка
.
Клеопанда Глу
.
120. "RE: Как-то даже не хочется"
.
  Лучше деньги на улицах бомжам раздавать, чем нанимать сумасшедших невнятноговорящих и брызжущих слюной на все вокруг...
Товарищ, вы уж свою бормотуху допейте и угомонитесь.
.
А "гнусность" моих сообщений в:
.
- желании отыскать ответы на вопросы;
- нежелании общаться с алкоголиками;
- готовности не только разговоры разговаривать, но и сделать что-либо полезное для тем форума, в т.ч. и на собственые, заработанные головой, деньги.

9

Melnar 
.
114. "RE: Как-то даже не хочется"
.
  Э... /*искренне недоумевая*/ Простите, а что такого уж хамского в приведенном высказывании?
То есть да, в теме не все придерживаются полной политкорректности выражений, но за определенную грань всё же не переходят. Понимаете, там практически нет сторонников Фоменко, а тех которые разбирались бы в его взглядах - и того меньше. Впрочем, если сдохнет тема - плакать не буду, но всё таки жалко.
.
lirik
116. "RE: Как-то даже не хочется"
.
Искажение фамилии считаю высшей формой хамства. Ну такой я смешной человек...
.
portvein777
.
107. "кексу воронку"
.
  3 или 4й раз слышу от вас про с-з африку \\\ я тут приводил Нашу статью - которая удостоилась похвалы самого захарова и горма \\итерактивная ... и тд \\\\\\\\\\там ВСЕ про эту тему написано \\дополнительно - ищите на антианти \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\а не нанять ли историков на деньги глупанды
.
Сергей Талан 
.
128. "О знаниях по истории."
.
  Зря товарищ Владимир, а также Воронок и Веревкин считают, что профисторики не обращают внимания на НХ, просто они облюбовали себе сайт ньюхроно:http://civ.icelord.net/list.php?f=3.
Меня угораздило отправить к ним свои более-менее обработанные отдельные сообщения из темы о Пунических, точнее Панских войнах , так целый месяц спуску не давали, профисториков хлебом не корми, дай только по истории поговорить вот здесь:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3& … mp;t=93249
.
И незачем их нанимать.
Мне там дали ссылки на исторический сайт Востлит:http://www.vostlit.info/ на форуме которого я некоторое время спорил про Жанну Д,Арк, там правда, кроме бессмысленной ненависти и оскорблений ничего не дождался, пока меня не стерли(там говорили - забанили).
Вообще, новохронологам часто не хватает исторических знаний, Веревкин мог бы привести еще ссылки на сайты просто по истории, куда он отправляет свои постинги, только там там надо постепенно убеждать людей, а не сразу - этого не было, это брехня.
Людей, идеи Фоменко, без подготовки, чересчур шокируют. Я, вот, пришел к НХ, через книги Калюжного и Гуца, где говорилось про Фоменко, постепенно втянулся, сейчас очень рад, что новохронологи используют аргументы, которые еще несколько месяцев назад использовались против НХ , вот, пускай, традисторики сами себя и опровергают, а мы посмеемся.
Товарищ Покровский очень неплохо развивает мои идеи, что именно из-за отсутствия коммуникаций должны получаться одинаковые летописи, аргументы я приводил в теме"Строим последовательную версию истории", очень хорошо он написал про калейдоскоп:" Re: Калейдоскоп
Автор: Станислав Покровский
Дата: 17-мая-06 22:24
Ordusofob Написал:
.
Принцип калейдоскопа Вам известен? Какое-то случайное расположение стеклышек отражается в трех зеркальных стенках - и получается причудливейший узор. В котором реальный объект - только в центре. Но именно в центре - оно бессистемно. А красивые симметричные и регулярные структуры создаются фрагментами этой реальности - совместно с отражениями.
.
Ровно так же и события человеческой истории давали по несколько переотражений. У миллиона солдат, участвовавших в войне, - перед глазами были только им видные фрагменты событий. На самом деле - это миллион разрозненных впечатлений, дающих каждое - свои отражения. При отсутствии газет, радио, телевизора, кино, литературы и школьных курсов истории - они очень плохо собираются в общую картинку. И создают у слушателей впечатление совершенно различных событий. Не связанных никакой внутренней логикой, не связанных между собой географически и лексически. Рассказ участника обороны Севастополя в Крымской войне содержал слова: закричали свое "Алла!" - речь шла об атаке французов. Да и звал он врага - басурманами. Автру исторического сочинения, использовавшего свидетельство данного солдата, - пришлось специально изучать вопрос, кто же все-таки атаковал в тот день такой-то участок. И в сноске комментировать ошибку солдата. И это на войне, которую освещали сотни журналистов, на войне, географический масштаб которой исчислялся несколькими десятками километров, обстановка в которой отличалась высокой стабильностью положений войск.
.
И эти переотражения в сознании людей, далеких от событий(даже участников событий, но не имевших возможности обозревать картину с высоты птичьего полета), - нелогичны, несвязны, несуразны. Но они накладываются на ничуть не менее искаженные впечатления от других событий. И вот эти уже отраженные картинки СОВЕРШЕННО НЕСВЯЗАННЫХ фактов, - начинают складываться в узор, в систему. Логичную, понятную. Красные приходят - грабят. Белые приходят - грабят, французские(наполеоновские) фуражиры - тоже грабят, немцы -грабят. - И вот уже складывается естественная картинка норманнского нашествия: сплошные жестокие ограбления и убийства ни за что. Осквернение и разорение храмов(красные, французы, немцы). - Одни нехристи, язычники проклятые.
.
Собственно гражданская война на территории России с 1917 года по 1922 годы - это такая масса событий, существенных для больших групп населения и не имеющих явной связи с другими, что ее хватило бы при легендарном описании, привязке(в головах слушателей) к одному региону и попытке разложения во времени - на сотни две-три лет непрерывных войн.
.
Т.е. при изустной передаче от поколения к поколению разнородные, не имевшие связи события оказываются соединены в общую логику, наоборот факты одного события - разорваны. События прошлого поколения накладываются на древнюю легенду. И наоборот древняя легенда поглощает существенные события недавнего прошлого, от которых не осталось достаточных свидетельств.
.
Так что работает именно эффект калейдоскопа. Размножение немногочисленных событий и переброска их далеко по месту и времени от первоначальной локализации. И соединение разнородных и чуждых друг другу событий в единый узор. Логичный, последовательный - и не имеющий ничего общего с объективными фактами - ни по времени, ни по месту. И тем не менее - содержащий в себе народную память о множестве событий.
.
Но калейдоскопическая картинка содержит не только народную память, но и народные представления о событиях. Об их внутренней логике. Не вписывающиеся в логику события память теряет. Или присваивает им совершенно иную логику. Логику другой эпохи."
Взято на ньюхроно в теме "Еще раз о фальсификации истории"
.
Древняя история представляет собой калейдоскоп мнений о событиях 17-18 веков, написанных в разных странах или губерниях, ну а историки, перед которыми стояла цель,поставленная Екатериной или Александром 1, как можно дальше удлинить историю, постарались, как могли, аж до 9 века вывели, взяв за основу разные мнения людей об одних и тех же событиях 17-18 веков. Ну и конечно не забываю про сказки и аллегории на основе реальных событий 17-18 веков.
.
voronok 
.
133. "Война бесплатной не бывает"
.
  Дорогой Сергей.
Вы читали рассуждения Фоменко о том, что Древнего Рима не было?
Одна из основ этих рассуждений - литература от "Древнего Рима" есть фальсификат от Петрарки и других.
Вы верите Фоменко?
У вас есть время читать литературу относящуюся к Древнему Риму?
Допустим есть такая штука - Древнеримское право, которое лежит в основе современного права.
Это ерунда? Вы уверены?
Вы читали? Фоменко читал?
Сомневаюсь.
Лично я не читал. И нет времени читать.
Поэтому надо для довольно нудного но и нужного выяснения правды привлечь специалиста по Д.Риму, в частности, пусть по ДР праву, которому (специалисту) однако, НХ скорее всего отвратительна.
Отвратительна изначально. Отвратительна потому, что с первых студенченских лет он впитал что-то другое.
То есть Фоменко вообще говоря дилетант и лицо заинтересованное, а не дилетанты просто так к серьезной, возможно похожей на допрос беседе не приступят.
И это не праздные порхающие с темы на тему разговоры.
А разбор полетов как у следователей при подозрении в особотяжком преступлении.
.
Вы бы согласились за так и ни на копейку больше участвовать в этой беседе?
.
Да, но за деньги - скажите Вы - и будете правы.
.
Это раз.
История бывает в трех состояних
Да
Нет
И нет данных.
.
То есть есть предположения, гипотезы но в итоге остаются утвержения с которыми все согласны (кроме паталогически верующих) поскольку факты, документы, памятники и прочее ясно показывает нам что было.
Но эти факты надо достать.
А это довольно унылый труд.
Бесплатно будем доставать?
Еще хуже с неопределенностью.
Неопроеделенность дает возможность строить много разных историй.
Это, конечно, не разные истории а разные гипотезы про историю.
У Фоменко есть математика.
Это гипотеза или доказательсво того что история была другой?
Сложнейший вопрос.
Что может вообще может доказать математика?
Тут бы попытать математика и тех,кто как пользователи знают о математики.
Это нудь и конфликт.
Как-то я на форуме физтеха по математике задал невинный вопрос - а какие математические открытия второй половины 20-того века получили широкое применение в практике.
Кроме Симплекс-метода математики ничего не вспомнили. А вот про это лучше бы не вспоминали.
Кончились тем, что озверевший модератор стал выпихивать с Форума уже совершенно невинные мои темы.
Так вот, что маткматики БЕСПЛАТНО будут признаваться в собственных проколах? Что их математика не больше чем подпорки для гипотез? Но не доказательств?
И историки будут бесплатно соглашаться, что у них не история а их выдумка?
.
Бесплатно этого не достичь.
.
А что требуется?
Требуется организовать бой, на который бы сами бы слеталсь представители противоположных сторон.
И не в режиме о чем хотим о том и говорим, а под надзором судей, решающих кто прав а то нет.
Такое можно быть только за деньги.
Это как бокс у профессионалов.
.
Сергей Талан 
.
135. "Как получится."
.
  Как я понял, Вы хотите, чтобы профисторики работали на НХ хотя-бы за деньги, а то им за свою работу деньги платят, а за НХ нет, но к сожалению, история наука социальная, там можно на кого угодно вывести, к тому же профисторики обычно изучают что-то одно, например 15 век, Христом получится Ян Гус , в 13 Чингисхан, в 12 Андроник, в 11 Папа Римский и так можно спорить до бесконечности.Если же ориентироваться на Фоменко, то это может только Лжедмитрий 1 в начале 17 века, т.к. Фоменко нашел математическим путем наложения хроник одна на другую вплоть до начала 17 века , то есть это история составленная, фактически чисто для удлинений, короче вымышленная.
Товарищ Покровский недавно выдвинул идею, что Древний Рим(и все это римское право) - это утопическое государство идеального образца, потому-то на него постоянно ссылались в 17 веке, как на идеал, к которому надо стремиться и скорее всего Рим придумали польские сенаторы Римской республики(Речи Посполитой). Сейчас Покровский открыл новую тему по этому поводу на ньюхроно.
Могу Вам посоветовать отправить свои любимые карты Северной Америки и Сибири 18 века на ньюхроно , там это без внимания не оставят, а потом дадите ссылку сюда, так проще всего. Может быть, про Тартарию что-нибудь раскопаете.
Как-то за деньги пока не получается, Фоменко объявляет сторонников НХ-профисториков забалтывателями, этак мы ни к чему ни придем.
Главным требованием Фоменко к историкам, десятилетней давности, было требование пересмотреть историю до 17 века, мол, она странная, какая-то одинаковая, сдвиги по 333, 1053 и 1800 лет, а что ее пересматривать, такая история по девяткам историей быть не может.
Не зная этого , Фоменко занялся собственной реконструкцией, хотя никакой реконструкции не требовалось, не было до 17 века ни черта.
.
lirik 
136. "RE: Как получится."
.
Бред.
Вот из-за таких утверждений косо смотрят на НХ. Хотя к НХ они не имеют никакого отношения.
.
Астрахань   
137. "Конечно,бред..."
.
А человек,который бред несет,называется Бредоносцем.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10177.html
.
Писано-переписано,говорено-переговорено...
.
Что Талан,что Вася Блаженный,что недавно проапгрейженный Пол Валери.
.
И стерли с Востлитовского форума его,скорее всего, ЗА ДЕЛО.
.
Плохо другое.
.
Товарищи несут свои непроверенные,невежественные и безумные фантазии на разных форумах,скандируя к месту и не к месту "Новая Хронология" и " как сказано у Фоменко".
.
Тоже своеобразный метод борьбы-привить у думающего,грамотного читателя стойкое отвращение к вредным новым идеям.
.
Сергей Талан 
.
138. "По другому вряд ли получится."
.
  Называйте это как хотите, бред это или не бред, но это единственный способ упорядочить историю согласно Фоменко, если вызывать историков и, например, платить им деньги, они начинают бесконечно спорить между собой, в истории образуется хаос и нет другого выхода - или все оставить как есть, или начать историю с окончания фоменковских сдвигов, т.е.с начала 17 века, можно без всякого Христа, ставка на все остальные века шилами по воде писана. Без Фоменко никто не заметил бы никакой разницы между 16 и 17 веками и вообще ничего бы не заметил, идет себе история да идет.
Вон, Веревкина тоже стирают, хотя лучше НХлога сложно найти, если Астрахань считает себя таким умным, сам бы зашел на исторические сайты со своими оскорблениями.
Мне создатель Востлита Титмар говорит, даже не отвечая по существу : " за продолжение подобного потока сознания придется Вас забанить, пишите на подобные темы в заповедниках типа НХ сайтов". Вы ,бы, Астрахань, конечно, нашлись бы, что ответить.
Это был мой первый опыт общения на обычном ист. сайте, вот я и предлагаю, кто пожелает, помягче с традиками общаться, они уже начитались "Антифоменко" и имени этого слышать не могут. Впрочем пишите там ,как умеете, а то НХ так и останется в подобных "заповедниках". Между прочим, самые невинные мои мысли про Жанну там оставили, сперва долго не стирали, я обнаглел и стал писать в таком же стиле как и здесь, доигрался, в следующий раз попроще на истсайтах буду писать, главное никаких реконструкций.
Традисторик Святич был, по моему, ошарашен подобными простейшими мыслями и даже открыл новую тему на ньюхроно про Скалигера, нумерологию и девятки, можете прочитать ее здесь:http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=94836&t=94836
.
Ату их 
.
139. "RE: О знаниях по истории."
.
  Облюбованный профисториками сайт закрывается. Не иначе как новохронологи постарались.
http://civ.icelord.net/read.php?f=3& … p;t=963727
.
Сергей Талан 
.
140. "RE: О знаниях по истории."
.
  Черт с ними, с профисториками, может и правильно.
Забыл еще напомнить про статью Богатова "Древняя Русь или Эрзь."http://new.chronologia.org/volume3/rus_p.html, высоко оцененную создателями этого сайта, по крайней мере Веревкиным и Ириной, но статья-то ведь доказывает, что до 17 века фактически ничего не было, что у Юрия Долгорукого вовсе не длинные руки, а обычные, что все попытки новохронологов найти на базе ТИ новые объяснения московским названиям наталкиваются на эрзянский язык, что все эти названия фактически выдуманы тишниками исходя из каких-то своих соображений.
Найдут историки один, весьма сомнительный документ без всякой даты, припишут его к какому-нибудь веку, например,по стилю языка, через некоторое
время этот документ будет считаться "достоверно установленным", потом найдут второй документ, сравнят его с уже "достоверно установленным", и этот второй документ сразу будет "несомненно достоверным", и так по цепочке устанавливается масса несомненно достоверных источников. А ведь дело-то началось с одного единственного документа, вот на такой базе и стоит история до 17 века.
И скорее всего эти документы говорят лишь о кличках одних и тех же людей 17 века, данных им в разных странах или губерниях из-за отсутствия СМИ и невозможности сверить свои мысли.
.
Сергей Талан 
.
141. "Про раскрутку НХ."
.
  Еще пришла в голову отличная идея, зачем нам эти научные исторические сайты, их, как я понял, содержат профессора почтенного возраста, которые никогда ничему не поверят, потому все о НХ стирают, а заходят на них только студенты в поисках очередной шпаргалки, им вообще на все наплевать, лишь бы от армии отмазаться и получить пятерку за доклад, заданный им все теми же профессорами.
Тема на Востлите "Процессы над Жанной Д,Арк" в которую я вклинился висит там без движения уже полгода на 1 странице, то есть там на форум мало кто заходит.
Я,вот, послал свои сообщения про Богдана Хмельницкого на исторические форумы сайтов украинских газет,спортивные сайты, никто там и не думает меня стирать, часты восторженные отзывы, эти сайты гораздо более популярны, чем научные.
Все давно заметили, что в киосках исчезли серьезные газеты, типа"Известий",как говорят киоскеры, народ интересует только развлекаловка, раскупают только скандальные газеты типа "Комсомолки", бульварных изданий, газеты про НЛО и экстрасенсов,но НХ ведь прежде всего нужна раскрутка, СМИ прежде всего гонятся за скандалами и сенсациями , т.к популярная новость - это скандальная новость, а из газет идеи Фоменко перекочуют и на телевидение, Мулдашева и код ДА Винчи постоянно преподносят как сенсацию, что и требуется, зря НХ чрезмерно претендует на голую науку, так она слишком долго останется в кулуарах ист.факультетов.
Короче, предлагаю разослать самое невинное из Фоменко на сайты российских СМИ, гоняющихся за любой сенсацией, напр. сравнение Киевской Руси и Московской, и сравнение Василько и Василия Темного, лучше без особых комментариев, я и сам бы это сделал, только не очень-то разбираюсь в Интернете, по Яндексу особо ничего не найдешь.
.
Астрахань   
146. "RE: Про раскрутку НХ."
.
"Короче, предлагаю разослать самое невинное из Фоменко на сайты российских СМИ, гоняющихся за любой сенсацией, напр. сравнение Киевской Руси и Московской, и сравнение Василько и Василия Темного, лучше без особых комментариев, я и сам бы это сделал..."
Не надо.
.
Alter Ego
.
148. "RE: Про раскрутку НХ."
.
Наверное, да - "не надо", а сформулировать отказ сможете?...
.
С уважением.
.
PS. Кстати, я за Александра Каса тоже заступлюсь - пишет интересно, а что "за уши притянуто" - оттяните или не оттягивайте, как знаете...
Я вот Вашего "негодования" по его поводу не понимаю. Еще раз - с уважением.
.
Веревкин   
143. "но что-то ещё живо"
.
  например: http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … amp;t=4159
Надо перетаскать оттуда важное.
.
Веревкин   
142. "основан антифоменочный фонд"
.
  What's behind the attempt to impose a "New Chronology" on history?
by Jason Colavito
"... Russian mathematician Anatoly Fomenko has devised a system he calls the "New Chronology" that he says firmly establishes the fictive nature of the medieval epoch. The University of Moscow professor published a book called Antiquity in the Middle Ages: Greek and Bible History, in which he argues that the written record of human history should be condensed from thousands of years into hundreds of years. For Fomenko, history unfolded not over millennia but centuries.
.
The English edition of the book was published in September 2003, under the title History: Fiction of Science, with a lurid cover featuring the crucified Christ, but it is not necessary to buy the book to learn about Fomenko's theories. ...
....
Following the publication of Fomenko's book in English his publisher, Delamere Resources Ltd, announced that it had received "innumerable venomous complaints with unprintable undertones." To respond to the critics, Delamere issued a press release in January 2004, challenging scientists to disprove Fomenko's assertions. They offered a $10,000 "cash reward" to anyone who could prove that any human artifacts existed prior to the eleventh century CE. There was one catch, however: the "proof" could not use "archaeological, dendrochronological, paleographical and carbon methods." (9) Thus having safely excluded all scientific methods of dating and most historical methods, they confidently demanded that all proof be of the same "academic level as the heretic Fomenko." (10)
.
Though Fomenko's theories hold no water and are easily disproved, it has not stopped the public from buying his books or indulging in speculation. Russian chess master Gary Kasparov became a willing convert, opining that Fomenko's theories were a revelation because there "were too many discrepancies and contradictions that could not be explained within the framework of traditional chronology." (11) While it is exhilarating to think that accepted knowledge could be wrong, and that humanity is on the verge of a major revision of its history, in fact the entire enterprise is constructed on a foundation of flaws, inconsistencies, and errors.
.
(9.) Delamere Resources. "Publisher Announces 10,000 USD Cash Reward." PR Web, http://www.prweb.com/releases/2004/1/prweb98387.php
(10.) Ibid. "
http://jcolavito.tripod.com/lostcivilizations/id13.html
.
Автоперевод этой чуши:
.
Что является позади попытки наложить "Новую Хронологию" на историю?
Джейсон Колавито
.
... Российский математик Анатолай Фоменко изобрел систему, которую он называет(вызывает) "Новой Хронологией", который он говорит, твердо устанавливает вымышленный характер(природу) средневековой эпохи. Университет Московского профессора издал книгу по имени Старина в Средневековье: грек и История Библии, в которой он утверждает, что письменный отчет(рекорд) человеческой истории должен быть сжат с тысяч лет в сотни лет. Для Фоменко, развернутая история не по тысячелетиям, но столетиям.
.
Английское издание книги было издано в сентябре 2003, под названием(правом) История: Беллетристика(Фикция) Науки, с аляповатым покрытием, показывающим замученного Христа, но это не необходима покупать книгу, чтобы узнать о теориях Фоменко. ...
...
После публикации книги Фоменко по-английски его издатель, Delamere Resources Ltd, объявил, что это получило "неисчислимые ядовитые жалобы с непечатными оттенками. " Чтобы ответить критикам, Делеймр выпустил пресс-релиз в январе 2004, стимулирующие ученые, чтобы опровергнуть утверждения Фоменко. Они предложили "наличную награду за 10 000 $" любому, кто мог доказать, что любые человеческие экспонаты существовали до Совета Европы одиннадцатого столетия. Была одна выгода, однако: "доказательство" не могло использовать "археологический, dendrochronological, палеографические и углеродистые методы. " (9) Таким образом благополучно исключавший все научные методы датировать и наиболее исторические методы, они уверенно потребовали, чтобы все доказательство имело ту же самую "ученую степень как еретик Фоменко. " (10)
.
Хотя теории Фоменко не держат никакой воды и легко опровергнуты, это не остановило публику от закупки его книг или балования предположением(спекуляцией). Российский шахматный владелец(мастер) Гэри Каспаров стал желающим новообращённым, полагая, что теории Фоменко были открытием, потому что там "были слишком много несоответствий и противоречий, которые нельзя было бы объяснить в пределах структуры традиционной хронологии. " (11), в то время как волнующее думать, что принял, знание могло быть неправильно, и то человечество(гуманность) находится на краю(грани) главного пересмотра его истории, фактически полное предприятие построено на фонде(основе) недостатков, несогласованностей, и ошибок.
.
(9.) Delamere Ресурсы. "Издатель Объявляет 10 000 Наград Наличных денег USD. " Связь с общественностью Сеть(Ткань), <http://www.prweb.com/releases/2004/1/prweb98387.php>
(10.) Там же.
.
Продолжение:
.
Publisher announces 10,000 USD cash reward for the solid scientific refutation of the New Chronology. Have a look at the advertising spot that History Channel TV refused to air.
.
USD 10,000 Cash Reward. The publishing of the book "History: Fiction or Science?" by prominent mathematician Anatoly Fomenko has created an uproar in the world community of professional historians. We, Delamere Resources Publishing Ltd, have received innumerable venomeneous complaints with unprintable undertones. It is a free world, isn’t it? Criticism is mostly welcome. Just do prove with adequate scientific method that this nosy mathematician is utterly wrong. Go to amazon.com, type Fomenko in the search window, order your copy, study it and leave no stone of his heresy unturned. When preparing your case remember that archaeological, dendrochronological, paleographical and carbon methods of dating of ancient sources and artifacts are both non-exact and contradictory, therefore there is not a single piece of firm written evidence or artifact that could be reliably and independently dated earlier than the XI century. Do not hesitate to join forces with chemists, metallurgists, biologists or astronomers; well, any people from natural sciences crowd. Most welcome. Nota bene, your case must be on the same academic level as the heretic Fomenko, OK? Ready, steady, go!
.
United Kingdom, Douglas, Isle of Man (PRWEB) January 14 2004-- Jesus Christ Was Born In 1053 AD And Crucified In 1086 AD – Scientific Research Points To The Evidence
.
Unbelievable? Not since the release of the flabbergasting oeuvre entitled “History: Fiction or Science?”. This book crowns 30 years of extensive research performed by the eminent mathematician Anatoly Fomenko and his colleagues. It is also the first volume in seven comprising “Chronology”, the fundamental tractate that exposes and expounds the numerous inveracities of traditional history.
.
In Chapter I we are reminded of when the contemporary chronological scale was created and by whom, with the culprits named as the XVI-XVII century clergy. We also learn that the consensual model of history had prominent critics ever since its creation – among those such names as Sir Isaac Newton and Jean Hardouin, the court librarian of Louis XIV, the Sun King of France.
.
The author dissects every historical age most scrupulously and analyses the data from every source imaginable – Roman and Egyptian chronology take a good beating; Bracciolini and Petrarch take the blame for creating the legend of a mythical Classical age that never was.
.
The Biblical events are brought a lot closer to us both historically and geographically. The Biblical Jerusalem is identified with the mediaeval Constantinople. The New and the Old Testament swap their positions on the chronological scale, both exposed as referring to mediaeval events. We experience a profound historical paradigm shift even before we’re through with Chapter I.
.
In Chapters II, III and IV the author summons astronomy and statistics to back his theories – apparently, there is abundant astronomical proof for the author’s theories in the ancient Egyptian zodiacs, Ptolemy’s Almagest, and the Biblical Book of Revelation, demonstrating that all datings of ‘ancient’ eclipses are blatantly untrue.
.
Chapters V and VI contain in-depth descriptions of the research methods used as well as the most meticulous rendition of the global chronological map with its numerous errors and glitches explained in a very level-headed manner – one doesn’t have to be a mathematician to comprehend.
.
Finally, in Chapter VII we learn more about confusion of the Antiquity and the Middle Ages, and how the division between the two is merely imaginary. Should this fail to suffice, the appendices contain all sorts of factual information to appease the sceptics as well as provide converts with deadly ammunition for keeping the critics well at bay.
.
Conclusion: “History: Fiction or Science?” is the first successful attempt to transform history from fiction into a rocket science, therefore a must read for everyone who isn’t entirely indifferent to human history – and possibly also for those who are.
.
Find out more at: http://history.mithec.com
.
http://www.prweb.com/releases/2004/1/prweb98387.php
.
Автоперевод:
.
Издатель объявляет 10 000 наград наличных денег USD для твердого научного опровержения Новой Хронологии. Взгляните на место для рекламы, от которого телевидение Канала Истории отказалось к воздуху.
.
USD 10 000 Наличных Наград. Публикация книжной "Истории: Беллетристика(Фикция) или Наука? " видным математиком Анатолай Фоменко создал шум в мировом сообществе профессиональных историков. Мы, Delamere Resources Publishing Ltd, получили неисчислимые venomeneous жалобы с непечатными оттенками. Это - свободный мир, не так ли? Критика главным образом долгожданна. Только докажите с адекватным научным методом, что этот любопытный математик является совершенно неправ. Идите в amazon.com, напечатайте Фоменко в окне поиска, закажите вашу копию, изучите это и не оставьте никакого камня его непревращенной(ненаправленной) ереси. Когда подготовка вашего случая помнит, что археологический, dendrochronological, палеографические и углеродистые методы датироваться из древних источников и экспонатов являются и неточными и противоречащими, поэтому нет ни одной части фирмы письменное свидетельство(очевидность) или экспонат, который мог быть надежно и независимо датирован ранее чем XI столетий. Не смущайтесь присоединяться к силам с химиками, металлургами, биологами или астрономами; хорошо, любые люди от толпы естествознания. Наиболее долгожданный. Нотабена(нотабене), ваш случай должен быть на той же самой ученой степени как еретик Фоменко, хорошо? Готовый, устойчивый, идите!
Великобритания, Дуглас, Остров Мэн (PRWEB) 14 января 2004 - Иисус Христос Был Рожден В 1053 нашей эры И Замучен В 1086 нашей эры - Научное Исследование Указывает На Свидетельство(Очевидность)
.
Невероятный? Не начиная с выпуска изумления oeuvre имеющий право “История: Беллетристика(Фикция) или Наука? ”. Эта книга коронует 30 лет обширного исследования, выполненного выдающимся математиком Анатолай Фоменко и его коллегами. Это - также первый объем(издание) в семи включающих "Хронологиях", фундаментальный трактат, который выставляет(подвергает) и разъясняет многочисленные несоответствия традиционной истории.
.
В Главе I нам напоминают о том, когда современный хронологический масштаб был создан и кем, с преступниками назвал как XVI-XVII духовенство столетия. Мы также узнаем, что согласованная модель истории имела видных критиков начиная с ее создания - среди тех таких названий(имен) как сэр Айзек Ньютон и Джин Хардоуин, библиотекарь суда Луи XIV, Король Солнца Франции.
.
Автор рассекает каждый исторический возраст наиболее тщательно и анализирует данные из каждого источника вообразимый - римская и египетская хронология берет хорошее избиение; Bracciolini и Petrarch берут вину чтобы создать легенду о мифическом Классическом возрасте, который никогда не был.
.
Библейские события принесены намного ближе к нам обоим исторически и географически. Библейский Иерусалим идентифицирован со средневековым Constantinople. Новый и обмен Ветхого Завета их положения(позиции) в хронологическом масштабе, оба выставили(подвергали) как обращение к средневековым событиям. Мы испытываем глубокое историческое изменение парадигмы даже прежде, чем мы - через с Главой I.
.
В Главах II, III и IV автор вызывает астрономию и статистику к задней части его теории - очевидно, есть обильное астрономическое доказательство для теорий автора в древних египетских Зодиаках, Альмагесте Птолемай, и Библейской Книге Открытия, демонстрируя, что все датирования 'древних' затмений являются очевидно несоответствующими.
.
Главы V и VI содержат глубокие описания используемых методов исследования так же как наиболее дотошного исполнения глобальной хронологической карты с ее многочисленными ошибками, и затруднения, объясненные в очень уравновешенной манере - каждый не должен быть математиком, чтобы постигать.
.
Наконец, в Главе VII мы учимся больше о беспорядке(замешательстве) Старины и Средневековья, и как разделение между этими двумя просто воображаемо. Если это не в состоянии удовлетворить, приложения содержат все виды фактической информации, чтобы успокоить скептиков так же как обеспечить новообращённых смертельными боеприпасами чтобы держать критиков хорошо в заливе.
.
Заключение: “История: Беллетристика(Фикция) или Наука? ” является первой успешной попыткой преобразовать историю от беллетристики(фикции) в науку ракеты, поэтому должен читать для каждого, кто не полностью безразличен к человеческой истории - и возможно также для тех, кто.
.
Узнайте больше в: <http: // history.mithec.com/>
.
lirik 
144. "особенно умиляет"
.
фраза - "heretic Fomenko".
Гражданину В.А. надо бы подсуетиться, а то ведь уйдёт-то приз, ох уйдёт...
.
Астрахань   
145. "Непорядок!"

Десять штук! Всего-то? Дешево оценили...
Хотя,если бросить клич на Гормушнике...соберутся разом десять Калашниковых..по штуке на брата плюс работа ради идеи,могут что-то для лохов и накропать....
.
NIKA 
.
147. "RE: Непорядок!"
.
  Может потому что Cash?
Это, впрочем, тоже дико звучит.
.
voronok 
.
149. "Русский бесплатный треп."
.
  Учитесь господа у них и у МЕНЯ и, возможно, Клеопанды!
Только я один (и может быт К.) здесь и ВЕСЬ запад там понимает, что бесплатно работать нельзя.
Поэтому у них прогресс, а у нас лирический треп. типа "В.А. приз уйдет"
Я сам собирась платить за то, что хотят они.
.
lirik 
150. "RE: Русский бесплатный треп."
.
Пока я вижу треп у Вас
.
Сергей Талан 
.
152. "Примеры."
.
  Хочу привести пример, как я послал на спортивный сайт сообщение, что Запорожская Сечь и Карфаген - одно и тоже.
Это было в преддверии матча Украина - Тунис:
"Украинцам скоро с Карфагеном играть, а ведь Карфаген-то находился не в Тунисе, а в Запорожье! Итальянцы внаглую приписали себе историю Хортицы-Кортицы, только отправили ее в глубокую древность, в Древний Рим.
Посмотрите сами: по “Энеиде” Вергилия Карфаген находился в Авзонийском краю ( в Приазовье ). У Сечи было 2 великих полководца Хмельницкий и Богун, у Карфагена тоже 2 – Гамилькар(HAMILCAR-Хмельцарь) и Ганнибал( видно, подумали, что Богун – какой-то гунн, и написали наоборот, получился Ганнибал.
Кто у нас без конца повторял, что Карфаген должен быть разрушен – Марк Порций(Пьер Первый) Катон,(Карфаген разрушен в 146 году до н.э.) а Петр 1 что Сечь должна быть разрушена(она разрушена в 1709 году).
Карфаген был разрушен из-за междоусобицы между царем Нумидии Мaсиниссой и карфагенянами, Сечь из-за восстания Булавина против Мазепы.(кстати, Masinissa и Мазепа объединили ЗАПАДНУЮ и ВОСТОЧНУЮ Нумидию(Гетманщина, Гетмания наоборот). Разрушал Карфаген великий Сципион(Scipion ,т.е. Скириоп – Скоропадский, разрушивший Сечь) и Манцин (Меньшиков), последним штурмом руководил Галасса(Игнат Галаган).
Как известно, войны между Римом и Карфагеном называются Пуническими, потому что римляне (Романовы) называли карфагенян пунами, ну какие могут быть ПУНЫ, конечно ПАНЫ, так что эти войны вполне можно переименовать в Панские, чертовщина какая-то, поневоле поверишь в переселение душ, и вообще Юлий Цезарь воевал не в Галлии , а в Галиции.. Так что же, Украина сама с собой играет?"
Как видите, оформил я на спортивную тематику, но написал об истории, особо не придерешься.
Если полководец, например, поднимающий восстание, считает, что у него недостаточно сил, на осаду стоящей перед ним крепости, он ее обойдет и пойдет дальше, так поступал Богдан Хмельницкий, во время похода к нему присоединилась чуть ли не вся Украина и в конце концов Киев сам сдался ему в руки, а вот Степан Разин и Емельян Пугачев слишком долго простояли у мощных крепостей, потратили много сил и потерпели поражение.
Так и сейчас, зачем тратить силы на "осаду" профисторических сайтов, надо идти в народ , тогда и столица сама "сдастся".
.
pe_l0t_ka 
.
167. "Посмотрите до чего бестыжие докатились!?!?"
.
  pelotka.com:
http://www.pelotka.com/>Эротика бесплатно!
Обновления:
http://www.pelotka.com/galleries/53.html>Теннисистка раздевается
http://www.pelotka.com/galleries/50.html>Сексуальная блондинка играет с душем
http://www.pelotka.com/galleries/52.html>Девушка и Харли Дэвидсон. Очень эротично
.
Erotic Stories:
http://www.pelotka.com/galleries/46.html>The naked cricket player
http://www.pelotka.com/galleries/48.html>Caroline in the bathroom
http://www.pelotka.com/>Фото порно бесплатно!
.
-- проститутки
.
Веревкин   
168. "это Акимов или ПсевдоКалашников?"
.
  Свой товар рекламируют?

10

Гартман 
.
"Batu и Ватикан"

  Есть ли это уже общее место?
Ватикан - латинская транскипция "Бату-хан"
Есть ли сведения, что старик дошёл таки до Аппенин? И стал первым Папой?

Последнее, что можно достать из школьных учебников 80-х, что этот наш батя брал Киев в феврале 1441 со стороны Козлиных болот, применяя артиллерию и надувные монгольсферы. А потом покрестил всё это население в Днепре.

муромец 
.
"муромец"

  Нарочно не придумаешь: один из штангистов супертяжеловесов, которых показали на ТВ как претендентов на рекорд - эстонец, по фамилии MURUMETS. Имя, правда, не Илья, а Андрей...

Максим 
.
"Великая Тартария"

  Кто нить может объяснить, что такое Тартария?
То что этим словом обозначалось Руско-Ордынское государство до 18 века понятно, а ПОЧЕМУ оно так называлось?

portvein777 
.
"злобному веревкину"

  http://rwr.ru/exploder/?url=http://www.newchrono.net
от лирика
.
Веревкин

1. "спасибо за донос на эксплодер"
.
  ступайте, голубчик, работайте в том же духе. Бог с вами.
.
portvein777 
.
2. "RE: спасибо за донос на эксплодер"
.

  я уже на др форумах дал Жесткое определение отличия твердолобых сторонников носовского и цивилизаторов (причем заметьте Старых цивилизаторов) \\\\\ у 2х присутствует чуйство юмора \\а всю ненависть они сливают на м-ца ПУ (кр4 ему в печ)
else one - для всех --- Бойцовый Кот есть боевая единица сама в себе.
Сами разберемся

Шляхтиц

""Во Франции найден один из древнейших чертежей Стоунхен"

Третий день висить на lenta.ru
http://www.lenta.ru/news/2006/11/27/stonehenge1/
.

"Во французском городе Дуэ (Douai) найден один из древнейших чертежей Стоунхенджа, мегалитической постройки в Великобритании, датируемой III тысячелетием до нашей эры. На обнаруженном рисунке XV века видно, что его автор хорошо представлял себе, как были укреплены камни Стоунхенджа, сообщает газета The Guardian.
.
Средневековый автор чертежа верно изобразил расположение пяти центральных трилитов (больших, вертикально установленных камней, соединенных сверху перемычкой). Примечательно, что к XIX веку два из пяти трилитов уже упали. Кроме того, художник отметил на рисунке, что перемычки были закреплены шипами, приемом, известным древним плотникам.
....
Современные археологи датируют постройку Стоунхенджа серединой III тысячелетия до нашей эры. В Средние века люди полагали, что комплекс был возведен волшебником Мерлином во времена легендарного короля Артура"
.
Да, к чему это я? Ну явно в последние несколько сот лет в атмосфере/погоде/климате появилось нечто, что прямо на глазах все рушит... Или до этого консервант какой был в воздухе/воде/земле/etc ?...
.
Егор
.
1. "RE:"
.
Ещё краше то, что написано в этой ссылке:
"Средневековый автор чертежа верно изобразил расположение пяти центральных трилитов (больших, вертикально установленных камней, соединенных сверху перемычкой). Примечательно, что к XIX веку два из пяти трилитов уже упали. Кроме того, художник отметил на рисунке, что перемычки были закреплены шипами, приемом, известным древним плотникам."
.
А в источнике, в "Гардиан", на рисунке почему-то восемь вертикальных камней, соединённых попарно четырьмя перемычками. Выбери любые пять?
Рисунок вообще замечательный. Мало того, что на нём чистым английским языком (якобы в 1440 году) написано что-то типа Stonehenite, но и совершенно замечательно применено 3D-моделирование. Классный прикол.
.
Viewer
.
2. "Stonehenge"
.
В Ленте.ру проблемы со чтением. У Вас тоже? В Гардиан сказано, что поскольку трилитонов 5, из которых сейчас 2 упавших, а на рисунке их стоит 4, то значит один к 15 веку еще не упал.
.
Там написано Stonehenge, просто g своеобразная. А чем Вас не устроил язык?
.
О да, настоящее 3D- моделирование.
.
Егор

4. "RE: Stonehenge"
.
И где же стоял этот "пятый упавший"? Может, у Гардиан и проблемы со зрением? Очередная утка "западных учёных" или очередная фальшивка?
Что касается языка - поинтересуйтесь этимологией этого названия. Она до сегодня не определена, считается, что это слово - топоним, а не название сооружения из камней. Насчёт чистого английского - так ведь современные формы стали распространяться с конца 15 века, когда начали печатать широко.
.
Север 
.
3. "RE: "Во Франции найден один из древнейших чертежей Стоу"
.
  в окресностях Дуэ несколько подобных сооружений, поэтому не факт, что нарисунке имено Стоунхедж...
кроме того деревню Дуэ так перелопатило только в последние две войны, что мне вообще странно, что там чего то могли найти у потомков польских шахтеров...

11

муромец 
.
"мнения со стороны"

  Развернуто: http://board.stormwave.ru/showthread.php?postid=135144
.
TT 
.
1. "RE: мнения со стороны"
.
  ///Повторяюсь : у меня нет доступов к его трудам. Купить не могу. С экрана читать утомительно. Тем не менее, я прочитал отдельные его вещи (несколько глав какого-то его труда). Теперь я знаю, что деньги тратить на этот бред не собираюсь.///
Это не мнения... Для того, чтобы мнение составить, мало несколько глав прочитать (если этот чудак вообще что-либо читал, даже название книги не может вспомнить), нужно еще и понять то, о чем прочитал...
А он в лучшем случае в "антифоменку" заглянул, чтобы спалось спокойнее...
Примечательно, что после того, как его оппонент привел высказывания Г. Каспарова (в которых далеко не все бесспорно)он вообще заткнулся.
.
Веревкин
.
2. "ситуация плачевнее"
.
  Товарищ, который не помнит хотя бы примерно название читанных книг - совсем не товарищ! Это малоразвитый организм. Вполне возможно, что в жизни не прочитавший даже "Му-му". Что такой убогонький может понять в хронологии, истории и в каком-то ином умственном предмете мысли? Ничегошеньки.
.
Астрахань 
.
3. "СЮДА загляните еще"
.
http://pedsovet.org/forum/index.php?showtopic=1333
.
TT 
.
4. "RE: СЮДА загляните еще"
.
  Просмотрю обязательно все, но судя по первым постам, это для "Скалингера" материал.
.
lirik 
5. "RE: СЮДА загляните еще"
.
  Очень интересно. И печально, что у нас такие учителя истории.
"Бред - он и в Африке бред"
"Я читала около десятка статей Фоменко, специально, хотела разобраться.
Книг не читала, т.к. времени на это жалко."
.
(интересно, что это за статьи и какой давности)
.
С другой стороны, из 4511 участников форума дискутируют только трое. Остальные не знают, что такое НХ?
.
P.S. а Ломоносов, оказывается "был ВЕЛИКИЙ ПРОСВЕТИТЕЛЕМ, но никак не ГЕНИАЛЬНЫМ ученым".
И вообще - "разгромив в 12 пунктах диссертацию Г.-Ф. Миллера "Происхождение имени и народа российского", по меньшей мере в 10 из них Михайла Васильевич оказался НЕПРАВ: о Рюриках, о росах и готах, о скифах, да много о чем еще..."
Вот так вот. Всё так просто...
.
TT 
.
6. "RE: СЮДА загляните еще"
.
Хотела бы разобраться, разобралась бы... А если не разобралась, так зачем отвечать?
.
portvein777 
.
8. "брысь мелкая"
.
  Русский говорит:
- Хотя я есть эмигрант, но мне эти немецкие затеи и колбасня тоже поперек
горла стоят. По-моему, это издевательство над человечеством...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\статьи фоменки гораздо выше стоили по качеству \\ их даже горм штудировал \\а не разобралась - так зачем вякать Тут \\ есть площадка фатюшкина
.
TT 
.
9. "RE: брысь мелкая"
.
  Вы, похоже, не разобрались, Портвейн. Неужели меня за эту мамзель принимаете? Я и полу то другого...
Да и вякала она не здесь, а там: http://board.stormwave.ru/showthread.php?postid=135144
.
Эстет 
.
10. "RE: мнения со стороны"
.
  Ссылки ваши не открываются.
Со стороны скажу: есть такая штука - экстрасенсорика и прочая фигня, нормальному человеку туда лучше не соваться. К сожалению, к НХ многие относятся так же, типа это все очень сложно, там ничего не поймешь.
Исправлять надо положение!

12

противница 
.
"что-же все-таки внесем в школьный учебник"

  и что расскажем детям?
На форуме порой нелестно отзываются о нынешних преподавателях истории - малограмотные, кругозор узок, не понимают великих ФИН и т.д и т.п.
Создается впечатление, что достаточно сломать их сопротивление и истина восторжествует. Но, как показало бесконечное обсуждение на ветке "что у Фоменко бесспорно..." эти истины пока еще в плотном тумане. Да и, похоже,не уставая печься об отечественной истории, не задумываются великие о детях.
Открываем книгу Начало ордынской Руси стр 207 -208:
Краткая схема соответствия между легендами о княгине Ольге и царице Клитемнестре:
Княгиня Ольга
1.Ее муж Игорь отправляется
в поход на Древлян
2.Непомерные почести, оказываемые
Ольгой послам древлян.
3.Послы оказываются в ловушке
в бане
4.Агамемнон убит женщиной
(Клитемнестрой)
.
Клитемнестра
1.Ее муж Агамемнон отправляется
поход на Трою
2.Клитемнестра встречает Агамемнона
с непомерными почестями.
3.Агамемнон оказывается в ловушке
в бане.
4.Послы убиты по приказу
женщины (Ольги)
.
Известно, что княгиня Ольга в Русской истории если не ключевой, что очень значимый персонаж. Если этот сюжет "еще сырой и будет уточняться", то пусть позволят любому малообразованному школьному учителю уже сейчас разнести его в пух и прах. Почему? Потому что он противоречит всем законам человеческой логики. А именно:
Большинство князей в старые да и новые времена отправлялись в военные походы. Придворные церемонии всех стран предполагают оказание "непомерных" почестей.
Убиение кого-либо в бане не является редким историческим эпизодом (да и для школы эпизод с баней придется убрать).
Факт убийства кого-либо и в древности да и в новые времена не является
событием из ряда вон(смотрите телевизор). А вдруг дети сделают вывод, что Ольга убила своего Игоря?
Если же ФИН настаивают на своей версии, то сделаем соответствующие выводы.
.
Егор

1. "RE: что-же все-таки внесем в школьный учебник"
.
  Лучше читайте детям сказки Афанасьева - дети их поймут с полуслова - там и лексика близкая, и достоверность никто не спрашивает, да и даты никакие (ни верные, ни неверные) тупо долбить не нужно. Сказано же было классиком - "дней минувших анекдоты". Анекдотами они были рождены, анекдотами и останутся. Делать вид, что эту литературу нужно преподавать как истину в виде безапелляционной истории, могут только конформисты, исполняющие политические заказы, но никак не педагоги, которых волнует будущее их воспитанников. Иначе вырастают - и начинают убивать друг друга - ведь лучшие герои прошлого только убийствами и прославились. Чем гнуснее - тем славнее.
.
voronok 
.
2. "Надо найти НХ свое место... или местечко"
.
  Фоменко сделал то, что может сделать пристрастный человек - накопал несообразности в истории (это хорошо), но и одновременно, сочинил, сочиняя свою историю, свои несообразности.
Люди слабы, простим их.
Люди инстинктивно отстаивают свою точку зрения, даже если она неверна. Поэтому, в итоге, придется, сказать - "Фоменко сделал свое дело, Фоменко может..."
Однако, отмахнуться от Фоменко (как, кстати и от Виктора Суворова) уже невозможно.
Почему?
Во-первых АТФ подтверждается данными немецких историков - они уверяют, что история средневековья сплошь состоит из поддельных документов. Немцам совершенно безразлично, кто такой Фоменко, они делают свой вывод независимо он него, но как и он они указывают на существование массовой фальсификации истории.
Во-вторых карты 16-17 веков - и России и Сев.Зап. явно содержат следы подделок или необъяснимых умолчаний ТИ-историков
Так например, на карте России создания 17 века масса разных Тартарий, в том числе т.н. Вольная Тартария.
Но в нынешних российских учебниках истории даже для школьников на этом месте находиться территория Казахи, что явный текстуальный подлог. То есть имеет место новейшая глобальная (территория очень ведь велика!) фальсификация истории.
Пока не так важно, что же на самом деле что было на месте Вольной Тартарии, важно что Фоменко в принципе прав - глобальная фальсификация истории - это факт. А раз это факт, то разбор полетов традисториков должен иметь постоянную силу, постоянное действие.
И выходит, что Фоменко в принципе прав.
Хорошо бы сделать подборку (согласованную и проверенную многими) выборок их НХ, того, что выглядит серьезно.
.
Однако совершенно нелепо ждать, что Фоменко прав во всем. Некоторые его высказывания заставляют содрогаться - так например он, описывая свои мат.методики сообщал, что они оставляли тех царей, которые вписывались в их теории! (цитата примерна, но смысл точен). То есть он признался, что используя СВОЙ, НЕДОСТУПНЫЙ НАМ материал, он подгонял данные под свои желания.
Еще, к примеру, Фоменко сообщал в одном месте, что пергаментных летописей не было, а в другом месте - что они были. Что, кстати, немаловажно.
.
Еще раз повторю - сделал АТФ немало, но одновременно он погряз в собственных ошибках и пристрастиях. Вполне естественных и простительных так как позитив его работ очевиден.
Но ошибки есть ошибки...
.
Следовательно пора пересматривать и ТИ и НХ на равных началах.
.
IM 
3. "RE: что-же все-таки внесем в школьный учебник"
.
А что сейчас ДОСТОВЕРНОГО есть об Ольге в учебнике истории?
.
Для начала:
1. Родители?
2. Дата рождения?
3. Место рождения?
4. Социальное происхождение?
.
Только про крестьянку из Пскова не надо, ладно?
.
Астрахань 
.
5. "А заодно"
.
следует и проверить на вшивость ИСТОЧНИК сей легенды:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/1012.html
.
"Древляне- одно из племен русских славян, жили по Припяти, Горыни,
Случи и Тетереву. Имя Д., по объяснению летописца, дано им потому, что они жили в лесах. Описывая нравы Д., летописец выставляет их,в противоположность соплеменникам своим полянам, народом крайне грубым("живяху скотьски, убиваху друг друга, ядяху все нечисто, и брака у них не бываше, но умыкиваху у воды девица"). Ни археологические раскопки,ни данные, заключающиеся в самой летописи,не подтверждают такой характеристики. Из археологических раскопок в стране Д. можно заключить,что они обладали известной культурой. Прочно установившийся обряд погребения свидетельствует о существовании определенных религиозных представлений о загробной жизни;отсутствие оружия в могилах свидетельствует о мирном характере племени; находки серпов, черепков и сосудов, железных изделий,остатков тканей и кож указывают на существование у Д. хлебопашества,промыслов гончарного,кузнечного,ткацкого и кожевенного; множество костей домашних животных и шпоры
указывают на скотоводство и коневодство; множество изделий из серебра,бронзы,стекла и сердолика, иноземного происхождения, указывают на существование торговли, а отсутствие монет дает повод заключать,что торговля была меновая. Из летописного рассказа о мщении Ольги видно,что у Д. в Х в. были города, князья и сословия. Существует мнение(проф.Ключевского),что Д.еще в Х в. оставались разделенными на мелкие округа,с князьями во главе каждого; князья эти были независимы,хотя иногда и соединялись друг с другом; правили они вместе с "лучшими мужами", "старейшинами града".По сказанию летописи, в давние времена Д.обижали своих соседей полян; но уже Олег подчинил их Киеву и наложил на них дань.В числе племен подчиненных Олегу и участвовавших в походе его на греков, упоминаются и Д.; но они покорились не без упорной борьбы.По смерти Олега они сделали было попытку освободиться;Игорь победил их и наложил еще большую дань;не довольствуясь и этою данью;он пошел в Древлянскую землю за новыми поборами; Д. возмутились и убили его.Вдове Игоря,Ольге,летопись приписывает окончательное подчинение Д.Святослав Игоревич посадил в Древлянской земле своего сына,Олега.Владимир Св.,раздавая волости своим сыновьям,посадил в Древлянской земле Святослава,
который был убит Святополком Окаянным.Со времени Ярослава Древлянская земля входит в состав Киевского княжества. Политическим центром Д.в эпоху их самостоятельности является гор. Искоростень; в позднейшую пору центр этот, по-видимому, переходит в город Bpyчий (Овруч).См.В.Б.Антоновича, "Древности Юго-Западного края. Раскопки в стране древлян" ("Материалы для археологии России", ь 11, СПб., 1893). Е. К."
http://brokhaus.narod.ru/d/1445.htm
.
ЗЫ.Какие славные древляне!!! В 10м дремучем веке у них, оказывается,уже были города(у половцев,кстати,тоже)...
.
Кстати,в одном из текстов ПВЛ Ольгу именуют Вольгой,а в "Русском Хронографе" нет никакого Святослава. Есть "прегордый князь Цветослав".
.
Так что вперед за парту. Учицца.
.
zharikov
.
4. "Дети сделают совершенно правильный вывод"
.
Этот эпизод является другим описанием того же, что в Новой Истории, в Истории Российской Империи описано, как приход Екатерины Второй в 1762 году к власти в результате мятежа, во время которого был задушен её муж - Петр Третий.
.
"Один из графов Орловых -- ибо титул этот им был пожалован с самого первого дня, -- тот самый солдат по прозвищу "меченый", что утаил записку княгини Дашковой, и некто Теплев, продвинувшийся из чинов самых низких благодаря особенному искусству устранять соперников, вместе пришли к несчастному государю; войдя, они объявили, что отобедают вместе с ним; перед трапезой, по русскому обычаю, подавали стаканы с водкой. Стакан, выпитый императором, был с ядом. Оттого ли, что они спешили возвестить о победе, оттого ли, что, ужаснувшись деянию своему, решили покончить с ним поскорее, но через минуту они пожелали налить государю второй стакан. Он отказался -- внутренности его уже пылали, и свирепые лица вызвали в нем подозрения; они применили силу, чтобы заставить его выпить, он -- чтобы их оттолкнуть. Вступив в страшную эту схватку, убийцы, дабы заглушить крики, которые слышны были уже издалека, набросились на императора, схватили за горло, повалили наземь; но поскольку он защищался так, как только может человек, доведенный до крайнего отчаяния, а они избегали наносить ему раны, ибо им приходилось опасаться за свою судьбу, то они призвали на подмогу двух верных офицеров из царской охраны, находившихся в тот миг снаружи, у дверей тюрьмы. То был самый юный из князей, Барятинский, и некто Потемкин, семнадцати лет от роду. Участвуя в этом заговоре, они выказали такое рвение, что, несмотря на крайнюю молодость, им было поручено сторожить императора. Они прибежали, трое убийц завязали и стянули салфетку вокруг шеи несчастного государя, в то время как Орлов, став коленями ему на грудь, давил его и не давал дышать; так они наконец его удушили, и он безжизненно повис у них на руках. В точности неизвестно, каково было участие императрицы в этом событии; но достоверно то, что в день, когда все произошло, государыня в большом веселии приступала к обеду, как вдруг вошел к ней тот самый Орлов, встрепанный, покрытый потом и пылью, в разорванных одеждах и со смятенным лицом, выражавшим ужас и нетерпение. Войдя, сверкающими, тревожными глазами своими искал он взора императрицы. Та молча поднялась и прошла в кабинет, куда он последовал за нею и куда через несколько минут велела она призвать графа Панина, назначенного уже ее министром; она известила его о том, что император скончался. Панин посоветовал переждать ночь и распространить весть назавтра, так, словно она получена ночью. Совет был принят, и императрица, как ни в чем не бывало, возвратившись к столу, продолжала обед с прежней веселостью."
.
Насчет того, что детям можно знать и что нельзя - вопрос чрезвычайно спорный. Есть, например, такой французский фильм про войну "Старое ружьё". Сейчас считается, что по степени жестокости сцен, показанных в нем, фильм не имеет себе равных. Так вот, в СССР я этот фильм в младших классах школы смотрел на детском сеансе! Причем все сцены там присутствовали - даже не были вырезаны.

б. сторонник 
.
"Обсуждаем исторические абсурды по НХ"

  Давно слежу за парадоксами Реконструкции Истории по Новой хронологии. Порой удивляюсь, как за точными расчётами звёздных гороскопов и математическими обоснованиями династических параллелизмов (со множеством формул и таблиц) авторы не видят очевидных, на мой взгляд, абсурдов.
Читаем:________________________________________
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО ВСЕМИРНАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Под общей редакцией А.Т.Фоменко
.
http://www.chronologia.org/xpon4/05.html
.
«*3) РЮРИК = ЮРИЙ = ГЕОРГИЙ ДАНИЛОВИЧ В XIV ВЕКЕ.
Оригинал Рюрика - это великий князь ЮРИЙ = Георгий Данилович Московский, живший в начале XIV века.»
.
Дальше авторы пространно развивают тему, почему русские князья и цари называют свою династию «Рюриковичи», произошли от «Рюрика». Но тут возникает ОДИН интересный вопрос:
У оригинала Рюрика князя Юрия Даниловича НЕ БЫЛО ДЕТЕЙ, а ветка пошла от его брата Ивана I Калиты. Вот и выходит, что династия русских Великих князей и царей должна называться «Ивановичи», или, от других имён этого князя по НХ - «Батыевичами», или «Ярославичами», но ни в коем случае «Рюриковичами». По-моему, вся реконструкция русской истории по НХ начинается с очевидного абсурда и не может считаться точной (мягко говоря).
.
Может быть, я ошибаюсь? Что думают об этом сторонники НХ?

13

АнТюр
1. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Да не жалейте Вы Фоменко и Носовского. Называйте все своими именами.
.
Писать надо так.
.
«вся реконструкция русской истории по НХ» не соответствует представлениям ТИ. Более того, в ней (реконструкции) содержится очевидный (для адептов ТИ) абсурд. Следовательно, она (реконструкция) не соответствует основному требованию ТИ, предъявляемому к моделям прошлого Человечества – они (модели) должны быть точными. Значит реконструкция Фоменко и Носовского – фигня без всякого «(мягко говоря)».
.
А то, что Фоменко и Носовского считают свои реконструкции всего лишь гипотезами, построенными на тех огрызках информации, которые они посчитали относительно достоверными, а также то, что к гипотезе не может быть применено словосочетание «считаться точной» - кого это интересует?
.
б. сторонник 
.
3. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  СТОП! СТОП! СТОП!!! Пустое.
Вопрос был поставлен конкретно, для Вас повторю: «НХ считает, что династия русских Великих князей, а затем царей называется «Рюриковичи», ибо она пошла от реального персонажа Георгия Даниловича Московского. Однако он по НХ детей не имел, а династия продолжалась, опять же по НХ, от его родного брата Ивана Даниловича Калиты.
.
Почему же династия называется «Рюриковичи»?
.
Вопрос понятен?
.
Чудак

5. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Натурально вы не понимаете.
Ведь НХисты рассуждают как? Все источники подделаны. Следовательно почему "Рюриковичи" - на совести подделывателей. Например, декларируется, что у Калиты была кликуха - Рюрик. А у подделывателей Калита-Рюрик разделился на двух персонажей. Все, никаких больше доказательств не требуется.
.
Если удастся подобрать более или менее созвучные слова к Рюрику, то они и будут объяснениями, если не удастся - все злобный Скалигер виноват.
.
Так что у НХ никогда не бывает никаких нестыковок. Всегда есть ответ на любой "коварный" вопрос.
.
Прямо как у параноика .
.
б. сторонник 
.
6. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Уважаемый Чудак, что я не понимаю?
.
Вы пишете какую то отсебятину. Этого нет ни у ТИ ни у НХ. Откуда Вы всё это взяли???
.
В данном случае НХ попала в капкан. Смотрите:
.
Читаем «Русь и Рим» книга II. 2004 г. стр. 573. «Георгий=Чингисхан пал в битве на реке Сити… Его дело продолжил Батый, то есть Иван Калита, брат Георгия… Перед смертью он разделил Русь между детьми."
.
Ну и как должны дети называться по отцу, т.е. по НХ-«бате-Батыю» ? Батыевичами или Рюриковичами? Рюриковичами уж точно нет, ну не по дяде же именуются отчества и родословные! При этом то, что династия русских великих князей и царей пошла от Рюрика НХ и ТИ единодушны. Но по НХ получается парадокс. Скорее всего имеет место глупейшая ошибка, которую ФН и их фанатики просмотрели, а теперь её признавать поздно - придётся сдать в макулатуру целые тома со звучным названием «Первый канон».
.
Тюрин, Вы куда пропали? Отвечать нечего, или Вы больше по скандальчикам специализируетесь?
.
lirik 
7. "Смотрим в книгу, но дружно не видим ничего..."
.
У Чингисхана тоже детей не было?
.
Чудак

10. "RE: Смотрим в книгу, но дружно не видим ничего..."
.
О, что я говорил!
.
Чингисхан-Георгий раздвоился и детей поделили не поровну - так надо понимать lirik'а. Георгию детей не досталось, зато достался брат...(!)
.
Калита - брат Георгия, Батый - внук Чингисхана, значит, берем среднее: Батый-Калита - сын Чингисхана-Георгия.
.
Рюрик - это Юрий/Георгий, даже доказывать ничего не надо. Итак, Батый-Калита уже был рюриковичем, как сын Рюрика.
.
Научнее посасывания пальца метода нет.
.
sezam
.
29. "RE: еще раз советую"
.
  прочите Библию, кн.Бытия, про Онана. и попробуйте разобраться, кто там сын, кто брат, а кто внук, если наследником старшего сына стал сын его вдовы от его отца.
Принцип "восстановления семени"...
>У Чингисхана тоже детей не было?
О, что я говорил!
Чингисхан-Георгий раздвоился
.
У традиков не только все раздвоилось, но зачастую и рас(с)троилось.
.
В. Кузнецов 
.
57. "Семя = Имя?"
.
  Уважаемый sezam приводит цитату:
"И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему",
.
дает умный и добрый совет:
.
«прочите Библию, кн.Бытия, про Онана. и попробуйте разобраться, кто там сын, кто брат, а кто внук, если наследником старшего сына стал сын его вдовы от его отца.
Принцип "восстановления семени"...»
.
Спасибо, попробую.
.
Очевидно, "семя" стало юридическим аргументом совсем недавно, с появлением генетической экспертизы. (Мне кажется, что инцестуально-кастрационная гипотеза Герасимова, приведшая его к появлению "пальцем деланных" евреев, и отголосок этой гипотезы, "закон престолонаследия" Александра Каса своей фантасмагоричностью подводят к выводу о том, что внутрисемейные браки в древности были связаны с наличием действительно неделимой семейной собственности. Такой, как молот и наковальня, например. Власть же высокая - вещь интеллектуальная, если хотите - "духовная", и собственность для такой власти - просто объект управления и развития, а не бессмысленного "владения" = "зарывание таланта".)
.
А древнейшим, первейшим базовым элементом юстиции является "имя", как метка индивидуальности и иерархического статуса (внутриобщинный различитель) и принадлежности (междуобщинный различитель). Эти различители существуют и в животном мире.
.
Индивидуальный идентификатор человека - его лицо. При близких постоянных отношениях лица достаточно. Поэтому индивидуальное внутриобщинное имя - это прозвище для окликания или обозначения отсутствующего. Важнее место в семейной иерархии каждого ее члена, т.е. кто занимает то или иное иерархическое место с типовым именем ("званием").
.
И подобных "имен", прозвищ, и званий может быть столько, во сколько родовых групп, внутри-, между- и надобщинных корпораций входит индивид.
.
Как показал ув. ак. А.Т. Фоменко, Имя в Писании - не случайно атрибутированный идентификатор, а определитель места (функции, величины и значения) персонажа в системе, в которой его рассматривают. (Открытие ув. ак. А.Т. Фоменко приложимо к любому имени, т.е. к любому слову древнего языка, растущего из физического закона эволюции и наполненного смыслом.)
.
А в межобщинных отношениях, где голые люди друг для друга как бы "на одно лицо" - для соблюдения порядка нужны искусственные признаки принадлежности к общине. И голые люди заводят себе общинные признаки: прически, мелкие искусственные уродства, рисуют свое имя на себе, насыщают знаками свои костюмы и т.д. И опять же важно обозначить "who is boss".
.
В Писании под "коленами", "народами" и "племенами" понимаются касты и корпорации, все остальное привнесено толковниками - расистами и националистами.
.
И наследование признаков принадлежности (в т.ч. и высоких "званий" и символов власти) не зависит безоговорочно жестко ни от реального (генетического) происхождения, ни от собственности.
.
Не исключено, что предки культивировали те или иные телесные особенности как естественные общинные идентификаторы и так создали нынешние "расы".
.
Поэтому мне кажется естественным предположить:
.
семя = се имя = Яс/ное имя = Законное имя
.
имя = имение = "имеемое" = особый вид собственности, даваемый общиной индивиду как знак признания его места в общине и вытекающих из этого прав и обязанностей. Имам = «имеемый», взятый, т.е. «выделенный», избранный. Именитый род = выделенный особым именем род, отмеченный обществом, властью. («Именитые люди» Строгановы – потомки Имама? Астрахана?). Брат – тоже изБРАнный (а не кровный родственник). Или тот, кто берет (жену в семью, скажем) избирает – имеет такое право. Фра = ФРАгмент, ФРАкция = отделенный, т.е. выделенный, избранный. Быкоизбранный?
.
"семя (Через ять. - В.К.) - ... 4) потомки, поколение. Род, семейство ..."
.
Нормальных людей не волнует ни чистота "семени" своего рода, ни "чистота крови". Сегодня, полагаю, все мы "полукровки", "квартероны" и т.д. В каждом текут две крови - отцовского и материнского рода. И сомневаюсь, что какой-то род путем многовекового инцеста сохранил кровь Адама (Ева была клоном, если верить толковникам), так сказать, напрямую. С другой стороны, все мы дети "дальнородственного" инцеста.
.
Нормальных людей волнует чистота имени рода.
.
символ = "семя" Вола = се имя Вола
.
"Возьми крест свой" = возьми данное тебе имя, определяющее твое место в обществе и действуй в соответствии с назначением, "неси крест свой".
.
крест = символ = се имя Вола
.
племя = Вола семя, властью данное групповое имя?
.
Судя по всему, крещение - просто дарение Имени. При инициации юноши либо при возведении на престол. "Помазание" на определенный круг прав и обязанностей.
.
sezam

75. "RE: Причем тут ик... спертиза?"
.
Ну да, а раньше не было фаллических культов и понимания того, откуда дети берться? Семя - оно потому и семя, что его понимали именно как СЕМЯ: типа в пустую женщину попадает мужское семя и там прорастает.
.
Это вы сказок Толкина начитались. Фэнтези, так сказать.
"Тайное имя не открывай врагу!" и прочая лабуда.
Первоначально имя-внутриобщинный(или межобщинный) разделитель ничего кроме именно этого различения и не нес. Потому, что ... никакой ЮСТИЦИИ еще не было. Вождь (или старейшина) - то есть по просту ГЛАВАРЬ всех разводил и строил. Кому не нравилось - мог убираться вон или пытаться стать главарем.
Было право сильного, было общинное равноправие (круговая порука и взаимопомощь) - из этих простых принципов позже выковалась юстиция.
.
А слово "семья" - от какого корня? Это СЕМЯ - то есть родство.
Дело в том, что чей человек сын/дочь - ясно сразу (мать) и немного подумавши - кто отец. Никакого "лица" у новорожденного еще нет.
Вот вырастет, начнет ДЕЙСТВОВАТЬ - тогда и будет иметь СМЫСЛ его обозначать - сначала в общине. Если поврослеет и начнет руководить - то и на межобщинном. А иначе - зачем ему имя? Так, кличка, чтоб на обед позвать.
А вот чье он СЕМЯ - это важно.
.
Чем человек выше по иерархии и по многосторонности деятельности - тем больше имен. Но самое главное, что имен БЕССМЫСЛЕННЫХ раньше не было. Никому в голову не могло прийти назвать ребенка непонятным набором звуков. Такое могло начаться только при КУЛЬТУРНОМ взаимодействии между разными СЛОЖИВШИМИСЯ ЯЗЫКАМИ.
.
Не помню такого точно. Но это ясно и без Фоменко. Имена Рыжый, Носач, Крикун, Заяц - вот нормальные древние имена, а Онуфрий Иванович Швинкельберг (в котором без многотомного словаря не поймешь ни одного слова, да многие и не интересуются) - это современность.
В Библии (Ветхом Завете) все имена имеют рядом пояснение, почему мать с отцом назвали так, а не иначе. Если не ошибаюсь, Исав=Рыжий (так как он родился покрытый рыжими волосами), а прозвище Едом (якобы "красный", но я думаю, что тут (балто)славянский корень "Едок") - за то, что он с голоду продал первородство брату за жратву.
.
А теперешние Исавы - бессмысленные наборы звуков.
.
По сути, верно
.
А это не понятно. Половина Библии - перечисления кто кого родил.
.
От реального может и не происходит, только ЗДАЕЦЦО мне, что для каждого короля было ОЧЕНЬ важно, чтоб сын был от него, а не от конюха.
Пусть даже если Главный королевский конюх имеет баронский титул...
.
??? Впрочем , версия интересная... Вполне возможно.
.
А у колоса или фрукта семя - чье имя?
Имя - "взятое слово", "слово, дающее права иметь".
Кстати, английский НЕЙМ - приНЯТое слово (латышск. "немт" - брать)
А СЕМЯ - нечто отдаваемое, то что СЕЮТ. Полностью противоположный смысл.
Взял ИМЯ - отдал СЕМЯ.
.
семя - сеяние - посеянное - особый вид размножения (в отличие от почкования, которым грешили и некоторые боги
.
Имение - стекается к ИМЕНИ
СЕМЕЙСТВО - растукается от ... семени
.
Ну-ну... У вас дети есть? "Чистота" - простой и банальный смысл (вы правы, ген-экспертизы и прочие расизмы - это свежак) - сын (сеяный) должен быть от СОБСТВЕННОГО семени отца.
Дочь (отдаваемая) - тоже, но это не столь важно.
.
Это не значит, что никого это не волновало. Вы правы, НАРОДОВ, ЭТНОСОВ в нашем понимании не было, но КРОВНОЕ родство - первично. СЕМЕЙНОЕ ИМЕНИЕ. Все ИМУЩЕСТВО, принадлежащее одному СЕМЕЙному дереву.
Имущество - это как река, стекается из ручейков, а семья - разветвляется, как куст (ветви, колени, по-коления).
.
Все мы сохранили, если им верить.
С другой стороны, Каин, убив Авеля, был изгнан и ушел, взяв ДЕВУШКУ ИЗ ДРУГОГО ПЛЕМЕНИ.
.
14. вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15. И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
16. И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
.
Так что даже в Библии нет УНИКАЛЬНОСТИ Адама, если вчитаться.
Откуда они жен брали? Обезьян, что ли?
.
А что это значит?
???
В. Кузнецов 
.
84. "Семя и Мораль"
.
  "Причем тут ик... спертиза?" Пахнуло семьсот семьдесят седьмым, как будто...
Уважаемый sezam, спасибо, что переворошили ворох моих догадок/соображений.
.
Вы пишете: "Ну да, а раньше не было фаллических культов и понимания того, откуда дети берться? Семя - оно потому и семя, что его понимали именно как СЕМЯ: типа в пустую женщину попадает мужское семя и там прорастает".
.
Я не понял, честно говоря, интенции этого абзаца.
.
"Фаллические культы" для меня загадка (как, скажем, "человеческие жертвоприношения" "богине плодородия". Какая-то катахреза, типа "врачи-убийцы").
.
Физиологию предки понимали лучше нас, во всяком случае были к ней гораздо ближе и относились проще (принимали роды на дому, обмывали сами покойника, занимались племенной работой с животными, резали и потрошили этих животных и т.п.). Однако о бездетной семье говорят: "Им Бог детей не дал" (могли бы ведь сказать "семени не дал", "фаллос не сработал"). Еще говорят: "Не та мать, что родила, а та, что воспитала".
.
Можно наспех представить себе аморальную общину (вроде острова пиратов-педерастов Берроуза), но реально в любой общине, нацеленной на продолжение себя в потомстве, возникает моральная саморегуляция. Даже у цыган.
.
А мораль сразу поднимает человека над физиологией. И кому бы понадобилось культивировать фаллос, объяснять "откуда дети берутся" людям, выросшим и живущим среди животных?
.
Вообще мне кажется, что наши позиции если не совпадают, то очень близки.
.
"Мое" мнение, которое мне кажется трюизмом:
.
"древнейшим, первейшим базовым элементом юстиции является
"имя", как метка индивидуальности и иерархического статуса
(внутриобщинный различитель) и принадлежности (междуобщинный
различитель).
.
Ваше мнение: "... никакой ЮСТИЦИИ еще не было. Вождь (или старейшина) - то есть по просту ГЛАВАРЬ всех разводил и строил. Кому не нравилось - мог убираться вон или пытаться стать главарем.
Было право сильного, было общинное равноправие (круговая порука и взаимопомощь) - из этих простых принципов позже выковалась юстиция".
.
"Главарь" "строит" всех "по понятиям", а не по случайной прихоти. Он должен научить каждого понимать, что ему на его месте в иерархии можно, что нельзя, и что ему будет за послушание и за ослушание. Т.е. главарь - законодатель и судья. Если "право сильного" принадлежит ему - то он и экзекутор. Все это говорит о том, что юстиция (= справедливость) возникает сама собой и в семье, и в любой устойчивой группе.
.
Если экзекуция осуществляется методом децимации, то, действительно, имя (индивид) и ответственность не связаны никак. Но децимацию придумали авторы "человеческих жертвоприношений", я думаю.
.
Анонимность "сносит башню" (точнее, отключает тормоза) переселенцам из местечек в большие города; финнам, начинающим упиваться сразу по пересечении российской границы, владельцам левых лесопилок в Кондопоге, интернет-подонкам. Общинная юстиция распространяется только на человека с именем - на гражданина.
.
При чем там "сказки Толкина и прочая лабуда" - не понял.
.
Вы пишете: "А слово "семья" - от какого корня? Это СЕМЯ ...".
.
Точно. Мой отец произносил слово "семья" с ударением на "е", звучало почти как "семя".
.
Ваше определение "СЕМЯ - то есть родство" как бы бесспорно, но как-то неокончательно для меня.
.
"... самое главное, что имен БЕССМЫСЛЕННЫХ раньше не было. Никому в голову не могло прийти назвать ребенка непонятным набором звуков. Такое могло начаться только при КУЛЬТУРНОМ взаимодействии между разными СЛОЖИВШИМИСЯ ЯЗЫКАМИ", пишете Вы.
.
"Такое могло начаться только при КУЛЬТУРНОМ взаимодействии между разными СЛОЖИВШИМИСЯ ЯЗЫКАМИ," - сильное утверждение. Интересно было бы почитать Ваши обоснования.
.
"Имена Рыжый, Носач, Крикун, Заяц - вот нормальные древние имена, а Онуфрий Иванович Швинкельберг (в котором без многотомного словаря не поймешь ни одного слова, да многие и не интересуются) - это современность", пишете Вы.
.
Согласен. "Онуфрий Иванович Швинкельберг" - продукт всеобщей переписи и паспортизации. Когда и где это началось? Где реальная параллель "переписи Ирода"?
.
Вы: "В Библии (Ветхом Завете) все имена имеют рядом пояснение, почему мать с отцом назвали так, а не иначе. Если не ошибаюсь, Исав=Рыжий (так как он родился покрытый рыжими волосами), а прозвище Едом (якобы "красный", но я думаю, что тут (балто)славянский корень "Едок") - за то, что он с голоду продал первородство брату за жратву".
.
Библию Вы читаете именно так, как этого хотели толковники. Все "пояснения" к именам в Библии - шибболеты. А если Вы усматриваете "(балто)славянский корень" в имени Едом, то этот Едом скорее едомый, чем едок.
.
"... он с голоду продал первородство брату за жратву."
.
С голоду? "Чечевичная похлебка" означает, по-Вашему, "жратву"?
.
Если Вам нравятся такие локально-расовые химеры как "(балто)славянский корень" (корень один на всех, и ствол один на всех), то замечу, что Балтика - от Балта = Баала/Вола Дар. Балта-Царь Валтасар - какого корня? Кстати, в Прибалтике попадаются такие топонимы, как «Валга». Чем не Волга=Вол Горящий?
.
"Половина Библии - перечисления кто кого родил" - это Ваше статистическое наблюдение? Посмотрите генеалогическое древо А.С. Пушкина, хотя бы. Внушает доверие?
.
Вы: "ЗДАЕЦЦО мне, что для каждого короля было ОЧЕНЬ важно, чтоб сын был от него, а не от конюха".
.
Вспоминаются сыноубийства - Иван Грозный якобы убил сына, Петр Великий «убил сына». Сын, что ли, был не от него?
.
Напомните мне примеры равно значительных отцеубийств, пожалуйста.
.
Сдается мне, что предки, верные Отцу, знать не хотели никакого "Сына" и всего, что "филиокве". А те, кто втюхал нам все-таки "Сына" - "отцеубийцы", предавшие предка и наше общечеловеческое единство, восходящее к единому Отцу. Заметьте, нормальные русские мужчины не ходят в церковь. Зачем им невнятный "Сын", когда у них есть Батька, "Отче наш, иже еси на небесех", а не в церкви? Женщины, понятно, жалеют и Сына, и Марию. До Отца им дела нет.
.
Вот это у Вас наиболее мне интересно:
.
"Имение - стекается к ИМЕНИ
СЕМЕЙСТВО - растукается от ... семени."
.
"Имущество - это как река, стекается из ручейков, а семья - разветвляется, как куст (ветви, колени, по-коления)".
.
Я все-таки понимаю это так: Предок дал нам Имя, а мы рассеиваем/распространяем/прославляем/славим это имя как семя. Сеем Имя, Славу Предка. А не заполняем ноосферу биомассой.
.
"Нормальных людей волнует чистота имени рода" - утверждаю я.
.
"А что это значит?" - спрашиваете Вы.
.
Это значит, что нормальные люди считают своих предков чистыми и святыми людьми, во всяком случае полностью прощенными без всякого суда за их грехи. Предки дали нам жизнь и, значит, весь этот мир. Но мы не считаем себя только пользователями этого дара/наследства. Мы стараемся не навредить, сохранить, постичь, внести свою лепту - чтобы нашим потомкам не было стыдно за имя человеческое.
.
И поэтому все, что противоречит консервативному (берегущему прошлое, "трости надломленной не преломи") развитию: либертинаж, троцкизм, гомосексуализм, расизм, национализм - для нас нетерпимо.
.
Терпеливому преодолению трудностей жизни и нетерпимости ко всякой дряни учили нас родители, учит вся наша история.
.
А теперь хрен знает кто учит нас "толерантности"! Сегодня это слово - маркер самой гнусной идейной гадости.
.
Астрахань 
.
156. "Включаем прожектора"
.
Начинаем бить нечисть.
Обратите внимание,что словообильный г-н "Кузнецов",насыщая ветку выспренным словесным хламом,весьма профессионально размешивая правду с ложью,усиленно поминает некоего быка-вола,распевая ему дифирамбы направо и налево:
.
"символ = "семя" Вола = се имя Вола
.
крест = символ = се имя Вола
.
племя = Вола семя, властью данное групповое имя?"
.
Задают вопрос В ЛОБ:
.
А что это значит?
.
Демагог уклоняется от него,выдавая совсем уж развеселые пассажи:
.
"Сдается мне, что предки, верные Отцу, знать не хотели никакого "Сына" и всего, что "филиокве". А те, кто втюхал нам все-таки "Сына" - "отцеубийцы", предавшие предка и наше общечеловеческое единство, восходящее к единому Отцу. Заметьте, нормальные русские мужчины не ходят в церковь. Зачем им невнятный "Сын", когда у них есть Батька, "Отче наш, иже еси на небесех", а не в церкви? Женщины, понятно, жалеют и Сына, и Марию. До Отца им дела нет....
.
..."А что это значит?" - спрашиваете Вы.
.
Это значит, что нормальные люди считают своих предков чистыми и святыми людьми, во всяком случае полностью прощенными без всякого суда за их грехи."
.
Я расскажу про сего бычка,являющегося тайным предметом поклонения некоторых товарищей,в другой,"масонской" теме...
.
ЗЫ.Внимательно наблюдайте за руками игроков,некоторые из них,кроме того,что весьма проворны,вдобавок еще и весьма грязны...
.
Размечтались блин..за иные мерзкие поступки амнистии не бывает.
.
Ни на земле,ни на небесах.
.
Чудак

8. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Вы не понимаете сути НХ. Возможно в этом ваше счастье. Я тоже был бы рад не понимать.
.
Я вам привел пример того, как подобные проблемы решаются в НХ. Важны не конкретные ответы, а принцип их высасывания.
.
Тем более, что вам все равно не ответят ничем, кроме общих фраз, типа "вы не понимаете сути стат-методов", "тупой традик", "это все есть у АТФ" и т.д. до бесконечности. А еще встрянет какой-нибудь радикал, типа Блаженного Васи, и "пропал калабуховский дом".
.
Какое здесь кому-то дело до каких-то мелочей? Ведь АТФ доказал, что были сдвиги и все фальсифицировано? Доказал.
.
А вы тут пытаетесь какие-то сомнения посеять.
.
iskander 
.
15. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Ув. Чудак,
ну зачем Вы так - солипсизьмом по НХ?
.
Если Тит Флавий Веспасиан - это пожалуйста (т.к. ТИ), то Иван Калита - только Иван и только Калита. Почему Иван Калита (что есть очевидно прозвище и имя) не мог иметь фамилии Рюрик? Ведь он по ТИ сын Даниилы Александровича - который вроде как Рюрик. А если не Рюрик - то каковая его фамилие?
.
А то, что Георий Данилович основатель династии - ну так он просто был первым из этой фамилии Рюриков, кто на владимирском-московском престоле утвердился - Иван его дело продолжил. (Опять же - каковая фамилие у Ивана Даниловича по прозвищу Калита?) Или Вы полагаете, что династия должна начинаться с новой фамилии - типа до Чингиза - не было Темучинов?
.
А Георгий Победоносец - известный символ.
.
Да и Иван - не остался забытым. Возьмите Россию - Иван да Марья, Англию - Джон Буль, Германию - Гансы, Францию - Жаны, Чехи - Яны, да и Китай - Юани - да и пресвятой (пресвитер) Иоанн там же - вообще если порыться - Иван есть самое распространненое имя средневековья.
.
б. сторонник 
.
173. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Рекламная пауза закончилась.
Счёт 2-0 в пользу команды «Антифоменочников».
Внимание, следующий вопрос! Все взяли «Семитомник Первый какнон» в руки? Очки розовые сняли? Или опять будете потом говорить «цитата не разборчивая».
.
Я так понял, с основанием династии великих русских князей – властителей Мира у вас серьёзные проблемы. Бог с ним, дело было давно, кругом фантомы, которые лезут друг на друга – оригинала не видно. А как у нас обстоят дела по НХ с приходом к власти Романовых?
Итак, третий вопрос совсем простой:
.
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ. Глава 14.
«7. «ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА РОМАНОВЫ ОЧИСТИЛИ РУССКИЕ КЛАДБИЩА ОТ СТАРЫХ НАДГРОБИЙ»,
В.Носовский, А.Т.Фоменко «Новая хронология Руси, Англии и Рима» Глава 9.
«12 января 1682 года, при царе Федоре Алексеевиче Романове на Руси было отменено местничество <91>, с.40. При этом \"КНИГИ, СОДЕРЖАЩИЕ МЕСТНИЧЕСКИЕ ДЕЛА, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ\" <92>, т.27, с.198. В ЧАСТНОСТИ, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ ЗНАМЕНИТЫЕ \"РАЗРЯДНЫЕ КНИГИ\", содержащие историю государственных назначений на Руси в XV-XVI веках.»
.
Вопрос: Почему Западники-Романовы начали уничтожать старые надгробия и сжигать «РАЗРЯДНЫЕ КНИГИ» лишь в конце 17-ого века, если они по НХ у власти с 1613 года?
Чего они 70 лет ждали и почему внезапно прозрели?
.
Вопрос понятен? Первые сутки пошли…
.
Астрахань 
.
184. "Здесь имхо старая реконструкция неверна"
.
Романовы,думаю,пришли к власти аж в 1698 году,а "разрядные книги" были,вероятно,сожжены не в 1682 году,а парой десятилетий позже.Уничтожение надгробий-это уже специальные указы св.Синода от 1722-1723 гг,петровское время,начало 18 века...
Так что никто ничего не ждал 70 лет. Как к власти пришли,так и стали сразу уничтожать следы старой династии.
.
Еще вопросы будут,аффтар?

14

б. сторонник 
.
186. "RE: Здесь имхо старая реконструкция неверна"
.
Ответ очень интересный. Сразу видно, уважаемый участник, что Вы знакомы с материалами "Верссии" Александра Каса, которую он здесь выкладывал.Но Ваш ответ в корне рушит версию НХ о приходе Романовых к власти.
.
Если уничтожение надгробий, как Вы говорите, было в 1722-1723 годах, которые по ФН были на пол-века ранее, то это уже не просто не внимательность, а откровенная подтасовка фактов авторами НХ.
.
Тем не менее ответ абсолютно верный, хотя год окончательного прихода Романовых к власти скорее 1699. Браво фан-клубу НХ из Астрахани!
.
Счёт становится 2:1 в пользу команды "Антифоменочников".
.
Особая ценность полученного ответа в том, что постепенно идёт прозрение команды "Фанатиков НХФН", догмы НХФН постепенно рушатся даже в их сознании. А значит игра стоит свеч, господа! Эх, была бы возможность дать два бала Астрахане, дал бы.
.
И ещё одна информация от спонсоров. Тот участник, который ответит на большее количество вопросов, или даст интересные версии ответов, в конце Осенней серии получит курьерской почтой бутылку марочного французского коньяка.
.
Счёт 2:1, игра идёт до 6 очков. Чайная пауза.
.
Покровский 
.
205. "Да это что ж за награда?"
.
Мне бы выкатить портвейна бадью,
а ТАКОГО... мне и даром не надо.
Чуду-юду я и так победю!
________________________________________
http://civ.icelord.net/read.php?f=3& … p;t=102864
.
Монастырский штрих к портретам Годуновых и Романовых
Автор: Покровский Стас
Дата: 08.11.06 09:14
.
Для русских князей было очень характерно создание РОДОВЫХ МОНАСТЫРЕЙ.-Которые следует отличать от общежитийных монастырей, рождавшихся вокруг пустыней отшельников и развивавшихся почкованием.
Родовые монастыри были усыпальницами для княжеских династий. Но дело этим не ограничивалось. Эти монастыри были и их крепостями, и вотчинными хозяйствами, и школой, в которой готовились владыки для поставления во главе мирской церкви князьями в нужных городах. Очень интересным моментом является то, что таких, заметим, РОДОВЫХ монастырей(из которых рекрутировались епископы) на Древней(Киевской)Руси было всего 16.
*** в Новгороде - 5, в Киеве - 3, во Владимире и Ростове по 2, в Переяславле, Суздале, Ярославле и Твери по одному.*** К 16 веку их число, конечно, несколько возросло. Зато география - наводит на мысли...
.
Так вот. Ипатьевский монастырь(на Костроме) - был родовым для рода Годуновых. Основанным якобы чингизидом Чет-мурзой еще при Иване Калите. Что впрочем оспаривается историками, утверждающими, что монахи Ипатьевского монастыря-де написали "Сказание о Чете", чтобы обосновать княжеское достоинство Годунова. Разумеется, писали монахи "захудалого", по их словам, Ипатьевского монастыря.
Только назвать этот монастырь захудалым можно разве что с большого бодуна. Этот монастырь к концу 16 века был четвертым на Руси по богатству.
Если версия Руси=Орды и Чингиз-хана как одного из русских князей, основавших Империю, близка к истине(даже если этот князь татарского рода), то и "Сказание о Чете", может быть, перестанет удивлять множеством несуразностей(для ТИ), и Годунов окажется одним из достойнейших наследников основателей Империи.
Заметим, что после гибели семьи Годуновых, она была похоронена в Троице-Сергиевой обители. Тоже - в одном из богатейших и влиятельнейших монастырей Руси.
Но и это не все. Мы должны вспомнить, что князья и цари имели привычку опираться на церковных владык из родовых монастырей. Борис Годунов, избиравшийся на царство - опирался на мощную поддержку первого патриарха Иова, выходца из Старицкого СПАСО-Успенского монастыря. А что нам известно про Старицу?(обратите внимание на СПАС)
***Старица в XVI веке была любимой резиденцией Ивана Грозного и его "штабом" во время Ливонской войны***
Сам же монастырь был родовым монастырем князей Старицких - родственников Грозного.
.
А богатейший Ипатьевский монастырь, являвшийся вотчиной пресекшегося рода Годуновых, Лжедмитрием был передан в вотчину Романовым. И это косвенно указывает на высокое княжеское достоинство романовского рода.
Но, что еще важнее,- родовым монастырем Романовых был все-таки московский НовоСПАСский монастырь.
У этого монастыря своя история, восходящая через Данилов монастырь к СПАСО-Преображенскому, основанному самим Данилой Московским.
.
А вот что говорится собственно про Данилов монастырь(породивший Новоспасский).
.
*** В Северо-Восточной Руси, включая и Москву, архимандрития возникла позже - в XIII - первой половине XIV в. также в княжеских монастырях. На-
пример, в Ярославле - в СПАСО-Преображенском монастыре (1311 г.) а в Москве - в Даниловом монастыре (начало XIV в.)
Возникновение архимандритии вызвано необходимостью в организации черного духовенства в Древней Руси. Особую роль играла при этом, по мнению Я.Н. Щапова, княжеская власть, заинтересованная в собственном контроле над деятельностью монастырей через голову митрополита и епископов. Вот и причина, по которой архимандритии возникали преимущественно в княжеских крупных монастырях.***
http://www.golubinski.ru/russia/monastyri.htm
.
Родовой монастырь Романовых - клон КНЯЖЕСКОГО монастыря Московских государей. Тогда Романовы - одна из серьезных веток Рюриков.
.
Не это ли является ГЛАВНОЙ причиной избрания Романова царем?
.
Мы, похоже, имеем уникальный случай не удревления династии, а наоборот - отказа от древних корней.
.
У меня возникает впечатление, что начинаю понимать причины последующего ПРИНИЖЕНИЯ и Романовых, и Годуновых.
.
1)При Алексее Михайловиче произошла узурпация царской власти. Прежний порядок поставления на царство был похоронен реформами 1666-67 года, когда изменениями в церковных книгах и обрядах посреди всего прочего, второстепенного, было изменено основное - изменился ПОРЯДОК ВЕНЧАНИЯ ЦАРЕЙ. Патриарх терял вес в этой процедуре. А при Петре и Патриархия была отменена.
Интересно, что после смерти патриарха Филарета(отца Миши Романова)<в исходном моем тексте - ошибка - С.П.> в царских документах 1630-40-х исчезает патриарх. Ранее же без упоминания патриарха - документ вроде как и не царский.
Требование стрелецкого бунта 1682 г. - восстановление старого порядка венчания царей(не уверен, что до нас сведения об этом порядке дошли). Правдивая история, не исключаю, могла быть чревата требованием ВЫБОРОВ царя.
Но, чтобы этого избежать, сохранившаяся память о Земских соборах, ставивших и Годунова, и Романова, о народном признании обоих Лжедмитриев и Шуйских - должна была получить объяснение. Объяснение было найдено простое - все эти цари были нелигитимны. Отказ от древних прав Романовых превращал некогда обычную, но запомнившуюся только по временам Смуты, демократическую процедуру поставления царя - в череду чрезвычайных актов. И тем самым - закреплял Романовых на престоле. Типа: и раньше все передавалось по наследству. Да вот только с наследниками предыдущей династии не повезло. А Романовым - везет. И народ теперь не имеет права царя признать или не признать, он имеет неотъемлемое право - только присягнуть ему.
По этой же причине был понижен родовой статус Годунова.
.
2)Собственно создание исторического описания - это уже 18 век. Период, когда в России стала внедряться иноземная царская линия. Признание историей древнего права Романовых на престол означало признание такого же права и за ближайшими родственниками Романовых: Трубецкими(Трубецкого первоначально прочили на трон в 1613 г. казаки), Лопухиными, Нарышкиными, Оболенскими, Троекуровыми, Куракиными... - несть им числа.
.
Принижение уровня Романовых - означало отсечение всех этих родов от рюрикова наследия. И - зеленый свет голштинцам.
.
Кстати, не этот ли переизбыток практически равных претендентов заставлял деятелей Смуты искать царя за границей? Хоть кто-нибудь, лишь бы прекратилась ситуация войны всех против всех. Которая могла длиться неизвестно сколько: из игры ведь за 7-8 лет выбыли только две фамилии: Годуновы и Шуйские. Семибоярщина в этом смысле - директория равных претендентов, которые не могут уступить друг другу.
.
Само же избрание Миши Романова, несамостоятельного, зависимого от МЕСТОДЕРЖАТЕЛЯ ПАТРИАРШЕГО ПРЕСТОЛА(в отсутствие надолго выбывшего Филарета), - было крупной победой церкви и монастырей, которые только что перед этим продемонстрировали свою способность объединить народ на борьбу с поляками.
А теперь с позиции силы продиктовали свою волю претендентам. В том числе -с помощью удивительно быстро согласившихся на Романова казаков. Видимо, было сыграно на противоречиях между казаками и желавшими шведа дворянами. Кто сыграл? - Отвечать, думаю, не нужно.
.
Именно на монастырские деньги шло после этого строительство государства Романовых. Других доходов у государства в условиях продолжающейся войны и бандитизма - не было. А монастыри на соборах в 1616 и 1618 годах добровольно накладывали на себя все новые и новые чрезвычайные подати.
________________________________________________
Некоторые следствия
Автор: Покровский Стас
Дата: 08.11.06 13:21
.
Как мы видим, Данилов монастырь - архимандрития. Т.е. он родовой. Причем -начиная с первого Московского князя Даниила. Мощи которого в монастыре существуют. Возвращены из Америки...
.
Но в нем же должны быть и прочие усыпальницы последующих Московских князей. Ну хотя бы - до начала захоронений в Архангельском соборе Кремля(весьма сомнительных - по Фоменко).<ну хотя бы Юрия Даниловича, что ли, опять же - княжичи... - свежая вставка - С.П.>
.
Нет их. Типа в 1930 годы усыпальницы Данилова монастыря были зверски разорены.
.
Только вот какая неприятность. Разорять уже было нечего. В конце 18 века в святая святых истории Москвы - вдруг начали хоронить без различия сословий и званий:
.
***«Тело умершего московского купца Алексея Васильева в Данилове монастыре погребсти, мая 27 дня 1783 г.», или: «Тело умершей купецкой жены Марьи Абрамовой, имевшей от роду 40 лет, в Данилове монастыре погребению предать декабря 10 дня 1792 г.». Иногда, если покойный был «высокого рода», такие «билеты» выписывал сам обер-полицмейстер: «Тело умершего господина действительного статского советника князя Михаила Николаевича Голицына, имевшего от роду 71 год, предать земле в Даниловом монастыре позволяется, апреля 5 дня 1827 г. Московский обер-полицмейстер».****
.
Или вот такие мемориальные доски:
.
****«Деятели истории, науки и культуры, захороненные в некрополе Данилова монастыря. Кошелев Алексей Иванович (1806—1883), славянофил, общественный деятель, публицист. Самарин Юрий Федорович (1819—1876), общественный деятель, писатель, славянофил. Тихонравов Николай Саввич (1832—1893), историк русской литературы, академик. Чижов Федор Васильевич (1811—1877), общественный деятель, ученый-энциклопедист, писатель. От Российской государственной библиотеки. 2000 год» ****
.
Гора покойников, среди которых уже ничего не разобрать. Старые плиты с истершимися надписями - используются для построек.
.
***На некоторых камнях, вложенных в основание собора, выбиты какие-то надписи, теперь уже едва различимые. Лишь специалистам по силам их разобрать. Оказывается, камни эти не что иное, как древние надгробные плиты. По всей видимости, дефицит строительных материалов вынудил мастеров использовать белокаменные надгробия с монастырского же кладбища. Самые ранние даты на этих камнях относятся к XVI веку. Но естественно, для наружного, лицевого ряда основания храма артельщики использовали наиболее сохранившиеся, то есть относительно новые плиты. А вот каким веком они забутили основание внутри, теперь уже никогда не узнать. Очевидно, что туда были пущены более ранние и, само собою, менее сохранившиеся плиты и обломки надгробий.***
.
История московских князей в виде могил и надгробных плит в их родовой усыпальнице - исчезла. И более проверке не подлежит. Со времен Екатерины Великой.
.
Но все-таки махонький такой след есть. Самые ранние из сохранившихся плит - 16 век. Но ведь в это время без различия сословий и званий еще не хоронили. Это была якобы родовая усыпальница. А на камнях - якобы одни только монахи(хотя их было принято хоронить на сельском кладбище около монастыря). Мудрено?
Да и собственно нормальной могилы Даниила Московского - в Даниловом монастыре нет. В 1652 году после канонизации - были обретены его мощи(захоронение вскрыто) - и помещены в серебряную чудодейственную раку. То ли была до того там могила могила Даниила, то ли нет...
.
А не говорит ли это о том, что реальный некрополь Московских князей, царей и их родственников - это и есть родовой монастырь Романовых - Новоспасский. И в нем ВСЯ история этих князей, царей и ответвлений рода.
Рода Юрьевых. Не от Юрия ли Даниловича? = Георгия Победоносца = Чингиз-хана? Правда, с теперь уже совсем сомнительной, очень всерьез приближающейся к нашему времени хронологией?
_____________________________________________
Очень интересны и другие моменты.
.
***Митрополит Макарий в своей "Истории Русской Церкви":
.
Сам Иоанн Данилович, едва сделавшись великим князем русским (1328), нарочно отправлял посольство к митрополиту Феогносту, находившемуся тогда в Волыни, чтобы испросить у него благословение на создание Спасского монастыря в Москве. Как большой любитель иноческого жития, князь назначил место для обители на собственном великокняжеском дворе, чтобы постоянно видеть ее, чаще посещать и удобнее иметь общение с ее черноризцами. Через год каменная церковь во имя Спаса-Преображения была уже окончена, монастырь сооружен и в него была переведена архимандрития из Данилова московского монастыря, из Заречья. Первым архимандритом в новом монастыре был Иоанн, "муж сановитый, словесный, любомудрый, учительный и добродетельный", который впоследствии (1346) за свои достоинства поставлен был епископом Ростову. Иоанн Данилович любил свою обитель более всех монастырей, наделил ее иконами, книгами и священными сосудами, постоянно снабжал пищею и одеждою, обогатил вкладами и доходами.
(Макарий (Булгаков), Митрополит Московский и Коломенский. История Русской Церкви. М. 1994-1996. т.4, гл III)***(Из возражения Анонима на Ньюпарадигме).
.
Т.е. ТИ-версия утверждает, что родовой монастырь русских князей с Ивана Калиты - уже не Данилов, а Спасо-Преображенский в Кремле с Архангельским собором в качестве родовой усыпальницы.
.
Только: детей Симеона Гордого в этой усыпальнице нет. Младший сын Дмитрия Донского - похоронен в Симоновом монастыре. Зато куча родственников прочих князей и царей, рано преставившиеся княжичи - все в Архангельском. Но... Андрей Старицкий - младший сын Ивана III - вопреки логике рода основывает в Старице свой отдельный родовой монастырь - Спасо-Успенский.
.
Зато Романовы до Петра и его умерших и убиенных детишек - все в Архангельском соборе - в родовой усыпальнице Московских князей - рюриковичей. И Годунова - туда же прочили...
.
Не сразу, видать, разобрались, какие захоронения должны быть в Архангельском соборе, а каких не должно быть...
.
Веревкин   
190. "а в библиотеку сходить - такая мысль не посещала?"
.
  Примитивно Вы себе представляете исторический процесс, по голливудовски - назвался царём в 1613 году и все карты в руках... А про то не ведаете, что ещё в 1640 году романовская семья питалась хлебом с морошкой на 1 копейку в день. Не больно-то много было власти и силы у Романовых почти до самого воцарения Алексея Михайловича.
.
б. сторонник 
.
192. "RE: а в библиотеку сходить - такая мысль не посещала?"
.
А что мешало при воцарении Алексея отменить местничество? Да и при чём здесь легитимность новой династии и надуманная нищета Романовых в 1640 году? Чтобы остаться у власти узурпаторам Романовым необходимо было уничтожать старую иерархию немедленно, в первый год воцарения. Иначе теряется исторический смысл. Голову включайте, если там конечно есть чего включать кроме кабацкой брани.
.
Почитайте записки иностранных очевидцев, которые посещали Москву. Все поражены богатством русских, обилием жемчуга и золота, меха и продуктов питания, убранством русских храмов и их многочисленностью. Даже самые незнатные горожанки порой выглядели богаче иностранной знати. А вы всё про хлеб с морошкой под дудку Г. Миллера напеваете. Да вы и в нумизматике не очень разбираетесь, если считаете, что на копейку в 1640 году можно было купить только морошки.
.
Лагенда о нищей отсталой Руси, которую Вы проповедуете, не более чем прусская легенда, придуманная в 18-ом веке самими Романовыми. Всё дело в том, что этой легенде поверили ФН, а теперь сами не знают что делать со своей Реконструкцией истории Руси. Мой вам совет: занимайтесь лучше математикой, истории даже не касайтесь. Не тот склад ума - с математической линейкой реконструкцию истории не построить.
.
Вам опять двойка по истории. Изучайте предмет, ученик Верёвкин, не позорьте Редсовет НХ.
.
Астрахань 
.
193. ""Б*ский сторонник" туп как пробка"
.
  В одном только преуспел-в искусстве жонглирования словами и ведения демагогичных дискуссий.
Верно-легенда о "нищей России"-позднее произведение романовских борзописцев. Легенда о "Михаиле Федоровиче" и остальных деятелях этой эпохи,на которой строятся все бредни "Последовательного Историка"-тоже произошла с той же кухни,с целью удревнить и легитимизировать пришедшую к власти на иностранных штыках династию.
.
Про нумизматику позорнику бы лучше промолчать или объяснить,отчего,если верить г-ну Спасскому,"надчеканенные" ефимки были распространены в основном на территории Украины и почему на польских монетах с Сигизмундом Августом отсутсвует пояснительный славянский текст,да и почему Сигизмунда называли Августом,как римского императора..
.
Про якобы "православный крест" на гербе "Погоня" я вообще молчу...
.
Пишут оне:
.
"Если уничтожение надгробий, как Вы говорите, было в 1722-1723 годах, которые по ФН были на пол-века ранее, то это уже не просто не внимательность, а откровенная подтасовка фактов авторами НХ."
.
ГДЕ ПОДТАСОВКА?..ошибку на 20 лет вижу,а подтасовки в упор не наблюдается.Кстати,привязка идет всего лишь к тому,что "во второй половине 17 века в Лужецком монастыре проходило бурное строительство",и тогда,вероятно,и происходило разрушение старых надгробий.
.
Так оно и позже тоже..происходило:
.
Ансамбль монастыря был закончен в последней четверти XVII века, после чего здания его лишь перестраивались, например, после большого пожара 1732 года.
.
http://p-blagovest.narod.ru/Pilgrimage/Ferapontov.htm
.
Если Вас неправильно информировали о чем-то,значит ли это,что Вы СОЗНАТЕЛЬНО подтасовываете факты?
.
Нет. Не значит.
.
Значит ли,что,как Вы пишете,"этой легенде поверили ФН, а теперь сами не знают что делать со своей Реконструкцией истории Руси"?
.
Нет.Это значит всего лишь,что надо всего лишь устранить найденные при реконструкции ошибки,если они имеют место быть.
.
ЗЫ.Поймали блошку? Теперь можете ее скушать,запив своим коньячком.
.
Он Вам еще пригодится....
.
Что там у Вас еще???
.
Веревкин   
195. "это называется "пилпулизм""
.
  и в определённых кругах владение им считается за признак ума.
.
б. сторонник 
.
211. "Астрахань, голова не болит?"
.
  Астрахань, протрезвели после вчерашнего? Прям как по Высоцкому В. С.: \"А потом началось, не опишешь в словах...\". Я поробую напомнить Вам о Вашем вчерашнем пьяном дебоше:
Я Вас вчера похвалил:
.
«Тем не менее ответ абсолютно верный, хотя год окончательного прихода Романовых к власти скорее 1699. Браво фан-клубу НХ из Астрахани!
Счёт становится 2:1 в пользу команды \"Антифоменочников\".
Особая ценность полученного ответа в том, что постепенно идёт прозрение команды \"Фанатиков НХФН\", догмы НХФН постепенно рушатся даже в их сознании. А значит игра стоит свеч, господа! Эх, была бы возможность дать два бала Астрахане, дал бы.»
.
А Вы мне в ответ:
.
\"Б*ский сторонник\" туп как пробка\" В одном только преуспел-в искусстве жонглирования словами и ведения демагогичных дискуссий.
Значит ли,что,как Вы пишете,\"этой легенде поверили ФН, а теперь сами не знают что делать со своей Реконструкцией истории Руси\"?
Нет.Это значит всего лишь,что надо всего лишь устранить найденные при реконструкции ошибки,если они имеют место быть.
ЗЫ.Поймали блошку? Теперь можете ее скушать,запив своим коньячком.»
.
Вопрос: за что Вы так на меня?
Вы сняли розовые очки, ответили верно, а потом сами испугались собственного прозрения? Испугались, что хозяева вас за это из псарни выгонят?
Но это Ваши личные проблемы, чем б. сторонник виноват и почему он «туп как пробка»?
Он, как Вы говорите, ищет и устраняет найденные при реконструкции ошибки, при этом советуется со сторонниками НХ, в том числе и с Вами. При этом коньячком хорошим угощает. А Вы рюмочку выпили и дебоширить. И давай кидаться с кулаками на меня, на Неуча, на Кузнецова. Не хорошо. Больше коньяка Астрахани не наливать!
.
Надеюсь, Вы уже отошли от вчерашней белой горячки?:\'( Голова не болит?
.
Астрахань 
.
213. "Вы делом давайте занимайтесь..."
.
"б. сторонник"...
Блох нам кто будет ловить?
.
Пушкин?
.
Веревкин   
194. "чувствуется талмудическая практика"
.
  Вы как-то попытались бы привязаться к исторической реальности. С художественными же домыслами из пальчика советую на киностудию обратиться.
.
Астрахань 
.
200. "RE: чувствуется талмудическая практика"

Верно.Чтобы создать изначально фальшивую,неправильную версию,надо иметь на руках более-менее достоверную картину событий,иначе такого сдуру понаписывать можно...
Надо было дослушать изначально нашего соловья до конца,не прерывая.
.
б. сторонник 
.
201. "RE: чувствуется талмудическая практика"
.
Так что же вы соловья из автомата застрелили на взлёте? Кому он мешал-пел себе в своей ветке, а вы до сих пор цитируете. Ну ставил Астрахани мат в партиях между делом левой рукой, ну немножко версию НХФН корректировал, ну имел свои взгляды на историю. За что его вытирать, за что его банить???
.
Неуч 
.
203. "RE: чувствуется талмудическая практика"
.
  Уважаемый б.сторонник!
.
Это единственное что умеют делать изверги-полукровки! Гадить! Дух разрушения без всякого противовеса! Люди апокалипсиса! Никакого созидательного начала. За что их хозяева и ценят! Запусти такого на форум и голова не болит, вся жизнь там умрёт! Гарантированно! Это же, как кукушонок, никакими силами не остановить, пока всех из гнезда не повыкидывает, ни за что не успокоится!
.
Астрахань 
.
204. "Да сам жалею"
.
Что рано застрелил.Молодой,понимаешь,горячий... Надо было прикинуться чайником,дождаться окончания пьесы и в конце медленно повязать салфетку,взять в руки столовые приборы и не спеша разделать поющую дичь.
А так уже все.Фактор внезапности упущен...поди знай,кем в "последовательной версии" должны были быть изображены Главный Злодей Русской Истории -"Меншиков" и его верная спутница "Катя Трубачева"..небось какими-нибудь положительными героями,не иначе...
.
Хотя...отмотаем пленку назад
.
Вот Александр Кас в первый раз появляется на форуме..внимательно слушаем,что он говорит:
.
"4. Начинается долгая так называемая Северная война, которая является продолжением Ливонской войны, т.е. Войны между Западным (уже к тому времени Католическим миром) и Восточным миром (староверы-Саваоф, Святая София, еще не православная в нынешнем понимании вера, а старая, древняя, арианская). Битвы проходят не только на севере, а по всему периметру соприкосновения распространившегося Католицизма и Староверов. (Нарва, Полтава, Болгария, Польша, Архангельск, Пруссия-все охвачены войной-и это по ТИ, причем тут название Северная и путешествие никому не известного до этого скандинавского короля в Полтаву-это вопрос к ТИ)
5. Главную роль во главе Восточной партии занимает Великий князь Таврический(т.е. представитель старой ордынской династии из Царь града)-прототип нынешнего графа Меньшикова.
6. В результате многолетней войны Российская империя разделена-Западная Партия основывает свою столицу-Петербург (заметьте, название немецкое) и сажает первого "своего" царя после войны Петра 1 -Mein Herr, как его зовут и по ТИ. Но в Москве, на юге и на востоке правит Восточная Ордынская династия во главе с прототипом князя Меньшикова, которого ТИ всячески старается унизить и по сей день.... "
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10194.html
.
Стоп,снято!(с)
.
свой 
.
2. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Уваж. б. стор-к,
Вы по-моему не понимаете смысла НХ.
.
lirik
11. "Будьте проще -"
.
свой 
.
17. "RE: Будьте проще -"
.
  Веревкин писал:
...Исто́рия — имеется три смысла этого слова:
* наука, изучающая прошлое человечества и общественные процессы прошлого
* события, факты, произошедшие в прошлом, связь между ними
* письменное или устное повествование о событиях прошлого...
История - это наука? Хехе...
Можно ли назвать фактом то, что нельзя проверить?
Третье - и есть самое простое. Проще некуда!
.
Веревкин   
25. "наука начинается с прояснения понятий"
.
  в данном случае Вам необходимо разобраться с термином "наука". Своё понимание этого вопроса я изложил тут: Вики-Хронология: Наука.
.
Астрахань 
.
160. "RE: Будьте проще -"
.
Археологию забыли.
.
sezam

4. "RE: Перечитайте на досуге. Ир=Юрий, Онан=Иван"
.
  историю библейского Онана, которого обвиняют вовсе не в том, что он делал.
Бытие 38
В то время Иуда отошел от братьев своих и поселился близ одного Одолламитянина, которому имя: Хира.
И увидел там Иуда дочь одного Хананеянина, которому имя: Шуа; и взял ее и вошел к ней.
Она зачала и родила сына; и он нарек ему имя: Ир.
И зачала опять, и родила сына, и нарекла ему имя: Онан.
И еще родила сына и нарекла ему имя: Шела. Иуда был в Хезиве, когда она родила его.
И взял Иуда жену Иру, первенцу своему; имя ей Фамарь.
Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь.
И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему.
Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему.
Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
.
Вполне возможен вариант когда линия старшего брата была продолжнена младщим.
.
Кстати, Ир - возможно и есть Юрий, тогда Онан - это Иван
А отец их Иуда - Данила. Только закончилась история несколько иначе.
Впрочем, по Библии Фамарь родила наследников прямо от Иуды-Данилы, от деда, то бишь. Тем не менее - "семя было Иру".
.
portvein777 
.
12. "RE: Перечитайте на досуге. Ир=Юрий, Онан=Иван"
.
  кексу сезаму \\\ Одолламитянина \\ща - лень \\ но найдем твой оддол \\где-нить в гиркании или асии
.
Веревкин   
14. "очень перспективная версия"
.
  Вскрывает психическое устройство наших предков.
.
sezam

22. "RE: кстати, тоже самое"
.
  делает и али-баба (который "и 40 разбойнигофф")
Он берет в жены вдову брата. Так было принято. (очевидно, вместе со всем хозяйством, становясь как бы земным заместителем старшего брата. А вот если бы старший брат успел бы родить наследника, то младшему уже ничего не светило бы).
Но я не понимал смысла легенды об Онане (этот смысл был заляпан пошлыми рассуждениями о бросании семени на землю, то есть онанизме), пока не понял ,что преступление было чисто экономическим (или политическим - если это князья). Что значит "семя не ему"? Это значит, что он должен был способствовать рождению НАСЛЕДНИКА, а сам оказался бы в пролете. Не желая этого, он для видимости выполнял супружеские обязанности, но наследника не делал. За это его умертвил бог (тут неясность - сам Бог, или кто помог?..). Фамарь, очевидно, тоже поспособствовала, ибо у нее был выбор - стать матерью наследника или бездетной приживалкой при Онане. Дальнейшие ее хитрожопые действия (когда на нее все плюнули и Иуда не выдал ее в третий раз за своего сына, она обманом сделала ребенка от самого Иуды) выдают причастность и к смерти Онана.
И тем не менее, пусть с помощью деда Иуды-Данилы, наследник ИРА-ЮРИЯ (как наследника самого Иуды), таки появился на свет.
.
При этом я не пытаюсь доказать, что это паралелизм. Просто на этом примере ИЗ ДРЕВНЕЙ книги (не суть важно - насколько) виден принцип, верно, "работы мозгов предков" и юридические нормы того времени.
Это чтобы некие б.стронники не удивлялись, как это племянник мог считаться сыном умершего дяди.
.
Веревкин   
26. "Вы подняли плодотворную тему"
.
  С этой точки зрения нужно посмотреть на совершенно нелепый, с точки зрения современной практики, способ наследования в Римской империи - передача трона вместе со своими именами через усыновление. Почти то же самое - и непотизм римских пап лежит в какой-то близкой плоскости.
Всё изменилось с зарождением капиталистических отношений, с развитием индивидуализма. Тут можно книгу написать "Капиталистические основы онанизма".
.
sezam
.
27. "RE: Капиталистические основы онанизма :))"
.
  Действительно. В конкретном случае с Онаном - у него чисто капиталистический подход - не выпускать возможное наследство из рук.
Вот только что на Консилиуме МОР написал:
Династия Юлиев-Клавдиев
Октавиан Август (63 г. до н.э. - 14 г. н.э.) - полное имя Гай Юлий Цезарь Октавиан Август. Родился в плебейской, не знатной, всаднической семье и усыновлен Гаем Юлием Цезарем. В Риме проживал не часто. Его отцом был Гай Октавий, типичный «новый человек», удостоившийся «претуры» и за победу, одержанную над варварами в качестве наместника Македонии.
.
Пелебеем или нет был Гай Октавий, но из его родового имени следует его РОДСТВО с Гаем Юлием Цезарем. То есть Упомянутый Октавиан - какой-то племянник.
То есть суть "усыновления" - в НАЗНАЧЕНИИ преемника (если нет подходящего родного сына).
.
Аналогичный случай с "усыновлением" какого-то немецкого родственничка Павлом Петровичем (в ущерб своему сыну Александру)
В феврале 1801 году он выписал из Германии племянника Марии Феодоровны, 13-летнего принца вюртембергского Евгения , и по приезде его обнаружил к нему необыкновенное расположение, высказывал намерение усыновить его и даже намекал на возможность для него занять русский престол, с устранением от последнего Александра Павловича. Но в ночь с 11 на 12 марта 1801 года П. скоропостижно скончался в выстроенном им Михайловском дворце
http://www.rulex.ru/01160018.htm
.
Чудак
.
31. "RE: Капиталистические основы онанизма :))"
.
Насколько я помню, Гай - ИМЯ, ЛИЧНОЕ имя. Так что о родстве ничего не говорит.
.
А об усыновлении - в династии Юлиев-Клавдиев усыновляли только родственников. Первое усыновление принцепсом чужого человека - усыновление Нервой Траяна.
.
А чтоб вам было проще - ссылка
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hron … jcemp.html
.
Учитесь, учитесь и учитесь
.
Веревкин   
35. "как же надоело твоё тупое самодовольство"
.
  все римские патриции были родственниками.
.
Чудак

38. "RE: как же надоело твоё тупое самодовольство"
.
Был ли Траян римским патрицием?
.
PS Кстати, я совсем не удивляюсь, что вы опять ничего не поняли, вы, самодовольный и грубый тупица Веревкин.
.
Веревкин   
53. "развлекаешься, спамер?"
.
  Ты хоть раз чего-нибудь умного напиши, балабол.
.
sezam

36. "RE: Не было никаких"
.
  "личных имен" в те времена. Были прозвища-определения, некоторые из которых становились родовыми.
То есть, это наши обычные имена по русски нихрена не значат. А в древности такого и придумать не могли, что назвать непонятным словом.
Поэтому два человека из одного круга с одинаковым именем-прозвищем определенно были родственниками и имя это было родовым. Что бы там ни писали традики для подтверждения своих пальцесосательных гипотез.
.
Чудак
.
37. "RE: Не было никаких"
.
Это вы сами придумали или прочитали где?
.
sezam
.
43. "RE: вы о чем?"
.
  вы хотите сказать, что "римские" имена не имеют смыла в латинском языке?
Имена типа Андрей, Сергей, Петр в русском языке смысла не имеют. И мы ими пользуемся именно как именами собственными, безотносительно их значения (если не интересоваться этим специально).
Но в тех языках, в которых они появились, это были осмысленные прозвища.
Да в той же Библии (в ВЗ) постоянно поясняются имена, кстати, совершенно непоянтно зачем, если она была написана на том же языке, что и имена. или пояснения - поздняя вставка переводчиков?
.
"-что за странное имя - Тигровая Корова?
-А.. это потому , что его мать начала рожать в год Тигра, а вылез он в год Коровы" (Yojimbo, Акира Куросава)
.
Чудак

56. "RE: вы о чем?"
.
Ну да, ну да, Светоний же едва ли не прямой потомок Цезаря. А как он чернил своего предка Калигулу... Павлик Морозов просто какой-то.
.
Ну и заодно учитесь понемногу:
"А из личных имен они пользовались только именами Гней и Луций, и притом с примечательным разнообразием: то несколько человек подряд носили одно и то же имя, то имена чередовались. Так, первый, второй и третий из Агенобарбов были Луциями, следующие трое по порядку — Гнеями, а остальные попеременно то Луциями, то Гнеями."
Светоний, Жизнеописание 12-ти цезарей, Нерон
.
Вы тоже не все имена (в наше время - фамилии), произошедшие от древнерусских слов, сможете идентифицировать сами.
.
Кстати, какие примеры вы имеете в виду? Вот этот:
Книга Бытие, Глава 10, Стих 25
"У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брата его: Иоктан."
.
Или этот?
Книга Бытие, Глава 27, Стих 36
"И сказал он: не потому ли дано ему имя: Иаков, что он запнул меня уже два раза?"
.
Или этот?
Книга Бытие, Глава 29, Стих 32
"Лия зачала и родила сына, и нарекла ему имя: Рувим, потому что сказала она: Господь призрел на мое бедствие; ибо теперь будет любить меня муж мой."
.
Книга Бытие, Глава 4, Стих 25
"И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, <говорила она>, Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин."
.
Книга Бытие, Глава 41, Стих 51
"И нарек Иосиф имя первенцу: Манассия, потому что <говорил он> Бог дал мне забыть все несчастья мои и весь дом отца моего."
.
Книга Бытие, Глава 41, Стих 52
"А другому нарек имя: Ефрем, потому что <говорил он> Бог сделал меня плодовитым в земле страдания моего."
.
Не вижу ничего особенного в этих текстах. Может у вас какие другие примеры есть?
.
Viewer 
.
44. "RE: Не было никаких"
.
Вообще-то римляне уже сами пытались исследовать происхождение своих имен - для них они уже были абстракцией. Для древности была своя древность.
.
Вам тоже стали слышаться голоса свыше? У римлян число личных имен было весьма невелико.
.
sezam

46. "RE: Не было никаких"
.
Засуньте свое традическое хамство себе в ... карман.
.
У римлян число личных
.
И чтобы отличить одного человека от другого они давали цепочку из десятка непонятных слов? У кого тут голоса - еще надо разобраться.
.
Viewer 
.
49. "Имена"
.
Хамство тут не при чем. Вы выдаете неординарные сентенции без всяких ссылок на источник информации.
.
Какую еще цепочку? Почитайте про систему римских имен, всё вполне доходчиво:
http://www.ancientrome.ru/publik/fedorova/imena01f.htm
.
sezam

51. "RE: Имена"
.
  у вашей Федоровой тоже нет ссылок, откуда она это откопала, точнее есть, но на современные (20 век) книшки ее предшествеников.
Что эт одоказывает? Только то, что КТО-ТО КОГДА-ТО (но совсен не обязательно - в некоем "древнем Риме") эту систему ПРИДУМАЛ.
А теперь ее "Федоровы" переписывают из книшки в книшку.
Успехов в запоминании...

15

Viewer 
.
54. "RE: Имена"
.
Эту систему описывали сами римляне, кроме того нетрудно ее понять и самостоятельно. Данный текст- просто справочный материал.
.
Фантазировать, конечно, проще, чем читать книшки.
.
Покровский 
.
83. "RE: Имена"
.
Я должен верить Вам на слово - или Вы это свое утверждение готовы доказывать чем-то кроме ссылок на вторичные материалы?
.
Viewer 
.
262. "RE: Имена"
.
Конечно, должны
.
De nominibus:
http://www.thelatinlibrary.com/paris.html
.
Чудак
.
59. "RE: Не было никаких"
.
Ваши фимилия, имя, отчество представляют собой полностью понятную цепочку слов?
.
Мои вот нет. Чтобы понять мое ФИО надо использовать знание трех языков, среди которых нет ни одного русского.
.
Так в чем проблемы?
.
Покровский 
.
85. "RE: Не было никаких"
.
Кстати, не находите ли отличий между именами римских императоров в Риме и в Константинополе?
Наследники Рима как-то странно стали подзабывать о необходимости длинных цепочек имен.
.
Веревкин   
47. "характерно и то"
-
  что многие римские имена либо не имеют римских корней, либо же носят издевательский характер. По этому поводу Морозов заметил, что римскую историю написали какие-то скабрезные юмористы.
Примеров ни счесть: Марк Туллий Цицерон - Увядший Горох (туллий - непонятно, возможно - это мешочек, получится Мешок Вялого Гороха), Публий Овидий Назон - Публичный Яйценос, Тит Флавий Веспассиан - Почтенный Огненный Ос, Гай Юлий Цезарь - Весёлый Божественный Кудрявчик (насчёт Гая, Кая, Кия, Каина, Гвидона не уверен, Морозов утверждал, что Каин - это труд).
.
Чудак
.
58. "RE: характерно и то"
.
  Раз уж пошла такая пьянка..
.
Ваша фамилия тоже аристократизмом не блещет.
А если б вы поработали бы в организации, ведущей списки физлиц, вы бы не удивлялись таким обычным фамилиям, как Горохов, Мешков, Веселов, Кудрявцев, Божко. А поискать и похлеще найдется.
.
Веревкин   
140. "моя фамилия упоминается в Ономастиконе Веселовского"
.
  Прозвище относится к концу 15 века, его носил новгородский посадский человек, причина прозвания неизвестна. Его потомки уже носили фамилию Верёвкин, двое были воеводами казанского похода в 16 веке, ещё один в начале 17-го перешёл на польскую службу, получив вторую фамилию Шелюта (смысел мне неизвестен). Российские мои предки далее до 19 века просматриваются по "Родословию русского дворянства" Петра Долгорукого.
Мы можем наблюдать следующие отличия:
.
* фамилия - это не родовое имя;
* прозвище - это не имя по святцам.
.
Наши имена заимствованы из святцев, и поэтому нечасто имеют комическое значение. Фамилии тоже в большинстве случаев - нейтральны. А вот у "древних" римлян наоборот. У них практически не существует имён нейтральных. Например, лысый Цезарь носил прозвище "Кучерявый" (его полное имя Гай Юлий Цезарь имеет смысл "Радуйся Божественный Кудрявчик", имя Гай Светоний Транквилл означает "Радуйся Суетливый Обыватель", и т.д.).
.
Чудак

181. "RE: моя фамилия упоминается в Ономастиконе Веселовского"
.
Вы готовы показать это путем приведения соответствующих имен на латинском и показом согласования значений и ПАДЕЖЕЙ всех имен?
.
Или речь идет о том, что при случайном соединении имен, имеющих какое-то значение (например, Андрей - считаем "мужественный") можно попытаться составить из них какое-то выражение?
.
Тогда нет ничего необычного в таком факте. странно с вашей стороны на такое обращать внимание.
.
Веревкин   
187. "у Вас отсутствует какое-либо понимание темы"
.
  Никаких падежей в разговорном языке не существует. Падежи, склонения, спряжения и прочие субъекты изучения филологии - это только теоретическая модель языка. Имена же и прозвища возникли ранее написания первых латинских, греческих, еврейских грамматик (которые были созданы в середине 16 века).
Проблема каждого традика в том, что он мнения и схоластические конструкции средневековых старателей невежественно принимает за физическую реальность живой природы.
.
Веревкин   
207. "кто бы тебя выпорол за постоянный спам?"
.
  Видимо некому. Либо - никто твой безграмотный энурез не дегустирует, кроме меня.
.
Чудак

240. "Ответа Веревкина нет. А кто-то ждал? (-)"
.
адвокат 
.
79. "RE: Капиталистические основы онанизма :))"
.
Всадники - высшее сословие в Риме (в странах с сильным доховенством - второе по значимости). Поэтому выражение "родился в плебейской всаднической семье" является малограмотной чушью.
.
Веревкин   
142. "всадник - это конник, князь"
.
В переводе на российскую номенклатуру.
.
Viewer 
.
148. "Малограмотная чушь"
.
Высшее сословие в Риме- сенаторское. А плебейское или патрицианское происхождение ко времени Августа уже почти не имело значения (и не имело отношения к сословиям). Род Октавиев перевел в патриции Юлий Цезарь:
"Этот род был введен в сенат Тарквинием Древним в числе младших родов, затем причислен Сервием Туллием к патрициям, с течением времени опять перешел в плебс, и лишь много спустя божественный Юлий вновь вернул ему патрицианское достоинство."
(Светоний, Б.Август,2)
.
Веревкин   
168. "не чушь, а традисторическая сказка!"
.
  Вы, дружок, раз за разом демонстрируете свою слепую привязанность к школьному учебнику истории. Никак не поймёте, что наши претензии как раз к написанному в ём.
.
адвокат 
.
219. "RE: не чушь, а традисторическая сказка!"
.
Советую хотя бы иногда читать словари и первоисточники (Ваш стиль и тон позвольте не комментировать).
.
адвокат 
.
218. "RE: Малограмотная чушь"
.
Во все времена была "демократическая" традиция именовать "элитой" выборую власть - отсуда и утверждения некоторых историков о том, что высшим сословием в Риме являлось "сенаторское". Однако когда речь идет о происхождении, то всегда подразумеваются предки. Высшим сословием являлись ВСАДНИКИ, и никакие "демократические" выборы в сенат не могут превратить потомков ПЕШЕГО БОЙЦА в потомка ВСАДНИКА. Другой вопрос, что в отношении оккупированного европейского населения ПЕШИЙ римский БОЕЦ был аристократом, поэтому для нынешнего француза или англичанина потомки РИМСКОГО ПЕШЕГО БОЙЦА (граф, барон и т.д. - в переводе "боец", "попутчик") являются аристократами. Другой вопрос, что отдельные "цари" типа Петра I "присваивали" звания типа "графа" кому не лень, но это уже вопрос не об аристократах, а о дворне.
.
швейк 
.
220. "RE: Малограмотная чушь"
.
  Ну так овес у римлян был дорог, не говоря о лошадках.
.
Астрахань 
.
221. "Вряд ли такое возможно...только в традических сказках"
.
"Высшим сословием являлись ВСАДНИКИ, и никакие "демократические" выборы в сенат не могут превратить потомков ПЕШЕГО БОЙЦА в потомка ВСАДНИКА. Другой вопрос, что в отношении оккупированного европейского населения ПЕШИЙ римский БОЕЦ был аристократом, поэтому для нынешнего француза или англичанина потомки РИМСКОГО ПЕШЕГО БОЙЦА (граф, барон и т.д. - в переводе "боец", "попутчик") являются аристократами."
"Пеший римский боец"-это какой? Тот,что без трусов,с коротким мечом и пожарной каской на голове?? Даже если взять реальную Римскую Империю с закованными в доспехи воинами то тоже-не записывать же ВСЕХ римских пехотинцев поголовно в "аристократы"..эдак будет переизбыток баронов и графов...
.
Да и какой титул более старший-граф,барон или простой всадник-шевалье(учитываем,что хороший конь тоже нехило стоил)??
.
Значит,"граф" и "барон" скорее всего имели другое происхождение,а "сословие всадников" могли и позже придумать вместе с патрициями в тогах...
.
Viewer 
.
263. "Элита"
.
Простите, но сенат не избирался демократически - в списки сената цензором вносились бывшие магистраты (а вот их могли выбирать), кроме того был имущественный ценз. А сословием его называли сами римляне - ordo senatorius, но оно не было наследственным в полном смысле, в этом Вы правы.
А переход из одного сословия в другое (иногда нужный по разным причинам), из патрициев в плебеи и обратно был возможен (через усыновление, например).
.
iskander
.
264. "RE: Элита"
.
  "А сословием его называли сами римляне - ordo senatorius"
И тут орда...
.
Астрахань 
.
266. "RE: Элита"

Может,изначально означало "Земля Сената",а потом стало словом нарицательным и,как это часто бывает,вообще утратило первоначальное значение
.
iskander 
.
269. "RE: Элита"
.
  Ну это вряд ли - по этой логике - "co-horta" - общая земля.
Ordo Senatorius - это сословие...
.
iskander 
.
274. "RE: Элита"
.
  Извините, что на англицком
L. ordinem (nom. ordo) "row, rank, series, arrangement," originally "a row of threads in a loom," from Italic root *ored(h)- "to arrange, arrangement" (cf. ordiri "to begin to weave," e.g. in primordial), of unknown origin. Meaning "a rank in the (secular) community" is first recorded c.1300; meaning "command, directive" is first recorded 1548, from the notion of "to keep in order." Military and honorary orders grew our of the fraternities of Crusader knights.
.
А Вы говорите земля...
.
Viewer 
.
267. "RE: Элита"
.
Ага. И санаторий.
.
iskander 
.
268. "RE: Элита"
.
  "Ага. И санаторий"
Все б Вам смеятся - а какая разница между сенатом и санаторием в плане семантики?
.
scaliger 
.
34. "RE: кстати, тоже самое"
.
Скорее всего, это пример работы мозгов редакторов древних текстов, а не предков. Поэтому выводить отсюда какие-то нормы было бы ошибочным.
.
sezam
.
39. "RE: наоборот"
.
  именно что можно делать выводы.
Я привел ТРИ примера, один из которых совершенно исторический - про Павла I Петровича, еще раз: "В феврале 1801 году он выписал из Германии племянника Марии Феодоровны, 13-летнего принца вюртембергского Евгения , и по приезде его обнаружил к нему необыкновенное расположение, высказывал намерение усыновить его и даже намекал на возможность для него занять русский престол, с устранением от последнего Александра Павловича.".
Итаque:
1)Иуда, Онан и Ир
2)Павел 1, Евгений и Александр
3)"усыновление" наследников императорами Рима
+
4)(Данила, Иван и Юрий) - условно, в том смысле, что гипотетически
5) сказка про Алибабу (взял в жены вдову брата)
Примеры из разных эпох и разной достоверности. Тем важнее совпадения.
.
Можно накопать и еще примеров.
.
Главное, что именно так обеспечивалась преемственность власти и наследство при внезапном прекращении рода или даже специально.
Должен унаследовать сын, а сына нет - значит надо сына СДЕЛАТЬ. Все логично. Если есть младший брат, то он ДОЛЖЕН "восстановить семя" умершего старщего, взяв в жены вдову, но при этом не становясь наследником сам (Онан). Или с помощью деда (Иуда), даже если и обманом.
Можно усыновить племянника, сделав его "старшим сыном".
.
При чем тут редактирование текстов? У людей было прямое связывание СЕМЕНИ с ПОТОМСТВОМ, и ничего пошлого в этом понятии они не видели.
.
scaliger 
.
73. "RE: наоборот"
.
  Моя реплика относилась к тому, что вы в качестве аргументации приводите сомнительные тексты, а не к теме наследования. Понятно, что что существовала традиция передавать власть сыну. И чтобы передать ее кому-то другому, его надо было для этого усыновить. Только при чем здесь библия? Эта книжка состоит из противоречий, несуразностей и откровенных глупостей. Объяснить их можно только искажением первичного смысла в процессе переводов, переписываний, редактирований и проч. Почему история с Онаном должна быть исключением?
.
Веревкин   
50. "у Вас кардинальные непонятки"
.
  Вы игнорируете условия написания книги в древности. Ещё в 16 веке книга стоила столько же, сколько стоила деревня с людьми и козами. Что из этого следует? А то, что всякая книга писалась под заказ, должна была быть востребованной. И это ограничивало полёт фантазии писателя.
Только в 20 веке стало возможным писать книгу в стол, от свободного времени, пороть и публиковать всякую криптоисторическую лабуду. Произошло это из-за значительного увеличения производительности общества и накопления больших остатков прибавочной стоимости от предыдущих поколений.
.
scaliger 
.
74. "RE: у Вас кардинальные непонятки"
.
  Речь идет об искажении информации и о том, что конечный результат отражает реальность позднего времени, а не реальность первоисточника.
.
А он и не фантазировал, старался как мог. И если получалась чушь, то к востребованности это не имело никакого отношения. Пример - та же библия.
.
Заказчик есть всегда: сам автор или кто-то другой - какая разница? Поэтому книжная лабуда появилась не в 20 веке, а с первыми книгами.
.
Веревкин   
141. "встречался я с этими мнениями"
.
Так что за беда - позднего или современного? Суть открытий Морозова и Фоменко как раз в том и состоит, что из массы наслоений можно выбрать достоверный результат. Это происходит из-за избыточности информации. К примеру, можно поцарапать лазерный диск, но тем не менее, информация на нём будет читаться. Имеются алгоритмы кодирования, которые позволяют восстанавливать информацию после уничтожения трети текста. Это - научные достижения второй половины 20 века. Но живой язык спонтанно и органически обладает этими свойствами.
.
В среде новохронологов эти вещи обсуждались в далёком 2000 году, удивительно, что Вы оказались вне зоны осведомлённости. Мне скучно повторять давно обсуждённые аргументы. Пусть это сделает кто-либо другой, или сами подумайте, отвлекшись на минуточку от своего бездумного анархизма.
.
Ничего у него не могло получиться, я Вам повторяю. Книга стоила - как деревня, её писали несколько лет, а человеку нужно было есть и кормить близких. Ваша оторванность от понимания реальной ситуации жизни ещё 300 лет назад удивительна. Вы, наверное, вообще книжек не читаете, а только их пишете как чукча.
.
И что Библия? Она написана с определённой целью, а вовсе не от балды, как Вы предполагаете. Начните читать Библейскую Русь, чтобы быть в курсе проблемы.
.
Что Вам ответить - не знаю. Такое впечатление, что Вы неделю назад вылезли из пробирки.
.
Лабуда изданная в 15 веке, не была лабудой в 15 веке, а лабуда 20-го века, является лабудой уже на столе писателя.
.
У НХ, как оказывается, есть противники как справа (оголтелые догматики-мракобесы), так и слева (невежественные анархисты-ничевоки).
.
scaliger 
.
147. "RE: встречался я с этими мнениями"
.
Конечно, вам это удивительно. Вам даже в голову не может придти, что в далеком 2000 году мои интересы могли лежать совсем в других областях, не связанных с историей. И вообще, чего вы так горячитесь? Я понимаю, что вокруг вас одни недоучки и серость беспросветная, но зачем все принимать так близко к сердцу? Пожалуй, я лучше не буду с вами дискутировать, а то еще совсем разойдетесь... Так, наверное, будет более конструктивно и, вообще, лучше для окружающих.
.
Астрахань 
.
162. "Наоборот,дискутируйте побольше"

Впитывайте информацию,впитывайте..проверяйте...
Не боги горшки обжигали...
.
Дуются пусть барышни кисейные да Володи Шариковы.
.
А Вы того..совершенствуйтесь.
.
Веревкин   
170. "короче, с Богом!"
  ...
Веревкин   
169. "п-авильной до-огой идёте, това-ищь!"
.
  В библиотеку...
.
Неуч 
.
42. "RE: кстати, тоже самое"
.
  Уважаемый sezam!
В общем-то, наследование от дяди к племянникам очень распространённая вещь в прошлом, и до сих пор распространенная, например в Полинезии.
Единственно надо оговорится, дядя в данном случае брат матери. Суда можно приплести традицию определять кровь по матери, например, у евреев. Это всё из одного корня произрастает. Определение отцовства и сейчас довольно трудная задача без специального оборудования, а раньше и говорить не о чём. Эта коллизия с отцами-дядями и жёнами-сёстрами встречается довольно часто. Источник путаницы именно в том, что отец-дядя это тот, кому наследует сын-племянник, физическим отцом является другой человек (обычно). Самый известный треугольник Осирис-Исида-Сет. Где Изида была сестрой Осириса, но её дети были его наследниками, поэтому она названа его женой, хотя непредвзятый взгляд позволяет увидеть, что её мужем и, по-видимому, отцом её детей был-таки Сет.
В истории Рима таких коллизий ещё больше. Практически каждый союз подтверждался обязательной перекрёстной женитьбой на сёстрах.
.
sezam

45. "RE: Махабхарата"
.
  вспомнил еще. Пандавы и Кауравы
.
Покорив много земель своим мужеством и силой, царь Панду вместе с близкими ему
людьми поселился в лесу, где все время занимался охотой, покуда не убил
спаривающегося самца-оленя. После этого на него обрушилось много несчастий,
однако он оставался в лесу, где и воспитывал своих сыновей с самого их
рождения. Панду страдал бесплодием, и обе его жены родили пятерых сыновей от
полубогов. По велению Панду, первая его жена Кунти соединилась с богом
справедливости - Дхармой, с Вайю, богом ветра, и с Индрой, владыкой небес. И
от каждого из них родила ему по сыну. Вторая его жена Мадри соединилась с
близнецами Ашвинами и родила двух близнецов-сыновей.
Заметьте логику - родила ЕМУ.

16

Акимов В.В. 
.
60. "RE: к редакторам"
.
Увавжаемый (ая) IM!
Благодарю за схему!
.
То есть, поместив ее, Вы солидаризировались со мной, что у Яузы - не Кропоткинская, а Котельническая набережная? Что высотки на Кропоткинской нет? Что Фоменко дважды (как минимум), написал позорную чушь?
.
Что и требовалось доказать!
.
См. сообщение 112
И.К.
.
швейк 
.
61. "RE: топологический кретинизм"
.
  Кадет Биглер, происходя из угорского города Бакы, никак не мог понять нанайского поручика Л., который был родом с Камчатки. В чужом городе Москве, естественно, заблудились оба. Разница только в том, что Биглер, в силу исходной вонючести, просто вожделел хоть как-то обо.рать поручика. На вышестоящих по рангу лапу задирать?! Клистир, помывание желудка, обертывание мокрой простыней - и два наряда вне очереди!
.
IM 
62. "RE: к редакторам"
.
Это рисунок А.Т.Фоменко к той самой главе и из той самой книги, которую Вы цитируете.
.
lirik 
65. "логический вывод"
.
И которую, как водится, оне не читали-с (иначе как схема осталась незамеченной?)
.
Акимов В.В. 
.
97. "RE: НХологический вывод"
.
Уважаемый Lirik!
.
Так у меня же шла речь о глупости в тексте, а не в схеме!. На ней как раз нарисовано правильно.
.
"Оне" (то есть я), якобы "не читали", но цитату из нужного места Ф и Н. привели в точности и глупость, написанную Ф и Н., заметили и на нее указали.
.
"Оне", то есть Lirik, считают, что «читали», но процитированной мной глупости Ф и Н, естественно, не замечали ни разу и обратили на нее внимание только тогда, когда в нее их ткнули носом.
.
"Оне", то есть Ф и Н, не только читали, но вроде бы даже и писали то, что читали, но, несколько раз повторив написанную глупость, даже не заметили, что рядом рисуют схему, на которой изображено нечто противоположное тому, что сами только что написали.
.
Выводы из всего этого у Lirik-а гениальны, как все ньюхронологическое: оказывается, это "оне", ньюхронологи, не способные заметить в текстах даже явного абсурда, ЧИТАЛИ.
.
А вот Акимов, прочитавший и сразу заметивший то, что все "оне" 15 лет заметить были не в состоянии, оказывается, НЕ ЧИТАЛ...
.
КАК или КЕМ осталась незамеченной?? Вами? Очень просто: вы - НХ-ологи. Иначе за 15 лет хоть один из вас (якобы читавший) позвонил бы своему кумиру и сказал: "Многоуважаемый АТФ! Вот тут у Вас ляпсус: на схеме - одно, а в тексте - другое. Исправьте, пожалуйста, а то историки, TextВАС НЕ ЧИТАВШИЕ, божьим духом заметят абсурд и Вас на смех поднимут».
.
Г-н Люков! Зачем Вы позорите своего кумира?
.
Ведь если бы он написал процитированный мной текст без схемы, то это - один ляп. Ну, москвич он плохой, Москвы не знает, да и названия похожие, оба на "К"! Как не знающему Москвы разобраться? (Ему - не только Котельническая-Кропоткинская, но и что Коломна, что Коломенское – тоже все едино).
.
А Вы в дополнение к этому еще и уличили его том, что он не только москвич плохой, но еще и автор абсолютно невнимательный: даже написанного собой не перечитывает, не в состоянии заметить не только разницы между Котельнической и Кропоткинской, но даже и разницы между схемой и текстом в собственноручно написанной книге...
.
То есть Вы ткнули его носом во второй его ляп!
.
Спасибо, голубчик! Я всегда говорил, что Вы – хороший помощник мне.
Правда, не уверен, то АТФ признает Вас хорошим помощником…
.
P.S. Буду весьма рад, если Вы еще когда-нибудь уличите меня в том, что я «не читал»… У Вас это очень хорошо получается.
.
Неуч 
.
98. "RE: НХологический вывод"
.
  Уважаемый Вадим Вадимович!
Обнаружить ошибку в собственных словах всегда очень трудно! Она всегда заметнее со стороны! В обществе принято понятие простительной ошибки.
Это те, указывать на которые и обвинять за которые - моветон!
Народ наш мудрый говорит: в чужом глазу соломинку.....
А один мудрый человек сказал: кто сам без греха....
.
Неужели во всём творчестве ФиН самым важным является ошибка с названиями набережных?
Или Ваша щепетильность к деталям не даёт Вам смирится с таким ужасным искажением ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ?
Как-то, знаете ли, мелко, неинтеллигентно! Не к лицу, в общем!
.
Акимов В.В. 
.
100. "RE: НХологический вывод"
.
  Уважаемый Неуч!
.
Согласен с Вами полностью по всем пунктам и полностью поддерживаю.
.
Разумеется, нет. Но если бы она была одна! Их - сотни!
.
Ужасным искажением иторической правды является не ляп в тексте. Оговориться, допустить описку может каждый.
.
Но когда эту ошибку, оговорку, описку и пр., превращают в инструмент "доказательства", когда их КЛАДУТ В ОСНОВУ ИСТОРИЧЕСКИХ ВЫВОДОВ И НА ЭТИХ ВЫВОДАХ НАСТАИВАЮТ - вот это уже недопустимо.
И я выступаю против этого, а не против описок. Они и у меня бывают.
.
Было бы мелко и неинтеллинентно, если бы речь шла о единичной описке.
.
Но это - не описка. И далеко не единичный случай. А сознательно выбранная линия поведения. А это недостойно ученого.
.
Как-то, знаете ли, мелко, неинтеллигентно! Не к лицу, в общем!
.
Неуч 
.
101. "RE: НХологический вывод"
.
Если бы дело обстояло именно так, т.е. сначала описались, а затем использовали описку в виде аргумента, то, безусловно, авторов имело смысл привязать к позорному столбу!
Но где хоть одно построение у ФиН основанное на том, что высотка стоит на Кропоткинской?
Ведь по самому тексту, можно судить, что для авторов был важен корень "котёл" в местных топонимах, а не террорист Кропоткин (правда, может то, что он рюрикович, сыграло роль?)! Так что, очевидно, что ляп с названием набережной это именно ляп! Случайная ошибка!
.
Так в чём же? В чём линия поведения? Что авторы доказывают, используя путаницу в названиях набережных? Как подмена названия Котельническая на Кропоткинскую, помогает им искажать историю?
.
lirik 
99. "RE: НХологический вывод"
.
Я читал "Империю" 1999 года издания, из-во "Факториал". Я ее сейчас держу в руках. Описания Куликовской битвы и процитированного Вами фрагмента я в ней вообще не вижу. Если не прав, назовите страницу.
.
Насколько я помню по другим книгам, где это описание есть, речь идет о Котельнической набережной. Ошибиться может каждый, а если учесть, что Котельническая наб. является продолжением Кропоткинской, то и вообще говорить не о чем.
.
Зато стало понятно, откуда Вы черпаете сведения о НХ. Из текстов 11 летней (кстати, Вы цитировали "Империю" 1995 года, а 2006-1995 никак не 15!) давности, размещенных в интернете (поэтому и схемы не видели). У меня именно того издания нет - может там вообще ошибка была допущена при сканировании?
.
P.S. Я же Вас просил, кажется
.
Или склероз в таком возрасте одолел? Или чего другое?
.
iskander 
.
102. "RE: НХологический вывод"
.
  Ув. Лирик,
Я тоже первым делом открыл Империю - что на главной странице chronologia.org - и не нашел описания Куликовской битвы...
.
Мне кажется - ув. Акимов цитирует Новую Хронологию Руси - там есть два упоминания Кропоткинской набережной вместо Котельнической - что скорее всего есть описка.
.
Может - это - заклеймим Акимова В.В. позором - в своем желании критиковать он не гнушается "гнусными" подменами - а ведь из ложных посылок можно получить какой угодно результат
.
Акимов В.В. 
.
103. "RE: НХологический вывод"
.
  Уважаемый Lirik!
.
Вы правы, я читал электронную версию (еще чего нехватало - деньги на эту муру тратить!), в которой упомянутой Вами схемы вообще нет. Я Вам на слово поверил, что в бумажном варианте она есть. Ну что же, слава Богу, что в очередном издании одну из глупостей авторы исправили. Вот если бы все глупости так... Хотя, изините, этого делать нельзя. Тогда от выводов НХ ничего не останется. 
.
Все верно: раз дно есть у всех рек, Москва-река вполне может быть Доном. Ведь есть же и у неё ДНО!! Почему же, раз Кропоткинская наб. является продолжением Котельнической (то, что их разделяет у Кремля - вообще не в счет), высотка с Котельнической не может переехать на Кропоткинскую?. Высотке перескочить гораздо проще, чем Иерусалиму переехать в Стамбул, Александрии - в Рим. Ну, а Коломна, как мы знаем, и есть Коломенское, Непрядва -это Напрудная, Волхов - это Волга (потому, что вода и там и там волглая,то есть влажная), Троя и есть Труа, а галлы (французы) происходят от Ахилла, который А-Галл...  И даже троянский конь - это акведук, то есть водопровод, потому что конь - это кобыла...
.
Все верно, простите. Я упустил из виду, с кем и с какой "логикой" я имею дело...   Все время пытаюсь говорить в рамках нормальной человеческой логики. Вы меня убедили: нет никакой разницы, где расположена высотка. Один черт - набережная!   Приношу мои извинения. 
.
Где Вы такую оригинальную версию Fine-Reader-а видели, которая умеет Котельническую превращать в Кропоткинскую?? Причем дважды, в двух разных местах, без единого различия? 
.
Ладно, хорошо, допустим, это ошибка!! Так давным-давно, еще с 1995 г., надо было бить во все колокола - на такой-то странице по вине корректора или сканировщика допущена ошибка!! Надо было соответствующую электронную версию исправить! Надо было в последующем издании извиниться перед читателями!
.
Почему не сделали? Ответ прост: так вы читаете.
.
Не просили, а по-хамски требовали. Ссылку дать или сами найдете?
.
И в ответ на это Вы надеетесь, что я выполню Вашу просьбу?
.
Зарубите себе на носу: хотите, чтобы я Вас называл, как называют взрослых людей - представьтесь по всей форме, назовите свое отчество и извольте всегда говорить спокойно и вежливо. Обращаясь ко мне, будьте любезны называть меня по имени-отчеству, а заканчивая послание - прощаться.
.
До тех пор, пока не научитесь разговаривать со старшими, останетесь самонадеянным и наглым юнцом Кирюшкой.
.
Это не я так говорю! Это Вы себя таким подаете. Я всего лишь констатирую факт.
.
Ну, а научитесь - тем и докажете, что, наконец, повзрослели.
Дошло, Кирюша? Всё в Ваших руках!
.
Будьте здоровы и не комплексуйте!
.
P.S. Кстати: а знаменитые зловещие предупреждения огромными красными буквами над моими текстами (стертые потом Колосковой) - это, часом, не Ваша работа? Очень отдает Вашим штилем... Может, опровергнете?
.
Скажите открыто и честно: "Это писал не я". Колоскова, не дрогнув, призналась, что стерла этот идиотизм она, за что ей персональное мерси...
.
Неуч 
.
104. "RE: НХологический вывод"
.
  Уважаемый Вадим Вадимович!
Ну, с набережными вроде стало понятно, что Ваша претензия не очень-то, э-ээ-э, корректна.
.
Но Ваша знаменитая аква-еква! Вы опять выдвигаете, сей сомнительный аргумент? Это палка, знаете ли, о двух концах! И боюсь, итог её применения, не в Вашу пользу!
.
lirik
105. "RE: НХологический вывод"
.
На факте расположения высотки именно на Кропоткинской наб. не сторится никаких умозаключений. И Вы, читая этот ошибочный текст, прекрасно поняли о каком именно месте идет речь.
.
Всем грамотным читателям, также как и Вам, понятно, о каком месте речь. Как я уже сказал, в последующих изданиях ошибка исправлена.
.
Откуда знаете? Вы ж на эту "муру" денег не тратите.
.
Требовал, как получилось. Просто не умею с хамами общаться.
.
Я с Вами вообще не хочу разговаривать.
.
Владимирович, если Вам это так необходимо.
.
Не моя. Я предпочитаю более действенные методы, такие как бан.
.
Это повторяйте в качестве аутотренинга перед зеркалом, пожалуйста.
.
А идите Вы, Вадим Вадимович! ...
Прощайте.
.
iskander 
.
106. "RE: НХологический вывод"
.
Так ведь не простит
.
Акимов В.В. 
.
115. "RE: НХологический вывод"
.
  Уважаемый Iskander!
.
Дело не в прощении. Я человек не злой, и простить могу многое и многих. А в принципиальной невозможности ИЗЛЕЧЕНИЯ.
.
Этот - неизлечим. И в 60 он останется самонадеянным и безграмотным мальчишкой. Слава Богу, я такую публику лет 30 наблюдаю, и могу уверенно констатировать: кто не повзрослел до 20-ти, тот уже не повзрослеет.
.
Кстати, "А идите Вы" - последний довод ньюхроников. Так сказать, ultima ratio imbecillorum.
.
iskander 
.
118. "RE: НХологический вывод"
.
  Ув. Акимов В.В.,
это была шутка!
.
А то, что есть неизлечимые - это здорово (помнится Мастера - да и Ивана Бездомного - тоже безуспешно лечили) - самонадеянные и безграмотные (в хорошем смысле слова) иногда творят чудеса (поскольку не знают - как "правильно" - и задают "неправильные" вопросы - Эйнштейн был таким - например он часто специально не читал научную предысторию). И быть молодым в 60 также здорово, как и в 40.
.
IM
174. "Надоело"
.
  Вранье номер раз:
Акимов В.В. писал:
.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
БИБЛЕЙСКАЯ РУСЬ
.
Так знает Фоменко где высотка или не знает?
.
Вранье номер два:
.
Акимов В.В. писал:
.
Картинка-то из электронной версии:
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим
http://chronologia.org/xpon4/06_04.html
.
"...4. НАША РЕКОНСТРУКЦИЯ ГЕОГРАФИИ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ.
На рис.6.4, рис.6.5 мы попытались восстановить подлинную географию и схему Куликовской битвы на территории Москвы..."
.
Теперь мышкой щелкаете (умеете?) по "рис.6.5" и ... открывается картинка. Хорошо видно?
.
Написать "...схемы вообще нет. Я Вам на слово поверил..." может или злостный врун или совсем уж "никакой" пользователь интернета. Вы что выбираете? На всякий случай, сообщаю страшную тайну: если по любой картинке щелкнуть правой кнопкой мышки - откроется табличка, если в этой табличке выбрать "Свойства", то увидите "адрес" картинки. Так вот, адрес картинки, которую я приводила http:// chronologia.org/xpon4/im/4n06-005.jpg. Откуда следует:
1. Сайт -chronologia.org
2. xpon4 - Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ
.
Не стыдно?
.
муромец 
.
175. "RE: Надоело"
.
  Ув. И.! Акимовы-пивоваровы, как и другие начетники, имеют место быть "всегда". А задумайтесь, зачем вообще нужна НХ? ИМХО, чтобы, в первую очередь, постараться избежать слепого начетничества. ...тычет в книжку пальчик... А там-то фига.
.
IM 
182. "iskander"у - извинения"
.
  Ув. iskander, простите, случайно удалила Ваш пост. Вот он:
iskander
.
179. "RE: Надоело"
.
Ув. IM,
Ну зачем Вы так?
.
электронная версия
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим
.
http://www.chronologia.org/xpon4/06_04.html
.
11.4. СОВРЕМЕННЫЙ ПАМЯТНИК ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ У ПОДНОЖИЯ КРАСНОГО (ТАГАНСКОГО) ХОЛМА В МОСКВЕ.
Сегодня на московском Куликовом поле и рядом с ним расположены: Солянка, Яузские ворота, Библиотека иностранной литературы, высотное здание на Кропоткинской набережной реки Москвы.
.
Я так понимаю - что именно этот отрывок Акимов и имел в виду - он хочет, чтобы здесь была высотка на Котельнической.
.
Может - спасибо Акимову за указание на неточность - исправить и забыть?
____________________________________
Ответ:
.
В книге - опечатка, это давно известно и авторам и тем, кто интересовался. Тем более, Вы приводите картинку "СОВРЕМЕННЫЙ ПАМЯТНИК ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ У ПОДНОЖИЯ КРАСНОГО (ТАГАНСКОГО) ХОЛМА В МОСКВЕ". Как могли авторы сделать эту фотографию находясь на Кропоткинской?
.
Пустой разговор и тема пустая, поэтому и пишу - "надоело". Всем, кроме Акимова и Ко, всё давно с этой опечаткой ясно.
.
iskander 
.
183. "RE: iskander"у - извинения"
.
  Нет проблем.
Я не совсем согласен, что разговор пустой. Это здорово, что кто-то читает внимательно - на то она и наука, что должна выдерживать проверку самых пристрастных "по-читателей".
.
Но конкретно в этом случае - исправить - и забыть.
.
Веревкин    
188. "у кого есть Империя 1996 года?"
.
  Она издавалась в 1996, 1997, 1998, 1999, 2000 и 2003 годах. В каких из них есть опечатки?
Или они только в электронном варианте Мошкова?
.
lirik 
206. "в Империи 1999 г."
.
как я уже говорил, подробное описание Куликовской битвы отсутствует.
_______________________
Веревкин   
208. "речь не о "подробностях","
.
  а о таком фрагменте:
Глава 4. НЕСКОЛЬКО ОТДЕЛЬНЫХ ЗАМЕЧАНИЙ
...
2. ПАМЯТНИК ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ У ПОДНОЖИЯ КРАСНОГО ХОЛМА
В МОСКВЕ
.
Как мы уже подробно говорили в <5>, знаменитая Куликовская битва 1380 года произошла, скорее всего, не в Тульской области, а
на Кулишках В МОСКВЕ, которые тогда еще были чистым полем. Сегодня
на этом Куликовом поле расположены:
Солянка,
Яузские ворота,
библиотека Иностранной Литературы,
высотное здание на Кропоткинской набережной реки Москвы.
http://www.chronologia.org/imperia/1'4'00.doc
.
муромец 
.
209. "RE: речь об ошибке"
.
  Высотное здание в устье Яузы на Котельнической набережной, не на Кропоткинской. Это досадно, но не смертельно. Локализация реконструкции "Куликовской" битвы от этой ошибки не страдает.
.
муромец 
.
210. "RE: речь об ошибке"
.
  Всехсвятская церковь на Кулишках в Москве (Славянская пл. - ул Солянка) построена в 17 в., как теперь утверждают, на месте деревянного храма 14 в. Никаких следов легендарного храма там нет, зато нарыто хранилище нательных крестов павших в некоей битве. Еще раз обращу внимание, что ПОЛЕ называлось по имени БЛИЖАЙШЕГО поселения (в той же Москве, скажем, Девичье Поле - Лужники). Любой, погуляв по Москве от правого берега (устья) Яузы до Москворецкого моста может пройтись по этому кулишкиному полю. В 17 веке оно стало называться "Воронцовым", по новым хозяевам. Одноименнная московская улица (одно время называлась "ул. Обуха") представляет возможность каждому пешему прогуляться по действительно историческим местам, причекм не из такой уж давней истории.А если повезет в районе ул. Солянки заскочить на новорусскую стройку, то и не побрезговать: попробовать вкус ГОРЬКО-СОЛЕНОГО песочка из котлована.
.
Астрахань 
.
280. "Ась?"
.
"Никаких следов легендарного храма там нет, зато нарыто хранилище нательных крестов павших в некоей битве."
Слыхивали мы такую байку,что крестики со всех воинов собрали,а затем зарыли в отдельном ящичке   
.
Вы часом не в курсе,КОГДА и кем сие "хранилище" открыто???
.
lirik 
226. "RE: речь не о "подробностях","
.
Нет там такого фрагмента в принципе.
_______________________
Веревкин   
254. "а зря"
.
  Надо только Котельническую прописать вместо Кропоткинской и делов.
Мне мысль об исторической памяти не кажется нелепой. Вон ведь философы полвека трындят с умным видом про архетипы Юнга, и глаза от этого шаманизма не слезятся.
.
irina
112. "Ответ редактора публикаций на сайте"
.
  Давайте не будем опечатку называть "позорной чушью" и зацикливаться на ней.
Раньше я публиковала списки замеченных опечаток к некоторым книгам, потом убрала их. Благодарю вас за замечание. Очевидно, нужно вернуться к той практике.
Смотрите проследние исправленные тексты в семитомнике - они опубликованы на сайте НХ с начала 2006 года. Ссылка с первой страницы.
Найдете опечатки - буду признательна и обязательно укажу на них.
С уважением,
Ирина Колоскова
.
муромец 
.
114. "RE: Ответ редактора публикаций на сайте"
.
  Ув. Ирина! Заодно, доведите, пожалуйста, до сведения основных авторов замеченные опечатки, неточности, да и некоторые принципиальные возражения.
.
Акимов В.В. 
.
116. "RE: Ответ редактора публикаций на сайте"
.
  Уважаемая Ирина!
.
Согласен, давайте не будем. Закавыченного и без опечаток хватает
.
Не будь Вы женщиной, я бы с уважением сказал: "Вот это - ответ не мальчика, но мужа". Женщине же могу в данном случае лишь высказать мое восхищение по поводу её сдержанности, самообладания и сугубо делового подхода.
.
Некоторым никак не повзрослеющим особам мужского пола в Вашем "департаменте" можно посоветовать брать с Вас пример.
.
Веревкин   
189. "Пример из древней истории"
.
  Для науки укрепленья
И народа просвещенья
Государь издал указ
К исполнению тотчас:
"Мракобесье побороть -
Традисториков пороть!"
Стал Акимка инвалид:
У партийца жоп болит.
.
(перевод с др.-вав. табличек)
.
АнТюр 
24. "Комментируем"
.
  Акимов В.В.
/////Попросите его прокомментировать «частные гипотезы», приведенные мной. Спросите:
- откуда в Москве на Кропоткинской взялась высотка (это что за гипотеза?);
- с какого бодуна Ф и Н решили, что Клыков при выборе места для строительства памятника руководствовался какими-то преданиями (это что за реконструкция? Скульптора можно было спросить об этом);
- - каким образом Лжедмитрий I умудрился стать отцом через 3 года после своей смерти. (Лжедмитрия II прошу всуе не упоминать: Ф и Н четко и определенно пишут о Дмитрии, который имел царское происхождение и стал царем.)./////
Комментируем.
.
Конечно, при привязке на местности прошлых событий нужно очень аккуратно обозначать существующие реперы. Профессионально это могут делать топографы и военные. Если у ФиН в этом вопросе есть неточности, то их, конечно же нужно исправить. Это не гипотеза. В топографии это называется ляпсусом.
.
ФиН не решили, а предположили. ////Видимо, до сих пор сохранились какие-то предания,связывающие это место с Куликовской битвой и с именем Дмитрия//// Предполагать они могут все, что угодно.
.
Если так действительно получается, то фразу ФиН «Борис родился существенно позже – поскольку он был сыном Федора Ивановича. При восшествии на престол в 1599 году Борису могло быть около 20–25 лет» следует откорректировать – « могло быть около 25–30 лет///. Никаких проблем.
.
Конечно Лжедмитрий I не мог стать отцом через 3 года после своей смерти. Нужно предположить, что «Воренок» был повешен в 1613 году, в 8-летнем возрасте. Только и делов.
.
Ну и как эти микроскопические неувязки (истинные или мнимые) могут повлиять на степень достоверности общей реконструкции? Только положительно. В ЛЮБОЙ реконструкции прошлого Человечества всегда будут мелкие неточности.
.
Акимов В.В. 
.
63. "RE: Комментируем"
.
  Уважаемый АнТюр!
Благодарю за комментарий. Но благодарность - за сам факт комментария, а не за его содержание, которое подтверждает сказанное ранее мной на 100%...
.
Это что? Наукообразно-стыдливое подтверждение того, что Фоменко и Носовский даже современной Москвы не знают? Что ни разу не были в упоминаемой ими Библиотеке иностранной литературы? И уж - тем более - ни разу не были в историчке? Кто в них бывал, те знают разницу между Кропоткинской и Котельнической набережными. Ну, а те, кто не знает, своего незнания позорнейшим образом в книги не сует. И уж тем более не кладет этого в обоснование "выводов", претендующих на научность.
.
Да, конечно, предполагать можно все, что угодно. Даже то, что земля имеет форму куба, тоже предположить можно. Но зачем ПРЕДПОЛАГАТЬ, когда элементарно можно узнать точно? Ведь претендуют-то на НАУЧНУЮ ТОЧНОСТЬ ВЫВОДОВ!!
И претендуя на это, столь позорно садиться принародно в галошу?!
.
Есть проблема, и еще какая! И состоит она в том, что "УЧЕНЫЙ" не в состоянии сам заметить за собой столь позорного ляпа. И это - не единственный подобный ляп. Их - СОТНИ, и кочуют они из книги в книгу. Короче, Фоменко и Носовский даже написанного собой прочесть не в остоянии. А претендуют на прочтение древнерусских текстов и даже - о-го-го!! - египетских иероглифов. (Кстати, ни одного из них они в руках не держали. Ни в одном архиве ни разу не были. Но это так, к слову...)
.
И "корректировать" надо не их нелепую фразу (зачем одну нелепость, "корректируя", менять на другую?!), а свое умение работать с источниками. Ведь речь идет о том, как дело обстояло в реальности. Реальность и следует высянять научно-достоверным способом. А не "фразу корректировать". Что, от корректировки фразы изменится научная достиоверность выводов, что и как тогда было?!
.
А зачем предполагать?! Ведь более чем достоверно известно, что это был сын не Лжедмитрия I (первого), а Лжедмитрия II (Второго) и Марины Мнишек. И возраст сразу сходится, и датировки, и все остальное.Именно о нем и идет речь в доступных источниках. И никаких сведений в источниках, кроме этого, НЕТ.
Единственное, что при этом варианте не сходится - это фоменковские бредни с его же бреднями на соседней странице. Ведь он пишет о Лжедмитрии I (первом), как о подлинном Дмитрии! Как о человеке царского рода!! Со вторым такое не пройдет. Предполагать что-то другое - значит, высасывать из пальца очередной бред, упорно пытаясь хоть как-то спасти репутацию - и сих "ученых", и их идиотской "реконструкции".
.
Так и могут повлиять, что наглядно демонстрируют: "реконструкция" - бред.
.
На чем основана "реконструкция"? На высосанных из пальца "предположениях". Убедившись, что авторы сели в галошу, Вы предлагаете их "предположения" заново перевысосать из другого пальца!? Не спорю, тогда "реконструкция", может быть, и "сойдется" с придуманной Ф и Н схемой...
.
Сказанное Вами - то же самое, как если бы написавший 3+2=7 и обвиненный в незнании арифметики, сказал бы: "А как эта микроскопическая неувязка влияет на достоверность математического вывода? Подумаешь, мелкая неточность! Всего лишь символ "2" надо посчитать символом "4". Только и делов!!.
.
То, что весь мир считает "2" символом двойки, сказавшего "Только и делов!", видимо, не волнует. Он считает, что вправе придавать символу любое значение, лишь бы сошлось с его "реконструкцией".
.
Да, если придавать чему угодно по своему произволу любое значение, тогда дейстительно что угодно с чем угодно сойдется... 
.
Историки не употребляют слова "реконструкция". Но я согласен, идя Вам навстречу, в виде исключения употребить его.
.
Да, в любой реконструкции прошлого могут быть неточности - и мелкие, и даже крупные. Они и есть, а не только "могут быть".
.
Но класть НЕЛЕПЫЕ ВЫВОДЫ, основанные именно НА ЭТИХ "НЕТОЧНОСТЯХ", в основу концепции, меняющей всю картину прошлого, и тупо настаивать на этой концепции ("подумаешь - неточность! У кого их нет?! А мы предположим нечто другое, чтобы сошлось с концепцией!!), это - уже нечто... И это нечто мы наблюдаем уже второй десяток лет.
.
P.S. Кстати:
.
А где в приведенных мной фрагментах астрономия? Математические расчеты? Затухания частот? Корреляция максимумов? Династические параллелизмы? Статистический анализ нарративных текстов?
.
Словом, где здесь пресловутые "методы"? Как из них вытекает, что Годунов мог зачать сына в 10-летнем возрасте, а Лжедмитрий I - и вовсе после своей смерти?
.
А если "методы" здесь ни при чем, то ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ТРИ ДЕСЯТКА ТОМОВ БРЕДА, ПОДОБНОГО ВЫСОТКЕ "НА КРОПОТКИНСКОЙ" или зачатия ребенка в 10-летнем возрасте?! Зачем они? На чем они основаны?!
.
И - самое главное: что доказывают сии "методы", если картина прошлого выводится из "предположений", которые, при желании, можно легко заменить на иные "предположения"?
.
б. сторонник 
.
64. "Акимову В. В."
.
  Уважаемый Вадим Вадимович, добрый вечер!
Я многое ожидал, открывая эту тему, но такого поголовного фанатичного тупизма, честно скажу, увиеть не ожидал. Я так понял, что люди на форуме со временем становятся этакими НХ-зомби... Их даже жалко лишать этой веры в идеалы НХФН - пусть сидят в своих иллюзиях и предрассудках. Тревомыслящие участники заходят в основом посмеяться на этот НХ-зверинец, пусть дрессируются.
.
У меня к Вам, как к весьма уважаемому мной человеку,большая просьба. Не могли ли Вы подсказать мне, где можно преобрести книгу Устрялова \"История царствование Петра Великого\". Я так понял, эта книга с позапрошлого века не издавалась, а четвертый том так и не был издан вообще никогда. Дайте, пожалуйста, инфрмацию по книге - очень давно ищу. Буду искренне признателен Вам.
.
Если другие участники смогут помочь, буду так же благодарен.

17

sezam

76. "RE: Акимову В. В."
.
...У которых складывается ТОЧНО такое же впечатление от вашего непрошибаемого идитизма: никакой логики, одни аллюзии на школьные учебники.
Даже жалко вас тревожить в вашем сне... Спите спокойно дальше!
.
б. сторонник 
.
78. "RE: Акимову В. В."
.
Сезам, в данном случае цитируются не школьные учебники, а НХ Каноны. Поэтому вашу фразу "никакой логики, одни аллюзии" следует отнести к ФН.
И всё-таки "непрошибаемый #####" это именно вы, если даже этого не можете понять. Про кастрацию и онанизм у вас больше познаний, шли бы вы на тематические порно-сайты - это ВАШ уровень.
.
sezam 
.
80. "RE: б.стороннику"
.
В этом и есть ваш идиотизм: вы не можете понять, что НЕТ у НХ пока еще никаких канонов. Идет проветривание ТИшных чердаков и учет всего, что не успели съесть крысторики.
.
Чего "этого"? Сформулируйте , чего не могут понять сторонники НХ.
.
Про кастрацию и онанизм у вас больше
.
Пришел пес Песдец и все опошлил. Что вы тут делаете, б-ский сторонник?
Это тематический сайт по новой хронологии. Если не можете говорить нормально (не берите пример с Веревкина (Веревкин груб, но справедлив, а это не всем дано), берите... ну что ли с Акимова В.В.) - пестуйте сами куда хотите.
.
Не то слово, с большим.
.
Акимов В.В
.
89. "RE: Акимову В. В."
.
  Уважаемый б. сторонник!
Спасибо за добрые слова.
.
Если книга не переиздавалась, приобрести ее можно только в букинистических магзинах или у частных лиц.
.
Вообще-то Устрялов - большая библиографическая редкость. В последний раз (первый и последний) я видел на прилавке его "Историю Петра" где-то в конце 70-х гг. в маленьком букинистическом магазинчике в высотке на Котельнической набережной (той самой высотке, которую Фоменко перетащил на Кропотинскую набережную; надо же, какое совпадение, ха-ха). Сейчас магазинчика уж нет.
.
Так что, к сожалению, так вот, навскидку, я места продажи указать не смогу. Но можно попробовать (если очень нужно) два способа: есть сайты, где книгу можно заказать, и Вас за комиссионные выведут на владельца, желающего ее продать. Можно и вживую конфиденциально поговорить в букинистическом маг. с опытным букинистом (они имеют выходы на владельцев раритетов и хозяев частных собраний).
.
Но и то, и другое обойдется в немалую даже по нашим временам сумму.
.
А почитать Устрялова можно в историчке (Старосадский пер., д.9). Там он есть.
.
АнТюр 
77. "RE: Уважаемый Вадим Вадимович!"
.
РЕКОНСТРУКЦИИ ФиН строятся на основе РЕЗУЛЬТАТОВ, полученных МЕТОДАМИ, ИНФОРМАЦИИ из ТИ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.
По методам Вам сказать нечего. Вы в них ничего не понимаете. Про РЕЗУЛЬТАТЫ – тоже сказать нечего, поскольку Вы ничего не понимаете в МЕТОДАХ. По ИНФОРМАЦИИ из ТИ Вы можете выдать только частные заключения по частным вопросам. При этом, ценность Ваших заключений ничтожна, так как Вы можете анализировать РЕКОНСТРУКЦИИ только с позиций ТИ. Попросту говоря, сторонников независимого от ТИ подхода к изучению прошлого Человечества Ваши заключения интересовать не могут. По ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ Вам тоже сказать нечего. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, они и есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Вот и остается Вам говорить только о мнимых и истинных неточностях РЕКОНСТРУКЦИЙ, и «опровергать» их следующими «логическими» заключениями: «Смотрите, какая идиотская неточность в РЕКОНСТРУКЦИИ, значит РЕКОНСТРУКЦИЯ, РЕЗУЛЬТАТЫ и МЕТОДЫ – туфта.
.
Мы же с Вами разбирали этот вопрос более трех лет назад, еще в Гостевой Книге ПЦ. Вся ТИ основана на предположениях, которые можно легко заменить на другие предположения (пример – создающиеся сегодня ТИ стран СНГ). Просто профисторики считают свои предположения фактами. По недоразуменью конечно.
.
Уважаемый Вадим Вадимович!
.
Я ввязался в беседу с нашим общим другом.
.
http://newparadigma.ru/engines/NPforum/ … x?m=126808
.
И понял причину моей симпатии лично к Вам. Все, кого изгнали с форумов ПЦ (Вас и меня в том числе) или кого «технично ушли» (много их) – абсолютно разные люди. Но у всех них есть одно общее качество. Они оказались принципиально неманипулируемыми со стороны Кеслера (а на его манипуляциях участниками форумов ПЦ образца 2006 г. и держалась вся их структура). На форумах ПЦ были жесткие критики НХ во всех ее проявлениях. Но Кеслер мог ими управлять, дергая за веревочки. Поэтому эти критики были на форумах ПЦ желанными гостями. С Вами так поступить он не смог. Поэтому Вас и сказали, то, что сказали.
Так, что мы одной крови, хотя и разного замеса.
Спасибо.
.
б. сторонники 
.
82. "Четвертые сутки пылают каноны..."
.
...горит под ногами ньюхистов земля.
На данный момент полученные следующие ответы:
.
1. Если они братья, то в их жилах течет одна и та же кровь. (ответ дал Неуч)
Комментарии: Ответ не верный. Если ПЕРВЫЙ основатель русской царской династии Юрий Данилович-Рюрик, то брат Иван никак не может иметь святую кровь Рюрика, ну, если только они не сиамские близнецы. На Руси ценилось именно наличие святой царской крови ОТ РЮРИКА.
.
2. Пришел пес Песдец и все опошлил. Что вы тут делаете, б-ский сторонник? Это тематический сайт по новой хронологии.(Сезам)
Комментарии: Ответ не верный. Пес Песец никакого отношения к Юрию Даниловичу-Рюрику не имеет. Или ФН новый фантом Юрия Даниловича отыскали?
.
3. \"В реконструкция истории России, выполненной ФиН, содержится частная гипотеза о происхождении родового имени князей - «Рюриковичи». Это ничего не меняет. (ответ прилал геолог из Вьетнама)
Комментарии: Ответ не верный. В реконструкции Руси по НХ и в истории Руси по ТИ вопрос происхождения династии Рюриковичей не частный, а ключевой. По ТИ - это начало великой русской правящей династи, по НХ - это происхождение великой ханской династии мировых властителей моголов.
.
Господа Повторяю вопрос:
.
Потихоньку снимаем розовые очки и начинаем обсуждение.
.
Четвертые сутки пошли…
.
Неуч 
.
86. "RE: Четвертые сутки пылают каноны..."
.
  Уважаемый б.сторонник!
.
Будьте добры, прокомментируйте, что значит, на Руси ценилась именно наличие святой крови от Рюрика. Тут ряд вопросов:
1) Что сделало кровь пришлого узурпатора святой?
2) Откуда известно, что именно она и ценилась? В каком виде это преподано?
.
Теперь о Рюрике. Если его кровь так свята. Если её так бережно боясь расплескать, хранили из поколения в поколение, можно услышать комментарий на тему, почему первый считающийся прямым потомком Рюрика вступил на престол только через 33 года после его смерти? Это, какое такое наследное право позволяло мариновать носителя святой крови как минимум 17 лет, не допуская до законного престола?
И почему этот в высшей степени святой носитель крови не звался Рюриковичем?
Почему следующий прямой наследник царской крови появляется на свет через 63-года после смерти деда? Вы знаете, мой Прадед умер, когда мне было 24 года! А моя прапрабабка умерла за два года до моего рождения! А тут внук, родившийся через 63 года после смерти всего-то деда?
Что даёт основание считать этих весьма удалённых от своего пращура потомков, прямыми наследниками первой очереди? За время прошедшее после смерти Рюрика до рождения его первого внука, в нормальной династии расплодится с 10-к законных и вполне дееспособных наследников!
Вы всё ещё требуете, что бы реальная история царской династии походила на этот залипец?
Кстати о том кто и как продолжил Рюриково дело!
Это как раз сделал его родственник, Олег. Железной рукой, а где и хитростью, где подкупом, а где вероломством, он расширял владения. Щиты прибивал, где попало! Захватывал власть в Киеве (Батый чего-то вспомнился, уж и не знаю к чему). И надо же, как на грех за этой кипучей деятельностью совсем позабыл о продолжении своего рода!
Какие они там все не внимательные были к вопросам передачи ценнейшей крови!
После всей этой лабуды, честно сказать, вопрос о "кривизне" династии по ФиН, мне кажется совсем уж незначительным!
.
Покровский 
.
87. "Зачет!"
.
  Спасибо, уважаемый Неуч!
Логика железная.
_________________________________________
Кстати, и сезамовская версия о "братском продолжении" династии - тоже имеет очень хорошую логику.
.
А вот и косвенное свидетельство того, что она, по-видимому, работала.
.
Вдова Симеона Гордого передала свой полученный по завещанию Симеона удел - новому князю Ивану Красному. С чего бы это?
Не по той ли причине, что жену Симеона Гордого звали Марьей - и жену Ивана Красного - тоже. Не одна ли и та же эта Марья?
.
lirik 
91. "пустая трата времени"
.
Человек упорно ДЕЛАЕТ ВИД, что не замечает ответов по существу. Скажем, я уже писал, что Рюрик - приглашен боярской думой за деньги, т.е. по сути, является наемным менеджером. Но Кас-то ВЕРУЕТ в его мифологическую святость (придуманную историками в 17 веке), посему доказывать ему что-либо бесполезно.
_______________________
Веревкин   
143. "временная ошибка"
.
Вряд ли в 17 веке кого-то интересовали Рюриковичи, поскольку на московском троне сидели уже иные династии.
.
Как известно, легенда о Рюриковом призвании происходит из списка ПВЛ, впервые обнаруженного в начале 18 века и изученного к середине века . Примерно в это время как раз и начинаются "норманские споры" о "варяжском вопросе", где с одной стороны выступали Байер, Миллер и Шлёцер, а с другой - Тредиаковский и Ломоносов (Кенигсбергский, он же Радзивилловский список опубликован в 1767 году после смерти Ломоносова). Это нам даёт временную привязку для определения времени возникновения "рюриковичей"
.
А вот вопрос совсем не норманский: бля-сторонник - таки оказался Кац? Не надо нам таких сторонников, пусть они будут акимочниками...
.
Астрахань 
.
149. "RE: временная ошибка"

КОНЕЦ 18 века Ваш Рюрик...не раньше.
"Рурика" и "Призвание Варягов",если Вы помните,в ПВЛ того..ВКЛЕИЛИ.
.
В "старой версии Истории Руси" образца начала-середины 18 века,озвученной тем же Лызловым в "Скифийской Истории" никаких Рюриков не отмечено..
.
Это уже потом его наспех наваяли,чтобы всякие глупости типа "Тройских взятий" и "Александрий" убрать.
.
Вон Иловайский,разбирая старые тексты,так и спрашивал..а где Рюрик?
.
""тем же ОТСЕЛЕ начнем и числа положим". Это ОТСЕЛЕ, по отношению к русской истории, оказывается первый год Михаилова царствования, который хронист полагает в 852 году: " А от первого лета Михпилова до первого лета Олегова ...(перечисляются князья)... до первого лета Святославля лет 33". В этом хронологическом перечне начало Руси ведется не от призвания варягов, а от той эпохи, когда Русь ясно положительно отмечена ВИЗАНТИЙСКИМИ историками. Где же Рюрик? - спрашивает Иловайский.И почему такое замечательное лтцо не получил меств означенных хронологиях? Мы в этом случае допускаем только одно объяснение (пишет Иловайский), а именно: легенда о Рюрике и вообще о призвании князей занесена в летописный свод, чтобы дать какое-нибудь ЛОГИЧНОЕ наало русской истории, и занесена первоначально без года; а в последствие искусственно приурочена к 862 году."
.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … ;from=3050
.
И дальше совсем уже замечательно:
.
Иловайский приводит интересную "параллель между нашею летописною легендою о призвании трех Варягов и Видукиндовым сказанием о призвании в Британию двух воевод, Генкиста и Грозы, основателей англо-саксонского государства. Послы бриттов держали почти такую же речь предводителям саксов, какую славянские послы говорили варяжским князьям. Даже повторяется то же выражение: <<Terra lata et spatiosa et omnium rerum copiа referta (наша земля велика и обильна)!"
.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … ;from=3000
.
ЗЫ.Кас изначально был "б.сторонником",просто,в отличии от того же Неуча,плохо учился в своей ешиве. Идея была,в сущности, неплохая -создать "последовательную версию",ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ реально происходившим событиям,и,устроив ей на форуме поддержку,уверенно двигать "на Нобеля"...господа не учли степени информированности местной публики.
.
А господин "Кузнецов",судя по всему,один из тамошних преподавателей...
.
б. сторонник 
.
150. "RE: временная ошибка"
.
Вы знаете реально происходившие события 16-17 ого веков? Поделитесь. Вы же сами вчера сообщили на весь форум, что НХ-реконструкция ПОЛНОСТЬЮ ФАНТОМНА, никакой привязки к реалиям нет. У Вас своя ВЕРСИЯ событий? А Кас то чем провинился, он строил СВОЮ ВЕРСИЮ и обсуждал на форуме? Он Вас лично обидел?
.
и,устроив ей на форуме поддержку,уверенно двигать
.
Да, это точно. Если вопрос: "Был ли в реалльности святой князь Даниил Александрович Московский по реконструкции НХ?" вызывает только флуд, то да.
.
Вам пора закрывать Фан клуб НХ в Астрахане - кругом ОДНИ фантомы без оригинала.
.
Неуч 
.
152. "RE: временная ошибка"
.
Давненько не было слышно заливистого лая местного церберка (трёхголового) от товарищей с мастерками на цепь здесь посаженного! Или это глас херубчика? Новый столбик спешите застолбить (помочить), господин герметик?
Когда поведаете, о роли папства с точки зрения единственно верного учения (имени Иехута)? Давно ведь грозитесь! Публика у Ваших ног!
.
Астрахань 
.
159. "Товарищи из будок повылазили"

Ишь лают-заливаются...
Заметим попутно,что у данных господ весьма хорошо ПОСТАВЛЕН навык общения с аудиторией,с массами..впрямь как у известных всем телеведущих на многочисленных ток-шоу.
.
И опять легкая подмена одного другим,того..присутствует:
.
Что,ТАК И ПИСАЛ ,"никакой привязки к реалиям нет"?
.
Неуч 
.
165. "RE: Товарищи из будок повылазили"
.
  Астрахань!
Вы если мне отвечаете, так со мной и общайтесь! Если к честному народу обращаетесь, то так и объявляйте!
.
Я не Николай Вторый! Я один в единственном лице, не так как некоторые трижидывеликие!
Попутно замечу, что у некоторых господ, напрочь отсутствует культура общения! Именно поэтому их слушать не хотят, а не потому, что кто-то обладает заветным навыком! "Люди будьте культурны! Плюйте только в урны!" Говаривал один поэт. т.е. не в лицо собеседнику, глядишь и разговаривать с Вами начнут и слушать Ваши мудрейшие высказывания!
Хотя, сдаётся мне, горбатого могила исправит!
.
А это Вы тоже мне написали? К чему?
.
Акимов В.В. 
.
88. "RE: Уважаемый Вадим Вадимович!"
.
Уважаемый АнТюр!
???
В них ничего не понимают и сами Фоменко и Носовский. Да, да, не удивляйтесь! Их «методы» - блеф.
.
Можете ли Вы представить себе, чтобы, скажем, Вы сами, изобретя новый метод чего-либо и ДВАДЦАТЬ ЛЕТ занимаясь какой-то работой на базе этого метода, в радио- или телепередаче, посвященной именно этому методу, не смогли бы внятно объяснить, что это за метод и что и как он доказывает?
.
Носовский в передаче, посвященной методам НХ, позорно лопотал сорок минут (именно позорно лопотал!! Это не ругательство. А точнейшее обозначение того, как он говорил), но ничего путного о методах так и не сказал.
.
Фоменко в радиопередаче о методах пообещал назвать семь методов, назвал два: астрономический и метод датирования по гороскопам (что в общем-то, одно и то же, да и метод этот – не его изобретение).
Названная им «глобальная хронологическая карта» - вообще не метод, К тому же синхронные хронологические таблицы – тоже не его изобретение. Он в свою ГХК из них же даты и списывает.
.
Ну, и, наконец, даже если бы я ничего не понимал в методах, это в данном случае не важно. Мне достаточно видеть, что они ничего не доказывают из написанного Ф и Н.
.
Я, скажем, могу не понимать, как устроен автомобиль, двигатель внутреннего сгорания и пр. Но вполне могу им управлять. Я могу видеть, что другие управляют, что автомобиль едет!
.
А тут – мне говорят, что гениально изобретен новый, еще более совершенный автомобиль. В основу работы его двигателя положен новый метод (чего-то там). И я вижу, что сей автомобиль не едет. И никто за двадцать лет не сумел его завести и поехать. И сами авторы не смогли. И никто за двадцать лет не смог сказать – а как он заводится? Как им управлять? Изобретатели не смогли объяснить: а что же это за метод? Что он меняет в поршнях, цилиндрах, коленвале и пр.?
.
И я смело говорю: новый автомобиль - туфта. Мне для этого не нужно знать, как он устроен. Ибо, как сказано в писании, древо познается по плоду своему.
.
Так что не надо мне говорить, что древо хорошее, а я этого не понимаю. Где плод древа? Его нет. То, что должно быть «плодом» методов Фоменко (его реконструкции), получено им вне и помимо его «методов». А методами не получено НИЧЕГО. Никакой исторической информации.
.
Надо же – назвать «науку» «Новой хронологией», но за двадцать лет, написав с полсотни книг, уверенно не назвать ни одной даты ни одного исторического события! Исписав горы бумаги о «династических параллелизмах» и «дубликатах», даже ни разу не дать четкого определения: а что такое дубликат?
.
Пишут Ф и Н: Александр Македонский – Тамерлан – Мехмет II – дубликаты. Допустим, я – дурак и ничего не понимаю в их методах. Но я задаю два простейших вопроса:
.
- Эти три имени – это трое или один человек?
- Если это один человек, то когда он жил и как его звали?
.
Эти вопросы висят в сети три года. Где ответ?
.
Может быть, Вы ответите (Вы же, в отличие от меня, в «методах» разбираетесь?)
.
Rezume?
Оно в том же Писании: древо, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
.
Вот для того-то и нужны «реконструкции», «гипотезы», «предположения», ТРВ-ТРБ-ТВР, Самара – Арамас, Island-Asia land, чтобы создать хоть какую-то видимость "плода", то есть результатов. Чтобы выдать иллюзию движения автомобиля, который стоит на месте.
.
И когда сторонникам НХ показывают всю бредовость «реконструкций», они говорят: а человек не понимает, что у Фоменко главное – методы. Он не понимает сути методов.
.
Да не нужна мне суть методов! Дайте мне результат применения методов! Понимаете – результат!! Метод без результатов его применения – не метод.
.
Нет, уважаемый Анатолий Матвеевич, у Фоменко главное - не методы! 99% написанного им – это пресловутые реконструкции. И именно они продаются, и именно их и впихивают пиплу, который хавает. И выведено все это отнюдь не «МЕТОДАМИ». «Методов» не купил бы никто и никогда.
.
Я уже не говорю о том, что действительно талантливый и честный ученый, изобретший нечто гениальное, никогда бы не стал прибегать к откровенным подлогам, фальсификациям, отсутствующим в тексте книг «цитатам» для обоснования своего открытия. Раз уж «открытие» обосновывается такими "методами", значит, открытие – блеф.
.
Например, для чего было написано это? (повторяю):
.
Для чего это написано? Для доказательства «открытия», что Куликовская битва была в Москве?
.
Как бы поступил настоящий ученый, у которого родилась такая гипотеза? Он бы позвонил скульптору и спросил, по каким мотивам тот выбрал место для памятника. И получив ответ «Как по каким? Ведь предание гласит, что именно здесь битва и была!», мог положить это мнение в основу вывода. Далее, он обязан был (ОБЯЗАН!!) позвонить в музей истории и реконструкции Москвы и попросить о консультации специалиста по московскому фольклору, преданиям и пр. (такие есть). И получив подтверждение, то да, такие предания в народе действительно ходят, только тогда мог включить их в книгу.
.
Фоменко не понимает этого? Понимает!! И тем не менее, он этого не сделал.
Почему не сделал? Потому и не сделал, что знал – никто, ни скульптор, ни историки, ни филологи, ни просто коренные москвичи, знающие разницу между Котельнической и Кропоткинской набережными, не подтвердят, что такие предания есть. И Куликово поле сей же час улетело бы из Москвы на свое родное место на Дону и Непрядве.
.
Вот он и пишет от балды: «по-видимому, сохранились какие-то предания…». И на основании высосанного из пальца предположения (которое элементарно можно было достоверно перепроверить), делает ВЫВОДЫ.
.
Эту «ТИ» пишут не ученые. А политики, проституирующие историю. Даже если им помогают отдельные продажные шкуры из голодных историков, это научной картины не образует.
.
Не соответствует действительности. Я только что на конкретном примере показал, кто и как кладет предположения в основу выводов и кто считает их фактами.
.
Оставляя на Вашей совести никогда не существовавшую «ТИ», отмечу, что ни один историк никогда не строил ни одного уверенного, ни одного доказанного вывода на предположениях. Вы этого попросту не докажете. Не укажете ни одной страницы исторической литературы, в которой сделанное предположение клалось бы в основу выводов, считающихся фактами.
Если Вы не согласны со мной, укажите книгу и страницу, на которых историк клал бы предположение в основу вывода или считал бы предположение фактом.
.
Фоменковскую книгу и цитату я Вам указал (хотя мог бы указать сотни). Сделайте и Вы так же в отношении историков. Укажете?
.
За симпатию – спасибо.
.
То, что Кеслер – ####, жаждущий манипулировать людьми – это самоочевидная истина. В этом Вы правы. Но, все же вряд ли взаимное расположение или даже симпатия людей могут быть основаны только на том, что они не дают собой манипулировать кому-то третьему. В качестве дополнительного фактора это, может быть, и может что-то добавить к симпатии. Но не более того…
.
АнТюр 
107. "RE: Уважаемый Вадим Вадимович!"
.
Конечно ФиН погорячились. Здесь Вы правы. Им эту фразу нужно бы помягче написать. Я бы на их месте к ней дописал примерно следующее «Этот вопрос (о наличии или отсутствии преданий) следует изучить в рамках детального обоснования нашей версии (Куликовская битва была на территории Москвы), в том числе и по результатам археологических раскопок.» Всем было бы ясно, что этот вопрос (о наличии или отсутствии преданий) должен решаться не методом обзванивания, но профессионально.
.
Но это, конечно мелочи. Тем кто читает ФиН и так понятно, что они не могут объять необъятное, а методом обзваниваниния им пользоваться негоже.
.
Семиклассник 
.
109. "RE: Уважаемый Вадим Вадимович!"
.
  Да что вы всё обсуждаете! Ана-афема Фоменке со товарищи! Ересь богомилов, не признающих Ветхий Завет осуждена на Тырновском Соборе 1211 года!
.
АнТюр 
110. "RE: Точно!"
.
Точно!
Именно на это я и намекаю критикам НХ ФиН. Они ловят блох на теле НХ и потом считают у блох количество чешуек на животе. Находят блоху, у которой пара чешуек обломана (такое случается с блохами) и громко говорят «У одной блохи, которую мы поймали на теле НХ, не хватает на животе двух чешуек. Значит НХ – туфта. Значит //////Ана-афема Фоменке со товарищи!///////». В общем то это правильный подход, но слишком канительный. Ваш подход более рациональный. «//////Ана-афема Фоменке со товарищи!/////// из чего автоматически следует «НХ – туфта» и никаких блох!»
.
Акимов В.В.
.
117. "RE: Точно!"
.
  Уважаемый АнТюр!
.
Все это было бы так, если бы блохи не были размерами со слонов, а из "чешуек", как таковых, вся НХ подавляющей частью не состояла...
.
Но это всё конечно, так, упражнения языка.
.
А если по-деловому?
.
Можете ли Вы мне уверенно заявить, что у Фоменко в его текстах нет:
.
- ни одной прямой фальсификации?
.
- ни одной мошеннической "цитаты"?
.
- ни одного недопустимого для ученого из МГУ приема "полемики" или "доказательства"?
.
- ни одной откровенной и очевидной нелепости?
.
Можете ответить коротко: "Да"; "Нет"; "Не знаю".
.
Покровский 
.
119. "Мой ответ"
.
НЕТ.
Все наличествует в естественных объемах, связанных с тем, что все мы человеки!
.
Теперь Вам, Вадим Вадимович, - ровно те же вопросы относительно ТИ, плюс еще один:
.
Можете ли Вы сказать, что в ТИ нет фальсификаций, мошеннических цитат, недопустимых приемов "доказательств", откровенных и очевидных нелепостей, возникших и поддерживающихся в угоду власть предержащим и толстым кошелькам?
.
Варианты ответов : ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.
.
Неуч 
.
120. "RE: Мой совет"
.
  Уважаемый Покровский!
Несимметрично Вы вопрошаете! Сами под удар подставляетесь! точнее надо быть! Акцентированнее!
.
Могу предсказать ответ!
В выдуманной Вами неизвестной науке ТИ, есть всё что угодно... далее по тексту!
Вадим Вадимович спрашивал о работах Фоменко! Конкретного автора! Так и наносите удар симметрично!
Спросите всё то же самое, например, про Зализняка, Карамзина или Акимова, наконец!
.
Акимов В.В.
.
122. "RE: Мой совет"
.
  Уважаемый Неуч!
Спасибо за помощь. Ваш подход к тому, как следует отвечать, в принципе верен, но мой ответ вышеобозначенному гражданину будет чуточку иным (см).
.
Покровский
.
125. "RE: Мой совет"
.
  В данном случае Вы, как мне представляется, совершенно не правы.
Если говорить о работах Зализняка, Карамзина, - то как раз относительно них(и вообще любой конкретной личности) - ничего предосудительного говорить нельзя, - пока не поймал за руку на прямой лжи. Тот же Карамзин мог быть простым компилляторов воззрений своей эпохи в приложении к имевшимся у него наработкам по русской истории.
О Зализняке - я, с Вашего позволения, просто смолчу.
.
Относительно самого Акимова - тоже некорректно. То, чем он занимался, - частный вопрос(страхование в дореволюционной России), в котором абсолютно запросто может не быть никакого злонамеренного искажения истины. - Мелкотемье потому что. _______________________________________________
.
История - есть не только сами факты, но прежде всего логика их укладки в причинно-следственные связи. Философия истории. А она - дело рук выдающихся умов. Типа основателей мировых религий, типа Аристотеля, типа Макиавелли, Монтескье, Вольтера, типа Маркса с Энгельсом.
.
И критика Новой хронологией сложившейся исторической картины мира - это в первую очередь критика философии истории, хотя этого никто(теперь уже - кроме меня) не произносит вслух.
.
ТИ - исключительно правильное наименование для критикуемого новохронологами явления.
.
Не просто история, а
(история, как набор исторических фактов или даже честных заблуждений)+(философия истории - как способ укладки фактов и домыслов в причинно-следственные связи при их описании)= ТИ(как сложившаяся историческая картина мира).
.
Если Акимов ответит, что нет такой науки ТИ, то я моментально с ним соглашусь: конечно, нет такой науки!
.
А есть хламовник исторических фактов - и философско-мировозренческо-политэкономическо-идеологическая рвань, которую декорируют фактами и домыслами из этого хламовника. Вот к рвани-то мы, собственно, и имеем претензии. Типа хотелось бы от нее немножко стройности, логичности, меньшего числа натяжек в объяснении исторических фактов. Большей прогностичности, в конце концов.
.
А к истории и историкам претензий лично у меня уже нет. Народ подневольный, малообразованный(т.е. естественнонаучная часть представлений о мире для большинства из них - тайна за семью замками), а потому убогий, несамостоятельный. Скажут кричать: "Слава КПСС!" - будут кричать: "Слава КПСС!" Скажут кричать:"Слава Богу!" - и это кричать будут.
.
Акимов В.В. 
.
121. "RE: Мой ответ"
.
  Вы, гражданин Покровский, абсолютно беспринципный человек - вплоть до полного отсутствия уважения даже к самому себе.
Уже, видимо, весь интернет сбился со счета, пытаясь подсчитать, сколько раз Вы обещали никогда со мной более не разговаривать; уже на своем собственном сайте Вы дошли до прямых оскорблений в мой адрес.
.
Более того, Вы разместили на нем это:
.
У Вас же, видимо, хорошая традиция - здеськак ни в чем не бывало снова и снова после всего этого пытаться заговорить со мной? Или это - рецидив коммунистического воспитания?
.
Вы посмели поставить меня на одну доску с фашиствующим элементом:
.
А здесь Вы цинично пользуетесь тем, что Вам тут никто на дверь не укажет?
.
Сначала, милостивый государь, извольте принести публичные извинения за все Ваши выходки, пообещайте впредь вести себя подобающим образом и не стирать тексты, адресованные не Вам, а там поглядим, стоит ли мне отвечать Вам - здесь или где бы то ни было.
.
швейк 
.
123. "RE: Мой ответ"
.
  Вы меня еще узнаете, вопил кадет Биглер.
.
Астрахань 
.
134. "RE: Мой ответ"

Это не Биглер,а подпоручик Дуб говорил,но не суть важно.
Дуб у нас Лекции читает,а Биглер то "честным модератором",то "б.сторонником" прикидывается..явно понос у человека,причем клинический.
.
Только бан поможет.
.
швейк 
.
135. "RE: Мой ответ"
.
  По цитатке правда ваша, Дуб это, Дуб. Но местный Биглер, он же по сути и Дуб. По совместительству. На полставки. А лекции-проповеди читает не дуб, а Отто Кац.
.
Астрахань 
.
137. "RE: Мой ответ"
.
Нет-лекции читает старый,матерый Дуб.
А молодой представляет собой жуткий гибрид Биглера и Каца.
.
Того, которого все пражские извозчики наотрез отказывались везти домой,ибо он изблевал им экипажи..
.
Похож. С Гормушника ведь его тоже вроде за хамство поперли...
.
Биглерокац. Или Кацебиглер.

18

voronok 
.
230. "200-лет импотенции идальго и джентельменов"
.
  Я регулярно (годами) возвращаюсь к нескольким темам, которые уж очень сильно за Фоменко.
Одна из них - несуразица в развитии карта сев.зап Америки.
Вот чудный сайт на которм Вы легко можете найти как в начале 16-того века про сев.америку картографы мало что знали. Но в конце 16 века они неожиданно и неплохо узнали, что Калифорния полуостров и что есть Тихий Океан. Однако спустя лет 50 по башке картографов всего мира что-то стукнуло (или просто карты конца 16 века подделка, что вернее) ... стукнуло и они снова стали считать Калифорнию островом а Тихий океан и всю сев.зап Америку на картах мира накрыло огромное белой пятно по размерам легко наблюдаемым с Марса а может и с Юпитера.
http://www.carto.com/chighlights/world.html
.
Смыл карт прост - с испанскими и англйскими мужиками 200 лет что-то происходило на странной но четкой границые белого пятна. Бандиты и агрессоры по сути, наглые преступники, испанцы и англичане НИ РАЗУ(!!!) не поднялись выше к северо-западу по океану и по суше. Болело у них что-то на этой границе мешая перемещаться к северо-западу?
.
Вот выдержки о моих напрасных попытках договориться с традисториками, увиливающим от ответа аки НХ-лог Астрахань туточки и ценные замечания г-на Жарикова о том как и ныне скрывают правду от американцев
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10507.html
.
. "Хоть раз не посылайте на ... сайт, коллектив просит"
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10507.html#25
Давайте-ка, нервный г-н Калашников хоть раз обойдитесь без ссылок.
Давайте копируйте прямую цитату хоть от черта, но цитату и прямо здесь.
И только потом, ПОТОМ под ней поставьте ссылку откуда Вы ее достали.
И в N-ный раз Вам то же самое задание:
Вот карта с белым пятном с сайта
Это 1680 год
.
А это 1730 год
.
Что мы видим?
Белое пятно. А граница этого белого пятна - рядом с северной границей - нелепой - "острова" Калифорния.
.
Теперь, если не хотите позориться, что уже имеет место, найдите где угодно цитату в которой СТОЯТ СЛОВА "БЕЛОЕ ПЯТНО" которе объясняет почему две сотни лет морелаватели не залывали севернее "северной границы" "острова" Калифорния.
.
Поторяю, сорри, как для больного в неизвестно в какой раз - Вам надо скопировать цитату с словами БЕЛОЕ ПЯТНО на карте Сев. Америки объясняющей почему оно было белым 200 лет.
.
И только потом - ссылка откуда цитата.
.
Причем я не оговорился 200 лет. Карты конца 16 века, на которых нет белого пятна - ерунда, подделка. Человечество не может поглупеть и дважды соверщать великие географические открытия, это извольте даже не обсуждать.
.
Алексей Жариков
.
27. "Дело обстоит гораздо смешнее"
.
Моя жена в Калифорнии в колледже учила местную историю. Ключевые персонажи в исследовании Калифорнии - это Кабрилло (Juan Rodriguez Cabrillo) и Портола.
<http://www.nps.gov/cabr/juan.html>
.
<http://www.win.tue.nl/~engels/discovery/cabrillo.html>
.
<http://www.socalhistory.org/Biographies/cabrillo.htm>
.
Кабрилло - легендарная личность. Никто не знает, где он родился и кто его были предки. Существуют разногласия на тему того, на скольки кораблях он плыл - на двух или на трех. Он был очень успешным участником золотой лихорадки в Гватемале и поплыл в Калифорнию искать золото. Но золота в Калифорнии не нашел - можете себе такое представить? Все нашли, а он не нашел. И ладно бы если бы он был лохом - так ведь нет - утверждается, что он был опытным кораблестроителем, мореплавателем и золотоискателем. Golden Gate он прое... в тумане. Monterey Bay - тоже, что совершенно невероятно - в отличии от Golden Gate обычно там туманов не бывает. После Кабриллы Испания больше 100 лет (!) "совершенно не интересовалась" Калифорнией - аж до экспедиции Портолы (который тоже "ёжик в тумане" и Golden Gate тоже не нашел).
.
Про Френсиса Дрейка и про наличие белого пятна и острова вместо полуострова на картах учебник местной истории стыдливо не упоминает.
.
<http://www.mesoamerica.ru/indians/north/california_history.html>
.
9. "ТИ-шники за НХ. Учебник истории 7 класса"
.
Спасибо за энтузиазм и ладно сложенные построения.
Добавлю удивительное для ТИ сообщение из обычного учебника истории для 7 класса.
(Вот не ожидал!)
Новая История. 1500-1800 А.Я. Юдовская и др.
на стр. 192 карта мира. 15-17 веков
англичанам принадлежала узкая полоса земли у Атлантического океана
через пару страниц карта 1775-1983 годов
на начало периода - таже полоса и приписка по поводу западной границы этой полосы:
Граница, западнее которой колонистам запрещалось занимать земли по указу английского короля 1763 года.
То есть, ничто не мешало вроде бы а не лезли!
.
Но этот запрет лопнул именно в тот период в который Пугачев потерпел поражение.
И
1) На острове Алькатрас в заливе Сан-Франциско впервые за 200 лет появися испанский лейтенант, а до этого вся Сев.зап. Америка от подошвы п-ва Калифорния и выше была недоступна европейцам и на карте была обозначена грандиозным белым пятном.
2) Испацы рванулись к северу и по реке Миссисипи в 1783 году была установлена граница между только что народившимися США и Испанией.
.
А до этого 200 - 250 лет никто не мог попасть на эти территории!
Даже два ошибочно считалось, что Калифорния остров.
.
То есть явно что-то могучее было в Сев.Америке!
.
Жаль нет возможности добраться до архивов той поры. Пустят ли в них?
И времени на это нет.
Но долг НХ-логов докопаться, иначе НХ не наука. Наука обязана проверять свои гипотезы.
.
Viewer 
.
252. "RE: 200-лет импотенции идальго и джентельменов"
.
Исследование северо-запада Америки с поражением Пугачева никак не связано. Я уже писал об этом:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10599.html
.
Миссисипи тут вообще не при чем, а испанцы стали осваивать Калифорнию раньше, в 1769 и опять-таки без связи с поражением Пугачева.
.
http://www.books-about-california.com/P … _main.html
.
Не всеми и не всегда, вот краткое изложение истории проблемы:
.
The first idea of California as an island is supposed to have originated with a Carmelite Friar, Father Antonio Ascension based on a misconception of the reports of Spanish navigators in the late 16th and early 17th century. However, it was in England that the concept was first made popular with maps published in 1625, while ithe Dutch cartographers resisted the idea until about 1638 when Jan Jansson adopted the island form and other European cartographers followed his lead. It was a Jesuit priest, Father Eusebio Kino, who crossed from the mainland to the peninsula of California, in the latter part of the 17th century, who subsequently drew a map in 1698 indicating the fallacy of the island theory. His map, however, was not accepted by cartographers especially by Herman Moll who said “Why, I have had in my office mariners who have sailed round it.” The island theory continued to 1746 when Father Consag sailed completely round the Gulf of California and King Ferdinand of Spain in 1747, in a Royal decree, stated “California is not an Island.” Nevertheless, the cartographer P. Van der Aa had tried to have it both ways in 1715-1730 with his maps of America with California., issuing them in two versions, one as an island and one as a peninsula, so his clients could take their choice! (Ref. R. V. Tooley “The Mapping of America.” 1950 (1985) Chapter 3. California as an Island. Pages 110-111.)
.
Так что Пугачев тут вообще не при делах.
.
А потом вдруг испарилось без следа?
.
voronok 
.
259. "Не вдаваясь в мелочи - Вы в белое пятно не верите?"
.
  Калифорния примерно до 1740 года была островом, а далее граница Сев.зАП. Америки начало проясняться, но большим трудом. Карты в изобилии на указанном мной сайте. Могу их привести.
Что касается связи с Пугачевым - я эту связь не провозглашаю. Я говорю, что некоторые даты продвижения на сев.зап. Америки совпали с поражением Пугачева. Это не доказательства связи а только признак для подозрений в связи, признак для расследования. Не больше но и не меньше.
.
Мне, однако, не нравиться Ваш вопрос "А потом вдруг испарилось без следа?"
.
Что он означает?
.
Вас не убежают приведенные мной карты? Вы не верите своим глазам? Не видите белого пятна? Или просто так - дешевый скепсис демонстрируете? А что Вас вообще убеждает в существовании белого пятна?
.
Viewer 
.
261. "RE: Не вдаваясь в мелочи - Вы в белое пятно не верите?"
.
  Что значит- "не верите"? Есть там белое пятно, только никакая "Русь-Орда" тут не при делах. С частью Австралии тоже проблемы - туда тоже "что-то могучее" никого не пускало? Антарктида на картах в 19 веке появилась - там ордынские казаки дольше всего держались?
.
Не стоит труда. Белые пятна объясняется элементарно - не успели туда добраться, переваривали то, что уже захватили.
.
Найдите для начала связь между Пугачевым и Америкой. Даты могут совпадать с чем угодно - мир велик.
.
Почему никто ничего про это "нечто могучее" ни слова не говорит? Почему нет свидетельств того, что кто-то кого-то туда не пускал?
.
voronok 
.
271. "Нормальный мужик-немного пират+путешественник"
.
  Вы: Не стоит труда(объяснять 200 летнее существовние белый пятен). Белые пятна объясняется элементарно - НЕ УСПЕЛИ туда добраться, переваривали то, что уже захватили.
Я: Вот эта Ваша мысль и есть полный бред. И историю, документы и прочая для доказательства этого (сушествования белых пятен) нет ни малейшей необходимости привлекать.
Возможно лично Вы исключение из правил по поводу мужского поведения, но мужкая психология в норме есть психология агрессоров. То есть надо ли открывать Австралию? - сказали себе многочисленные мужчины в те времена, когда на сев.зап. Америке были пятна - и открыли Австралию
Вся Америка, кроме злосчастного белого пятная есть яркое проявление мужкого поведения.
.
Почему? Да потому, что она ВСЯ (кроме белого пятна) очень подробно даже в 17-том веке была нанесена на карту. Присмотритесь к картам - береговые линии сплошь покрыты названиями.
То есть и испанцы и англичане и французы не задавая себе дурацких вопросов типа - на фиг нам это? со своими кораблями последовательно высаживались (УСПЕЛИ!) на всем побережье Америки и наносили эти побережья на карту.
.
Понятно ли Вам почему?
.
Если нет, то сорри, Вы, видимо ... интеллигент.
.
А вот выше тридцать пятой параллели они (это храбрые моряки, воины, пираты, подданные агрессивных королей) почему-то не понимались.
Тут неоднократно говорили что у полустрова Медина дули сильные ветры и температура было до 1 градуса доходила, мол моряки боятся холодов. Это бред. Северо-Восточная часть Америки похолоднее будет, но описана она была неплохо, явно не была белым пятном.
Тем более Сан-Фрациско и Санта-Барбара - это просто очень теплые места, райские места, а они они 200 лет были не открыты, хотя они южнее Медины.
Так что утверждение типа - не хотели - не открыли (белые пятна) настолько противоречить стандарту мужского поведения, что примерно эквивалентно утверждению, что всякий камень выпущенный из руки неизбежно падает вверх. Ну если у Вас вверх ...
.
А вот я прекрасно понимаю, что закон муского поведения не отменить. Лично я с удовольствием овладел трехуровневой системой финасирования в МО РФ, если добавить к нй еще один уровень, то все МО РФ будет моя, а еще один - вся РФ. А если еще один - вся планета. И эта перспектива мне очень нравиться в силу особенноситей мужской психологии.
.
Поэтому я совершенно убежден, что испанцы и англичане с удовольствием был проплыли бы за 200 лет севернее выше 35 параллели от Калифорнии к Сан-Фрацинско пару сотен миль но только какие-то очень сильные обстоятельства заставили их затаиться на границе белого пятна.
.
Какие?
.
Кстати, не вешайте мне утверждение что именно поражение Пугачева и есть причина исчезновения белого пятна. Я ясно сказал - это только признак для расследования. Совпадение по времени есть признак для расследования налиция связи, но не сама связь.
.
Viewer 
.
277. "RE: Нормальный мужик-немного пират+путешественник"
.
Достаточно типичный подход новохронолога - построить искусственную схему и потом удивляться, почему реальность ей противоречит. Схема, конечно, неверна быть не может- значит настоящую реальность от нас скрывают.
.
Вы глаза-то разуйте, о агрессор. На Ваших картах Австралии только половина, остальное- белое пятно. На севере Японии - тоже.
.
Если Вы присмотритесь к картам по Вашей же ссылке, то обнаружите, что названиями покрыты и береговые линии западного побережья С.Америки, и Калифорния является полуостровом на достаточно большом числе карт. Между прочим, если Вы считаете эти карты поздней подделкой, попробуйте объяснить, почему там неправильно изображена Южная Америка.
.
Это кстати, еще одна характерная черта "альтернативного мышления" - "если вы против моей схемы, значит вы просто ее не поняли/не можете понять, поскольку она не может быть неверна".
.
Каким бы неинтеллигентным ни был подданый агрессивного короля, очень трудно осваивать терриорию без достаточного количества людей (и без особой на та необходимости - когда появилась нужда в неосвоенных землях - пошли на С-З.) и баз, на которые можно опереться.
Отдельные исследователи были - экспедицию упомянутого Вами Кабрильо, помершего в пути, продолжил Бартоломе Феррер и достиг 41°.
.
Эти земли так и оставались неосвоенными до середины 19 века - где же была в это время мужская психология?
.
До Вас так и не дошло, что из Европы туда плыть ближе?
.
Тепла маловато, нужны еще ресурсы.
.
Кто вот это писал - "уж очень сильно за Фоменко"? Если Пугачев здесь не при чем, то при чем здесь Фоменко?
.
voronok 
.
279. "Viewer-нехватка ресурса есть причина 200 лет пятна"
.
  Вот карта 1752 года
Австралия по очертаниям обрисована а сев.зап. Америка еще нет
.
Но на предыдущих картах Австралия еще содержит белые пятна.
Вы правы - одновременно и сев.зап. Америка и Австралия содержали белые пятна.
На этой карте сев.зап. Америка также начинает вырисовываться - Калифорния уже полуостров , но пятна еще есть.
К Вашему утверждение про ресурс, следовательно, стоит прислушаться (явно, Орда на Австралию не претендовала, но была далеко, может быть белые пятна из-за ресурса?)
Но о каком ресурсе Вы говорите?
Точнее, что Вы знаете про:
1) насколько мореходными были корабли
2) Были ли на Калифорнии поселения, которые могли снабдить корабли, скажем, испанцев, чтобы они могли проплыть на 10 градусов севернее
3) Насколько часто плавали испанцы (а может и англичане) около полустрова Калифорния в течении 17 века и первой половине 18-того.
Если часто, если были заправочные базы, если суда мореходные, то существование границы белого пятна необъяснимо и может быть отнесено к загадкам истории без всякой связи с Фоменко, а умолчание о причинах существования белого пятнах, которые имеет место, есть факт глобальной фальсификации истории. Почему? Да потому что мужское поведение имеет привычку расширять зоны влияния. Но если ресурса на самом деле не хватало, то мужское поведение непричем и глобальной фальсификации не было. А если ресурс был, то Фоменко прав хотя бы в одном - глобальная фальсификация истории была и копать надо
.
Итак - сообщите поубедительнее про ресурс мореплавания в 17, 18 веках в районе Калифорнии.
.
Динамика уменьшения белых пятян Австрали и сев.зап. Америки
Причина существования в ресурсе? надо доказать или причина неясна?
1744 год
.
1752 год
.
1764 год
.
Viewer 
.
281. "RE: нехватка ресурса"
.
Половина Австралии, если Вы не заметили.
.
Наконец-то.
.
В нормальных условиях - достаточно.
.
Нет, не было. И южнее практически не было (на Тихом океане, конечно).
.
По Википедии:
.
1602: Sebastiаn Vizcaíno
1610: Tomas Cardova
1632: Francisco Ortega
1636: Francisco Ortega
1642: Luis Cestin de Canas
1644: Porter y Casanate
1667: Bernal de Pinadero
1683: Ysidro Otondo
.
Я не знаю, как можно прислушиваться к мнению о картах человека, у которого Беринг и Чириков преспокойно плывут по Северному Ледовитому океану до Тихого.
.
Посмотрите на карту Калифорнии, точнее ее побережья - там практически нет удобных бухт, и представьте капитана корабля, который уже давно в пути с юга. Что он видит? Сплошные холмы, поросшие лесом - ничего примечательного, нет бухт, куда можно безопасно пристать. Севернее бухты есть, но там уже холодно и неприятно. Необходимости в колонизации этих земель нет - людей еле хватает на то, что уже есть, а соперников в этом районе нет. А вот когда они появились (начиная с Беринга в 1741, которого "направляли вдоль берегов соседнего и враждебного Романовым государства - огромной Московской Тартарии") - испанцы забеспокоились и стали застолблять территорию.
.
Это риторический вопрос?
.
lirik 
228. "RE: НХ-логи в тупизме ведут себя как Калашников"
.
Не согласен с Вами. Перечитывать всё наследие АТФ никто не просил (хотя любому должно быть понятно, что для того, чтобы разобраться в реконструкции, это надо сделать). Более того, по конкретному вопросу о том, кто такой основатель династии Рюрик я, например, назвал конкретную книгу и конкретную страницу, где это написано. На сайте этой книги нет, а перепечатывать главу из нее мне некогда. Желающие узнать пошли и прочли. А желающие "поюродствовать" на ответы не реагируют и продолжают генерировать глупые вопросы. Что ж, каждому свое, но иногда проще обойти дурачка сторой, чем вступать с ним бессмысленные дискуссии.
_______________________
б. сторонник 
.
231. "RE: НХ-логи в тупизме ведут себя как Калашников"
.
Номер поста где Вы указали \"конкретную книгу и конкретную
страницу\" где сказано кто такой Рюрик можете указать?
.
Или Вы указали её в фантомном форуме, или я что то просмотрел.
.
lirik 
234. "RE: Номер"
.
128.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
_______________________
б. сторонник 
.
237. "RE: Номер"
.
Ну Вы даёте сегодня! Браво!!!
.
Это был ответ на ВТОРОЙ вопрос (пост № 124). Там речь шла о святом князе Данииле Александровиче. А при обсуждении первого вопроса про Юрия Даниловича и Ивана Даниловича Вы никаких ссылок не давали. Вы пытлись уличить меня во лжи, когда я ЦИТИРОВАЛ ТРУДЫ НХФН с ПОДРОБНЕЙШИМИ ССЫЛКАМИ. Когда Вы поняли, что дело труба, то не нашли ничего лучшего, чем заявить: Вы цитируете не правильно, не возможно отличить правду от Ваших слов. Смешно!
Затем на второй вопрос про Даниила Московского Вы действительно дали непонятную сслку на некую страницу. Считаю, что отвечать номерами страниц не корректно. Ну да ладно, откроем ссылочку Лирика и посмеёмся:
.
\"Начало Ордынской Руси\" Неизвестная планета, Москва 2005, стр. 431
.
Если вы отвечаете на второй вопрос, а ответ последовал как раз сразу после его выхода, то там про Святого князя Даниила Александровича ровным счётом НИЧЕГО.
.
а если Вы теперь решили переиграть и ответить данной ссылкой на первый вопрос (про основателя династии Юрия Даниловича и его брата Ивана), то читаем. Всю страницу приводить не буду. указанные князья там упоминаются только один раз в одном предложении. Привожу полностью:
.
\"Великое=\"монгольское\" завоевание, утвердившее власть Империи на огромных пространствах Евразии и Африки, началось в 14 веке при братьях Георгии и Иване Даниловичах. Другие их имена-Чингиз-Хан и хан Батый.\"
.
Ну где тут ответ на первый или второй вопрос? Зачем Вы дали эту пустую ссылку? Если Вы думаете, что у меня в библиотеке нет книг ФН, то зря. Я же Бывший сторонник, а значит тоже раньше розовые очки носил.
.
Ну ведь правда, смешны Вы сегодня. Давайте посерьезнее, а то я скоро вопросы из любимой Вами \"Ордынской Руси\" задавать буду - там вообще дремучий лес и Соловей разбойник на плече Вещего Олега - Ольги.
.
lirik 
239. "RE: Номер"
.
Вы спрашивали о Рюрике - основателе династии. В указанной книге, в указанной главе про него написано. Написано также, почему именно его кровь была так важна, о чём Вы тоже немало говорили.
_______________________
Веревкин   
257. "Вы беседуете с тетеревом"
.
  Он поёт самозабвенно и самовлюблённо, но ничего не слышит. Недолго ему токовать осталось.
.
Астрахань 
.
258. "Кошечку не обижайте"
.
Кошка животное хорошее и полезное...она глаз радует.
А это имхо другое существо:
.
Пущай токует.
.
Астрахань 
.
272. "Вы там того...токуйте себе,но меру знайте!"
.
И особо в своем невежестве не зарывайтесь.
Трактователь чужих мнений нашелся...
.
"Действия русского царя по наведению порядка с польскими книгами можно объяснить только началом реального церковного раскола и началом завоевательного похода царя Алексея Михайловича в Польшу. По факту захвата (возврата) старых русских богом данных земель идёт массовое искоренение латинской ереси и сжигание опасных церковных книг."
.
Может быть,Вы еще и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА сего похода приведете,глупая птица?
.
А заодно и доказательства существования САМОГО Алексея Михайловича интересно было бы получить...
.
Блох сказано искать,вот и ищите,обложившись книжками классиков.
.
Иначе снова начну Вашу "последовательную ахинею" обсуждать и опять перья полетят...
.
Оно Вам надо?
.
ЗЫ."Охота по взматеревшим глухарям в очень крепких местах удается иногда благодаря своевременным заходам, которые нужно умело делать при подводке собаки по неширокой полосе чащи или в мыске перед мелколесьем или редколесьем. Такая охота по зрелой строгой птице, основанная не только на стрельбе, но и на определении, так сказать, лаза птицы, охота, выявляющая разнообразное мастерство охотника, дает наибольшее удовлетворение".
.
http://kaliningrad-fishing.ru/hunter/o- … -0282.html
.
б. сторонник 
.
276. "Астрахань-НХФН 2:0!"
.
Посмотрим, как идёт обсуждение ЧЕТВЕРТОГО ВОПРОСА:
.
Астрахань:
\"Тут имхо церковные дела\" В ответ на сообщение #229
.
И даёт очередную антифоменовскую лекцию про латинскую ересь и начало реального раскола строго по «Версии» Александра Каса (http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=) В конце Астрахань признаётся в бессилии НХФН: Жирную блоху поймали..Жарьте!!!
.
Верёвкин обескуражен, сколько можно терпеть крамолу от бывшего сторонника Астрахани (то про полностью фантомную реконструкцию НХ расскажет, то про приход Романовых совсем не по Первому канону НХ). Верёвкин грозится Астрахани:
.
\"для чего нам этот безграмотный извращенец?\"
В ответ на сообщение #229 «Пусть на лавочке козла забивает, в телевизор звонит. Нечего мусорить на нашем форуме.»
.
Мол, пора Астрахань на пенсию в домино играть отправить.
Астрахань понимает, что шутки плохи, так и из команды могут турнуть. Он жалобно оправдывается:
.
Мол, я мягкий и пушистый, но НХФН больше далдонить не могу, уж больно смешным быть не хочется.
.
И вправду, чего комедию разыгрывать, на форуме люди взрослые и не глупые. Действия русского царя по наведению порядка с польскими книгами можно объяснить только началом реального церковного раскола и началом завоевательного похода царя Алексея Михайловича в Польшу. По факту захвата (возврата) старых русских богом данных земель идёт массовое искоренение латинской ереси и сжигание опасных церковных книг. С логикой у Астрахани всё в полном порядке. Ни какого сохранения легитимности Романовы не преследуют, ибо они ещё к власти не пришли – а у ФН серьёзные ошибки по реконструкции 17 века, они слишком поверили ТИ.
.
Астрахань блестяще берёт второй вопрос подряд, но счёт становится 4 : 0 в пользу команды «Антифоменочников». Все-таки полезно иногда розовые очки снимать, господа, посмотрите, как поступает мудро ваш старый товарищ.
.
P. S. Уважаемая IM, кудато пропали моих два поста. Проверьте работу домена, пожалуйста.
.
Астрахань 
.
244. "Это обязательно надо будет сделать"
.
И "Ордынскую",и "Крещение"...там много дремучих лесов...
Хватит ли коньяку?
.
voronok 
.
247. "Астрахань использует коньяк вместо аргументов"
.
  Как я уже говорил, в горе НХ-лог подобен ТИ-шнику.
Вместо выучиваения как надо копировать цитаты, содержащие точный ответ на точно поставленный вопрос, г-на Астрахань ответил б.строннику на его вопрос "почему от Ивана родился не Иванович а Юриевич-Рюрикович?" довольно прискорбно, в духе ТИ:"Хватит ли коньяку?"
Есть еще много способов отлынивать от ответа, но все они имеют общее - это набор слов а не скопированная цитата с ответом на вопрос.
.
б. сторонник
.
225. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Удалено
Ведущий - Ваш покорный слуга, б. сторонник, правда некоторые участники мне дают ещё кучу различных других имён, как вам угодно.
.
Итак счёт 3 : 0. Четвёртый вопрос. Крупье, пускайте волчок, пожалуйста…
.
б. сторонник 
.
229. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Волчок выбрал вопрос. Внимание, все взяли Семитомник по НХ «Первый Канон»? Все сняли розовые очки? По поводу приходов к власти Рюриковичей и Романовых у Вас полный фантом. А как с логикой обстоят дела? Читаю четвертый вопрос:
.
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.Русь. Англия. Византия.Рим Глава 9. с.416 Специальная ссылка для Лирика: http://www.chronologia.org/xpon4/09.html:
.
«Ясно, что Романовым нужно было задушить в зародыше все эти неприятные и опасные для них свидетельства современников. И действительно, \"в начале 1650 года царь (Алексей Михайлович Романов - Авт.) послал в Варшаву послом боярина Григория Пушкина с товарищами... Его царское величество, - говорил он (Пушкин - Авт.), - ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ БЕСЧЕСТНЫЕ КНИГИ БЫЛИ СОБРАНЫ И СОЖЖЕНЫ В ПРИСУТСТВИИ ПОСЛОВ, чтобы не только слагатели их, но и содержатели типографий, где они были печатаны, наборщики и печатальщики, а также и владельцы местностей, где находились типографии, БЫЛИ КАЗНЕНЫ СМЕРТЬЮ\".
.
Вопрос:
.
А на каком основании царь Алексей требует у враждебного польского короля сжечь книги и казнить ВЛАДЕЛЬЦЕВ МЕСТНОСТЕЙ (читай, польских дворян-родственников короля), убить наборщиков и печатников чужого независимого государства? О каких опасных книгах речь?
.
Далее в том же абзаце НХФН делает странное заключение:
.
«Мы видим, что Романовы переписывали и фальсифицировали историю не из каких-то философских соображений, а чтобы удержаться у власти и избежать возмездия. Ради этого шли на любые меры.»
.
Интересное дело, у себя книги ещё не сжигали (начнут сжигать только в 1682 году), а в Польше потребовали сжечь. Сожги сначала у себя, да и царствуй себе спокойно, почему начали с Польши за 32 года до сжигания опасных книг у себя в отечестве?
.
НХФН: «а чтобы удержаться у власти и избежать возмездия». Какого возмездия опасался русский царь, от польской шляхты, или от собственного народа? Кто царю страшнее, свой Степан Разин, или средневековый польский шляхтич? Почему именно в 1650 году? Сжег ли польский король эти книги, или послал послов к едрени фени, как и должен был сделать независимый враждебный монарх? О каких книгах речь? И как на основании вышеизложенной цитаты НХФН делается заключение: «Мы видим, что Романовы переписывали и фальсифицировали историю». Я ничего пока не вижу, речь о непонятных польских книжках 1650 года, до переписки истории в 17-ом веке, о которых потом подробно расскажут ФН ещё очень далеко. А фраза: «Романовым нужно было задушить в зародыше все эти неприятные и опасные для них свидетельства современников.» О каком «зародыше» речь, если Романовы у власти УЖЕ 37 лет, что, всё это время не видели «зародыша»?
Мы рассмотрели только ОДИН абзац из Реконструкции НХ Руси, а вопросов сколько!
.
Итак, повторяю четвёртый вопрос:
.
А на каком основании царь Алексей требует у враждебного польского короля сжечь книги и казнить ВЛАДЕЛЬЦЕВ МЕСТНОСТЕЙ (читай, польских дворян-родственников короля), убить наборщиков и печатников чужого независимого государства? О каких опасных книгах речь? Как сжиганием польских книг Романовы в 1650 году собирались удержаться у власти и избежать возмездия? Из чего следует вывод о переписке истории?
.
Вопрос на логику. Первые сутки пошли...
.
iskander 
.
232. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Так, на всякий случай, полная цитата из книги:
"То, что мы сейчас объясняем, вроде бы лежит на поверхности. Почему же историки отказываются верить МНОГОЧИСЛЕННЫМ утверждениям современников, что Дмитрий - настоящий сын царя Ивана, и объявляют всех ОЧЕВИДЦЕВ либо обманутыми простаками, либо притворщиками? Вспомним, что русская история окончательно писалась при Романовых. Романовы специально объявили Димитрия самозванцем и "Лжедмитрием". Зачем? Ответ очень прост. У Дмитрия, ставшего царем и имевшего царское происхождение, оказывается, БЫЛ СЫН. Романовские историки называют его "воренком". После гибели Дмитрия ему должен был наследовать его сын. Но Романовы сами рвались к власти. Они узурпировали престол еще при живом сыне Дмитрия. А следовательно, ИЗБРАНИЕ МИХАИЛА РОМАНОВА ЦАРЕМ БЫЛО ПОПРОСТУ НЕЗАКОННЫМ. ВЕДЬ БЫЛ ЕЩЕ ЖИВ СЫН НАСТОЯЩЕГО ПРЕДЫДУЩЕГО ЦАРЯ ДМИТРИЯ. Единственным выходом для Романовых из создавшегося положения было - объявить Дмитрия "самозванцем". Что и было немедленно сделано. Правда, оставалось еще одно препятствие - живой сын Дмитрия. Проблема была решена очень просто. РОМАНОВЫ ПОВЕСИЛИ МАЛЬЧИКА НА СПАССКИХ ВОРОТАХ.
Краткие итоги нашей реконструкции таковы.
1) Романовы узурпировали власть, после чего убили сына царя Дмитрия - законного наследника.
2) История этой эпохи писалась уже после. Писалась она Романовыми.
3) Объявив Дмитрия "самозванцем", Романовы убивали сразу двух зайцев. Во-первых, скрыли незаконность избрания Михаила Романова. Во-вторых, избежали обвинения в цареубийстве. Если Дмитрий - "самозванец", то убийство его и его сына цареубийством как бы не является!
Это - действительно сложный момент русской истории. А для романовской династии - узловой пункт. Романовы нуждались в доказательстве законности своего воцарения на троне. Они решили эту задачу вполне понятными и доступными им средствами.
Конечно, сначала убедить удалось далеко не всех. В Польше, например, в XVII веке были еще распространены произведения, выставлявшие Михаила Федоровича Романова в неприглядном свете. В частности, его называли почему-то не царем, а "вождем Федоровичем" <437>, с.414. Его именовали также "ПРОЗВАННЫМ великим князем", то есть НЕНАСТОЯЩИМ <437>, с.414. Ясно, что Романовым нужно было задушить в зародыше все эти неприятные и опасные для них свидетельства современников. И действительно, "в начале 1650 года царь (Алексей Михайлович Романов - Авт.) послал в Варшаву послом боярина Григория Пушкина с товарищами... Его царское величество, - говорил он (Пушкин - Авт.), - ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ БЕСЧЕСТНЫЕ КНИГИ БЫЛИ СОБРАНЫ И СОЖЖЕНЫ В ПРИСУТСТВИИ ПОСЛОВ, чтобы не только слагатели их, но и содержатели типографий, где они были печатаны, наборщики и печатальщики, а также и владельцы местностей, где находились типографии, БЫЛИ КАЗНЕНЫ СМЕРТЬЮ" <437>, с.416. Мы видим, что Романовы переписывали и фальсифицировали историю не из каких-то философских соображений, а чтобы удержаться у власти и избежать возмездия. Ради этого шли на любые меры."
.
Покровский 
.
241. "Безотносительно к содержанию вопроса"
.
И б.сторонник - туда же пошел. А то и подальше!
.
Исключительно - ввиду тональности обращения к оппонентам. Достойной - только бойкота. - И никаких ответов!
.
Так что, пошел ты....
.
Астрахань 
.
242. "Тут имхо церковные дела"
.
Какие-то реальные события,происходившие незадолго перед петровским переворотом и случайно попавшие в Новую Версию Русской Истории.
На Западе(включая Польшу и Украину) уже приняли видоизмененную "ересь латинскую"(буду поподробнее о ней писать)и вовсю штампуют всякие "Синопсисы" и "Федоровские библии" на "языке словенском" для массовой засылки их на Восток,где в качестве Канона пока держится Палея,написанная Христом и его учениками.Царь и духовенство,разумеется,мечут громы и молнии против такой "идеологической диверсии" и требуют строго наказать виновных.
.
Подозреваю,этому предшествовал церковный раскол с договоренностью не вмешиваться в духовные дела друг друга,а "западники" просто стали нагло нарушать конвенцию,мотивируя все инициативой "частных печатников",вот царь и разбушевался типа "или закройте типографии,а виновных накажите,или начинаю войну".
.
Жирную блоху поймали..Жарьте!!!
.
Веревкин   
256. "для чего нам этот безграмотный извращенец?"
.
  Пусть на лавочке козла забивает, в телевизор звонит. Нечего мусорить на нашем форуме.
.
муромец 
.
235. "RE: что обсуждаем"
.
  Не будете ли так любезны заодно привести анкетные данные гг. Валянского, Габовича, Герцмана, Гришина, Давиденко, Дуброннера, Жабинского, Калюжного, Кеслера, Крюкова, Куллы, Куринного, Мартынова, Меламеда, Подойницына, Сарра, Синельникова, Топпера, Шумаха и др., которые так или иначе имеют отношение к затронутой проблеме? Потом можно прикидывать и объем заинтересованной аудитории.
.
муромец 
.
236. "RE: что обсуждаем"
.
  Чтобы читателям был понятен перечень имен: это все люди, которые публиковали свои работы по альтернативной истории, знакомые с идеями ФиН, и не отвергающие их с порога.
.
Астрахань 
.
245. ""RE: что обсуждаем""
.
  ...причем травы это самые разные, есть как и злаки,так и плевела...
А фельдкурат наш применил здесь запрещенный приемчик под названием "переход на личности"...
.
Помнится,это еще покойный А.Васильев проделывал,пытаясь всех классифицировать...товарищ нэ панимает,что нужно в первую очередь анализировать не сами персоналии,а СКАЗАННОЕ и НАПИСАННОЕ ими.
.
Интересно,уронит дароносицу или нет?
.
муромец 
.
248. "RE: "RE: что обсуждаем""
.
  Перечень адресован б. стороннику, поскольку он тут демонстрирует свою информированность о персоналиях.
.
б. сторонник 
.
250. "RE: "RE: что обсуждаем""
.
  Уважаемый Муромец, доброе утро! Пока меня Лирик банил по инету уж и день наступил. Очень рад Вашему подключению к обсуждению на этой ветке. Чувствуется, что Вы человек со своей точкой зрения, на провокации Астрахани не поддающийся. Давно слежу за Вами на форуме, вы интересный участник. Тем приятнее с Вами будет пообщаться. Отвечаю на вопросы.
.
«Не будете ли так любезны заодно привести анкетные данные гг. Валянского, Габовича, Герцмана, Гришина, Давиденко, Дуброннера, Жабинского, Калюжного, Кеслера, Крюкова, Куллы, Куринного, Мартынова, Меламеда, Подойницына, Сарра, Синельникова, Топпера, Шумаха и др., которые так или иначе имеют отношение к затронутой проблеме? Потом можно прикидывать и объем заинтересованной аудитории.
Чтобы читателям был понятен перечень имен: это все люди, которые публиковали свои работы по альтернативной истории, знакомые с идеями ФиН, и не отвергающие их с порога.»
.
Я привёл список участников данной ветки форума, т.е. людей, которые так или иначе засветились при обсуждении затронутых вопросов в этой теме форума. Так же указаны люди, о которых я знаю, что они следят за темой. Про указанных Вами уважаемых людей, к которым я отношусь с не меньшим уважением, чем Вы, я не могу точно сказать, участвуют они в обсуждении этих вопросов, или нет. Если у Вас есть точная информация по этому вопросу, пожалуйста, сообщите и я их укажу с подробными анкетными данными. Кстати, я не указал ни многоуважаемого А. Т. Фоменко, ни многоуважаемого Г. В. Носовского, ибо не знаю про их участие в этой теме.
.
Уважаемый Муромец, в данной теме не обсуждается альтернативная история как таковая, в данной теме обсуждается НХФН, т.е. Новая Хронология Фоменко и Носовского. Для этого форум и предназначен. При этом вопросы базируются строго на изысканиях НХФН. Подключится к обсуждению как наблюдатель или участник может любой.
.
Веревкин   
255. "Этого глупого кривляку надо бы забанить"
.
  Вместе с *удаком.
.
Impulse 
.
238. "Кстати, о Рюрике, Синеусе и Труворе..."
.
  Смотрим: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110037.htm
Если это интересно, то можно вынести в отдельную ветку
.
б. сторонник 
.
283. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
  Дамы и господа, добрый вечер!
Итак, счёт 4 : 0. Команда «Фанатики НХ» пока не смогла ответить ни на один поставленный вопрос.
С основанием династии русских князей и с приходом к власти Романовых по Реконструкции НХ полный фантом. О стыке реальных-оригинальных НХ династий с фантомными вообще никакой вразумительной позиции – вопрос со святым князем московским Даниилом Александровичем, оказался без ответа. С логикой у команды вроде нормально, но логика подсказывает им самим, что версия НХ не верна (ответ Астрахани на третий и четвёртый вопрос).
Объявляется СУПЕР-БЛИЦ. Три элементарных вопроса:
.
Фоменко, Носовский \"Русь и Рим\" т.1 издательство Астрель, Москва, 2004, стр.906:
.
1. \"школа Скалигера-Петавиуса \"волевым усилием выбрала одну из множества возможных версий и объявила ее \"правильной\". А другие - \"неверными\".
А теперь заменим главных героев и получим точное отражение сегодняшней ситуации:
\"школа Фоменко-Носовского\" волевым усилием выбрала одну из множества возможных версий и объявила ее \"правильной\". А другие - \"неверными\".
.
Найдите несколько отличий. В чём принципиальная разница между ними?
.
2. ФН писали, что Скалигер на столько был невеждой, что доказал квадратуру круга с математической линейкой.
.
ФН свои исторические «Реконструкции» со своей математической линейкой.
.
Чем методы ФН в данном случае отличаются от методов Скалигера. В чём принципиальная разница?
.
3. Скалигеровская школа защищала свою версию с помощью административного ресурса. Чем позиции НХФН отличаются в свете особенностей модерирования данного форума?
.
Используется ли на этом форуме административный ресурс?
.
Вопросы элементарнейшие и принципиальные. Секунды пошли…
.
Веревкин   
285. "жулик себе подсуживает"
.
  Мало того, что установил талмудические правила какого-то соревнования (не спрося прежде у предполагаемых соперников - желают ли они копаться в его тупоумном словоблудии и отвечать на безграмотные вопросы), но к тому же, нагло уклоняясь от какой-то осмысленной реакции, теперь выставляет себе победные очки.
Я уже 6 год говорю, что всякий антифоменочник в первую очередь - моральный урoд, а только потом - неуч и тупица.
.
б. сторонник 
.
290. "RE: жулик себе подсуживает"
.
Верёвкин пишет:
.
Т. е. по Верёвкину, если человек не сторонник ФН, то значит это и не человек, а моральный #####, неуч и тупица. Очень похоже на пропаганду Геббельса. По Верёвкину у нас в стране сплошные моральные уроды...
.
Ещё раз замечу, если бы не Мелнар, не видать Вам ответа на пятый вопрос, как своих лапоухих ушей, двоечник Верёвкин.
.
А. Верёвкин
.
293. "в "вашей" стране живут урoды"
.
  а в моей строне живут в основном - порядочные люди. Моральное уродство антифоменочника заключается и в том, что он пытается примазаться к тому народу, который хает и на котором паразитирует.
Для нормальных же поясню, что антифоменочником может называться только тот урoд, который активно противостоит современной науке, новой хронологии в частности. Этим противостоянием он старается ослабить интеллектуальную силу человечества, и России в частности. Это уроду нужно для более комфортного выживания. Люди, которые растят хлеб, работают у станка, скорее всего никогда не слышали про НХ, также как и про квантовую механику. Но их нельзя на этом основании причислять к антифоменочникам и антинаучным мракобесам, как это пытается сделать анонимный русофоб, пытаясь спрятаться в большой толпе от ответственности за свою дебильную гнусность.
.
Астрахань 
.
286. "Что за глупый глухарь...."

Знай себе токует и токует...
Только себя они желают слышать...и больше никого.
.
КАкие "ДРУГИЕ",дурачок?
.
Версию "Последовательной истории по НХ" имени А.Каса?
.
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ "множество возможных версий"??? Что за чушь!!!
.
Книшек,выложенных здесь наши птички не читают,они их только листают,чтобы поймать какую-нибудь новую блошку...
.
Да мы в курсе,в курсе...здесь суровые и злые модераторы...трут все подряд,что не совпадает с "генеральной версией НХ"
.
Верно,птичка?
.
Долго ли бы Вы пели в скалигеровские времена???
.
б. традисторик 
.
287. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
В том, что вы нагло врете в формулировке вопроса. Версию истории по Фоменко правильной никто не объявлял. Сами авторы считают ее гипотезой. 0:1.
.
Во многом. Приведу аспект о котором мало говорили. Огромное отличие в открытости работы - каждый может ознакомится с результатом и проверить его. 0:2.
.
На любом форуме приходится придерживаться правилам, которые устанавливает администрация. Но правила здешнего форума не могут повлиять на расстановку сил традистория-новаяхронология. А вы Шура, это так и не поняли. 0:3!
.
Finita.

19

ВиталийКаштанов 
.
"Датировка захоронений"

  Здравствуйте!
Вчера, переключая каналы телевизора наткнулся на историческую передачу. В этот момент шел диалог между археологами. За точность не ручаюсь, но примено так:
1) - Я думаю, что это захоронение 5-6 века до н.э.
2) - Посмотри на этот браслет: видишь три шарика на нём? Такие шарики характерны для 4 века. Так что я датирую захоронение второй третью или четвертью 4 века.
Перед телевизором в этот момент была и жена. Уж на что она скептически относится к НХ, но и то сказала, что такие "диалоги" просто дискредитируют историю как науку.
Мне кажется, что проблема историков в том, что они гуманитарии и мыслят как гуманитарии: процесс мышления не "кретический" а как бы это сказать, "творческий", что ли
Это как в завершении известного анекдота:
- "Что у меня в коробке?"
- "Коробка квадратная, значит там что-то круглое. Раз круглое - значит - оранжевое. Раз оранжевое и круглое - значит - апельсин!"
Всем привет! Надеюсь, никого ненароком не обидел.
.
ВиталийКаштанов 
.
1. "RE: Датировка захоронений"
.
  Кстати, я видел в ювелирном браслет с тремя шариками. Неужели 4 века?

portvein777 
.
"от дистов"

  масквичам --- http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo … x?m=134825 \\хоть я там и гость -- думаю по окончании будет пыянка и культурные разборки \\ в общем весело

Виктор Русаков 
.
"А.Ю.Андреев: «Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко"

  А.Ю.Андреев: «Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко»
(опубликовано 02.10.2005 на сайте «Полемика и дискуссии»)

В прошлый раз я предложил читателям ознакомиться с мнением академика А.А.Маркова о некоторых статистических исследованиях Н.А.Морозова - предтечи А.Т.Фоменко (см. полемические заметки к статье Г.Елисеева «От Морозова к Фоменко»). Однако это не даёт точного и полного представления о математических основах метода самого Фоменко и способе его применения Фоменко к исторической хронологии. А ведь именно здесь и «зарыта собака», которую не видит подавляющееся большинство читателей «новой хронологии» либо в силу невладения необходимым математическим аппаратом, либо в силу естественного доверия академику-математику. Уже довольно давно и не раз меня посещала мысль о необходимости приемлемого для широкого круга читателей изложения критики математических основ метода Фоменко именно с точки зрения самой математики. И только совсем недавняя дискуссия по поводу «новой хронологии» на одном из Интернет-форумов подвигла меня на то, чтобы проделать такую работу.
.
Но сначала немного истории. 4-5 лет тому назад я увидел увлечение некоторых своих сослуживцев «новой хронологией» Фоменко. Я, конечно, и раньше слышал о его «достижениях» в истории, но впервые наблюдал такое увлечение вблизи. Ясно, что для того, чтобы понять выводы какой-либо научной концепции, необходимо удостовериться в прочности её фундамента, то есть используемого метода и обоснованности его применимости к реальному процессу (в случае с Фоменко – к истории). Поэтому, первое, что я сделал - это приобрёл одну из книг Фоменко, где (пусть кратко) излагается его метод «локальных максимумов» и приведены конкретные результаты расчётов. Однако, увидев в этой книге числа порядка 10^(-10), я насторожился, а в процессе дальнейшего чтения эта настороженность переросла в устойчивое: здесь что-то не так.
.
Пришлось обратиться к математическим основам метода Фоменко, посмотрев его работу «Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой» (1980 г.), в которой и описана математическая модель его хронологии. Так! Значит мы попали в область математической статистики. И хотя я алгебраист, но понял, что с формально-математической точки зрения к модели Фоменко претензий нет. Однако… Где обоснование применимости этой модели к реальным историческим текстам? Где оценка достоверности получаемых результатов? Ведь математическая статистика давно обладает такими методами. Где, наконец, сравнение результатов применения модели Фоменко к историческим текстам, с результатами, которые могут быть получены методами математической статистики? Ничего этого у Фоменко я не обнаружил.
.
Оставалось либо самому провести необходимый математический анализ, либо поискать работы других математиков, уже сделавших это. Мои поиски таких работ довольно быстро увенчались успехом: их оказалось даже больше одной. Первой из них была статья А.Ю.Андреева «Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко» (1999 г.), «популярную» обработку которой я здесь и предлагаю. Качество проделанной мной работы оценит, конечно, читатель, но в любом случае я надеюсь, что приведённые здесь результаты и выводы Андреева позволят лучше понять суть «фокуса» Фоменко.
.
Те из читателей, у которых даже простые математические понятия и формулы вызывают «неприятные» ассоциации, могут читать, начиная с п.4.
* * *
1. Сначала вслед за Андреевым напомним основные понятия математической статистики. Статистические методы позволяют обобщить точную информацию о каждом отдельном элементе из некоторого множества, называемого генеральной совокупностью, до нескольких общих показателей, характеризующих генеральную совокупность в целом (типичный пример из физики: газ - генеральная совокупность, молекулы - ее элементы, давление, плотность, температура - обобщенные показатели). На практике часто возникает обратная задача: известны именно обобщенные показатели, и по ним необходимо сделать заключение об индивидуальных свойствах выбранного элемента генеральной совокупности (например, по давлению и плотности газа оценить скорость одной его молекулы). Таким образом, суть статистики - в умении преобразовывать информацию о генеральной совокупности «в обе стороны»: от индивидуальных свойств к общим и наоборот, от общих к индивидуальным.
.
Однако в последнем случае правильный результат можно получить лишь с определенной долей вероятности. Поясним на том же примере - статистическая оценка для скорости произвольной молекулы газа в большинстве случаев будет довольно точной, но иногда - неудовлетворительной, так как настоящая скорость выбранной молекулы окажется в несколько раз больше предсказанной. Иначе говоря, каждое предсказание содержит ошибку по сравнению с реальным значением, и хотя чаще всего эта ошибка будет малой, случаи больших ошибок также неизбежно встречаются. Тогда вероятность выполнения некоторой статистической гипотезы (например, того, что мы можем предсказать скорость молекулы с относительной ошибкой не больше 100%) определяется с помощью последовательности испытаний. Эта вероятность равна отношению количества испытаний, в которых гипотеза оказывается верной (скорость выбранной молекулы предсказана с нужной точностью) к общему числу испытаний.
.
Типичной статистической гипотезой, нуждающейся в такой вероятностной проверке, является гипотеза о взаимосвязи двух признаков X и Y, измеренных и представленных в виде вариационных или динамических рядов X и Y, 1 <= j <= n, (наборов чисел – результатов испытаний). Простейшим статистическим методом, который проверяет такую взаимосвязь, является вычисление коэффициента линейной корреляции r (математическая статистика предлагает и другие статистические коэффициенты). Как же определить, зависимы признаки X и Y или нет? Ответ существует, хотя и носит вероятностный характер.
.
Где же граница, отделяющая область значений коэффициента линейной корреляции r, свидетельствующих о зависимости признаков X и Y, от области, где эти признаки независимы? Cтатистически грамотно сначала выбрать некоторую вероятность Р (например, 0.95 - 95 случаев из 100), с которой, как мы хотели бы, выполнялась гипотеза о зависимости признаков, и затем определить, какие значения коэффициента линейной корреляции r этому соответствуют. Оценка, которую здесь предлагает статистика, такова: |r| > t / (n^(1/2)) , где t зависит от Р и вычисляется с помощью интеграла вероятности. Правая часть приведённого неравенства определяет уровень значимости коэффициента линейной корреляции r. Если вычисленное по экспериментальным данным X и Y значение |r| больше, чем этот уровень, то гипотеза о взаимосвязи признаков верна с заданной вероятностью Р.
.
Понятие об уровне значимости является одним из самых фундаментальных в статистике. Именно с этим понятием связана возможность как-то интерпретировать полученные результаты. Без вычисления уровня значимости число, посчитанное, например, как коэффициент корреляции, так и остается просто числом, ничего никому не говорящим. Представьте себе, что мы взяли два ряда X и Y, вычислили коэффициент r и получили ответ «r=0,6». О чем это свидетельствует? - Пока еще, ни о чем! Только если мы зададимся некоторой желательной для нас вероятностью, с которой взаимосвязь должна существовать, а затем вычислим по формуле t / (n^(1/2)) уровень значимости, только тогда мы можем сделать вывод – да, взаимосвязь признаков X и Y есть, или нет, с такой вероятностью о ее существовании говорить нельзя. Только корректная интерпретация результатов вычислений придает математическим процедурам научный вес и смысл.
.
Около 30 лет в исторической науке существует самостоятельный раздел «Количественные методы в исторических исследованиях» («клиометрика»). Сегодня в этом разделе применяются и компьютерные технологии. Регулярно собираются международные и отечественные конференции, публикуются результаты исследований. На историческом факультете МГУ действует ядро ассоциации «История и компьютер», объединяющей историков на всей территории бывшего СССР, которая сама входит в международное сообщество историков-клиометристов. Труды «первопроходцев» в этой области (например, работы академиков И.Д.Ковальченко и Л.В.Милова по аграрной истории России) уже давно сделались классическими. И это стало возможным потому, что историки значительную часть времени и сил потратили не на вычисления, а на задачу - правильно интерпретировать и понять полученные результаты, обосновать их достоверность и научную значимость.
.
2. Далее Андреев анализирует так называемый метод «локальных максимумов» Фоменко, призванный сравнить два текста с хронологическим изложением событий по годам (летописи или хроники) и установить их зависимость друг от друга. Суть метода сводится к следующему.
.
Вначале, по погодной сетке для каждого текста строится график «содержания информации». В нем каждому значению года соответствуют «объем исторической памяти» о нем. Эта память измеряется Фоменко в количестве страниц (!), соответствующих этому году (зависит от издания книги и шрифта?!), или в количестве слов погодной записи (зависит от языка?!), собственных имен, букв и т.д. По мнению Фоменко (без какого-либо обсуждения!) все это приводит к одному и тому же графику.
.
На втором шаге из графика выбираются точки «максимумов информации». Однако неясно, каким четким требованиям должны удовлетворять эти «максимумы», для которых на практике берутся далеко не все вершины графика. Вызывает вопросы и другое обстоятельство - максимум в этом методе всегда достигается в одной точке (то есть в конкретном году), но тогда где поставить максимум, если в источнике с одинаковой подробностью описаны два или более года подряд? Его датировка будет колебаться в пределах нескольких лет. Затем, чтобы избавиться от «случайных» максимумов, Фоменко предлагает применять сглаживание (усреднение информации по соседним точкам), которое также может сдвигать положение максимума на один - два года. Ясно, что здесь открывается большая свобода в привязке максимума к конкретной дате «плюс-минус несколько лет», что само по себе незначительно, но для последующих вычислений играет большую роль, так как они оказываются сверхчувствительными к таким «малым» изменениям.
.
Наконец, две хроники могут сравниваться, только если у них одинаковое число максимумов на временном отрезке одинаковой длины. Эти условия (равенство числа максимумов и совпадение длин сравниваемых хроник) очень важны в последующей вычислительной схеме. Если они исходно не выполнены, то из хроник выбираются части одинаковой длины, а если максимумов в одной из них не хватает, то недостающие воображаются слившимися с уже имеющимися. Такая процедура выбора «слившихся максимумов», предложенная Фоменко исключительно из требований своего вычислительного метода и не имеющая никакого смысла в истории, также является неоднозначной, но при этом сильно влияет на ход расчетов.
.
Итак, «на выходе» из каждого текста (хроники) получается последовательность лет, о которых сохранился максимум информации, например, на 450-летнем отрезке выделяется 14 таких дат. Далее от этого набора максимумов Фоменко переходит к числовому ряду, где каждое число X равно длине (в годах) промежутка времени между соседними максимумами. В нашем примере 14 максимумов делят временной отрезок на 15 интервалов, то есть в итоговом ряду X, соответствующем этой хронике - 15 чисел. Если итоговые ряды у двух хроник «похожи», то Фоменко считает, что хроники на самом деле описывают одни и те же факты истории, являясь их «дубликатами», приписанными к разным эпохам. Один из доказанных таким образом базовых результатов «новой хронологии» - это совпадение максимумов хроник древнеримской «Истории» Тита Ливия и средневековой римской «Истории» Ф.Грегоровиуса, что влечет за собой утверждение о том, что античный и средневековый Рим - тождественные события, ошибочно «сдвинутые» хронологами.
.
Заметим пока только логическую слабость этих выводов. Ведь история - это не только последовательность дат. Метод Фоменко полностью игнорирует сравнение содержательной стороны событий. То есть, «если кости похожи, то и рыбы одинаковы».
.
3. Основная статистическая задача метода Фоменко - определить, являются ли построенные из двух хроник X и Y числовые ряды X и Y зависимыми. Задача вполне стандартная и статистика хорошо изучила множество способов ее решения. Почему, например, не использовать все тот же коэффициент линейной корреляции r? Но Фоменко предлагает свой собственный способ.
.
По построению, ряды подчинены следующим условиям: а) равенство количества членов в рядах X и Y (для n максимумов это количество равно (n+1)) и б) равенство полных длин хроник, которое можно записать как X<1>+X<2>+…+X=Y<1>+Y<2>+…+Y =A (поскольку X и Y - это длины отрезков, на которые максимумы делят соответствующие хроники, то сумма этих длин равна полной длине хроник, которая обозначена A). Исходя из этих условий, Фоменко применяет нестандартный для статистики прием: при вычислении своего коэффициента он рассматривает ряды X и Y как наборы координат двух точек X и Y в (n+1)-мерном пространстве. Это многомерное пространство существует по тем же законам, что и обычное, трехмерное, только вместо трех координат у каждой точки - ровно (n+1) координат. Евклидово расстояние между точками также вводится обычным способом: корень квадратный из суммы квадратов разностей X-Y. Умея вычислять расстояние между любыми точками, можно сказать, какие точки находятся ближе, а какие дальше от некоторой выбранной нами. На этом и построен коэффициент, измеряющий зависимость хроник.
.
Фоменко предлагает вначале рассмотреть множество всех «виртуальных» хроник X данной длины, то есть всех рядов X, удовлетворяющих условию X<1>+X<2>+…+X=A с учетом того, что все X - неотрицательные целые числа. Затем, выбрав из этого множества точку X, соответствующую одной из исследуемых хроник, подсчитать, сколько «виртуальных» хроник находится по отношению к точке X не дальше, чем вторая исследуемая хроника Y. Наконец, разделить это количество на полное число «виртуальных» хроник, и тогда получится искомая «мера зависимости» хроник, названная Фоменко ВССЛ (вероятность случайного совпадения лет). Если расстояние между хрониками X и Y мало, то и соответствующие координаты X и Y должны быть почти равными, т.е. максимумы хроник близки и эти хроники, наверняка, зависимы.
.
Таким образом, если коэффициент ВССЛ мал по сравнению с единицей, то мы должны считать хроники X и Y зависимыми. Всё это верно, однако нет ответа на главный вопрос: насколько малым должен быть коэффициент ВССЛ, чтобы достоверно говорить о зависимости хроник?
.
Поражают приводимые Фоменко значения ВССЛ <они то и насторожили меня в единственной прочитанной мной книге Фоменко – В.В.>: например, «вероятность случайного совпадения» хроник равна 10^(-10), т.е. одна десятимиллиардная! Иными словами, с вероятностью ошибки всего в одном случае из десяти миллиардов Фоменко утверждает, что выбранные хроники зависимы, их события тождественны, а значит и эпохи совпадают, найдены хронологические сдвиги и т.д. Невероятная точность! Но соответствует ли она действительности? Андреев показывает, что нет.
.
Во-первых, вероятностная интерпретация коэффициента ВССЛ неверна. Дело в том, что «виртуальные» хроники и числовые ряды, получаемые из реальных хроник не находятся во взаимнооднозначном соответствии. Несколько «виртуальных» хроник (в конкретных примерах - это тысячи и миллионы) могут отвечать всего одной реальной хронике, а могут и вообще не соответствовать никакой.
.
Во-вторых, раз ВССЛ - это не вероятность случайного совпадения лет в хрониках, то нужно разобраться, откуда берутся столь малые значения этого коэффициента. Андреев приводит верхнюю границу значений ВССЛ (эта формула есть и в упомянутой работе Фоменко 1980 г.), в которую множителем входит число p / A < 1 (p – это расстояние между хрониками), возведённое в степень n, равную количеству максимумов, т.е. достаточно большому числу (например, 15). Иными словами, малые значения ВССЛ - всего лишь результат «числовой игры», заменяющей расстояние между хрониками его малым отношением, возведенным в большую степень. Другие следствия этой «игры» - колоссальная чувствительность коэффициента ВССЛ к изменению положения хотя бы одного из максимумов, к добавлению или исчезновению максимума. Причем существует закономерность - чем меньше значение ВССЛ (то есть чем достоверней кажется зависимость хроник), тем к большим изменениям в его значении приводит даже небольшая подвижка максимума хотя бы на один год. Это возвращает нас к вопросу: где граница, отделяющая значимый результат от незначимого? Как найти уровень значимости для коэффициента ВССЛ?
.
Нельзя сказать, что Фоменко совсем ничего не сделал в этом направлении. В своей книге ему необходимо было привести значения ВССЛ, которые он считает значимыми для зависимых хроник. Но для этого он ссылается не на расчеты, а на некий «вычислительный эксперимент». По информации Фоменко, его вычислительный эксперимент, проводившийся для хроник с числом максимумов от 10 до 15, показал следующее: а) если хроники зависимы, то их ВССЛ не превосходит 10^(-8); б) для независимых текстов ВССЛ колеблется в пределах от 10^(-2) до 1. На основании этого Фоменко использует значение 10^(-8) как уровень значимости своего коэффициента ВССЛ. Так, например, получив при сравнении хроник Тита Ливия и Грегоровиуса ВССЛ порядка 6*10^(-10), он с уверенностью заявляет о зависимости этих хроник. Однако, следует ли из эксперимента, что любые две хроники (с тем же числом максимумов), у которых ВССЛ не превосходит 10^(-8) являются зависимыми? Действительно, для зависимых хроник коэффициент ВССЛ меньше 10^(-8), но ведь обратное утверждение не доказано!
.
На протяжении нескольких страниц Андреев проводит математический анализ свойств фоменковского коэффициента ВССЛ и показывает, что для параметров вычислительного эксперимента Фоменко, хроники действительно, с достоверностью, могут считаться зависимыми, если их ВССЛ меньше значений 10^(-13)-10^(-14) (при количестве локальных максимумов от 10 до 15 соответственно). Однако, ни одно из указанных в книгах Фоменко «замечательных совпадений» не опускается до этой границы. Наоборот, для них ВССЛ существенно больше. Поэтому, с точки зрения математической статистики и вопреки утверждениям Фоменко, ни одну из рассмотренных им пар нельзя с какой бы то ни было достоверностью считать зависимыми хрониками.
.
4. Начиная со своей первой монографии, Фоменко ссылается на вычисление коэффициента ВССЛ между хроникой средневековой истории Рима, изложенной Ф.Грегоровиусом (на отрезке с 300 г. по 760 г. н.э.) и «Историей от основания города» Тита Ливия (на отрезке с 1 до 461 г. от основания Рима, т.е. с 753 по 293 г. до н.э.). Найденное им значение ВССЛ равно 6*10^(-10). Тем самым, с почти «абсолютной» достоверностью события средневековой и античной истории Рима совпадают, являясь историческими «дубликатами» со сдвигом в 1053 г.
.
В издании своей монографии «Методы статистического анализа исторических текстов» (1999 г.) Фоменко приводит функции объема информации от каждого года для обеих хроник, которыми он пользовался. Андреев проверяет эту функцию для «Истории» Тита Ливия по тому же изданию этого исторического источника, которым пользовался и Фоменко, и нашёл до 30 ошибок, связанных с неправильным чтением источника. Из этого количества 14 ошибок привели к тому, что положение соответствующего максимума было датировано неправильно. Основные типы ошибок - это пропуск максимума или, наоборот, появление ложного максимума из-за неспособности заметить новые выборы консулов или просто по невнимательности, когда Фоменко не видит даты на полях книги, а также исчезновение максимумов при «усреднении», то есть искусственном и весьма широком сглаживании максимумов, которые без сглаживания отчетливо видны на графике функции объема. Андреев приводит список обнаруженных им ошибок с подробными комментариями.
.
Результат анализа Андреевым пары «Ливий-Грегоровиус» таков. Максимумы Ливия после исправления ошибок Фоменко: 10-30, 83-90, 176, 244-247, 259-260, 294, 305, 308-309, 351, 358, 364, 369, 411-414, 429, 433-434, 444, 458-461. Их оказывается 17, и коэффициент ВССЛ с максимумами Грегоровиуса не падает ниже, чем 10^(-2). Даже если провести очень «широкое» сглаживание и, в соответствие с Фоменко, объединить максимумы 358, 364, 369 в один широкий максимум «галльской войны» 358-369, максимумы 305 и 308-309 - в широкий максимум «децемвиров» 304-310, а максимумы 429, 433-434 - в максимум 429-434 («самнитские войны»), то и тогда окончательный набор 13 максимумов 10-30, 83-90, 176, 244-247, 259-260, 294, 304-310, 351, 358-369, 411-414, 429-434, 444, 458-461 будет отличаться от данного Фоменко. Для последнего набора коэффициент ВССЛ для пары «Ливий-Грегоровиус» находится в пределах 10^(-3)-10^(-2), то есть на границе коэффициента, характерного для независимых текстов.
.
5. Выводы: а) Фоменко систематически завышает уровень значимости своего коэффициента ВССЛ на несколько порядков. Андреев исправил эту ошибку и нашёл истинный уровень значимости, который равен не 10^(-8), а 10^(-16) для 13-15 максимумов хроники. Он оказался гораздо ниже всех «совпадений», описанных в «новой хронологии» Фоменко. б) Этот уровень значимости коэффициента ВССЛ также является весьма неустойчивым из-за его «сверхчувствительности». При малых неточностях в датировке максимумов (±1 год), которые неизбежны по методике Фоменко, значение ВССЛ может возрасти от 10^(-16) до 10^(-14) (в 100 раз!) и оказаться за границей уровня значимости.
.
Все это говорит о неэффективности применения предложенного Фоменко метода для решения рассматриваемой статистической задачи. Иными словами, в параметрах его вычислительного эксперимента корректное применение метода «локальных максимумов» невозможно.
.
Этот вывод можно обобщить и на другой метод, применённый Фоменко - расчет «совпадения» династий правителей, где вычислялась «вероятность случайного совпадения династий» (коэффициент ВССД). Математические трудности в интерпретации ВССЛ и ВССД вполне схожи. Поэтому аналогичный приведённому выше результат при анализе династических совпадений был получен в работе М.Л.Городецкого «Династические параллелизмы в “новой хронологии”» (1999 г.), в которой показано, что количество независимых династий с малыми ВССД во много раз превышает количество зависимых.
* * *
Надеюсь, что теперь читателю более понятна суть «фокуса» Фоменко: предложенная им математическая модель (метод «локальных максимумов») некорректно применена к реальному процессу – исторической хронологии. Понятно, что при таком подходе результат применения модели может быть любым. Следовательно, хотя в истории есть «белые пятна» и Фоменко, возможно, что-то и угадал, его метод ничего достоверного не может «сказать» о том, что именно.
.
Таким образом, в несуразности «новой хронологии» виновата не математика, а недобросовестное её применение. Учитель Фоменко (как математика) академик С.П.Новиков в своей статье «Математики — геростраты истории?» (1996 г. ) высказал резко негативное отношение к «исторической» деятельности Фоменко. Опасность здесь не только в «уничтожении» истории, но и в дискредитации математики. И я с Новиковым полностью согласен!
.
И, наконец, последнее. Успех любой научной концепции в её соответствии природе, реальной действительности, что проверяется практикой (экспериментом, историческими источниками и т.п.). Фоменко «уничтожил» историю, то есть реальную действительность, данную нам в исторических документах. Это открывает дорогу не только историческим спекуляциям, но и гностицизму, откуда прямой путь к мировоззренческим антисистемам.

20

АВС 
.
""Открытие""

  Величайшие пирамиды Древнего Египта частично сделаны из искусственного материала, сходного с бетоном.
С таким утверждением выступили ученые из французского Центра аэрокосмических исследований и американского Университета штата Филадельфии, передает ИТАР-ТАСС.
.
Они провели с помощью новейшего оборудования анализ камней, из которых сложены пирамиды Хеопса, Хефрена и Микерина. Часть из них имеют естественное происхождение. Камни в верхних рядах пирамид представляют собой рукотворные блоки, сделанные древними египтянами из бетона.
.
Франко-американскому коллективу удалось восстановить формулу древнего строительного материала. Он включал пальмовую золу, крошку песчаника, особый вид соды, полученной из воды Нила.
.
Предполагается, что бетон готовился непосредственно на строительной площадке, затем поднимался с помощью ведер на верхние уровни пирамид и там заливался в деревянные формы.
.
Проведенные в университете бельгийского города Намюр опыты по производству бетона по древнеегипетскому рецепту завершились успехом. Масса, затвердевшая в течение 10 дней, имеет высочайшую стойкость.
.
муромец 
.
1. "RE: "Открытие""
.
  Еще проще. По мере строительства перемещалась опалубка. Бетон готовился прямо на месте, а сухая смесь ("цемент") и нильская водичка подносились в бурдюках. На затвердевание смеси в условиях Египта и превращения ее в монолит требуется не более 12 часов.
.
vvu
.
2. "RE: "Открытие""
.
  А можно первоисточник в студию?

В. Кузнецов 
.
"Гарман – Гармония - Германия"

  Разглядывая обнаруженный ув. iscander'ом дивный пример исправления надписи SCOCIE PARS (второе С исправлено как будто с целью придать ему вид Т), наталкиваешься на еще одну странность. (См. "Кое-что про историю Исландии")
Рисунок гор рядом с надписью SCOCIE PARS сопровождается надписью ALPES (Альпы?) сверху и GRAMPI(?)MONS под. Не могу разобрать, что там после I. Ясно, что имеется в виду Grampius = Graupius mons - "горная цепь в Каледонии (Britannia Barbara)", Грампианские горы. Вся эта область Скокландии называется Грампиан. Там текут реки Дон, Ди (=дар=дон?), Тей (=дай=дар=дон?) и Спей (=Испей?).
.
Grampius = Graupius. Таких странных тождеств в латинском словаре И.Х. Дворецкого полно. И им стоит уделять внимание и осмысление.
.
Graupius пахнет граппой. А граппа пахнет самогоном. Так толковники конгресса живой латыни дают итало-римско-католический целибатно-целомудренный намек на Scotсh (= деградировавший Irish?).
.
Но Scotсh ли виноват в том, что имя Скоуша (Scotia, поэт. Шотландия) несколько оскотинено? Или клевета толковников хочет скрыть за Скоцией, Scocie, Scotia – некую социю, society? Ибо скот – это собирательная форма слова (видимо, от скит – движимое? А-скет = не-сует/ный = Сиддха?). Скот (также древ. «деньги») = скоп, то, что скоплено. см. скопъ, ср. епископ = «опис/ывающий коп/и царя Соломона»? = эпи/над скопом? = над храном/храмом («араб.» харам = «гарем» = сокровищница, «др.-евр» херем = «прочь отсюда, недостойный»)/ «над златом чахнущий»? = над коллективом/общиной смотрящий?
.
Гром/ада = гран/д, m = n, обычно. Поэтому можно предположить, что U в слове GraUpius - это перевернутая n.
.
А зачем это могло понадобиться? Думаю, причина в том, что Грампиан/ство слишком похоже на Гран/диозное Пьянство.
.
Англ. gram = мелкий горошек = grane = зерно = gramme = грамм.
.
"Grampus - человек с тяжелым дыханием". Принял, знать, не менее двухсот грамм зернового или односолодового.
.
Granary - амбар, зернохранилище, житница, богатая хлебородная область. Где же такая Гранада (=Зернодарня) в Скокландии-Скопландии? "На прибрежной и Среднешотландской низменности животноводство сочетается с полеводством (ячмень, пшеница, картофель).» Отметим слово "низменности".
.
К теме злаков и хлеба-хлёбова:
.
"gramma - введение в науку; элементы науки". Ср. "курочка по зернышку", "науки юношей пит/ают".
.
grand - великий, благородный, знатный и пр. Gran-D = ЗерноДар/Дел = grandee (вель/можа = вел/икий маг) = grandeur (величие, роскошь, пышность, знатность) = Гран Дар = Гарный Дар.
.
«Гарный и гордый, южн. зап. гардый, одного корня, почему и гордый столь, гости, то же что гарный, свадебный.» – Даль.
.
Польск. Hardy = гордый. Ср. англ. Hard, ст. англ. hearde (ср. нем. Erde -Земля-планета, земля во множестве значений. Яр-Дар?, ст. англ. eorthe (аорта?), датск. aarde, исл. jordh (иорд-хан?), гот. airtha).
.
"гарнецъ - мера сыпучихъ телъ, особенно зернового хлеба, равная 1/8 четверика = 3,28 литра = 0,1158 куб. фута = 0,0902 бушеля." (П. Стоянъ, 1916 г.)
.
"гарманъ - (h) юж. молотьба конями или волами, запряженными въ каменные катки. Токъ для этой молотьбы. Время этой молотьбы." (П. Стоянъ, 1916 г.)
.
«ГАРМАН м. новорос. молотьба волами, запряженными в каменные катки, или в телеги, нагруженные каменьями; а также херс. ток для молотьбы лошадьми. Гарманованье молотьба; гармановать молотить. (Наум. ).» (Даль)
.
Гарман = Жар-Ман = Жермен = Герман/ец = (h)Армян/ин = Ме(и)нгрел = Манчжур = Монгол = (Манихей? = Ингр? = Игорь? = угр?). Никакими «национальностями» в этих словах (в этом одном и том же слове, сказанном-написанном чуть по-разному на одном и том же языке) и не пахнет. Гарман-Мингрел-Монгол – это человек-труженик-промыслитель, своим умом, трудом и с бычьей помощью умноживший каждое посеянное зерно многократно, создавший избыток углеводной пищи, основного топлива человека. (Гусь-Кузнец, Сын Быка-Кузнеца)
.
Очевидно, что "римская колесница", Квад-Рига (= "ковать+рига" = "клепать/клевать ригу" = молотить), подчеркнуто тяжелая - символ орудия и торжества македонцев – мукоделов (Macedon = Мацу Дарящий), покоривших мир (покорить = заслужить любовь и благодарность). Видимо, «квадрига» - шипастый каток-молотилка – молох (- «гарманъ»?).
.
grange - усадьба, ферма с надворными постройками.
.
grant - дар, подарок, дотация, дарственная грамота, согласие.
.
"granulation - дробление". Зернотолчение и мукомольство.
.
grape - виноград; жир, сало; grape-shot - воен. ист. картечь.
.
В. Кузнецов 
.
1. "Гарман. К вопросу о"
.
  "Римской империи германской нации"
«ГАРМАНОВ. Фамилия страинная, упоминается в'Ономастикона' Веселовского 'Гарман, Гармановы: Гарман, крестьянин, 1545 г., Новгород; Иван Гарманов, душеприказчик Марьи Мирославич, 1535 г., Медынь; несколько Гармановых, помещики, 1568 г., Ярославль Гарман — молотьба хлеба на току катками (Даль)»
.
«Потом пошли воины к Друим Айртир, что зовется ныне Гарман, на берегу Ат Луайн. Там распрягли они колесницы…» (ирландские байки)
.
Amphiadris (Garman) = Змеи Гармана
.
"... знаменитый чонгарский курган Гарман - одна из опор теории переселения древних ариев, теории связи Космоса и Земли, связующая нить поколений удачно расположенный на территории нашего района (Генического района Херсонской области. - В.К.). По совместительству в наш прагматичный век странный низкий (в книге Ю.Шилова "Пути Ариев" высотой до 1 метра ) курган служил током в одноименной бригаде приснопамятного колхоза-миллионера Грузия. Этот странный Гарман, описанный в несколько запутанной мудреной книге диссидентствующего историка и послужил отправной точкой."
.
"... у Чонгара, с которого началось формирование здесь выдающегося, всемирно значимого раннесрубного (NB - В.К.) комплекса курганов ...
.
После создания этого комплекса (кургана Гарман, протяженностью 500 м) середины 11 тыс. до н. э. захоронения в Чонгарском к/г прекратились; достоверно более поздних однокультурных погребений не обнаружено ...
.
Отсюда можно бы сделать вывод, что население оставило Чонгарский полуостров (в период частичного переселения ариев в Индию и проч.). Однако несомненно сабатиновскне к. 4 и к. 5 заставляют внести в такой вывод серьезные коррективы. Теперь нужно говорить не о полном, а лишь о частичном переселении (в частности, на соседний остров Куюк-тук, где обнаружено большое сабатиновское поселение и несколько невыразитель-ных курганов), о сохранении традиций курганного обряда в условиях существенных его изменений, о сакрализации кургана Гарман (к. 1 — к. 5 у с. Чонгар). поскольку сабатиновскне к. 4 и к. 5 у с. Н. Труд были сооружены не в этой, самой представительной на полуострове курганной группе, а в соседней (в 2 км северо-восточное).
.
Керамика с поверхности сабатнновского поселения у с. Чонгар показала возможность его существования и в белозерско-киммерийское время. Возобновление же строительства курганов произошло в скифское время, причем именно в пределах наиболее представительной группы Гармана. Раскопками 1990 г. установлено, что основными в к. 9 и к. 10 были женские захоронения с оружием. В к. 9 с основным п. 1 вооруженной беременной женщины было подхоронено мужское (?) п. 2 с парой уздечек и костями лошади в камере. В к. 10 и впускное погребение было женским, но без оружия.
.
Печенеги избрали Гарман для впускного могильника, который завершился созданием половецкого святилища (к. 13с идолом и боковым погребением)." (Інститут Археології Академії наук України.
Археологічні дослідження в Україні 1991 року. Луцьк «Надстир`я» 1993)
.
Рейхсведомости в прочтении Ю. Шилова:
.
"По авторитетному заключению голландского исследователя ведической культуры и выдающегося санскритолога Ф.Б.Я.Кейпера, основной мифоритуал Ригведы - зародыш мироздания Вала, охраняемый змием-асурой Вритрой; появляющийся затем змиеборец Индра с помощью «трех шагов Вишну» и фаллосовидной палицы-ваджры освобождает и раскалывает "Вместилище" - Валу; так начинается каждый новый годовой цикл очередного дня Брахмы... Русское (М., 1986) издание "Трудов по ведической мифологии" Кейпера ...
.
Чонгарский курган назывался Гарман - по-южноукраински "Ток", который действительно устраивался на нем до недавнего времени. В двух-трех километрах от него было обнаружено упомянутое в предыдущей лекции зимовье(?) араттов, странствовавших "азово-черноморской линией" в направлении Крыма; их памятники могут обнаружиться в основе близлежащего кургана Могила. Что же касается Гармана, то во времена ямной и катакомбной культур он был зауряден - но вот последняя досыпка срубного времени сделала его одним из наиболее выдающихся сооружений планеты... Полукилометровая насыпь и до, и в процессе раскопок обнаружила конфигурацию «змия-и-посоха», соприкасающихся своими концами. Внутри змия была выявлена пара яиц с признаками Хираньягарбхи и Валы (см. выше); посох же как бы стимулировал их порождение. Весь комплекс соответствует (по Кейперу) индоарийской мифологеме о вседержителе Шеше, на кольцах которого почивает бог - странник Вишну. Он просыпается накануне каждого Нового года и помогает змиеборцу Индре добывать Валу; когда же в конце «дня Брахма» просыпается Шеша, то испепеляет своим дыханием все мироздание. В соответствии с последним функционирование кургана (также как у Староселья и Белозерки) оказалось завершено трупосожжением. Однако, в отличие от змия-вседержителя белозерских курганов, чонгарский Шеша призван был возродить «день Брахмы» посредством Хираньягарбхи... Подобно памятникам у Староселья, памятники Чонгара тоже указывают на возможность доживания аратто-арийской традиции до древнерусских времен. Только среди остатков рубежа 1-2 тыс. н.э. здесь преобладают не славянские, а печенежские -в виде могильника, устроенного вдоль Гармана. Не были ли это потомки арийского племени чангар?- часть которого доныне проживает в Пенджабе, а часть под именем цыган (-чингян-чангар, по мнению этнографа-языковеда И.М.Оранского) как раз в указанное время вернулась в Европу (Забавно, как толковники-профессионалы и толковники-любители вроде Кеслера, Ламы и иже, имя им - толковники, пыжатся - даже без юмора, см. "Наша Russia" - воткнуть этнокриминальные группы гастролеров в культурную историю человечества. - В.К.). К тому же чангары свои токи, как и украинцы, называют "гардинами" или "гирманами", так же называют они и ритуальные кучи зерна на токах, которым придают продолговатые, вроде бы человекоподобные очертания... Обстоятельная аргументация арийской принадлежности доскифских курганов украинского Поднепровья и других степных регионов содержится в вышеуказанной монографии Ю.А.Шилова "Прародина ариев". В заключение данного краткого раздела нашей лекции необходимо остановиться на весьма важном вопросе - истоке и специфике арийской разновидности индоевропейского института Спасительства.
.
В предыдущей лекции упоминалось о том, что этот институт сложился в государстве Аратта и был тесно связан с истоками учения о "дне Брахмы", в данной лекции указано на восприятие этого учения ариями. Формируя их общность, "кеми-обинцы"-брахманы избрали пароль арийского Спасителя одного из ярчайших героев рассмотренных выше мифоритуалов "дня Брахмы" - Гандхарву.
.
Имя его сродни греческому (по-видимому, пелазгийскому) Кентавру. Такое схождение обнаруживает за собирательным героем образ древнейшей конницы мира. Существенная разница между кентаврами и гандхарвами заключается в том, что первые воспринимаются как бы со стороны («получеловек-полуконь», откуда происходит древнерусский Полкан), тогда как вторые - «летящими (на конях и вооруженными, к тому же, молотами-клевцами в виде вороньего клюва)». Можно полагать, что мифологема Кентавра сложилась в араттской среде, а родственного ему Гандхарвы - в среде ариев, первыми приручивших коня. ...
.
Суммируя вышеприведенные и другие археологические, ведические, этнографические данные, Ю.А.Шилову удалось реконструировать мифоритуал и определить его как Гандхарва - арийский Спаситель. Происходило все так:
.
Согласно традиции, учрежденной брахманами араттского происхождения ("кеми-обинцами") с целью обеспечения пути в Шумер и др., вызывался-назначался герой. Его обязанностью было пространствовать год по арийским просторам, вернуться затем - как воплощению пространства-и-времени или вселенной - в родимое племя и отдать себя здесь на заклание. Оно совершалось прилюдно и сопрягалось с последующим причастием; это применялось жрецами для вызывания шока и раскрытия подсознания своих соплеменников. Считалось, что в момент самопожертвования герой Гандхарва (Пуруша и др.) перевоплощался в бога -"Отца существ" Праджапати, - и такую метаморфозу обязан был прочувствовать каждый участник обряда. Далее следовал ритуал воскрешения - но уже не существа-вещества, а духа-поля, которое именовалось Вирадж-"Сияние". Отождествление с воскресшим Спасителем на уровне подсознания закрепляло у народа чувства бесстрашия, патриотизма, готовности к самопожертвованию во имя всеобщего блага...
.
Можно считать, что на вершине Каменной Могилы - величайшего из известных доныне святилищ планеты - был изображен канон арийского Спасительства с участием Гандхарвы, Праджапати, Вирадж. Эту Троицу следует рассматривать как наиболее развитую предшественницу Православия; тем более, что реминисценции образа Гандхарвы доныне бытуют среди потомков казачества...
.
... Отслеживая возникновения и бытования вышерассмотренных и других мифоритуалов, автор "Прародины ариев" особое внимание обратил на то обстоятельство, что - исходя преимущественно из трипольской и кеми-обинской культур (т.е. от Аратты и ее миссионеров) - эти мифоритуалы не имеют затем жестких этноисторических ограничений. Иными словами: арии не сводимы к той или иной археологической культуре (народности, племени) - это действительно-таки общность племен и народностей, причем зачастую разноэтничных. ...
.
Разгадка времени не составляет труда: Аратта как раз строила свои города, активизировала выход к рудникам Кавказа и своей Малоазийской прародины, участвовала в возникновении Шумера, брала под контроль древнейшую конницу своих неспокойных соседей... Что же касается места, то оно обусловилось не так ландшафтно-географическими и эколого-хозяйственными особенностями района, как на редкость мощной его энергетикой. Ибо здесь выходит гранитный кряж, оканчивается Курско-Криворожско-Комсомольская магнитная аномалия с ее разнообразными рудами, а главное - наличествует редкостное скопление мантийных каналов. Последние представляют собой некие гравитационные потоки, восходящие из земного ядра в неизведенные пока еще центры Вселенной. ...
.
Следствием хуррито-арийского союза стал совместный поход в сторону Закавказья (и Месопотамии) - вероятно, с целью некого отпора захватчикам (возможно, для участия в восстании "пяти народов" против засилия аккадских владык Саргона, а затем Нарамсина ..." (Ю.А. Шилов. АРИАН - СТРАНА АРИЕВ)

21

Алексей 
.
"Кто такой Саурон?"

  Взято отсюда: http://www.contr-tv.ru/common/2079/
Джон Рональд Руэл Толкиен как житель Англии, при создании своего произведения «Властелин колец» вел описание с той точки зрения, что все хорошее и доброе – это Западная Европа. В книге и экранизации часто используется фраза: «люди Запада». Восток же населен дикими расами, ужасными, с которыми бессмысленно вступать в диалог, а можно только вести боевые действия на уничтожение. Под этими азиатами – орками, гоблинами, троллями Толкиен подразумевал индусов, арабов, но в первую очередь население России, как территориально наиболее близкое, но совершенно непонятное по психологии, жизненным ценностям и образу жизни. Так полагает немало современных исследователей творчества профессора.
.
Люди Востока
.
В художественном фильме «Властелин колец» силы тьмы изображены очень похожими на некоторые народы (расы). Орки изображены с темной кожей, с косичками и внешне напоминают представителей негроидной расы (особенно тот, который убивает Боромира). На боевых слонах разъезжает некий народ с раскраской на лицах, рядом с ними идут люди в чалмах с повязкой на лице и подведенными глазами. Глаза обводят жители Индии для профилактики болезней, поражающих глаза в жарком климате. Корабли и плывущие на них с кривыми саблями воины очень похожи на турок.
.
Люди Запада
.
В трилогии представлено немало рас (народов) похожих по образу жизни на средневековых европейцев. В хоббитах легко узнаются европейские крестьяне (выращивают овощи, произрастающие именно в Европе, очень мягкий климат), в гномах можно распознать рабочий класс (шахтеры, каменщики, кузнецы), в роханцах – животноводов, пастухов. Имя мага Саруман и название города Изенгард созвучны еврейской фамилии и слову Израиль (изен-город).
.
Люди Руси
.
Теперь о взаимосвязи старорусского языка с именами некоторых персонажей.
.
Главные людские герои носят имена Арагорн, Фарамир, Боромир. Данные имена являются старорусскими и имеют вполне конкретный смысл.
.
Боромир – Боро-мир – борющийся за мир (похожие славянские имена Борислав, Борис, Владимир, Любомир).
.
Ра – в древнем языке русов-ариев: Свет, Бог, солнце, высоко, горячо, Сияние Истины Всевышнего. Отсюда Расея - Изначальное Сияние Истины Сея, Территория Света, древнее название обитания росов (Ра сея). Со временем было искажено.
.
Фарамир – Фа-ра-мир – луч света в мире, созвучно с фара – луч света и Фараон – (луч света он), так называли своего правителя южные (африканские) русы.
.
Арагорн – А-(р)-а-горн. Первые два слога читаются как Ар и как Ра. Арии – от «ария, арья» то есть «ар и я», где «ар» - земля, поверхность земли. Арии – земляне или потомки богов, живущие на земле. Горн – музыкальный инструмент, с помощью которого воодушевляют войско на битву. Таким образом имя Арагорн читается как Арий вдохновляющий светом истины, ведущий за собой, что в канве повествования вполне оправдано.
.
Есть и некоторые другие странные совпадения.
.
Арвен – эльфийская принцесса, Ар-вен – венец Ариев.
.
Раурос – название реки в которой похоронили Боромира. Великая Ра Река – старинное название Волги. Ра-у-рос –божественный свет около племени Росов (аналогично слову У-Ра, т.е. “У Ра”, “Из Ра”, “Около Солнца” - из солнечного племени).
.
Военная форма людей Запада в средневековье представляла собой рыцарские доспехи, шлемы в форме перевернутого ведра с рогами (тевтонские рыцари), иногда применялось забрало на шлеме. А в фильме показана кольчуга, шлемы в форме капли – именно такая форма была у русских воинов в средние века. Крепости в фильме (Гондор, Минас-Тирит) похожи на Европейские, но на территории современной Руси также немало крепостей (наиболее известные в Москве, Казани, Ярославле, Киеве и множестве других городов), поселение древнего Аркаима (3600-3900 лет назад).
.
В фильме показаны огромные каменные изваяния великих королей. В славянской мифологии люди являются потомками богов и возле каждого поселения были каменные или деревянные изваяния-обереги выдающихся предков (или богов). Огромные каменные лица, вырезанные в скалах (например, Бог Один по скандинавской или Велес по славянской мифологии), обнаружены на островах Соловецкого и Кузовского архипелагов (предполагаемая территория Гипербореи).
.
Эльфы
.
Эльфы очень похожи по описаниям внешности (светлокожие, со сверхчувствительными слухом и зрением, гармоничным физическим развитием, имеющие возможность жить безконечно долго) и образу жизни (люди искусства, изобретатели и уникальные мастера, управление природными стихиями и животными) на гиперборейцев. Гиперборейцы - боги с Севера присутствуют в мифологии греческой, индусской, тибетской и др. культур. Имена эльфов очень схожи с именами героев Эллады. В связи с этим стоит отметить раскопки на территории греческого острова, в результате которых был обнаружен целый город, превосходящий по древности греческую культуру. Найденные на его территории предметы аналогичны хранящимся в Оружейной палате в Московском Кремле. Есть предположение, что древнерусская культура является основой эллинской. В таком случае под эльфами могут быть рассмотрены протославяне-гиперборейцы. В трилогии Толкиена многократно упоминаются эльфийские руны. Руническая письменность славян была создана на основе более древнего письма (коловратии, черты и резы). Примером тому является «Велесова книга» (IX век н.э.).
.
Темные силы
.
Рассмотрим основные особенности представителей темных сил. Орки, гоблины, тролли – это существа, способные только потреблять и уничтожать все вокруг (природу, более развитых чем они сами, себе подобных). Им чужды чувства высших порядков (дружба, солидарность, любовь, красота).
.
Повелитель тьмы Саурон, воплощение абсолютного зла, показан в виде всевидящего Ока. Оно располагается на вершине замка-пирамиды и возвышается над всем окружающим миром. Видимо, символ выбран не случайно. Око в пирамиде является масонским знаком, который Вы можете увидеть на однодолларовой купюре США с надписью на латыни «Новый мировой порядок». Саурон олицетворяет вершину машины управления, пытающейся создать новый мировой порядок. Порядок основывается на несправедливости, порабощении и уничтожении с применением высоких технологий (в том числе психотехнологий, генетических). Также показан механизм подчинения руководителей высокого ранга (король Рохана, маг Саруман) власти зла. Если низшие силы зла можно отнести к некоторым народностям, то верховные захватчики не имеют нации – они космополиты.
.
В книге и фильме правильно показано отношение к деньгам, они упоминаются вскользь несколько раз, но на исход битвы влияет мужество, находчивость, способность работать на пределе своих возможностей, патриотизм, самопожертвование и взаимовыручка. Именно так расставлялись приоритеты для преодоления трудностей на Руси.
.
Благодаря множеству таких совпадений русский зритель ассоциирует себя со светлыми силами, не находя никаких противоречий.
.
В книге и фильме «Властелин колец» изначально было заложено очень сильное противопоставление людей Запада, создавших все светлое и хорошее и варваров Востока, способных только разрушать. Джон Рональд Руэл Толкиен и режиссеры фильма сами того не понимая, под культурой Запада в лучших ее проявлениях описали русскую культуру. Существа, подчиненные Саурону, схожи с представителями общества потребителей Запада под руководством управленцев погибели. Как это ни удивительно, но многие из наших соотечественников бездумно копируют чужие разрушительные ценности и образ жизни, разменивая стержень русского духа на евротуалет. Какая их ожидает участь, прекрасно показано в последних эпизодах фильма.
.
Профессор предрекает модель будущего, основанную на справедливости, равенстве всех народов, торжестве человечности и гармонии с природой.
.
Постараемся ее реализовать!
.
Список литературы:
.
<!---->1. <!---->Безлюдова М.М., Глоба Э.А. Тайный смысл имен на Руси. - М., 2006.
.
<!---->2. <!---->Казаков В.С. Именослов. Словарь славянских имен и прозвищ. – М., 2005.
.
<!---->3. <!---->Казаков В.С. Мир славянских богов. – М., 2006.
.
<!---->4. <!---->Синельников В.В. Формула жизни. Формула любви. – Симферополь, 2006.
.
<!---->5. <!---->Ура. Смысловой словарь базовых слов русского языка. - М., 1996.
.
<!---->6. <!---->www.rojdenierus.ru – сайт Гладилина Е.А. по истории Руси, в т.ч. книга «Возрожденная Русь»
.
<!---->7. <!---->www.yperboreia.org – сайт Международного научно-общественного движения "СЕВЕРНАЯ ТРАДИЦИЯ".
В. Северный
.
Melnar 
.
1. "RE: Кто такой Саурон?"
.
  Сообщение несколько не по форуму... Ну да все равно, ругнусь пару раз.
"Имя мага Саруман и название города Изенгард созвучны еврейской фамилии и слову Израиль (изен-город)."
Ну и чем корень "изен" похож на "израиль"? Первыми двумя буквами? Слабо...
.
"Главные людские герои носят имена Арагорн, Фарамир, Боромир. Данные имена являются старорусскими и имеют вполне конкретный смысл."
Если с Боромиром еще можно согласиться, то остальное - притянуто. За все подходящие для этого части. Имена у Профессора имеют смысл и без привлечения русского языка. Это же относится и к Рауросу, который, между прочим, не река, а водопад. Да и Изенгарду тоже...
.
"Имена эльфов очень схожи с именами героев Эллады."
Интересно, но лично я ни одного сколько-нибудь схожего имени не заметил. Может быть, плохо знаю героев Эллады...
.
"В трилогии Толкиена многократно упоминаются эльфийские руны. Руническая письменность славян была создана на основе более древнего письма (коловратии, черты и резы). Примером тому является «Велесова книга» (IX век н.э.)."
Эльфийские руны не только упоминаются, но и явно присутствуют. Со славянскими рунами я знаком слабо - но аналогий с эльфийскими не видел. Если сравнение с арабской письменностью еще как-то оправдано, то тут - малопонятно.
.
"Повелитель тьмы Саурон, воплощение абсолютного зла, показан в виде всевидящего Ока. Оно располагается на вершине замка-пирамиды и возвышается над всем окружающим миром. Видимо, символ выбран не случайно."
Возможно, но учитывайте, что выбран-то символ не Толкином. В книге подобного не найдете.
.
"...на исход битвы влияет мужество, находчивость, способность работать на пределе своих возможностей, патриотизм, самопожертвование и взаимовыручка. Именно так расставлялись приоритеты для преодоления трудностей на Руси."
В идеале, так должно обстоять дело и не только на Руси. Возможно, вы считаете, что это характерно только для русских. Но как идеал это примет любая нация.
.
zharikov
.
2. "Саурон - Наполеон, однако рифма"
.
Не абстрактная "Западная Европа", а вполне конкретная Англия.
.
Опять же, хорошо известно и много раз обсуждалось, что хоббиты - это вполне конкретные "мохноногие" шотландцы, а на какие-то абстрактные "европейские крестьяне".
.
Саруман - скорее армянское имя, чем еврейское.
.
Мода на подобные изваяния была как раз в то время, когда Толкиен писал Властелина Колец - именно в тот период, например, были созданы знаменитые изваяния четырех американских президентов на "Mt Rushmore" : http://www.mtrushmore.net/
.
Вообще - то у Толкиена Око на башне, а не на пирамиде.
.
Про Чудинова, разумеется, автор не в курсе.
.
Опять таки, хорошо известно и много раз обсуждалось, что Гондор (Гондар) и Рохан (бывшее название Лалибелы) - эфиопские города. Правда, известно также, что Москва, Дамаск и Лалибела (Рохан) находятся практически на одном меридиане.
.
Профессор ничего не "предрекает", а описывает в сказочной форме один из известных ему вариантов реальной Истории, причем относительно недавней. Это тоже много раз обсуждалось.
.
Общий вывод - автор явно "в танке" и рассуждает о том, о чем он совершенно не в курсе.
.
Аркадий 
.
3. "RE: Кто такой Саурон?"
.
  По-моему выводы сделаны больше под впечатлением фильма, чем книги.
По книге я точно могу сказать, что Раханцы - это германцы, они в первую очередь говорят на языке, звучащем как германский - в книге есть фразы, воспроизводящие звучание родных языков описываемых народов.
Эльфы говорят на итальянском и списаны с итальянцев-цыган-румын. Там и Венеция рядом с некоторыми образцами изящной архитектуры, а также гондолами - эльфийскими лодками.
Глаза красят не только в Индии, но и в северной Африке, и те, кто пришли с юга - собирательный образ от мавров до индусов, потому что хоть и на слонах, одеты как мавры.
Орки - воины, Орда - это скорее монголы и азиатские кочевники, но не русские. Русских, как мне кажется, Толкиен оставил за кадром.
Ну и есть карта Средиземья - по ней эльфы живут примерно на границе Полесья, и даже западнее, а все, что восточнее - как раз где и живут русские - там уже отсутствует. К тому же описания природы - я ее ассоциирую с Венгрией, Чехией и частично Белоруссией, но природы Центральной России там нет.
.
Melnar 
.
4. "RE: Кто такой Саурон?"
.
  "Эльфы говорят на итальянском..."
Малость слишком категоричное утверждение. Говорят эльфы, безусловно, на эльфийских языках.  Другое дело, что по звучанию и мелодичности оные языки очень похожи в частности на итальянский.
"Орки - воины, Орда - это скорее монголы и азиатские кочевники..."
Внешне - согласен, а вот образ жизни не похож. Конных орков мне представить не менее сложно, чем пеших кочевников.
.
"Русских, как мне кажется, Толкиен оставил за кадром."
Ну, вообще-то есть мнение (не моё), что русские заметно повлияли на формирование образа роханцев. Кроме того, какие-то смутные намеки припоминаются при описании войск Саурона в Пеленнорской Битве.

22

Веревкин

"Браво^2: Почему традики потеряли античность?"

  Об этом вещает следующая методичка:
Браво Б., Випшицкая-Браво Е. Судьбы античной литературы
.

Из богатого и разнообразнейшего литературного творчества древних греков и римлян до нашего времени дошло очень немногое, всего лишь осколки целого. В этом нет ничего удивительного, ибо это одна из древнейших литератур мира. Скорее может навести на размышления тот факт, что сохранилось то, что сохранилось, несмотря на давность времени и не всегда благоприятные условия.
.
В этой статье мы попробуем выяснить, почему определенные произведения (а с ними достижения целых литературных эпох) исчезли безвозвратно, в то время как другие сохранились в течение веков вплоть до времен Ренессанса, когда тяга ко всему античному совместно с изобретением книгопечатания обеспечили им устойчиво безопасное существование. ...
.
rupert 
.
1. "RE: Браво^2: Почему традики потеряли античность?"
.
  эта плохая беллетристика у них наукой зовется...
Особо забавно читать в таких "научных статьях"
такие фразы типа
"И тогда царь подумал..." или
"Князья почувствавали..."
" - Папа, а кто такие "люди с гуманитарным складом ума" ?
- Да их сынок, раньше дураками называли..."

JULIA 
.
"Египетские пирамиды служили сокровищницами?"

  В тексте статьи Г.В.НОСОВСКОГО И А.Т.ФОМЕНКО С ПОСЛЕДНИМИ РЕЗУЛЬТАМИ ПО ЕГИПЕТСКОЙ ХРОНОЛОГИИ И ИСТОРИИ написано, что "По нашему мнению, пирамиды служили прежде всего как СОКРОВИЩНИЦЫ ИМПЕРИИ".
Возникает, как мне кажется, естественный вопрос: какой смысл хранить сокровища на отдаленной территории, к тому же обозачив место высокими пирамидами? Во-первых, для сокровищницы такого масштаба нужна соответствующая охрана, экономичнее хранить их на территирии, например, столицы, которая и так хорошо охраняется. Во вторых, зачем так афишировать? Даже если и хранили золото на отдаленной территории (тут возникает новая проблема: доставка денег становится непростой и трудоемкой задачей), то зачем возводить самые высокие по тому времени строения, чтобы воры не ошиблись?
.
Мне кажется, что все таки такие грандиозные постройки вряд ли могли иметь какую-то практическую цель, более вероятно, что это были храмы либо усыпальницы, тогда понятны и грандиозные размеры строений.

RP 
.
"Верхние и нижние штампы"

  Извиняюсь за вмешательство...
Вы не могли бы подсказать как НХ объясняет столь огромную разновидность существующих типов "древних" монет? Если это не подделки - то когда они (примерно) были сделаны и как обьяснить столь сильные отличия по стилю, весу, портретам, надписям и металлу между разными "ТИ" эпохами, которые в НХ являются "параллелями" ?
.
А если подделки - то к чему было чеканить столько разновидностей ? Взять к примеру несколько монет римского республиканского периода. На каждый тип приходится несколько десятков если не сотен различных штампов (то есть картинка одна, но штампы для аверса и реверса разные). Вот несколько примеров - число нижних и верхних штампов дано через скобку (по M. Crawford). К примеру для монет магистрата Vibia битых в 90-м году до н. э. сществует 6 разных типов чеканеных 988-ю различными верхними и 1097-ю нижними штампами с общим обьемом чеканки примерно в 2-4 миллиона экземпляров...
.
Vibia (90 BC) 988/1097
Egnatia (75 BC) 30/33
Farsuelia (75 BC) 51/57
Cassia (63 BC) 94/104
Marcia (56 BC) 447/497
Acilia (49 BC) 651/723
Список очень длинный... два тома.
.
Заранее спасибо за ответ ...
.
PS: вот, на сайте картинки можно посмотреть...
http://www.wildwinds.com/coins/ric/i.html
.
ейск 
.
1. "Бросьте наивничать"
.
  Это бизнес. Был всегда и будет. Был стойкий спрос,под него было
разнообразие предложений( до сего дня)
.
RP
.
2. "RE: Бросьте наивничать"
.
  Спасибо, Ейск, за Ваш ответ.
То есть, все-таки подделки (фальшивки) ТИ-шников, производимые с целью наживы т.е обогащения.
.
Понял.
.
ейск 
.
3. "асс"
.
  АСС- древнеримская медная монета, первоначально равнявшаяся римскому
же весовому фунту(а это не много не мало как 327,45гр. Так как вы
считаете: а)могла монета с таким весом иметь реальное хождение?
б)или это выдумка кабинетного историка (возможно
даже отлитая в нескольких экземплярах для подтверждения
этой выдумки)?
.
Профагор 
.
4. "RE: асс"
.
  Вам необходимо осмыслить вообще надобность монет. Это немного из экономики А.Смита.
Надо сначало понять, что это такое - монета. А потом привинчивать глобальную историю к локальному замку (или отдельному кремлю, отдельной крепости или банде, как пожелаете)
.
Таньга - теже женьги. Рупия - тот же рупь.
.
Астрахань 
.
5. "Чудесная чеканка, высокая сохранность"
.
  Для монет столь почтенного возраста...
.
Если "античные колонны" и "чернофигурных греков" повсюду раскидали,то монеты уж точно горстями должны были набросать на манер бендеровского сеятеля..
.
ЗЫ. Историю придумывали длинную,монет требовалось много:
.
А за ссылку спасибо.
.
Егор
.
6. "RE: Верхние и нижние штампы"
.
Одна из гипотез, более логичная, чем подделки для удовлетворения коллекционого спроса или намерения "подтвердить длинную историю":
Монеты появились как знаки подтверждения уплаты налога эмитенту монет. Хождение должны были иметь ограниченное, что позволяло обходиться без официальных учреждений типа центрального банка. Но хотелки правителя-эмитента и реальный рынок - разные вещи. Мгновенно появились менялы, сравнивавшие монеты разных эмитентов и менявшие на местную валюту без посредничества официальных властей. Человек (торговец, грабитель, путешественник), получивший где-то ценности в любом виде (украшения, слитки, и т.п.), должен был легализовать их и скрыть происхождение. Делать подделки знаков известных эмитентов опасно, за это с момента появления "денег" по сей день наказания ужасающие. Куда как проще делать монеты якобы "древних правителей". Процесс этот саморегулирующийся. Чем больше доверия какой-нибудь монете, тем больше желающих иметь их, соответственно больше изготавливающих и больше разновидностей. Распределение по Ойкумене прямо связано с неравномерностью торговли. Так и образуются локальные максимумы кладов каких-нибудь разновидностей "античных" монет.
Один из наиболее веских аргументов в пользу позднесредневекового происхождения "античных" монет - отсутстие их в составе украшений в раннесредневековых тюркских могильниках. При достаточно обильном нахождении драгметалов (то есть люди понимали эстетическую ценность золота, например) отсутствие монет говорит само за себя. Попытка объяснения этого парадокса "натуральным обменом" смехотворна при той любви тюрок к "настоящим" блестяшкам, которая и сегодня никуда не делась.
.
RP 
.
7. "RE: Верхние и нижние штампы"
.
  Ваша версия, конечно, остроумная, но сомнительно, чтобы "торговцы, грабители, путешественники" сумели наделать такое количество монет древних правителей столь нагруженных сложной символикой, которая к тому же ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТьЮ БОЛЕЕ СЛОЖНОЙ СИСТЕМЫ. Возьмите, к примеру, почти любую монету 1-2 века до или после н.э. (ТИ) - и ей найдутся десятки отголосков в эпиграфике, архитектурных памятниках и т.д. К тому же, я так понимаю, свидетельств позднего обращения - т.е. в 17-18 вв для (псевдо)античных монет нет.
Версия насчет удлиннения истории была бы правдоподобнее, так как здесь хотя бы на поверхности логика: удлиннили историю, напечатали соответствующих монет (типа Judea Capta Веспасиана, Triumvir'ов Октавиана и Марка Антония и т.д.) и раскидали их повсюду. Это только кто, Романовы что ли их чеканили и раскидывали ? Из серебра и золота в индустриальном количестве, в то время как на Руси в 17 веке "чешуйки" (маленькие серебряные монеты низкого качества) ходили ?
.
А насчет Тюрков - я не специалист, а потому отсылаю Вас к статье обсуждающей, в частности, распространение Солидуса (золотая позднеримская монета) вплоть до Китая.
http://www.transoxiana.org/0106/lin-yin … lidus.html
.
Астрахани: по себе знаю, что на одну монету в хорошем состоянии приходится сто и больше в плохом. На сайтах выставляются только хорошие экземпляры - чтобы проиллстрировать, или помочь людям идентифицировать их экземпляр. Мне приходилось покупать лоты по 1000 монет - в лучшем случае, 30% монет можно опознать (если сильно повезет - до 50%). Из них в более менее хорошем состоянии - 1%.
.
Астрахань 
.
8. "Тут не все так просто"
.
С нашими монетками,думаю,до перехода с арабского шрифта на кириллицу в качестве платежных денег у нас ходило "сасанидское" и другое серебро,которое находили и находят тысячами и десятками тысяч как и в старых русских городах,так и на территории современной Белоруссии, Украины и даже в Скандинавии...
Затем,думаю,у нас появились бумажные денежки,а в качестве мелких монет-серебряные чешуйки:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10665.html
.
О монетах еще:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/973.html
.
О романовских новоделах:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10677.html
.
Что же касается собственно римских монет- тут,думаю,гора фальсификатов "под старину" наложилась на реальные древние денежки,не самого лучшего качества чеканки,зато без босоногих воинов и "античной архитектуры",которые тоже были объявлены "античными",поэтому и получился такой разнобой..
.
Те монетки,фотографии которых я привел-скорее всего новоделы,созданные в 18 веке для музейных экспозиций,иначе придется принять на веру постулат о том,что в "Древнем Риме",существовавшем невесть когда было высоко развито качество чеканки денег,а потом все было резко утрачено...
.
Вдобавок сами,вероятно,видели..одни "античные" монеты отчеканены просто великолепно,а другие-весьма грубо...думаю,трудненько будет разобраться,где топорно сделанные многотиражные фальшивки,а где настоящие древние денежки.
.
ЗЫ.Была у меня где-то фотка "византийской" монеты,найденной в Китае,и "сасанидского серебра" тоже..постараюсь найти,тогда можно будет поговорить.
.
Мне,например,интересно,с крестиком была найдена монетка или нет:
.
Вот такая(подозреваю,настоящая):
.
Или вот такая(имхо новодел):
.
http://images.google.ru/images?hl=ru&am … Justin+II+
.
Чтобы вдохнуть дух в "христианнейшую Византию" можно ведь и возобновить тиражи реальных старых монет,украсив их "вошедшими в моду" крестиками...

FVN 
.
"News"

  В Италии найдены бумаги инквизиции
При инвентаризации одной из бывших монастырских библиотек специалисты случайно наткнулись на нигде не зарегистрированный Индекс запрещенных изданий, отпечатанный в Риме в 1596 году, сообщает сайт Подробности. Уникальный документ священной Инквизиции оказался без титульного листа, скрепленным под одной обложкой со своим более поздним собратом, датируемым 1640 годом и потому не попал в каталоги.
Второй артефакт - избранные комедии Теренция, иллюстрированные гравюрами, издан в Венеции в 1564 году.
Третья находка - памятник ораторскому искусству, представляет собой сборник 39 публичных выступлений разных авторов эпохи раннего Возрождения, опубликованный в Париже в 1577 году Книга содержит ряд текстов, ранее не известных исследователям, например, петицию флорентийского поэта Тито Веспасиана Строцци и восхваление Папы Иннокентия VIII.
Эти находки, вызвавшие большой интерес библиофилов, стали возможны благодаря осуществлению программы компьютерной инвентаризации библиотечных фондов страны, предпринятой по решению правительства Италии. Большая и кропотливая работа должна быть завершена к концу 2007 году.
Текст и фотка тута: http://turistua.com/news/5632.htm
.
Веревкин

1. "сточник"

  http://www.podrobnosti.ua/history/2006/11/06/364260.html

23

OZ 
.
"Откуда пошла "Красная площадь"?"

  См. http://community.livejournal.com/ru_ety … 91062.html
Почему Кг'асная площадь не «кг'асивая», или Варежки на разные копыта
.
/Cross-post, т. е. отрыжка от stabrk/
.

Подавляющее большинство авторов исследовательских (в историко-научном ключе) статей и книг о Красной площади Москвы «объясняют» появление эпитета «красный» значением этого слова как «красивый», приводя, на их взгляд, убийственной «доказательности» довод — существование сочетаний типа «красна девица» и «красно солнышко». Поневоле напрашивается какой-нибудь классический пример омонимии, например, как у слова «коса»: «коса» (женская), «коса» (песчаная) и «коса» (которой косят траву).
Ну, может быть, значения слов «красный» и «красивый» не совсем уж и омонимы в чистом виде, но они и не совсем близкие и даже местами вовсе различные значения — это уж точно. Одно дело — называть Красную площадь «красной», «как девицу», задним числом, постфактум, в её нынешнем, «красивом», радующем глаз состоянии, и другое — возводить к нему происхождение самого топонима Красная площадь. Это варежки на разные копыта.
.
Вот, например, в 2006 году московское издательство «Вече», славящееся своей неразборчивостью, вернее, тенденциозностью печатаемых материалов, выпустило (и как водится, без указания сего факта, дабы выдать за «новинку») переиздание 1991 года — книжку «Красная площадь Москвы» И. А. Бондаренко. Уже в первой главе два начальных предложения не оставляют сомнений в компетентности автора: «Не только Москва, но и другие древнерусские города имели свои Красные площади. Слово „красная“ означало „красивая“». Третьим предложением Игорь Андреевич поправляется, но продолжает оставаться в плену «красной красоты»: «Но под красотой в древности понималась не столько внешняя формальная организованность площади, сколько её ведущая идейная и социально-функциональная значимость для города <…>». Напиши он не «под красотой», а что-то вроде «под „красностью“» — и было бы всё почти верно. Ан нет. Потому так и безудержно хочется продолжить незаурядную мысль талантливого автора в том духе, что, де, под красотой у девушки «в древности» понималась «не столько идейная и социально-функциональная значимость для города», сколько «внешняя формальная организованность» её тела.
Но это не единственная путаница в терминологии (и, по-видимому, в голове тоже). Так, очевидно, вместо слова «презентабельность» используется термин «репрезентативность»: «…Надо было добиваться придания центру Москвы достаточной репрезентативности» (стр. 113). Конечно, не исключено, что имелось в виду, будто бы Красная площадь Москвы в миниатюре должна символизировать весь город Москву да и «всея Русь», но контекст упоминания этого термина в дальнейшем разбивает и эту чахлую надежду: «…Резиденция российского самодержца должна была обладать репрезентативностью, более того, царственной величественностью» (стр. 118).
.
Под «красным» в названии местности понималось, прежде всего, что-либо со значением «центральный», «ведущий, «главенствующий» и т. п., в том числе и «возвышающийся над всем остальным» (см. ниже версию про Красный холм).
У князя Владимира Святославовича было прозвище Красное Солнышко — свидетельство его незаурядных способностей как государственного мужа, наличия таких качеств, которые на княжении делают его выше всех других, особым образом выделяют. Кстати, такое прозвище — Красное Солнышко (как и название площади — Красная) — не уникально, его носили многие князья, а имя Владимира было запечатлено в былинах, оттого и такая известность, создающая впечатление единственности.
Кроме этого, название «красный» сопутствовало, выражаясь современным языком, органам власти: даже достаточно вспомнить внешний атрибут — красные плащи князей, а сам эпитет «красный» означал местонахождение центральной власти, пупа города и государства. Сам И. А. Бондаренко сообщает, что изначально Красной называлась в Москве совсем другая площадь — «Соборная площадь в центре Кремля, вокруг которой сконцентрировались главные московские храмы и палаты великого князя и митрополита» (стр. 9). Т. о., «красная площадь» — это название «центра». Как сейчас бы сказали — «вызвать на ковёр», «поехать в Центр», где функции «ковра» и «центра» выполняют как раз «красная площадь». Далее эта мысль развивается: «На площадь выходило Красное крыльцо великокняжеского дворца. Здесь необходимо отметить, что определение парадного пространства перед главным входом — Красным крыльцом — было практически в каждом жилом дворе князя, боярина, да и простого посадского человека. Поэтому вполне понятно, что кремлёвская Соборная площадь — средоточие светской и духовной власти всего государства» (стр. 9). Причина того, что «красной» стала другая площадь — перенос основы жизни города, т. е. торговых рядов, с Соборной площади, которая стала «узкоспециализированной» (как следует из её названия — соборной), на красную — т. е. «центральную площадь города», на которой и случались все основные события городской и государственной жизни: оглашение княжеских указов, приезд послов, торговля, казни, крестные ходы с молебнами и пр.
Складывается впечатление, что И. А. Бондаренко, по-гусарски прытко начав книгу с огорошивающей фразы про «красивую „красноту“ Красной площади», после окончания всей умственно-написной работы поленился свой труд сей же час перечитать и подправить в свете напрашивающихся выводов.
.
В заключение хочется упомянуть вышедшую весной 2006 года книгу Е. М. Сморгуновой «Москва москвичей» (о книге: *, **, ***, содержание: ****). Об авторе пресса отзывается исключительно как об «известном филологе» (жаль, что не как об искусном) и как о «москвоведе» — последнее, пока что, правда, сугубо субъективно, но всё же немного ассоциируется с некой медвежьей услугой, оказанной исключительно Москве. Работа Е. М. Сморгуновой хороша тем, что в ней сгруппированы некоторые однокоренные названия топонимов Москвы.
К сожалению, Елена Михайловна тоже оказалась немалым любителем и скромным непрофессионалом, впав в ту же мантру, что «Красная площадь от „красивая“». Недосуг «известному филологу» подумать, что в момент зарождения и называния площадь вряд ли была красивой в прямом смысле этого слова, потому что она не была законченным архитектурным ансамблем — на площади ещё несколько веков много чего строили и сносили, строили и перестраивали. К тому же нелишне помнить, что сооружение, известное как Храм Василия Блаженного, стояло около обрыва и до пристройки придела, названного в честь Василия Блаженного, так и называлось — Собор Покрова что на Рву (теперь ров-обрыв сглажен и прозывается Васильевским спуском). Не могли предки-русичи в Москве-граде, который чуть ли не каждый год не то сгорал дотла, не то набегами разрушался, площадь, венчаемую рваным обрывом и слегонца облагороженную регулярным рвом, назвать Красной за её красоту. Ну, как говорят математики, «по определению» не могли, иначе не историческая эта правда, а «московедческая» «известных филологов». Просто «красота» площади не была её определяющим, главным, единственным образом маркирующим, существенным, сущностным признаком.
Е. М. Сморгунова особо указывает несведущим, дабы они не впали в заблуждение, что название Красная площадь — отнюдь не по цвету, скажем, почвы, а именно по «красоте». Между прочим, версия с «цветом почвы», даже если она и неверна, намного правдоподобнее, нежели с «красотой». Но куда там это заметить «известным филологам» — надо же быстрее «филологачить». Местность Красный холм в той же Москве вполне могла быть названа именно по цвету преобладающих там глин и почв, а, может, дело и иначе было — назвали так потому, что холм этот был самый высокий/крутой в округе тогда ещё не разросшейся, как сейчас, Москвы — так сказать, синоним господствующей высоты. Но это нужно с Боровицким холмом соизмерять, да и с другими. Пока не ясно, как к этому вопросу с Красным холмом подошла Е. М. Сморгунова, но известный филолог указала, что Красноказарменные улица, площадь, проезд и набережная появились в Москве еще в конце XIX века — тогда в этом районе были выстроены казармы из красного кирпича. Не исключено, что сие и такЪ, но после предыдущего пассажа с Красной площадью, а возможно, и с Красным холмом, следует внимать автору с оглядкой и раздумьем — типа, намёк да урок не развешивать ухи. Но Красные ворота у Е. М. Сморгуновой таки тоже «красивые», а не, скажем, «праздничные», «торжественные», «парадные» (ср.: «чёрный ход», «зелёный свет», «белая Русь» и пр.). Один корень слов «красный» и «красивый» играет даже с грамотными людьми злую шутку.
.
Артур Б 
.
1. "RE: Откуда пошла "Красная площадь"?"
.
  Одну из версий ответа на Ваш вопрос можно узнать здесь:
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/
.
в первой части.
.
IM 
2. "RE: Откуда пошла "Красная площадь"?"
.
  красный - главный?
.
Красный угол в избе - главный, тот, где иконы.
.
iskander 
.
3. "RE: Откуда пошла "Красная площадь"?"
.
  Не красна изба углами...
Красная книга - красная строка - красное словцо - проходить красной нитью
.
т.е. главная, важная, славная и великолепная - выбирайте на свой вкус.
.
Дурной Иван 
.
4. "RE: Откуда пошла "Красная площадь"?"
.
  Если внимательно читать авторов НХ , то получится :Красная - кровавая.
.
татаромонгол 
.
5. "RE: Откуда пошла "Красная площадь"?"
.
  а по-моему так crossная площадь, пересечение нескольких улиц
.
Чудак

6. "RE: Откуда пошла"
.
  Главная ошибка автора комментируемого текста - представление о том, что "красивая", это непременно "пригожая", "лепотная", т.е. относящее эстетике. Но, когда филолог говорит, что "красная" происходит от "красивая", он имеет несколько больший пласт знаний, чем понимают и поднимают, например, поверхностные НХисты.
Достаточно вспомнить совеременные(!) русские выражения, типа "краса и гордость", "красоваться", "прекрасНый", уже упомянутые "не красна изба углами", "красно солнышко", чтобы понять, что русское "красивый" означало "немного" больше, чем современный узкий смысл этого слова, воспринимаемый автором комментируемого текста. Красивый (а следом и красный) имело значение "яркий, выделяющийся, заметный, значительный, важный". Для сравнения: "не красна изба углами" - "краса (красота) избы не в углах" - "замечательное (важное) в избе не углы (обстановка)".
.
Словами, изначально обозначавшими "красный", могли быть слова с корнем "р(е)д" - нынешнее устаревшее "рдеть". Может сюда относиться "rus"
Пример - лат. «russys» («кроваво-красный»), лит. «rusvas» («темно-красный»), латыш, «rusa» («ржавчина», латин. «russeus», «russys» («красный, рыжий»). http://narratif.narod.ru/eliseev03.htm
По Фасмеру же "рдеть" "однокоренное" с <<лат. rubeo, rubere “краснеть”, д.-в.-н. irroten - то же>>
Корни "черм-" и "черв-" скорее всего поздние, как и "красный". Есть еще корень "багр-".
.
"Красным" красный цвет стал из-за своей яркости, выделенности, заметности. Такое же происхождение имеют слова "краска", "красить", "украшать" - делать (делающее) красивым, красным - ярким, заметным. Крас(ивый) и крас(ный) - разные формы одного слова. Например, глас, голос - голос(овой), глас(ный), или, как пример разделения смысла корней: слож(ный), слог(овый).
.
Вот и все. Все ИМХО.
.
Чудак

7. "Поправка"
.
ЧРЬВЕНЪ - красен, было в старославянском как минимум.
.
Кстати, червивый и червоный образуют пару, аналогичную красивый и красный. Почти один в один.
.
НХ - Нулевая Хронология для нулевых бабуинов

Осман 
.
"Вопросы по Нобелевке"

  1. Можно ли теоретически математиков Калашникова, Носовского и Фоменко выдвинуть на премию по астрономии? (за датировку Альмагеста)
2. Предположим, что заявка принята. Как члены комитета по астрономии будут проверять расчёты: самостоятельно или обратятся к другим астрономам? И будут ли вообще проверять?
.
Егор
.
1. "RE: Вопросы по Нобелевке"
.
  Выдвинуть можно кого угодно, но Нобелевский комитет контора почище РАН, никакого отношения к науке не имеет - грязная политика. Только сегодня размышлял на злободневную тему о полонии и Кюри со Склодовской. Последствия таких открытий впору признавать преступлениями против человечества, а они всё под учёных маскируются. Каков был сам Нобель, такова сегодня и премия. Всё возвращается на круги своя. Не надо науку пихать в эту грязь.

Коровьев 
.
"Палеонтология - наука или фантазерство почище традистор"

  Смотрю я на изображения т.н. "саблезубого тигра" и думаю: кого можно укусить такими зубами? Разве что Астраханю. По причине его легкости и воздушности.
Как естественным отбором дошли до таких зубов?

Яков Фельдман 
.
"Помогите с арифметикой"

  Сказанное можно проверить по книге Фоменко "какой сейсчас век"
1)Рим от Суллы до падения = 304 года (--87 + 217)
2)Рим основали троянцы после падения Трои
3)Падение Трои = Царьграда = 1204 год
4)От основания Рима до Суллы тоже не один год прошел (100?)
5)Получается, что Рим пал в году 1204+304=1508 или 1508+100=1608?
При Петрарке? При Дюрере?
.
Помогите кто-нибудь мне с этой арифметикой разобраться.

24

Веревкин   
"Секреты Петрония"

  Петроний Арбитр, Petronius Arbiter — предполагаемый автор скабрезного романа на латинском языке «Сатирикон» (Satiricon sc. libri или Satirarum libri), дошедшего до современности в обрывочном виде, и будто бы обличающей безнравственность античных риторов, жрецов и богачей. За псевдонимом Петрония скорее всего скрывался гуманист, парижский генерал-прокурор Пьер Питу, Pier Pithou (1539—1596), известный своими антиклерикальными взглядами и прозвищем Le sage arbitre (Справедливый Арбитр)
.
«В завещании своём он не льстил, подобно многим погибающим, ни Нерону, ни Тигеллину, ни кому–либо из власть имущих, но перечислил в нём все бесчинства властителя, называя имена всех миньонов и женщин и описывая все виды разврата, а потом послал Нерону за своей подписью.» Тацит «Анналы», XVI, 18–19
.
Вокруг «Сатирикона»
.
Время жизни автора «Сатирикона» долгое время вычислялось неоднозначно. Немецкий историк Нибур (1776-1831) относил роман ко времени римского императора Александра Севера, то есть к III столетию христианской эры, до него Петр Бурман Младший относил Петрония ко времени императора Августа Октавиана, французский историк XIX века Луи Пети–де–Жюллевиль — ко времени Константина Великого в IV в н.э.
.
Большинство современных филологов, следуя за светилами XVI–XVII столетий: (Пьером Питу, Исааком Казобоном, Юстусом Липсием), приписывали авторство Титу (или Гаю) Петронию, упомянутому Тацитом законодателю вкуса (elegantiae arbiter) при дворе императора Нерона.
.
издание "Сатирикона", 1634, Амстердам
.
Последние разногласия в среде традиционных филологов в этом вопросе, были забыты после работы авторитетного немецкого филолога, иностранного члена Российской академии наук Франца Бюхелера (1837–1908), заявившего, что по всем обстоятельствам «Сатирикона», по его языку и по технике стихотворных размеров он должен принадлежать к Нероновскому времени. Таким образом и установилась традиция считать автора «Сатирикона» Петрония, покончившего с собой в 66 г. н.э. и перед смертью написавшему сатиру в 20 главах на тему развращённости неронова двора.
.
От текста «Сатирикона» дошли отрывки двух или трёх глав, сохранённые в рукописях якобы IX века, написанных каролингскими монахами. Фрагмент существующего текста будто бы найденный Поджо Браччолини был напечатан в Милане около 1482 года, но наиболее полная рукопись принадлежала И. Скалигеру — она была напечатана им в Лейдене в 1572 году. Ещё одна рукопись, содержащая часть опубликованного Скалигером текста была обнаружена в Италии в середине XVII века и опубликована в Падуе в 1664 году.
.
В 1692 году французский офицер Нодо (Nodot) опубликовал полный текст «Сатирикона», обнаруженный им в Белграде. Очень скоро обнаружилась подделка — в новом тексте проглядывало множество реалий XVII века. Тем не менее дополнения Нодо, за исключениями самых анахронических, используются при изданиях «Сатирикона» вплоть до настоящего времени, поскольку придают связность повествованию, без этого имеющему смутное содержание. Вставки Нодо, под названием «интерполяций», помещаются внутри квадратных скобок.
.
При современных переизданиях романа, помимо интерполяций Нодо, используют перестановки текста, предложенные Ф. Бюхелером в публикации 1912 года.
.
Шифр Петрония
.
Содержание «Сатирикона» следует самым циничным примерам «Декамерона» Дж. Боккаччо, «Гаргантюа» Ф. Рабле и эпиграмм Марка Валерия Марциала (опубликованных Томасом Фарнаби в начале XVII века и по всей видимости написанных И. Скалигером). По своей форме «Сатирикон» имеет классическую форму novela picaresca (плутовского романа),— в Новое Время первое сочинение такого жанра принадлежит испанскому поэту Диего Уртадо де Мендозе (1506–1575), опубликовавшему в 1554 году «Lazarillo de Tormes». Следующий роман этого жанра «Guzman de Alfarache (Atalaya de la vida humana)» в 1599–1605 годах напечатал испанец Матео Алеман. «Сатирикон» — единственный плутовской роман, приписываемый античности, но истинное время его создания должно размещаться между «Лазарильо» Мендозы и «Светочем» Алемана.
.
Роман сообщает о похождениях бродячих содомитов–риторов, которые называют друг дружку «братцами» и «святыми мужами», живут попрошайничеством, воровством и проповедями, путешествуя в поисках новых развлечений. Уже в этих деталях можно увидеть пародию на жизнь нищенствующих монахов. Такой же намёк зашифрован и в псевдониме автора — Петроний.
.
По католическим святцам день святого Петрония отмечается 4 октября одновременно с поминовением святого Франциска Ассизского. Можно заключить, что автор намекал тем самым на бродячих францисканских монахов, для конспирации придав им античный антураж. Без знания этих деталей «Сатирикон» не представляет из себя ничего сатирического или даже смешного, поскольку с литературной точки зрения представляет из себя бездарное порнографическое сочинение.
.
Псевдоним автора намекает на имя одного из возможных создателей сочинения. Петроний Арбитр полностью соответствует Петру Арбитру, Пьеру Питу,— идеологу антипапистской партии, гугеноту, впоследствии вместе с королём Генрихом IV принявшем католичество из политических соображений. Питу был известным адвокатом и позднее занял должность генерал–прокурора Парижа. Теперь он не мог напечатать непристойную пародию на папистов под своим именем и передал рукопись кальвинисту Иосифу Скалигеру в Лейден, где тот издал фрагмент её под видом античного произведения. Для этого в романе с комическими целями используются исторические имена: Гай Помпей, Агамемнон, Менелай, Крез, Митридат, Диоген и вместе с ними — клички Энколпий (главный герой, греческий смысл имени нецензурен), Аскилт (др.–греч. Шустряк), Гитон («Маргарит»), Трималхион (др.–греч. Трижды–Противный, — видимо, карикатура на римского папу).
.
Привязка автора «Сатирикона» к персонажу тацитовых «Анналов» (другой подделки Поджо Браччолини) опирается только на прозвище «арбитр изящества», будто бы данное Нероном Титу (или Гаю) Петронию. Традиционные историки также обнаруживают у обоих особенный тонкий вкус к порнографии и отсутствие предрассудков. Других аргументов у них нет.
.
Реформаторы XVI–XVII ценили текст Петрония, осознавая его истинное, скрытое от профанов значение, современных же филологов «Сатирикон» привлекает чистотою древнелатинской речи, — это произведение пользуется большой популярностью, несмотря на откровенную безнравственность и бессмысленность содержания.
.
С точки зрения Новой Хронологии, Петроний Арбитр с его «Сатириконом» — прекрасная иллюстрация целей и методов фальсификации Античности ближним окружением Иосифа Скалигера, а так же слепой доверчивости их идейных наследников.
.
Литература
.
* Петроний Арбитр «Сатирикон»,— М.: Вся Москва, 1990, 240 с.
* «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, в 86 томах»,— СПб, 1890—1907
* Любкер Ф. «Иллюстрированный словарь античности»,— М.: Эксмо, 2005, 1344 с.

Профагор 
.
"Al Axis"

  В подобие высокоуважаемым Верёвкину и iskander u:
Иссконно русский штат Аляска, ведь он арабского происхожения.
.
Кто-нибудь может подсказать происхождение названия Аль-Аска?
.
iskander 
.
1. "RE: Al Axis"
.
  Вообще-то ал скорее "индоевропейского" происхождения - алла в греческом по-моему все, all в англицком точно все (all mighty почти allah akbar) и т.д. Официальная версия - во всем виноваты АЛеуты - у них АЛяска имеет форму "АЛиеска" - и означает большую страну (землю) - хотя скорее - большой лес.
Нетривиальный вариант - наплевав на открытия нашего Чирикова и воспользовавшись тем, что матросы таки приплыли с острова командора и привезли дневник Беринга, в адмиралтействе назвали мыс на краю Америки - мысом святого Ильи (св. Элиаса - так его назвал в честь своего святого Беринг), что тоже могло дать Аляску.
.
Профагор 
.
2. "RE: Al Axis"
.
  Матросы назвали мыс мысом Элиаса, а чиновники в Адмиралтействе решили переделать в удобоваримое мыс Ильи.
Сойдёт
.
Аль-эуты ещё не значит что так они себя сами называли. Называют туземцев обычно те, кто приплыл к ним. Те, кто на картах должен отметить всё для отсылки в адмиралтейство.
.
iskander

3. "RE: Al Axis"
.
  "Матросы назвали мыс мысом Элиаса"
Это кто Вам такое сказал? У мене было
.
"св. Элиаса - так его назвал в честь своего святого Беринг"
.
и я вообще сомневаюсь, чтобы этот Беринг по-русски писал в своих дневниках , которые на свою голову доставили в адмиралтейство матросы, после того, как командор умер и можно было своим умом возвращаться домой.
.
"Называют туземцев обычно те, кто приплыл к ним."
.
Часто так - на то они и туземцы - но названия стараются давать похожие на родные - айны, эскимосы (они и Африке эскимосы) и т.д.

Осман 
.
"Радио "Свобода" пропагандирует НХ?"

  http://www.svobodanews.ru/articlete.aspx?exactdate=20060705100834943
Христианские ценности в Турции – где и как встречаются ислам и христианство.
...

Елена Солнцева: В стамбульских книжных магазинах - краткие изложения основ христианской истории, написанные популярным языком для мусульман. В книгах – история непростых отношений между мусульманами и христианами. Авторы задаются вопросом: чем отличаются друг от друга христианство и ислам? Почему христианская история воспринимается мусульманами так враждебно?
«Байки о Христе» - бестселлер продаж нынешнего сезона. Книга написана известным турецким теологом, историком Кемалем Терикчи, который отрицает существование Христа и считает, что личность Иисуса придумана церковными историками. Есть и те, кто призывает переписать христианскую историю заново. Историк Нури Джанлы полагает, что евангелистские события не могли происходить в древнем Риме.
.
Нури Джанлы: Свойство истории таково, что с течением времени происходит переоценка ценностей. Место казни Иисуса, которое предлагают нам в качестве евангельской Голгофы в современной Палестине - небольшой холм, который при желании можно отыскать в любом месте.
.
Елена Солнцева: Так где же, по вашему мнению, настоящее место казни Христа, которое на самом деле можно отождествить с евангельской Голгофой?
.
Нури Джанлы: Христос был распят неподалеку от Стамбула. Это - самая высокая гора Бейкоз на Босфоре. На вершине этой горы, около двухсот метров над уровнем моря - могила, которую много веков местные жители называют могилой святого Юши, или Иуши. По турецки Иисус – Юша, которого мусульмане олицетворяют с Иисусом Навиным в Коране.
.
Символическая могила очень больших размеров - более четырехсот метров. Мы долго задавались вопросом – почему? Однако если предположить, что решеткой обнесли не могилу Иисуса, а то святое место, где он был распят, все становится на свои места.
.
Елена Солнцева: Чтобы подтвердить свои предположения, историки не раз обращались к властям с просьбой финансировать исследовательские работы на горе Бейкоз, однако денег на раскопки у турецких властейнет. Судистский монастырь - одна из святынь Константинополя - до сих пор находится в руинах. Около ста лет назад кровля базилики рухнула под тяжестью снега. В развалинах - остатки полов — малахит, порфир, мрамор. Одна надежда на международные и европейские организации. Автор телевизионной программы «Арена» Уйгур Демирджи:
.
Уйгур Демирджи: Евросоюз неоднократно выделял средства на реставрацию мозаик Софийского Собора, которые называют «позором Турции». Американцы также несколько раз финансировали раскопки. При помощи Ватикана был отреставрирован Дом Богородицы, который обнаружили в самом конце девятнадцатого века в окрестностях города Эфес неподалеку от Измира.

25

Школьник Миша 
.
"Где та горка, где тот Крест?"

  Так где и когда была Голгофа, на которой закончились деяния И.Христа?
Об этом спросил меня мой сын Миша, 14 лет и я решил отправить этот вопрос на форум от его имени
Он работал над рефератом о роли религии в истории среднего мира
И почитал заодно НХ
Линия НХ по Голгофе привела нас обоих к серьезным сомнениям о верности НХ в целом.

АТ пишет, что Иерусалим - это место совершенно гнилое и не торговое, и он не смог найти там ни одной приличной горы для Голгофы
Это же бред!
Там одни горы, возьмите любые карты
И торговое место стоит на пересечение разных путей
Иордан не судоходный, пишет АТ
Высох от бездарного употребления за тысячи лет
Евреев не было, палестинского государств тоже, далее пишет АТ
Ну не было так не было, а кто тогда всю талмудистику настрочил пусть даже в 16 веке и с какого дуба выпала дата конца света в 1592 году?
Настолько известно, попы отсчитали ее так - в 1592 году должно было быть 7000 лет от Адама, так как он сошел к нам где-то между 5 и 6 тысячелетием
Конец света отмечали серьезно - даже пасхалии попы не расписывали далее 1592, так сильно дрожали от страха, об этом и Кармазин писал, а Колумб в отчаянии хотел смыться и погнал в Америку, его тоже описали как Ноя в Библии
Ладно, евреев не было, т.н. Христа, разумеется, тоже, в 1 веке никого не прибивали к кресту
Но 1000 лет н.э. тоже отметили согласно лживым легендам полным растаскиванием обломков по всей Европе из так называемого палестинского Иерусалима.
И в каждом городишке стали лепить что-то похожее, в Константинополе по памяти на горе Бейкос даже слепили согласно АТ «место действия»
Патриарх Никон и в России хотел аж копию Иер-салема построить по аналогу с Бейкосом
АТ идет дальше - раз место действия в К-ле есть, значит там и убивали Х-та
а именно - какого-то гулящего грека-царька Андроника, который якобы проповедывал так называемые христианские морали и за это его замучили и распяли в 12 веке, да-да, и туринская плащаница кстати именно под ним лежала, кровь андрониковская на ней
Моему школьнику все это показалось тоже бредом
Получилась по НХ чудесная картина:
1. К-ль образовался сам, так как император Константин по НХ - клон
2. Евреев не было, это банкиры в Орде и между делом заодно они и Тору настряпали
3. Библию в 17 веке списали с Колумба-Ной и Андроника-Христос, учение содрали из Торы, и для приличия передвинули все в 00 веков
4. Подлинный Христос - византийский, но скорее, славянский и конечно, царь
5. Все дела были в 12 веке в Стамбуле, а до этого времени ничего не было
НХ постоянно приводит ссылки на каких-то малограмотных хроникеров-писак
Хотя ясно, что история того периода фальсифицирована, как говорится, на входе
Скалигер похоже, это понял и с чистой совестью и куражом продолжил художественное вранье, потому что хорошо приплатили. Отличная лепнина получилась для школьников, министров обороны и генштабистов
Можно дальше, но достаточно
К тому же, Иер-салем стирали в порошок как минимум 3 раза, население полностью вырезали не менее 5 раз, и на бумаге и якобы по факту, никаких там стен и дворцов Иродов и крестоносцев и быть не должно
А еще АТ пишут, что экскурсантам в Иер-салеме парят голову и выдают новодел за историю
Опять евреи провинились
И потянуло от НХ антисемитизмом и русской православной церковью
Впрочем, это только гипотеза, как любят говорить АТ и ГН
Мы можем так же заблуждаться как и негодяй Скалигер
Но вот что давно известно:
На основании раскопок Иерусалима в 19–20 вв.
и собственных исследований М. Ави-Иона разработал проект построенного в 1962 г.
макета города конца эпохи Второго храма, это и есть примерно 1 век по талмудистике,
начало отсчета 00 от рождества христова
Голливудом тянет, господа - товарищи

Nozzy

""Непланета" на "Маяке" - дискуссия об истории"

  В воскресенье, 17 декабря, в 19:10 на Радио "Маяк 24" (103,4 FM - Москва, 107,0 - Санкт-Петербург, для остальных городов - см. radiomayak.ru) гостем в передаче "неизвестная планета" у Андрея Мартынова будет Андрей Подойницын. Тема передачи - дискуссии воркуг истории. Вы можете присылать свои вопросы по пейджеру, а также задавать их в прямом эфире.
Слушайте передачу "Неизвестная планета" на радио "Маяк 24" в 19:10.

Веревкин
.
"Страшные сказки традиков"

  Предсказание астролога, или судьба маньяка
http://www.skazka.com.ru/strah/angl/000005angl.html

Teodor

"История, которая пишется на наших глазах."

  Открыл учебник дочки по истории Средних веков... Оп-па!
Везде и всегда (!!!!!!!) оказывается на территории совр.Турции была ОСМАНСКАЯ империя... и не какая-нибудь ОТТАМАНСКАЯ (ОТТОМАНСКАЯ).
к чему это я? Просто лет -надцать назад, у меня - учащегося советской ср. школы, любителя истории возникал вопрос - с чего вдруг Османская империя то вдруг называется Оттоманской, то снова Османской...
.
Теперча, я так понимаю, подобных недоумений возникать не должно

26

Январь

"Пектораль"

  Ни разу не встречал упоминание о ПЕКТОРАЛИ ни у ФиН, ни на Форуме. Вот нашел одно исследование по предмету. А там: и зодиаки, и календарь, и даже, история шахмат.
Интересовался кто-нибудь этим в свете научной хронологии? Да и вообще, интересно узнать мнение Форума: Пектораль – это новодел, или реальный исторический артефакт?
И, если, артефакт, то как его можно датировать?

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Paukow/Pektoral.html

Январь

"Карты"

  Подбросили мне два адреса с картами. Может, кому пригодится.
http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancient … ientL.html
.
http://ufo.metrocom.ru/win/map1.htm
.

пора создавать общедоступный архив карт, рукописей и др. рукописи должны быть в оригинале и в современном переводе. Ссылки на Форуме на одни и те же источники. Пора расширять границы. У меня большое подозрение, что большая часть «первоисточников» имеют аффект «трудностей перевода», так как переведенные когда-то с оригинала на какой-нибудь старославянский ( староцерковный и далее), продолжали реформироваться вместе с реформами языка, увеличивая тем самым искажения.
.
Русский
.
1. "RE: Карты"
.
  Прикольно!
Наверняка там есть и полезные карты, но первое что я открыл мягко говоря удивило.
.
http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancient … /106C.html
.
Мир греков (Frame of the Greek World)!
.
Африки и Азии с гулькин ... , зато на всю нижнию половину карты у нас Австралия!!!
.
У нас что теперь Австралию греки открыли? Насколько я знаю, по ТИ её португальцы в 17 веке обнаружили.
.
А ещё чуть выше надписи "CONTINENT AUSTRAL" написано "Ethiopiens du Sud", это что южная Эфиопия типа, на севере Австралии что ли.
.
Ух уж мне эти противоречия по ТИ.
Нет, всё-таки правильно ФиН делают, что реконструируют историю, а то эти традики совсем распоясались.
.
адвокат
.
4. "RE: Карты"
.
ЭТО НЕ АВСТРАЛИЯ (в современном понимании)
.
ВИКИПЕДИЯ
"Неведомая Южная земля (Terra Australis, Terra Australis Incognita) — земля вокруг Южного полюса, изображаемая на большинстве карт с глубокой древности до второй половины XVIII века. Варианты названия: Неизвестная Южная земля, Таинственная Южная земля, иногда просто — Южная земля. Не имеет ничего общего с Антарктидой, хотя последние изображения Южной земли и напоминают её очертания. Никаких достоверных мнений о Южной земле не было, изображали её больше для «симметрии», а позже «по привычке».
.
В наше время название Terra Australis иногда употребляют по отношению к Австралии.
.
Неведомая Южная земля была изображена еще на знаменитой карте Эратосфена, как маленькая оконечность Африки.
.
На не менее знаменитой карте Птолемея она занимает юг полностью, делая Индийский океан закрытым озером.
.
Тысячелетие спустя Аль-Идриси изобразил Южную Землю как огромную восточную оконечность Африки в Индийском океане, оставив тем не менее водную поверхность для «края земли».
.
Сначала северной оконечностью Южной земли «был» Цейлон. По мере географических открытий Неведомая Южная земля становилась все меньше, сдвигаясь к Югу.
.
Её северными мысами (или частями её территории) изображались Огненная Земля (в таком случае Магелланов пролив считался границей между Южной Америкой и Terra Australis), остров Эстадос, остров Буве, Австралия и Новая Зеландия.
.
В 1770 году малоизвестный английский мореплаватель А.Далримпль написал труд, где привёл доказательства, что население Южного континента превышает 50 миллионов человек. Это была одна из последних теорий о Южной земле.
.
В 1772 году Кук пересек Южный полярный круг, почти вплотную подойдя к Антарктиде. Однако, тяжёлые условия заставили Кука повернуть обратно. По возвращении он заявил, что если Южный континент и существует, то лишь вблизи полюса, и не представляет никакой ценности.
.
После этого Южный континент вообще перестали изображать. Даже после открытия Антарктического полуострова, который действительно северная часть Южной земли, его изображали в виде острова (Земля Палмера, Земля Грейама)".
.
адвокат
.
5. "RE: Карты"
.
Весьма интересны карты Птоломея (Клавдия Птолемея), так называемого автора труда «Математическое построение», известного под арабизированным названием "Альмагест" (на древнегреческом Η μεγάλη Σύνταξις.
.
Я не специалист в астрономии, в связи см чем не могу высказать свою точку зрения на критику Альмагеста ФиНами.
.
Но посмотрев его карту мира (опубликованную якобы в 1482 году), убедился, что "Птолемей" - это фальсификация. Если человек хоть что-то понимает в картографии, то для него более чем очевидна невозможность создания таких карт при развитии науки и техники во 2-м веке.
.
"Карты Птолемея Клавдия" являются дополнительным основанием для подверждения теории ФиНов о глобальной фальсификации истории.
.
Интересно как объясняются "карты Птолемея Клавдия" в ВИКИПЕДИИ.
"Карты Птолемея до нас не дошли, однако их можно восстановить по данным его справочника и методикам. Среди историков картографии существует также точка зрения, согласно которой сам Птолемей не составлял карт, а это сделали по его материалам только византийцы в XIII–XIV веках (данный картографический материал через век был усвоен и развит западноевропейским Возрождением). Труды Птолемея были вершиной древнегреческого картографического знания. После этого сведения лишь обобщались, а в последующие эпохи картографическое знание пришло в упадок".
.
Фактически ТХ-историки признают, что в "эпоху Птолемея" (якобы 2 век) не было знаний, которые дали бы возможность составлять такие карты, но делают это весьма оригинально - "в последующие эпохи картографическое знание пришло в упадок".
.
Еще смешнее изображенная на указанном выше сайте "карта мира по Гомеру (9 век до нашей эры)". Так и видишь, как "греки" на чем-то вроде "трирем" вместе с "египтянами" на тростиковых плотах объезжают земной шар и рисуют карту мира.
.
Русский
.
6. "RE: Карты"
.
Вот именно! От всех этих карт несёт явной фантазией. Вероятно сделаны они были именно тогда когда фальсифицировалась история (для её удревнения).
.
Теперь вернусь к этой карте:
http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancient … /106C.html
.
Вы правы, про южную землю, в принципе я это тоже предпологал, но тем не менее противоречий очень много.
Вообще-то это как бы "мир греков".
.
australis - по латински южный (хотя странно что для этого значения в латинском несколько слов: meridionalis также южный, cancer - юг).
Карта явно французкого происхождения (надписи на ней по французки), всё это говорит о достаточно позднем происхождении этой карты.
И потом что это за "южная Эфиопия" на севере южной земли и главное почему?
.
К таким картам серьёзно относится нельзя, поскольку не оригиналы!
.
Астрахань

7. "RE: Карты"
.
Тут чуток еще накидаю:
http://memory.loc.gov/ammem/browse/List … egory=Maps
.
http://bell.lib.umn.edu/map/
.
http://historic-cities.huji.ac.il/historic_cities.html
.
http://www.wilfriedbluhm.de/Landkarten/karten_1.3.htm
.
http://www.barron.co.uk/
.
http://www.orteliusmaps.com/atlasindex.html
.
http://www.kb.se/Kart_bibl/
.
http://www.usm.maine.edu/maps/home.html
.
http://karty.narod.ru/
.
http://www.rareprints.de/index.html
.
http://www.library.yale.edu/MapColl/index.html
.
http://www.libs.uga.edu/maproom/newsite.html
.
http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/
.
Январь
.
8. "RE: Карты"
.
никто на Форуме (даже Соавторы) в своих реконструкциях и исторических комментариях не уделяет внимания геологическим изменениям и проблемам картографии. Изменения русла рек (вплоть до обратного течения: «ангара» - текущая вспять (Ангарский перевал в Крыму)), понижения и повышения долин по отношению к уровню моря могут происходить в очень короткий промежуток времени, практически в течении единичных лет.
.
Русло Днепра, ещё 400 – 500 лет назад было совсем в другом месте. Состав воды изменился полностью. Состояние Днепровских порогов у Боплана и отчётов конца 19го века сильно отличаются в сторону их уменьшения. Из этого можно сделать вывод, что пороги и это русло появились не раньше, чем за 100 – 150 лет до описания. Кардинальное изменение водораздела привело к серьёзным и далеко идущим последствиям, о которых в ТИ не написано ни слова.
.
«Слово о Полку …» и «» привязаны к географии 17го века. Все исторические комментарии – также. Даже комментарии Геродота. Но если, исходить из одного из главных постулатов НХ, то Геродот описывал 14 – 15ый век. И наложив карту Геродота на современную, мы видим много несоответствий: 1) реки, впадающие в Крым; 2) русло Днепра не изогнуто к востоку; 3) исток Танаиса (разделяющего Европу и Азию) далеко на севере; и тд. Современная карта: 1) реки Дунай, Днестр (и др. к западу от Крыма) изогнуты к западу; 2) соответственно реки к востоку до Волги изогнуты в другую сторону; 3) русло Волги в районе ВДК резко поворачивает на восток; 4) видно, что тектоническая плита (не уверен в правильности термина), начиная с северного побережья Чёрного моря, пододвинута не север-северо-восток.
.
Исходя из этого можно предположить что Танаис и Волга во времена Геродота представляли единое целое. Это подтверждается ещё и тем, что Понт сначала назывался Негостеприимным (Аксинским), а потом Гостеприимным (Экинским) из-за ухода массы воды волжского бассейна в Каспий. Северно-западный берег Каспия явно отодвинут на восток.
Подтверждений этому – масса.
.
В 15 – 16ом веке произошла крупная (слабо сказано) геологическая катастрофа, которая могла вызвать эпидемии, исходы и развал государства. Что, естественно, вызвало желание некоторых государственных и религиозных образований захватить власть на этих территориях.
.
Доказать вышеизложенное, очень даже, реально. С датировками могут возникнуть некоторые сложности, из-за сложностей, вообще, с датировками геологических процессов, но вполне преодолимые. Сейчас все датировки плотно привязаны к Геродоту и Ко.
.
При подтверждении этой версии придётся пересмотреть все реконструкции и комментарии.
.
ССЫЛКИ
http://www.kladina.narod.ru/rusanov2/rusanov2.htm
.
--
.
http://bedload.boom.ru/Channel/list.htm
.
Январь
.
9. "RE: Конспект одного путешествия."
.
  Жильбер Ромм Путешествие в Крым в 1786 г. – Ленинград : Издание Ленинградского государственного университета, 1941 г. – 79 с.
http://www.myslenedrevo.com.ua/studies/romm/index.html
(((Он <Тамара> предполагает, что многочисленные курганы, встречающиеся на всех этих равнинах, сооружены скифами; в этом он опирается на Геродота; Г-н Тамара раскопал некоторые из этих курганов, и ему непростительно, что он переплавил найденные там ценные предметы: доспехи всадника и лошади, драгоценности и украшения. На некоторых из них были надписи; но так как никто не умел их прочесть, то вещи эти расценивались с точки зрения количества содержащегося в них золота и были переплавлены.)))
(((Он <г-н Тамара> подарил нам рог, из которого пил царь Соломон.)))
.
(((В городе не было воды — ибо днепровская вода скверная и мутная, — он велел выкопать колодцы в 73 саж. глубиной; при рытье их сначала обнаружили желтую глину, далее — красную, плотность которой к нижней части слоя увеличивалась, затем каменистый слой, еще ниже белую глину.))) (прим. У Геродота вода хорошая и водятся белуга и осётр)
.
(((Перед домом бригадного командира, артиллерийского полковника Петра Ивановича Гедеонова, стоит статуя, взятая с одного из тех курганов, которые так часто встречаются в этих краях. Камень — черный, той же породы, которая и сейчас встречается в кладке домов. Время и люди сильно попортили статую; черты лица и мелкие украшения, свисающие с обеих сторон пояса, почти невозможно различить. Однако же убор, покрывающий макушку головы, 3 косы, сплетенные вместе несколько пониже шеи и потом опять спускающиеся раздельно, юбка, являющаяся, по видимому, единственной одеждой, прикрывающей наготу этой статуи, и напоминающая паневу украинок или запаску нынешних северных народов <правильніше навпаки – запаску українок чи паньову росіянок. – прим.М.Жарких>, — все это дает возможность с некоторым вероятием предположить, что одежда эта, если не принимать во внимание обнаженность тела, была такая же, как нынче у черемисок. Черемиски носят рубашку, конечно, потому, что живут в более суровом климате. Два шнурка, идущие по плечам и затем подмышками, производят такое впечатление, будто придерживают что-то на груди; находилось ли тут какое-нибудь украшение или был целомудренный покров?)))
.
(((Мы поехали повидаться с архиепископом Евгением <13>, несколько лет тому назад удалившимся на покой не то ввиду преклонного своего возраста — ему 79 лет — не то вследствие затруднений, проистекающих для него от незнания русского языка. Если это потеря для духовных лиц его епархии, которым он мог быть полезен своей справедливостью, поучениями и примером, то для литературы это выигрыш, так как он меньше отвлекается от своих занятий. Он известен несколькими трудами. Им написан на греческом языке учебник по элементарной математике для прозябающих в угнетении и невежестве дорогих ему соотечественников. Он говорил мне, что Греция погружена в полное невежество. Между тем климат там превосходный и природа производит на свет умных, сообразительных людей, с хорошей конституцией. Но воспитание не развивает этих их природных даров, и они остаются в жалком состоянии, в котором уже столько лет пребывает вся нация. Движимый патриотическим чувством, этот славный старик перевел на греческий язык много разных трудов, между прочим «Рассмотрение внутренней очевидности христианской веры» г-на Соама <14> переведенное им с английского в 1776 г. Перевел он на греческий язык и «Георгики» Виргилия <15> из которых напечатаны только 3 первые книги, хотя этот труд закончен и давно уже передан его другу г-ну Бальдани <16>, который напрасно не поторопится с опубликованием этой работы. Как сообщил мне архиепископ Евгений, им переведены также 8 первых книг «Энеиды» и часть девятой. Перевел он, с примечаниями, и труд Зеникариоса Бертинуа о происхождении св. Духа. Он напечатал на греческом языке и оригинальный труд, переведенный г-ном Обри на французский язык под заглавием «Размышления о нынешнем критическом состоянии Оттоманской державы». Он не придерживается мнения г-на Левека <17> о происхождении латинского языка от славянского. Г-н Сантричевич <18>, обратившийся ne этому поводу к архиепископу Евгению по-французски, получил от него на итальянском языке ответ на 3—4 листах, где он доказывает, что те слова в латинском языке, которые г-н Левек производит от славянского языка, вполне могут происходить от греческого, и, следовательно, было бы естественнее предположить, что славянский и латинский языки могли заимствовать эти слова из одного и того же источника. <с. 28>
Мы побеседовали с ним также на мифологические темы; он одобряет высказанный ему мной взгляд, что анализ собственных имен, употребляемых в мифологии, дал бы естественное и физическое объяснение некоторым мифам. Он называет Аполлона единственным, от отрицания а и слова polon — многие. Phaeton — тот, кто освещает; Demalion — сырость; Phyrra — огонь; Phyron — гниение. Было бы очень важно, чтобы кто-нибудь, хорошо знающий греческий и один из живых языков, взял на себя труд дать анализ всех собственных имен, встречаемых в мифологии. Судя по словам того же архиепископа, nilus происходит от nea il — новый ил. Следует отметить, что по-русски или по-славянски слово ил имеет то же значение. Когда я завел с ним речь о древней истории Крыма, он мне сообщил, что князем Потемкиным было ему поручено произвести необходимые исследования, и рассказал, что им сделано по этому вопросу. Он уже послал в Петербург рукопись в 40 страниц, которую пока еще не опубликовали. Боюсь, что эту рукопись искромсали с тем, чтобы отрывки из нее включить в напечатанную в «Ежегоднике Петербургской академии» за этот год незначительную работу, имевшую целью дать представление о народах, обитавших некогда на побережье Черного моря.
Евгений считает, что древний Херсон находился в Актиаре, на месте нынешнего Севастополя. Это тем более пришлось мне по душе, что я и раньше был того же мнения, а теперь еще больше в нем укрепился. Название Фанагория на Таманском полуострове он производит от Фано — имени одного князя и Агория — имени его жены, назвавшей город, в котором она царствовала после смерти мужа, одновременно своим и его именем. Подобно некоторым древним географам, он считает, что Дром Ахилла, или Ристалище Ахилла, находился подле мыса, где теперь Кинбурн, — что мне не представляется вполне доказанным <19>.
У архиепископа есть очень редкое издание Евстафия <20>, написавшего 4-томный комментарий на две первые поэмы Гомера <21>. Евстафий был переведен с греческого на латинский Политусом, но только незначительная часть этого обширного перевода была напечатана. У архиепископа Евгения очень хорошо подобранная для ученого библиотека, На многих из его книг сделаны его рукой пометки. По его мнению, Крым следует назвать Таврическим Херсонесом, или Таврикой, лучше же Тавридой. Тафре, греческий город подле Перекопа, происходит от taphros, что, по его словам, обозначает ров, вырытый человеческой рукой. Таким образом, я ошибся в своем переводе, называя Таврикой то, что следовало бы назвать Тавридой.)))
.
(((На этой дороге наше внимание привлекли песчаные гряды, вышиной в несколько сажен, тянущиеся от Берислава или от Голой Пристани и образующие на этих пустынных равнинах волнообразную линию. От них идет несколько ответвлений на Кинбурн и влево от Каланчака. Другая ветвь тянется в степь на восток: куда она уходит, я не знаю. Гряды эти имеют в ширину 4—5 в.; правая их сторона, обращенная к морю, отвесная, другая — отлогая. У южной подошвы гряды лежат болота и озера, летом большая часть из них соленые. У подошвы этой-то гряды лежит и соленое озеро Голая Пристань, которое раньше было большое и в сильные жары давало соль. Все это пространство представляет собой пустыню)))
.
(((На ночлег мы останавливались у одного немца, родившегося в Токайском кантоне и давно уже поселившегося в России. Он сообщил нам, что русские разрушили много драгоценных руин, сохранившихся в Крыму от греков, херсонесцев и даже от татар. В старом Херсоне подле Актиара еще видны башня и ворота, разрушенные русскими солдатами. Такое же варварство они проявили в Старом Крыму, где находится могила первого татарского завоевателя Крыма, давшего ему свое имя. Это отсутствие уважения к древностям проявляется не только в отношении памятников других народов — его можно наблюдать и в самой России. Мы видели обломки многочисленных «баб», занесенные далеко от курганов, на которых они помещались; вместо них навалены груды камней. Подобные памятники вполне во вкусе русского народа. Какова бы ни была статуя, она не стоит груды камней; произведения искусства сбрасываются, их заменяют грубыми камнями))).
.
(((В тот же день мы отдали визит каймакану, от него я узнал, что в городе насчитывается до 3420 татар; в это число входят и женщины, которых не более 400—600.)))
.
(((Подле устья Су-Ук-Су море нагромоздило большое количество валунов, некоторые из них очень интересны. Я скажу о них после обстоятельного их осмотра. Проезжая через эти горы, невольно приходишь к убеждению, что долины в них прорыты потоками. Эти пудинговые пласты как будто с несомненностью подтверждают, что в этих местах были большие потоки. Протекали ли они между обоими морями? — это похоже на правду.)))
.
(((Мы посетили монетный двор. Он расположен подле дворца, который хан строил себе на берегу моря и который так и остался незаконченным. Машины, прессы для чеканки и здание фабрики принадлежали хану.)))
.
(((На церковной стене в этой же стороне виднеется на мраморной плите следующая греческая надпись.
ΘΕΟΝΑΥΕ
ΔΙΟΝΥΣΙΟΥ
ΑΜΑΣΤΡΙΑΝΕ
ΧΑΙΡΕ
.
Над теми же керченскими воротами виден лежащий лев из белого мрамора, в натуральную величину. На воротах, обращенных к морю, на фронтоне, выложенном из простого камня, помещен грифон. Весь этот город кажется сооруженным из обломков греческих зданий.)))
.
(((При возвращении своем в город мы видели остатки акведука в 16 арок, из которых теперь уцелело только 11. Он сложен из камня, и в верхней его части видны и сейчас остатки глиняных труб. Говорят, что от действия морозов трубы лопнули в первую же зиму, и вся работа была заброшена. По поводу здешних холодов сообщают как о чем-то совершенно необыкновенном, что 6 лет назад пролив так сильно замерз, что можно было в легких санках проехать из Еникале в Тамань, обычно же такой переезд невозможен; это сильно отличается от того, что бывало при скифах, переезжавших по льду пролива в своих грузных повозках.))) (прим.январь: так замёрзнуть может только пресная вода)
.
(((От Сиваша идет овраг…, <далее в рукописи пропуск> сторона которого приподнята земляной насыпью; он тянется к феодосийским горам: называют его Кесс, что означает «отрез» <в рукописи написано по-русски>.)))
.
(((Муфтий-еффенди составил на татарско-ногайском наречии генеалогическую историю своего народа; он обещал подарить мне ее перевод, который перешлет в Акмечеть через г-на Фаззарди, толмача при генерале Корсакове. И эта история, как и все вообще, что может явиться плодом учености муфтия-еффенди. не возместит потерь, причиненных в 1735 г., когда генерал Миних <34> сжег город Бахчисарай, где у хана было многочисленное собрание рукописей и печатных книг на татарском и других восточных языках.))) (прим.январь: в 1778 году у выведенных из Крыма греков были отобраны все рукописи, книги, иконы и пр. Всё сложили в сарае мариупольского митрополита, который вскоре сгорел со всем содержимым. С тех пор считается, что язык, письменность и культура крымских греков утеряна. Иногда попадающиеся рукописные тексты, специалисты по азовским грекам прочитать не могут.)
.
(((Местные старожилы утверждают, что и прежде бывали по соседству подобные обвалы, и вспоминают о том, который случился 70 лет назад. Тогда потоки тоже ушли в землю на 10 дней, и потом в течение месяца происходили обвалы. Есть указания на другие обвалы, имевшие место 10 лет тому назад, 8 месяцев назад. Если к этим случаям, даты которых известны, присоединить указания на более ранние обвалы и на такие, время которых неизвестно, но следы виднеются на всем этом берегу, то встает вопрос: какова же причина этих из<с. 62>менений, происходивших на южном берегу на таком значительном, протяжении времени?)))
.
(((В Балаклаве мы видели господствующую над портом крепость; предполагают, что она времен императора Феодосия, позже находилась под властью генуэзцев, армян и турок. Раньше на ней виднелись надписи и гербы, но их сорвали, и сама она почти разрушена. В ней находится подземелье, попасть в которое можно только через пробоину, сделанную сбоку. Вы вступаете в погреб, примерно в 4 саж. длины, такой же ширины и 3 саж. высоты. Он разделен пополам рядом аркад, поддерживающих свод, в котором проделано 3 квадратных очень маленьких отверстия. Это единственный здесь источник света. Сверху пещера покрыта землей. Вода просачивается, покрывает стены известковой коркой .и в некоторых местах образует сталактиты. Одна половина пустая, другая во всю длину пересекается массивом из обтесанных камней квадратной формы. Неизвестно, каково было назначение этого погреба.)))
(((Для нас зарисовали одежду албанского офицера, очень напоминающую римское одеяние.)))
.
(((Мне говорили, что в Таганроге земля еще плодороднее, обычно зерно приносит сам -20, -28 и до сам -40. Но случается, что производит опустошения саранча. В 80-м году появилась такая густая ее туча, что закрыла солнце и, спустившись на хлеба, покрыла толщей в пол-аршина пространство от 6 до 9 в. Двое мужчин подошли к ней с намерением ее прогнать с помощью дыма, но она их так окутала, что они задохлись от зловония, производимого этим насекомым.))) (прим.: египетское проклятие?)
.
(((Он сопровождал нас в своей шлюпке в поездке к развалинам древнего Херсонеса. Этот город был расположен на самой западной точке порта, при выходе из него в море. Развалины этого знаменитого поселения были столько раз перерыты г-ном Маккензе в поисках античных монет и каменных плит, из которых строят новый город, что путешественник находит там лишь груды камня. Пощажены были только одни ворота, которые, по преданию, были сооружены с тем, чтобы устроить спускную решетку. По обеим сторонам этих ворот находились 2 башни, разрушенные теперь до основания. В них-то и нашли больше всего медных и серебряных монет разных народов.)))
.
(((Стены древнего Херсонеса были шириной больше сажени. Камень внутренней кладки пористый, очень мягкий известняк, поставленный на ребро, поперек кладки. С обеих сторон стены были обшиты плитами белыми, плотными и настолько мягкими, что их можно обтесывать ножом; плиты эти теперь ежедневно разбирают для постройки Севастополя.)))
.
(((Губернатор сообщил мне, что подле Казнадороги, на небольшой речке, впадающей в Каберду, примерно в 20 в. от моря, в отвесной скале, слева, видны 3 кольца, вытесанные в самом камне на высоте 7—8 сажен над водой.
Судя по сделанному мне описанию, они такой же формы, как небольшие кольца, виденные мной в пещерах Тепе-Кермана. Среди татар сохраняется предание, что некогда эти кольца служили для причала укрывавшихся здесь судов.))) (прим.: На некоторых картах на этом месте находится большое пресноводное озеро, в которое впадает Герр.)
.
(((Легко может оказаться, что эпоха, в которую открылся Константинопольский пролив, — это именно та эпоха, когда греки подверглись наводнению, о котором идет речь у их историков. Следовало бы по этому вопросу изучить древних писателей, а в особенности мифологов.
Из этого обстоятельства должно вытекать, что этот потоп, являясь результатом разлива соленой воды, должен был оставить следы, отличные от наводнений, происходящих вследствие дождя и разлива пресной воды.)))
.
(((Соль, привозимую из Крыма для губерний, лежащих выше по реке, выгружают в Бериславе, везут по суше до Кременчуга и там снова погружают на барки, чтобы дальше везти опять водой…))) (прим.: при нынешнем русле Днепра торгового пути «из варяг в греки» существовать не могло. Об этом говориться и в ссылке «Адвоката» в соседней ветке: http://www.ipiran.ru/egorov/rpvl.htm
(((В Мозалевке мы не могли перебраться через Сулу, так как днепровские воды заградили ей течение. Нам пришлось подняться на 30 в. вверх по Суле до Липовой, где мы свободно переехали ее. Река эта вьется между многочисленными островками и болотами, расположенными в долине верст в 6 шириной, которая, по всей видимости, прежде была руслом реки; берега ее приподняты, в особенности правый, который более крут.))) (прим. Старое русло реки шириной 6 вёрст – это что Амазонка???)
.
Январь

10. "RE: Конспект"
.
  Некоторых статей
Игорь Русанов
кандидат географических наук
http://www.zverozub.com/index.php?r=90& … ca26c3ded5
.
Археологические находки в степях Украины позволили удостовериться в существовании Геродотовой Скифии, однако реки ее никак не ложатся на современную карту этого засушливого края. Поэтому некоторые ученые, не доверяя особенно Геродоту, помещают Скифию где угодно, от предгорий Тянь-Шаня или Алтая до Прибалтики.
.
Даже среди украинских историков нет единства - зачастую из границ Скифии выпадает Крымский полуостров, но включается Полесье. Существует ли возможность решить этот спор? Да, но появилась она недавно и на стыке совершенно разных наук. В 70-е годы на Северо-западном шельфе Черного моря начались детальные геологические изыскания по разведке нефти и газа. Результатом их стали не только крупные месторождения газового конденсата, но и открытие очертаний залитых морем древних речных долин, береговой линии обширной озерной котловины и разделяющих их полуостровов и мысов.
.
В это же время в Болгарии специалисты по подводной геоморфологии изучали донные террасы и установили, что уровень Черного моря в послеледниковое время значительно (и притом очень резко) изменялся. Прогресс теории новой глобальной тектоники, результаты работы геофизического судна "Гломар Челленджер" (США) позволили понять механизм изменений природы Северного Причерноморья под действием дрейфа материковых и океанических плит: пододвигание дна Черного моря под основание Крымского полуострова, образование сети разломов, разбивших зону шельфа на отдельные блоки, соотношение которых по высоте неоднократно менялось.
.
Сопоставление этих и еще многих других данных - из палеоботаники, ландшафтоведения, гидрологии, исторической географии, археологии позволило не только понять Геродота, но и с его помощью получить беспрецедентные по точности данные о динамике экологических систем на территории Украины и акватории Азово-Черноморского шельфа.
.
"Если принять Скифию за четырехугольник, две стороны которого вытянуты к морю, то линия, идущая внутрь страны, по длине и ширине будет совершенно одинакова с приморской линией. Ибо от устья Истра /Дуная/ до Борисфена 10 дней пути, а от Борисфена до озера Меотиды /Азова/ еще 10 дней и затем от моря внутрь страны до меланхленов, живущих выше скифов, 20 дней пути" (кн. IV, 101).
.
Южная и восточная стороны окружены морем, две других простираются внутрь материка - такое представление кажется примитивным и нередко смешивается с мистическим образом Земли в виде квадрата: 4 стороны свет, 4 времени года и т.д.
.
Однако и те, кто доверял Геродоту, зачастую исключают из пределов Скифии Крымский полуостров с его изрезанной береговой линией, чтобы остаться верными описанию. Керкенитида - древний город, раскопки которого ведутся в районе Евпатории, еще у римских географов оказывается в районе Скадовска под именем Каркины (отсюда и Каркинитский залив).
.
Что же все-таки представляет собой побережье Скифии?
.
"Скифия начинается за Фракией в том месте, где море образует залив и где Истр впадает в море (устье Истра обращено на юго-восток)" (кн. IV, 99). Залив, о котором идет речь, это затопленное переуглубленное русло древнего Днестра. В начале антропогена эта река имела южное направление и сливалась с Дунаем, а затем под влиянием прогибания северо-западного шельфа и образования озера Борисфен сместилась к востоку.
.
Устье Истра располагалось во времена Геродота значительно южнее современной дельты Дуная, обращенной в отличие от древней дельты, на восток, а не на юго-восток, как в скифском логосе. Поэтому руины древнегреческой колонии Истрия (район Констанцы), оказались теперь в сотне километров от реки. Смещение устья Дуная происходит и сейчас - основная масса воды идет по Килийскому горлу, самому северному и молодому, здесь быстрее всего наращивается дельта. Скорость смещения значительна - еще на венецианских и генуэзских портоланах, морских картах XV века, показаны два главных гирла - одно у Истрии, второе значительно севернее. Причины этого "путешествия" в поднятии уже в историческое время Северо-Добруджийского плато, компенсирующем опускание соседнего блока земной коры ниже уровня моря на 30-50 метров.
.
Устье Истра находилось на одной широте с Таврийскими горами. У ряда античных авторов (Эратосфен, Гекатей, Птолемей) северный берег Черного моря именуется "островным побережьем" и сравнивается со скифским луком, состоящем, как известно по дошедшим до нас многочисленным изображениям, из двух полудуг. Верность этого представления показывает, что картографические знания древних об этом районе были достоверны. А метод географического описания в скифском логосе заставляет думать, что Геродот пользовался картой: реки перечислены строго с запада на восток (слева направо), то же касается названий племен, городов, местностей. Север неоднократно называется верхом - так принято у географов и сейчас.
.
Дошедшие до нас греческие карты мира тех времен очень примитивны, собственные познания Геродота о географии Европы, в частности, более близкой к Греции Фракии, очень скромны. Они не оставляют впечатления картографичности - пространственного видения. Отрывки из "Географии" Гекатея Милетского, считавшейся одним из главных источников Геродота, в отношении Скифии дают бедную картину. Другие античные авторы лишь повторяют с большими или меньшими искажениями то, что есть в скифском логосе.
.
Реконструкция на основе данных морской геоморфологии и описаний Геродота
Поэтому можно предположить, что в основе античной географии Скифии лежит один картографический источник местного происхождения.
.
Автором его мог быть Анахарсис, сын гречанки и скифского царя Гнура, получивший обширные знания во время путешествий, прославивший свое имя мудрыми афоризмами и ценными изобретениями.
.
"Ведь по эту сторону Понта нельзя назвать ни одного знаменитого человека, кроме скифа Анахарсиса" (кн. IV, 46). Мало кто из собеседников Геродота заслужил у него такую похвалу, но с ученым скифом он даже не встречался: Анахарсис был убит наследником Гнура царем Савлием за совершение эллинских обрядов. Это позволяет думать, что мудрость незнакомого человека Геродот мог оценить только по его трудам. То, что это была карта или описание, выполненное по карте, доказывается постоянным использованием масштаба в днях пути, причем измерения даны по воздушно прямым линиям, что без карты невозможно. Точность их превосходит не только источники античного времени, но и средневековые.
.
Греческий поэт Гелланик, современник Геродота, упоминает в поэме "Аттида" о том, как амазонки (сарматы) перешли Боспор Киммерийский по льду, пришли в Аттику (часть Греции) и провоевав 4 месяца, возвратились. Если не существовало Древней Скифии, переправа через Боспор была бессмысленной - проще идти вдоль Азовского, а затем Черного моря по нынешнему материковому берегу.
.
Геродот неоднократно упоминал (кн. III, 93; кн. V, 49; кн. VII, 73), что Армения была заселена фракийцами, переплывшими Понт. В настоящее время армянский язык занимает изолированное место в классификации индо-европейских языков, не имея ни одного сходного по звучанию и построению наречия.
.
Белый остров (о. Левка), названный так из-за обилия птиц, располагался напротив устья Истра, Ахиллов дром (Бег Ахилла, Ахиллесово ристалище) - песчаная коса против устья Гипакириса (нынешнего устья оз. Донузлав), вытянутая так, будто указывает путь к скалистым берегам Тавриды.
.
Остров Левка был посвящен Ахиллу. По преданию, его мать нимфа Фетида похитила труп сына из погребального костра у стен Трои и похоронила на острове. Ахиллов бег получил свое название от другого "события": Ифигения была невестой Ахилла, но эллины, собравшиеся в поход на Трою обвинили ее в злом умысле, препятствующем отплытию кораблей. Для того чтобы боги даровали ветер, Ифгению решено было принести в жертву, но богиня Артемида перенесла ее к таврам. Влюбленный Ахилл следовал за нею, а место, где он высадился на берег, хранит память о необычной быстроте его бега.
Позже название о. Левка перешло на новое место - о. Змеиный, а Ахилловым бегом стали называть Тендровскую косу (или ее предшественницу, ведь здесь продолжал и продолжает изменяться и после III века до н.э. Только значения ориентиров это уже не имело, поскольку море, ставшее уже тогда Эвксинским Понтом (Гостеприимным), пересекали во всех направлениях.
.
Вслед за Геродотом назовем "только самые известные реки и судоходные от моря вглубь страны. Прежде всего это Истр с пятью устьями, затем Тирас, Гипанис, Борисфен, Пантикап, Гипакирис, Герр и Танаис" (кн. IV, 47). О местоположении трех из них, названных до Танаиса не существует пока общего мнения. И как ни парадоксально, связано это во многом с тем, что никаких сомнений не вызывало до сих пор положение Борисфена (Днепра) и Танаиса (Дона).
.
Начнем с древнего Дона. Известно, что античные авторы считали его разделяющим Европу и Азию. Нижнее течение нынешнего Дона направлено с востока на запад и никак не вяжется с ролью границы между Востоком и Западом. Представление о Танаисе-разделяющем возникло в эпоху аргонавтов, как и вообще основные географические понятия эллинов. Геродот со свойственной ему дотошностью пытался найти рациональное объяснение делению мира на части свето, но безуспешно: "... я не могу даже понять, почему, собственно, трем частям света, которые являются одной землей, даны названия по именам женщин. Непонятно также мне, почему реки Нил и Фасис в Колхиде (по другим: река Танаис, впадающая в Меотийское озеро, и киммерийский город Портмеи) образуют границу между ними. Нельзя выяснить имена тех, кто разграничил их и от кого взяты названия этих трех частей света" (кн. IV, 45).
.
Танаис, по Геродоту, "течет сверху, беря начало из большого озера, и впадает в еще большее озеро под названием Меотида" (кн. IV, 57).
.
неуловимая для многих поколений историков река Пантикап. "Течет она также с севера и из озера. Между нею и Борисфеном обитают скифы-земледельцы. Пантикап протекает через Гилею, а затем, минуя ее, сливается с Борисфеном" (кн. IV, 54).
.
От Скадовска к Новой Каховке протянулся древний береговой уступ. Уже давно и надежно установлено, что Днепр протекал когда-то здесь и именно его воды "вырыли" Каркинитский залив.
.
Новое положение низовьев Днепра и образование Днепро-бугского лимана было вызвано тектоническими движениями на рубеже IV и III веков до н.э. Обширность Алешковских песков и их мощность показывает, что перемещение было постепенным и определялось не только тектоникой, но и во многом силой Кориолиса (смещением рек под влиянием вращения Земли).
.
"Шестая река - Гипакирис берет начало из озера, пересекает область скифов-кочевников и затем впадает в море у города Керкенитиды, оставляя по правой стороне так называемое Ахиллесово ристалище" (кн. IV, 55).
.
"Седьмая река Герр вытекает из Борисфена в том месте, до которого течение Борисфена известно... Течет эта река к морю, образуя границу между землями кочевых и царских скифов, и потом впадает в Гипакирис" (кн. IV, 56).
.
О положении реки Герр высказывались самые смутные предположения, однако же, именно с ней связаны главные сокровища скифских царей! Нередко от нее просто отмахивались, указывая, что здесь Геродот "что-то путает". Странным кажется в описании, что одна река "вытекает" из другой. Между тем явление бифуркации, раздвоения русла, вполне обычно в жизни речной долины (сейчас оно характерно для Южной Америки, но есть примеры и поближе - р. Протока, отходящая от Кубани). Бывают с реками и другие "приключения" - перехват чужих верховьев, изменение течения на противоположное, исчезновение в собственных наносах и многое другое.
.
Днепр в те времена протекал в обход Украинского кристаллического массива, достигавшего высот среднегорья, и составлял единое целое с Северским Донцем.
.
Подъем Крымских гор (строго говоря, это не горы, а приподнятый с юга край платформы) происходил и происходит на протяжении четвертичного периода под действием дрейфа континентов - пододвигания дня Черного моря под основание полуострова. (См. Ушаков С.А., Ясаматов Н.А. Дрейф материков и климаты Земли. -М.: Мысль, 1984, с.35, с.41).
.
Январь
.
11. "RE: Карты"
.
  «Книга Большого Чертежа» была составлена в 1552 году, но была утеряна. В 1773 Николай Новиков восстановил и издал её. Что могло измениться за 200 лет в географии, что пришлось «утерять» Книгу? Или написанные в 17 -18 вв. «древние» летописи никак не связывались с географией «летописных» событий?
Весь исторический анализ и исторические реконструкции проводятся (я давно это заметил) по современным картам. Понятия о географии и геологических процессах практически всех историков находятся на уровне начального курса средней школы. На том же уровне находятся и знания геологов об истории. Геологи в датировках геологических процессов основываются на утверждениях ТИ и «древних» летописей. По этому вопросу даже есть международное соглашение. Невозможно закончить ВУЗ, если не будешь свято верить (именно верить, без доказательств) в оледенение Европы. Потому что так говорит ИСТОРИЯ. Историки, в свою очередь, проводят реконструкции основываясь на датировках геологов. Например, «Царский Рим в междуречье Оки и Волги» Соавторов, мало чего стоит без серьёзных геоморфологических исследований. А Новгород в Ярославле? Где ТА «Волга» и куда впадала ТА «Ока», и как они тогда назывались? Давно известно, что существовала река, соответствующая современному маршруту Кама-Волга-Дон. Волжско-камские воды по впадине Маныча (или Хвалынскому проливу) скатывались твердым стоком в низовья Дона. Но геологи, на основании различных «геродотов» датируют её временем «до потопа».
.
Сама «география» Геродота – полная лажа, так как написана с чьих-то слов, а сам он ни этих рек и земель не видел. А вычисления площади «скифского квадрата» на его расстояниях в «днях пути»? Одно дело ехать на телеге, запряженной быками, другое – по «скифски», верхом меняя на скаку лошадей (или меняя их на «ямах») и переправляясь через небольшие реки вплавь. Разница в 100 – 120 км в ДЕНЬ. Исходя из этого, «скифский квадрат» получается совпадает с Сарматией, с границами по Дунаю и Кама-Волго-Дону. А названия: «Сарматия» и «Страна царских скифов» - слишком уж тождественны. Тем более, что ни то ни другое не являются самоназваниями. Как и «Тартария». А датировка Геродота 5ым веком ДО, или 15ым ПОСЛЕ, требует дополнительного обсуждения?


Вы здесь » Новейшая доктрина » из Свободная площадка » 9 из Свободная площадка Форум НХ (3)