«Могу сказать, кто виновен в развале Советского Союза…»
Юрий ПРОКОФЬЕВ
На вопросы Светланы Замлеловой отвечает Ю.А. Прокофьев
Юрий Анатольевич Прокофьев – советский партийный деятель. Член Политбюро ЦК КПСС (1990 – 1991), член ЦК КПСС (1990 – 1991), Первый секретарь Московского городского комитета КПСС (1989 – 1991). Депутат Московского городского Совета народных депутатов (1985 – 1990). Неоднократно избирался депутатом Куйбышевского районного Совета народных депутатов (г. Москва). Член КПСС с 1960. Кандидат экономических наук.
– Юрий Анатольевич, 30 августа умер Горбачёв. Конечно, о нём заговорили. Кто-то ругал, кто-то хвалил. Оказалось, что многие наши сограждане по сей день считают его честным, добродушным, немного наивным человеком, у которого что-то не получилось. Этаким романтиком перестройки, мечтавшим осчастливить человечество. А как Вы считаете, можно ли назвать Михаила Сергеевича Горбачёва романтиком?
– Считаю, на 100% уверен, что никакой это не романтик, не человек, который хотел как лучше, а получилось как всегда (выражаясь словами Черномырдина). Так сложилось, что я познакомился с Горбачёвым ещё до того, как он стал генсеком. Было какое-то мероприятие, связанное с выборами Черненко в Верховный Совет СССР, и меня посадили рядом с Горбачёвым. И мы с ним разговорились. Оказалось, что мы учились почти что рядом, в общежитии он жил рядом с моим домом, в одном ЗАГСе мы – на Яузе – оформляли отношения с жёнами, в один ресторанчик «Звёздочка» ходили на Преображенке. В общем, оказалось, что-то нас связывает. Это был обычный разговор, из тех, что происходит в перерывах. Но потом, когда он стал Генеральным Секретарём и приехал к нам в горком партии по поводу замены Гришина на Ельцина, он меня узнал и сказал, что помнит. На этом наши разговоры окончились, потом всё было уже только официально.
Как большинство тогда, я воспринял его положительно, потому что он был молодой, энергичный, без гонора, без высокомерия. Ведь было ясно, что перемены какие-то нужны. И в области экономики, и в области политической деятельности. Просто назрели перемены, и потому все надежды были на Горбачёва. Но очень быстро эти надежды ушли, потому что выступал он как проповедник, говорил большие и длинные речи, однако всё это были одни общие фразы, никакой конкретики, никакого плана действия у Горбачёва не просматривалось. А потом появились и ошибки. Самая главная, первая ошибка его – это антиалкогольная кампания. До сих пор непонятно: как это могло произойти. Ведь 36% бюджета у нас – это монополия на алкоголь. И в царской России так было, и в Советском Союзе. И вдруг так сразу всё запретили. И чем восполнить 36% бюджета? Никто об этом не говорил, никто и не думал. Это был первый серьёзный удар по экономике нашей страны и по благосостоянию народа, потому что значительная часть бюджета шла на решение социальных вопросов. У нас льготы были достаточно большие и в образовании, и в здравоохранении, много жилья предоставлялось. И треть бюджета вдруг улетела. И это был первый вопрос к Горбачёву, когда появились к нему вопросы. В это время я был ещё секретарём райкома партии – должность не очень большая. Что там наверху делалось, я не совсем тогда представлял. Но потом, когда я стал Секретарём городского комитета партии, возникли уже более серьёзные вопросы по поводу деятельности Горбачёва. Например, зашла речь о создании Советов на постоянной основе. И сразу недоумение: а как будут складываться отношения Центрального Комитета и Верховного Совета? Раньше в Верховном Совете не было постоянно работающих депутатов, разрабатывался материал о принятии решения Верховного Совета, ЦК рассматривал, потом уже решение принималось. Как будут складываться отношения у Центрального Комитета, который не на постоянной основе работал (аппарат только постоянный), и Верховного Совета, где депутаты уже на постоянной основе? Я такой вопрос задал Зайкову – он был тогда Первым секретарём горкома партии. Он сказал: «А мы не думали, мы на Политбюро на эту тему не разговаривали». Видимо, он до Горбачёва донёс это, и когда мы с Горбачёвым столкнулись нос к носу на собрании, посвящённом годовщине рождения Ленина, он мне сказал: «Прокофьев, что ты там пугаешься? Есть живое творчество масс. Массы, – он употребил выражение Ленина, – решают, как строить социализм. А вы хотите, чтобы какие-то планы были, разработки какие-то. Это не дело. По мере развития и вопросы возникнут».
– Можно сказать, что политическая жизнь была пущена на самотёк?
– На самотёк, всё на самотёк. Хорошо была продумана – по моему мнению, с помощью Лукьянова – новая система представительных, исполнительных органов власти. Что касается партии, такие вопросы не поднимались. Партия, между тем, была не просто идеологическим органом. Это была структура управления государством на огромной территории. И всё, что принималось наверху – я имею в виду Совет министров, Верховный Совет, ЦК, – всё с помощью партийных организаций доводилось до исполнителей и решалось. Горбачёв принял все меры для того, чтобы руководящую роль партии устранить. И юридически это было сделано, и практически. Причём, не думаю, чтобы это делалось как-то интуитивно, в соответствии с ситуациями – ничего подобного! Просматривается совершенно чёткий план разрушения партии и страны.
– Значит, Горбачёва с чистой совестью можно назвать предателем?
– Вполне. Другой разговор – кто был за ним. Я не считаю Горбачёва настолько умным человеком, чтобы он сам смог разработать такую программу. Кто-то ему советовал, направлял его. Один советчик хорошо известен – Яковлев Александр Николаевич. Крючков докладывал Горбачёву, что Яковлев был завербован, когда учился в Колумбийском университете. Он, Калугин и Бахирев, по-моему. Они были завербованы ЦРУ.
Кстати! Немного перескочу на другую тему… Когда Горбачёв стал Секретарём ЦК по сельскому хозяйству, он уехал в Канаду. Мне Лукьянов в своё время сказал, что это он виноват, что Горбачёв и Яковлев познакомились. В 1968 г., когда мы вводили войска в Чехословакию, Лукьянов от Верховного Совета обеспечивал информационную поддержку, а Яковлев – от ЦК. И они сошлись. А когда Горбачёв поехал в Канаду, то Лукьянов его напутствовал, что там посол – очень умный человек, ты присмотрись и прислушайся. Посмотрел и прислушался. После чего от социализма решил перейти к капитализму. Появились тогда пустые фразы – «социализм с человеческим лицом», «больше социализма» и т.д., – призванные заморочить головы людям. А реально всё шло к тому, чтобы ликвидировать роль коммунистической партии и заменить общественно-политический строй – с социалистического на капиталистический. Сейчас вся эта линия отчётливо просматривается.
Была создана компартия Российской Федерации. Что это значит? Ведь не случайно такой партии не было раньше, потому что КПСС была унитарной организацией. И компартия союзной республики, компартия области обладали теми же полномочиями, правами, у них был один начальник – это Центральный Комитет партии. Как только создали компартию Российской Федерации, партийные организации регионов оказались на ступеньку ниже, и они уже не на ЦК выходили, а на компартию Российской Федерации. И партия превратилась из унитарной организации в объединение компартий союзных республик. Это уже подорвало ту основу, на которую опирался Советский Союз. Не знаю, насколько это достоверно, но мне рассказывали, что когда в 1936 г. Сталину предложили убрать пункт о самоопределении республик из Конституции, он сказал: не нужно, есть единая партия, которая всё цементирует, всё связывает. РСФСР была самой крупной республикой, и по населению, и по экономике, поэтому создание компартии Российской Федерации означало создание второго центра власти. Больше не было единой партии, единого центра, было объединение компартий союзных республик. На XXVIII съезде КПСС Политбюро было избрано уже в другом формате. Не руководители высших органов власти вошли в состав Политбюро – раньше были Председатель Совета министров, Председатель КГБ, Министр обороны, то есть люди, которые принимали решения, могли что-то реализовывать. А здесь получился совет Секретарей партийных организаций. Вошли в состав Политбюро только секретари ЦК союзных республик. Поэтому мы могли только обсуждать, но принимать решений Политбюро не могло. Горбачёв всё это делал сознательно. В июле 1990 г. прошёл XXVIII съезд КПСС, и до сентября Политбюро не собиралось. И только когда мы, несколько человек (Первый секретарь ЦК Компартии Молдавии Лучинский, Первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана Муталибов) решили пойти к Горбачёву и спросить: что происходит – Политбюро не собирается, что делается в стране, мы не представляем, – только после этого Горбачёв собрал Политбюро.
Почти одновременно с XXVIII съездом проходил съезд народных депутатов России. И там была принята Декларация о независимости Российской Федерации. Это был первый шаг к развалу страны, потому что теперь законы Российской Федерации считались выше законов Советского Союза. Мы это понимали – я имею в виду руководителей республиканских организаций, – и просили Горбачёва, чтобы кто-то пошёл и выступил на съезде народных депутатов России. Горбачёв обещал, что такое выступление обязательно будет, чтобы предотвратить принятие Декларации о независимости России. Но никто туда не пошёл и перед депутатами не выступил. А можно было и не допустить принятие такой Декларации. Тогда у многих началась эйфория по поводу, что Россия теперь такая же, как и все, что теперь есть своё правительство и всё прочее. Это было очень глупо. И Горбачёв, как руководитель государства, это не остановил.
– Юрий Анатольевич, Вы говорите, что Горбачёв общался с Яковлевым, а Яковлев был завербован. Значит ли это, что Яковлев завербовал Горбачёва? И вообще, вербовал ли его кто-нибудь?
– Не могу сказать, что Горбачёва кто-то напрямую завербовал. Да ведь это необязательно. Можно действовать убеждением. Например, убеждать того же не очень умного Горбачёва, что какие-то решения пойдут на пользу стране, на пользу его авторитету. Я думаю, именно так и было.
– Решающим было влияние на Горбачёва именно Яковлева?
– Когда Горбачёв уезжал в 1990 г. в отпуск, он меня вызвал к себе и сказал: «Тут Яковлев собирается беседовать с Поповым (тогдашним мэром Москвы), прими и ты участие в этом разговоре». Яковлев позвонил мне и попросил, чтобы я пришёл раньше Попова. Мы встретились, и Яковлев очень аккуратно в течение получаса убеждал меня, что капиталистическая система хозяйствования значительно лучше социалистической. Приводил он какие-то очень примитивные примеры, вроде ремонта дороги возле посольства или ещё что-то. И вот полчаса убеждал меня. Потом приехал Попов, который недавно вернулся из Франции, где знакомился с системой управления Парижем. Из разговора тогда стало понятно, что Попов об управлении Москвой понятия не имеет. Он сравнивал с Парижем и не понимал, что те методы хозяйствования здесь просто неприменимы по многим причинам. Мэрия Парижа нанимала организации для решения каких-то задач, а в Москве подобные организации подчинялись Мосгорисполкому и финансировались им же. В общем, даже Яковлев понял, что Попов не очень хорошо разбирается в этих делах. Но мы тогда не пришли ни к каким решениям. Когда же Горбачёв вернулся из отпуска, я отправился к нему рассказать об этой встрече и сказал: «Михал Сергеич, мне кажется, Попов значительно ближе Яковлеву, чем я – и по взглядам, и по духу». На что Горбачёв (а он всегда подыгрывал) ответил: «Знаешь, я думаю, у Яковлева такие мысли есть, которые он даже высказать боится». То есть он совершенно чётко представлял ту линию, которую проводил Александр Николаевич. И в значительной степени именно он направлял Горбачёва. По существу, Яковлев вёл двойную игру. С одной стороны, он выступал как работник Центрального Комитета партии. А с другой – всячески старался (он в отделе пропаганды был) строить работу органов пропаганды так, чтобы нанести максимальный ущерб мироощущению, мировосприятию советских людей, молодёжи, в первую очередь.
Знаете, Светлана, мне Дроздов Юрий Иванович – бывший начальник нелегальной разведки – сказал, что в списке лиц влияния на Горбачёва стояли Яковлев, Шеварднадзе и Примаков. Примаков был советский человек, это абсолютно точно. Но он считал, что нужно что-то менять, надо перестраиваться. И его влияние на Горбачёва тоже было значительным. Так что неправильно было бы говорить, что влиял на Горбачёва один Яковлев. А самое главное, что Горбачёв попал под влияние Тэтчер. В книге генерал-лейтенанта внешней разведки Д.В. Епишина есть изложение письма Тэтчер Рейгану о том, что с Горбачёвым можно работать. Есть и её характеристика Горбачёва как человека властолюбивого, с очень большим самомнением, легко поддающегося чужому влиянию.
– Юрий Анатольевич, в 80-е годы был такой стишок: «По России мчится тройка: / Мишка! Райка! Перестройка!» Какую роль Раиса Максимовна сыграла? Всегда считалось, что и она оказывала на Горбачёва огромное влияние.
– В июле 1991 г. у меня была беседа с Лукьяновым. Он позвонил в выходной день, я был на работе. Мы встретились, разговаривали. И он тогда сказал, что в течение последнего года Горбачёв никого из ближайшего окружения не слушает. А слушает он только то, что ему рекомендует Раиса Максимовна. Это слова Лукьянова.
– Значит, страной ещё и Раиса Максимовна руководила?
– Да. Что ещё можно сказать. Как политик такого уровня, Горбачёв был достаточно малограмотным человеком. Например, он с большим удивлением узнал, что 40% промышленности Австрии является государственной собственностью. Он мне говорил об этом. Я сказал тогда: «Михал Сергеич, так это не секрет. Во Франции есть поговорка: как работает Рено, так живёт Франция. Рено – это государственное предприятие». В большинстве развитых государств, кроме США, от 30 до 40% промышленности принадлежит государству. А Горбачёв такой элементарной вещи даже не знал. И достаточно часто так получалось, что он высказывал удивление по общеизвестным вопросам. В области экономики он был совершенно необразованный человек. Не представлял себе, что такое рынок, каким он бывает. Даже не знал, что рынок был и у нас в сталинское время.
– Те же артели, например?
– Артели, кооперативы… Где-то порядка 30% производства, большая часть товаров народного потребления – до 70% – всё это производили артели и промышленная кооперация. При Хрущёве все артели, все промышленные кооперативы были подчинены исполнительным комитетам регионов и стали просто местной промышленностью. Коллективная собственность была ликвидирована, всё ушло государству.
– В те годы все, кто выезжал за границу, в соцстраны, могли видеть, что там не было советских проблем, не было дефицита, можно было купить всё, что угодно. У нас же постоянно и везде были очереди, которые всех раздражали, и постоянно все чего-то «доставали». Видимо, эта разница и объяснялась отсутствием в СССР небольших предприятий?
– Конечно! Решить, сколько надо выпустить, например, светильников, было Госплану достаточно сложно – спрос всё время менялся. Скажем, по продовольствию можно планировать, потому что ясно, сколько люди потребляют, это идёт из года в год, только наращивать надо. А вот, скажем, сколько ты времени будешь держать один и тот же холодильник, это уже сложно будет подсчитать. Но в таких деталях Горбачёв не разбирался. На XXVIII съезде выступал академик Абалкин и говорил, что уже отстаём, что надо реконструировать экономическую систему. А Горбачёв на него просто накричал: что вы тут учите, мы не глупее вас и знаем, как надо управлять экономикой. Хотя я считаю, что академик Абалкин был одним из наиболее видных наших деятелей в области экономики.
– А что нужно было менять?
– Во-первых, нужно было решать экономические проблемы. То, что сделали китайцы. Они отпустили на свободу мелкие и средние предприятия. Предприятия, которые выпускают пуговицы, носки и прочее. Нам тоже нужно было начинать с этого. Обязательно. Потому что управлять такой огромной махиной детально Госплан не мог. Второе – у нас был очень тяжёлый экономический контур. Порядка 75% промышленности – это оборонка и тяжёлое машиностроение. Если страна живёт благополучно, должно быть 50х50. А те, кто «под зонтиком» США находился, у них вообще 25% занимала оборонка и тяжёлая промышленность. Остальное – производство товаров народного потребления. Нужно было менять структуру экономики.
– То есть у нас была мобилизационная экономика? Можно сказать, доставшаяся с военных времён?
– Да, это была экономика мобилизационного плана. Сейчас немного по-другому всё происходит. Разрабатывается, скажем, новый тип танка. Сразу его не внедряют во все танковые подразделения. Какое-нибудь подразделение разрабатывает следующее поколение. Одно за другим идёт. А тогда разработали танк – и всё массово заменяем. Наверное, это не совсем правильно. Так что нужно было менять структуру экономики, потому что одной из причин её разрушения был перекос. После 1970 г. пришли к такому выводу, что нужно добывать нефть и газ, продавать и на эти деньги покупать товары народного потребления.
– Ошибка, сохраняющаяся по сей день?
– Да, эта ошибка сохраняется. Слава Богу, не в таком размере, как раньше. Когда были разработаны директором ЦРУ Кейнси пять пунктов плана по окончательному удушению Советского Союза, туда входил и пункт, связанный с увеличением производства в мире нефти и газа. С тем, чтобы сбросить цены. И цена с 35 долларов за баррель упала до 10-11. А это себестоимость производства нефти и газа в СССР. И денег, чтобы покупать товары народного потребления, не стало. Плюс, мы уже с Вами говорили, сокращение бюджета на 36% за счёт антиалкогольной кампании нанесло огромный ущерб государству.
– Юрий Анатольевич, в книгах Вы пишете об искусственном дефиците. Это было помимо дефицита, связанного с потерей доходов?
– Искусственный дефицит был только в последний год, когда уже накалилась обстановка, и народ не понимал: войны нет, техногенных или природных катаклизмов нет. И товаров народного потребления тоже нет. Чтобы купить кусок колбасы, часовую очередь нужно выстоять. Вот тогда это было. Подтверждает это и Рыжков, хотя в то время он уже не мог действовать, потому что вся власть ушла от Правительства в Совет народных депутатов, которые возглавлялись людьми типа Попова. Было выступление Попова на межрегиональной депутатской группе, когда он говорил, что нужно сейчас такую политику провести, чтобы народ взбунтовался против существующей власти в связи с дикой нехваткой продовольствия и товаров народного потребления. Реально в июле-августе 1991 г. на подъездных путях к Москве стояли рефрижераторы с мясом, с маслом и другим продовольствием. Они просто не выгружались, их специально держали. И как раз в то время были абсолютно пустые прилавки.
– А можно ли как-то односложно определить, почему распался Советский Союз? Или это комплекс причин, который нельзя разъять?
– Могу сказать, кто виновен в развале Советского Союза. Первое – это элита. Советская элита всех уровней – государственная, партийная, научно-техническая, творческая… Потому что было и непонимание, и откровенное предательство. Началось с того, что руководство не могло ответить на те вызовы, что предъявляло время, не могло решить проблемы. А потом всё больше элита стала склоняться к тому, что надо менять общественно-политический строй. Причём брали в пример высокопоставленных чиновников, предпринимателей на Западе… Почему бы нам так не жить? То есть абсолютно чётко: элита предала. Это первое. Второе – влияние Запада, который всегда старался разрушить Россию. И Российскую империю, и Советский Союз. В чём заключалось это влияние? Надо было подорвать экономику России, и так довольно тяжёлую. Во-первых, была запущена легенда о «звёздных войнах», что заставило нас искать способы противостояния Америке. Всё это требовало, конечно, больших вложений. Во-вторых (уже говорили об этом), резкое снижение цен на углеводороды, с тем, чтобы у России не было средств для приобретения товаров.
Второе – были объединены усилия разведки – Моссад, Ми-5, ЦРУ. И всё для того, чтобы создать внутри России пятую колонну. Это они успешно сделали.
Третье – сам советский народ. Считали, что будут работать как при социализме, а жить как в самых развитых капиталистических странах не все живут. Значит, элита – раз, коллективный Запад – два, и сами люди – три. Люди сами пошли на это. Причём некоторые вещи для меня до сих пор непонятны. Приезжал ко мне на приём, попросился для беседы ректор физико-технического института – МФТИ. «Юрий Анатольевич, не могу понять, – говорит он. – Вы можете объяснить? Почему у нас достаточно умные люди, доктора наук, кандидаты наук так поддерживают Ельцина и так стремятся разрушить Советский Союз?» И я не понимаю этого.
У нас тогда было порядка пятидесяти «говорящих голов», все одного плана. Это тоже, кстати, заслуга Александра Николаевича. Людей просто оболванивали.
– Сергей Георгиевич Кара-Мурза пишет о том же в своих книгах – «Манипуляция сознанием», «Потерянный разум»… Какое-то всеобщее умопомрачение. Умные, образованные люди верили в дичь, в пустяки, в то, что легко опровергалось здравым смыслом. Что это было?
– Люди даже как-то не могли соотнести. Я встречался с научно-технической интеллигенцией. Говорил им: первыми пострадаете вы. Почему? Да потому что не будут вкладывать деньги в новые разработки. Будут выжимать из того, что уже есть, что уже сделано. Так и вышло: всю отраслевую науку под корень зарубили, фундаментальную урезали. Там, где раньше работали инженеры, техники, учёные – всё! Ничего нет. Они ушли работать челноками.
– Неужели пропаганды было достаточно, чтобы всю страну оболванить в такое короткое время? Что здесь сошлось?
– Не только пропаганда. Активно работала пятая колонна, очень большой урон нанесла. Потом то, о чём мы с Вами уже говорили: отсутствие товаров народного потребления. Я состоял на партийном учёте на электрозаводе имени Куйбышева и не мог ответить, когда меня спрашивали рабочие: почему после работы – достаточно тяжёлой физической работы – нужно ещё стоять в очереди, чтобы что-то купить, что-то «достать». И я не мог объяснить, потому что объяснений этому не было. Я пытался говорить об этом с Горбачёвым, но это было абсолютно бесполезно. Я выступал активно, когда резко подняли цены на детские товары. У нас всегда детские товары продавались по цене ниже себестоимости. А мне отвечали: ничего, весь мир так живёт, детские товары везде дороже. И весь разговор.
– Юрий Анатольевич, многие уверены, что Советский Союз распался, потому что своё отжил. Как Вы считаете, мог бы Союз и дальше существовать, как-то меняться, отвечать на вызовы времени? Возможно такое?
– Возможно. Вполне было возможно сохранить Советский Союз, если бы у руководства было такое желание. Но у руководства такого желания не было. Я считал и считаю Горбачёва предателем. Один такой момент: в своё время Дроздов Юрий Иванович мне рассказывал, что Горбачёв, выступая в Стамбуле перед студентами, заявил, что основной целью его жизни было разрушить коммунизм, разрушить коммунистическую партию. Закончил он своё выступление словами, что сейчас всё хорошо, всё нормально, Советский Союз распался, компартии нет, сейчас надо ликвидировать компартию Китая – единственная осталась коммунистическая сила в мире. Недавно эта тема возникла на передаче у Соловьёва. И Соловьёв показал интервью Горбачёва, когда его спрашивают, действительно ли он так выступал? Горбачёв не ответил прямо. Он стал выкручиваться, что-то там говорить. Но не сказал, что такого выступления не было.
А тогда, вскоре после его выступления в Стамбуле, появился текст в словацкой или сербской газете, корреспондент которой был на встрече Горбачёва со студентами и записал эту речь.
– Сейчас эта цитата есть в интернете на русском языке.
– Да. Поэтому когда говорят, что у него были хорошие намерения, но что-то не получилось – ничего подобного! Была чёткая линия на разрушение Советского Союза. И что ещё. У меня были очень хорошие отношения с Аркадием Ивановичем Вольским. Так сложилось, он был начальником 3 цеха на ЗИЛе, а я проходил у него практику. С Вольским у меня состоялось несколько бесед. И он рассказывал, как Горбачёв стремился разрушить партию. Это была его основная задача, потом провести перестройку оказалось уже несложно.
В 1990 г. я был у себя на родине – в Узбекистане. И Секретарь Бухарского обкома партии – кстати, единственная, по-моему, Секретарь обкома женщина у нас была в то время – она говорила: «Юрий Анатольевич, ну пускай Михал Сергеевич нам скажет, что надо делать, чего он хочет получить в результате. Мы же всё сделаем. Зачем всё разрушать, когда мы могли бы всё сделать так, как надо». Кстати, Каримов так и поступил у себя в Узбекистане. У меня был разговор с Каримовым и Муталибовым во время XXVIII съезда партии. И я спросил: «Ребята, вы почему с националистических позиций выступаете?» На что получил ответ: «Ты, что, не видишь, что ли, куда Горбачёв тянет? Хочешь – иди вместе с ним вались. А мы будем проводить самостоятельную политику».
– Чтобы сохранить свои республики, пришлось прибегнуть к национализму? То есть они уже тогда начали готовиться к выходу из СССР?
– Именно так. Если говорить о Политбюро, там какие-то высказывания против политики Горбачёва были. Выступали и Секретарь ЦК компартии Украины, и Секретарь ЦК компартии Азербайджана. И Рубикс выступал – это Латвия. Но там совершенно другая была ситуация. Кстати, тогда уже было заметно, что в разных республиках разные ситуации. И разную надо было проводить политику. Где-то и разрешать демонстрации, а где-то и запрещать. Требовлася разный подход. Этого не было, потому что стояла другая задача.
В своих статьях по поводу августа 1991 г. я привожу такой пример: в марте 1991 г. Горбачёв уже собирал людей, документы готовились, всё было сделано для введения особого положения. А путч организовали с той же целью, с которой сейчас проходят «цветные революции», когда признают недействительными итоги выборов и т.д. Здесь просто сделали попытку якобы государственного переворота. Но это не мог быть государственный переворот, поскольку в ГКЧП входили Председатель Совета министров, Министр обороны, глава КГБ… Ну всё руководство страны было! Поэтому они не могли совершить государственного переворота, свергнуть самих себя. Они намеревались отстранить от власти президента.
– Вы пишете, что чрезвычайное положение готовились ввести ещё в марте. И что его так или иначе обязательно ввели бы, поскольку ситуация в стране ухудшалась. Вплоть до шахтёрских бунтов, до забастовок...
– Это весной 91-го, а летом, в августе – самое неподходящее время для введения чрезвычайного положения. Отпуска, дискуссии все затихли, появилось какое-никакое продовольствие, сельхозтовары. Поэтому август – самый неприемлемый для таких действий месяц. Почему всё-таки ввели чрезвычайное положение? Потому что в июле был пленум ЦК партии, и решили в октябре провести внеочередной съезд партии – двадцать девятый. И рассмотреть вопрос о руководстве партии. Поэтому, я считаю, ускорили события, устроили этот фиктивный переворот, чтобы не допустить проведения XXIX съезда, после которого Горбачёв – и это совершенно точно – Генеральным Секретарём не остался бы.
– Есть мнение, что участники ГКЧП растерялись, не сориентировались…
– Как можно растеряться, когда армия в руках? Комитет госбезопасности, такие силы были, такие возможности…
– Значит, итоги путча были известны заранее? А путчисты просто участвовали в инсценировке?
– Да. Совершенно верно, участвовали в инсценировке. Хотя сами в значительной части не знали, что им уготована такая роль. Пуго, например, всё понимал. Поэтому его и застрелили. Понимал Бакланов Олег Дмитриевич. Всё, по-моему. Тизяков, Стародубцев просто боролись за сохранение советского строя. Язов тоже. О том, каким должен быть итог, знал наверняка только один человек – Крючков.
– Получается, путч – это своего рода майдан. Первый на территории СССР.
– Да, своего рода майдан. Позже, когда Горбачёву доложили, что собирается эта тройка в Белоруссии распустить Советский Союз, он мог бы просто всех арестовать. Но не сделал этого. Руководитель КГБ Белоруссии говорил тогда: «Была бы команда, мы бы всех их арестовали». То же самое говорил и Толстой – начальник управления госбезопасности Крыма: была бы команда не пустить Руцкого и его товарищей к Горбачёву, они бы не доехали до Фороса, улетели бы в ущелье. Но никто такой команды не давал. А кто должен был дать такую команду? Крючков.
– Горбачёва принято называть «форосским пленником», которого путчисты якобы изолировали. Он был лишён связи, лишён возможности как-то повлиять на ситуацию, даже записал какое-то видео-обращение к народу… Это тоже неправда?
– Где-то в десяти минутах ходьбы от дома – гаражи. Там стояли машины, в которых работали радиостанции, и они могли организовать связь не только с Москвой, но и с любой точкой мира. Такая серьёзная обстановка в стране, а глава государства уезжает в отпуск. Как это может быть?..
– Нельзя допустить, что это легкомысленный человек?
– Нет, я не считаю, что он легкомысленный человек. Не очень умный, недостаточно образованный для своего поста – это так. Но он хитрый был. Такой пример приведу. На XXVIII съезде партии я, выступая, сказал о том, что готовится интервенция в Ирак, что Америка собирает под своё крыло другие страны, и мы не должны допустить этой авантюры. Примерно так я выступил. И когда американцы всё-таки напали на Ирак, ночью мне звонит Горбачёв. Никогда такого не было. В два или в три часа ночи. И говорит: «Юрий, мне сейчас звонил Буш, предупредил, что они нападают на Ирак. Я его уговаривал, уговаривал. Но он так и не отказался от атаки». Зачем он мне позвонил? Только одно: он запомнил, что единственный человек, который на съезде выступил против, это Прокофьев. И позвонил ночью, чтобы я потом не смог говорить: вот, мы допустили… Нет! Он против был, он убеждал Буша не нападать, но не убедил.
– Примитивная хитрость…
– И менее значительные вещи были. Выступаю на пленуме, критикую Горбачёва. Горбачёв после пленума оставляет рабочих членов ЦК, берёт меня под руку и ведёт на беседу с ними. То есть показать, что мы с ним заодно. И таких примеров очень много. Повторюсь: он хитрый был. Хитрый и подлый. Ему не хватало кругозора. Хоть он оканчивал сельскохозяйственный и юридический, но всё равно кругозора ему не хватало, чтобы занимать такой руководящий пост.
– А как Вы относитесь к съёмкам Михаила Сергеевича в рекламе пиццы или сумок?
– Это просто позор. Опять сошлюсь на Соловьёва. Он показал полностью рекламу пиццы. В чём суть была? Не просто пиццу показали, нет! Восторженные люди восклицают: ах, ах, Горбачёв! Ура, да здравствует Михал Сергеич! Вот это как раз то, что Вы говорите: очень примитивно. Примитивная попытка приподнять себя в глазах народа. Я как-то говорил, что Ельцина не люблю меньше, чем Горбачёва. Потому что Горбачёв делал всё абсолютно сознательно. А у Ельцина было только одно – власть. И всё, больше ничего. Он зациклен был на собственной власти. А всё остальное его не интересовало. Горбачёв же разваливал Союз и ликвидировал партию абсолютно сознательно и абсолютно продуманно.
Больше того, это человек, который разрушил мироустройство – то, что существовало у нас. Человек, который разрушил державу, которая была, скажем так, опытным экземпляром в мироустройстве. Когда пытались создать нового человека, новую систему экономических взаимоотношений. И всё это было разрушено. Аналогов Советскому Союзу нет. И Китай не аналог, и Вьетнам. Может быть, Куба в какой-то степени. Огромный ущерб нанесён и государству, и народу. А сколько людей пострадало! Помню, были случаи, когда академики из-за того, что их отрасли разрушались, кончали жизнь самоубийством. Мы тогда на первое место в мире вышли по числу самоубийств. И всё это – Горбачёв! Это последствия его деяний. То, что сейчас происходит на Украине – это тоже он. Другой пример – Нагорный Карабах. Абсолютно никаких мер не принял, чтобы навести там порядок. Хотя его просили, чтобы ввели президентское управление в Нагорном Карабахе. Тогда и не было бы там столкновений, а так – до сих пор продолжается. Следы его деятельности ещё долгое время будут встречаться. И стране ещё долго предстоит работать, чтобы уменьшить тот ущерб, который он нанёс.
– Преодолевать «горбачёвщину»?
– Совершенно верно. И вот то, что, извините, распускают слюни по поводу Горбачёва – это абсолютно беспочвенно.
– Юрий Анатольевич, Вы сказали об элите, которая предала. И вот именно среди элиты, причём среди творческой элиты, было очень много скорбящих. Например, Маша Арбатова интересное суждение высказала. Она считает, что Союз не мог существовать, поскольку руководство республик отказалось входить в СССР; что Союз развалили путчисты, потому что сорвали подписание союзного договора; что Горбачёв вывел страну из тьмы, а тёмные люди, попав на свет, оказались неблагодарными. Естественно, она не одинока в подобном восприятии Горбачёва.
– Понимаете, Светлана, есть люди, которым есть за что хвалить Горбачёва. Например, миллионеры или миллиардеры, которых мы знаем и не знаем. Конечно, они будут хвалить Горбачёва – если бы не он, они бы не стали теми, кем стали. Вот техническая интеллигенция лучше поняла, что произошло. А творческая… Ну что говорить? Достаточно посмотреть, что из себя представляет творческая интеллигенция, какое творчество они несут в народ. Что от них ждать? Никогда я не соглашусь, что у Горбачёва были добрые намерения. Таковых не было.
– А как Вы думаете, чего он хотел-то в итоге? Неужели мечтал сумки рекламировать?
– Здесь у меня тоже есть непонимание. Если иметь в виду, что он тщеславный человек, так он добился всего. Расскажу такой случай. Годовщина «Независимой Газеты». Просит слова сатирик Александр Иванов. И, обращаясь в зал, говорит: «Я сейчас в перерыве беседовал с Михал Сергеичем Горбачёвым, бывшим генсеком, бывшим президентом. Вот он здесь сидит, он так со мной вежливо говорил, без всякого гонора…» И поворачивается к Горбачёву: «Михал Сергеич, можно я Вам задам вопрос?» Горбачёва похвалили, он соглашается: «Конечно, конечно…» Иванов спрашивает: «Вы были Генеральным Секретарём крупнейшей и сильнейшей партии с мире. Партии нет. Вы были руководителем великой державы. Её тоже нет. Это – как? Случайно у Вас получилось или нарочно? Я не понимаю». Горбачёв ему отвечает: «И хорошо, что не понимаете». Это не анекдот. Это то, что в действительности было. Поэтому чего он в конце концов добился – это совершенно непонятно. Но когда он был генсеком, президентом, Раиса Максимовна считала, что это для него недостаточно.
– «Не хочу быть вольною царицей, хочу быть владычицей морскою»?
– Речь шла о том, чтобы он стал генсеком ООН. То есть руководил бы в мировом масштабе. Можно только один вывод сделать, учитывая, что карьера тут роли не играла. Или играла, как возможность решать какие-то вопросы. Думаю, он был убеждённый противник советского строя и коммунистической партии. И он эти вопросы решил.
– Что можно сказать об исторической роли Горбачёва? И какое место в истории он займёт?
– Конечно, он займёт своё место в истории, и не последнее. Потому что он разрушил не только Советский Союз, но и существовавшую мировую систему. Была двухцентричная мировая система. Благодаря Горбачёву, Америка вышла на первое место в мире и стала гегемоном. Но благодаря ему же, в какую нищету в 90-е годы упал весь бывший советский народ! Но ущерб был нанесён не только советскому народу. Объединение Восточной и Западной Германии. А кто у восточных немцев спрашивал, хотят ли они объединяться с западными? Был там референдум? Нет. Принял Горбачёв решение – и всё. Другой пример. Я был в Болгарии в 2010 г. Мне говорили: «Мы любим русский народ, помним Советский Союз. Но вы же нанесли нам колоссальный ущерб, когда не стало Союза!» Был Совет экономической взаимопомощи. И болгары производили определённого типа технику, выращивали овощи. Вдруг всё это рухнуло. То есть мы в значительной мере подорвали экономику государств бывшего Совета Экономической взаимопомощи.
Или просто предательство по отношению к Хонеккеру, которого выдали – тяжело больного человека. Предательство по отношению к Наджибулле в Афганистане. А ведь он после вывода наших войск ещё три года удерживался у власти. Если бы мы продолжали помогать ему, возможно, такого конца не было бы в Афганистане. Так что Горбачёв по всему выходит предатель. Как-то в начале 90-х я смотрел передачу из Ленинграда. Передачу вели англичане или американцы. Беседовали с одним из руководителей Ленинградского района, он – бывший сотрудник КГБ. И уж как он перед ними расшаркивался, как унижался!.. В заключение, уже без него, корреспонденты один другого спрашивают: «Как ты думаешь, он вот так – из-за денег или по глупости?» Второй отвечает: «А почему “или” – “или”? Из-за денег и по глупости». Вот если говорить о Горбачёве, это примерно так же: из-за стремления к власти, из-за того, что его так приподняли на Западе, он разрушил и страну, и мировое устройство. У меня есть статья «Ельцин. Смерть». Я писал там, кто и почему переживает из-за смерти Ельцина. Почему переживает Гайдар, почему Чубайс и т.д. Здесь то же самое. Переживают только те, кто получил дивиденды от разрушения Советского Союза. Остальные злорадствуют или плюются.
– Кто-то ещё жалеет, что Михал Сергеич избежал суда.
– Единственное, что меня в какой-то мере успокоило, так это, что не устроили пышных похорон. Побоялись сказать то, что надо было сказать. Но в то же время ничего вообще не сказали. А на похоронах – только переводчик его и Явлинский. Больше никого.
Чего бы мне ещё хотелось – чтобы отменили указ Дмитрия Медведева о награждении Горбачёва орденом Андрея Первозванного. Из тех людей, кто не заслуживает этого ордена, я знаю двоих – это Горбачёв и Назарбаев. Потому что «чистый» орден был. Только действительно заслуженные люди награждались. Не по блату, не по протекции.
– Юрий Анатольевич, Вы упомянули о воссоединении Германии. Но когда сегодня вспоминают об этом, то крушение Берлинской стены преподносится как большое благо, желанное для всех немцев. Есть кадры, как восточные немцы штурмуют якобы ненавистную им стену. Это не соответствует действительности?
– Знаете, в 1984 г. я отдыхал в Восточной Германии в международном лагере. Там были поляки, французы, чехи, мы – русские. И нам устроили поездку на теплоходе по озёрам вокруг Берлина. Всё вылизано! Всё просто прекрасно. И поляки тогда злились: мы их победили, а они живут лучше нас. И это действительно так: Восточная Германия жила лучше любой другой страны Восточного блока.
Из Западной Германии люди ехали в Восточную, чтобы купить продукты, чтобы в ателье что-то пошить или отдать вещи в химчистку. Людей среднего и старшего возраста Восточная Германия всем устраивала. Молодёжь – нет. И рушила стену молодёжь. Молодёжь прельщает то, что ярко, громко. Образ жизни на Западе был привлекательным для молодёжи. Но даже сегодня есть разница в миропонимании между восточными и западными немцами. Это сохраняется.
А в те годы уровень жизни в Восточной Германии был очень высоким. Например, мы заходили в обычные столовые – прекрасное меню, отлично приготовлено, большие порции. Немцы нам говорили, что какой-то советский журналист написал статью о том, что восточные немцы живут прекрасно, в столовых у них большие порции, всё дёшево. А в магазинах действительно всё было и всё дёшево. И Хонеккер вызвал руководителя пресс-службы и сказал, чтобы этот журналист в Германии больше не появлялся. «А порции, – сказал Хонеккер, – мы не уменьшим». То есть нет оснований говорить, что восточные немцы жили хуже, чем западные. А падение Берлинской стены – это тоже вроде майдана. Для этого была проведена большая подготовка. Другой пример. Осенью 1990 г. я был в Монголии. Официальная встреча с Секретарём Монгольской революционной партии. Сообщает: «Юрий Анатольевич, приедете в Москву, доложите, пожалуйста, Александру Николаевичу Яковлеву – он у нас был, – что мы всё, как он говорит, делаем. Вот у нас и вторая партия появилась». А вечером он у меня на плече плакал: «Юра, зачем мы это делаем? Всё это очень плохо кончится». И примерно так же было в других странах. Всех убеждали, что надо вести себя, как Горбачёв. Против тогда выступал только Чаушеску, и его расстреляли. Остальные все пошли по этому пути. И везде след Александра Николаевича. Естественно, он не один, там целая команда. «Саудис» создавали – это Берёзов, Секретарь ЦК Компартии Литвы. Создавали по указанию из центра. Ивашко – заместитель Генерального секретаря ЦК КПСС – создавал «Рух» на Украине.
– На Украине ведь особая ситуация. Ветеран СМЕРШа Ю.В. Тараскин вспоминал, что тот же Кравчук свою «трудовую деятельность» начинал в «сотне отважных юношей» ОУН (запрещено в РФ) при отделе особого назначения в качестве разведчика.
– У меня с бандеровцами свои счёты. Отец служил до 1947 г., после войны уже. И в 1946 г. его часть была в Закарпатье, в Черновцах. 46-й год – голод. У нас в семье четверо детей, кормить нечем. Младшая сестра плачет: «Мама, дай хоть одну барабулинку». А дома на всю семью – четыре початка кукурузы. И мама со старшей сестрой ходили на рынок, меняли одежду на еду. Однажды прибежали оттуда взмыленные, без еды и без вещей. Рынок был возле железной дороги. И бандеровцы на переход, на мостик поставили два пулемёта и рынок расстреляли. А там не только русские были, не только члены семей военнослужащих – просто обычные местные жители, торговали-то в основном одни украинцы.
– Как сегодня на оставленных территориях Харьковской области? «За сотрудничество с оккупантами…»
– Оставлять не надо было. Бучи, что ли, мало? Вот теперь ещё и Балаклея с Изюмом. А тогда отец выходил на патрулирование, а мама всю ночь не спала – ждала, когда он вернётся. Но об этом говорили только в анекдотах в советское время. Был такой анекдот: западенец поливает грядку с огурцами машинным маслом. Сын говорит: «Папа, что ты делаешь? Огурцы пропадут». А он отвечает: «Чёрт с ними, с огурцами. Главное, чтобы пулемёт не заржавел». Это в советское время рассказывали. То есть были люди, которые знали, что происходит. И хоть в виде анекдотов распространяли. А потом проспали Украину. Даже за последние восемь лет очень изменились настроения на Украине. Тогда только майданутые были, а сейчас там «воспитали» людей. И среди украинских военнослужащих, которые очень активно и мотивированно ведут борьбу с нами. А ведь там большое количество русских. И всё, о чём мы сейчас говорим – это тоже следствие деяний Михал Сергеича Горбачёва. Поэтому даже относиться к нему с малейшей долей симпатии – просто преступно.
– Выходит, весь мир от него пострадал? От простых людей до руководителей государств…
– И продолжает страдать! И переломить это будет крайне сложно. Только когда мир снова станет многополюсным, многоцентричным, можно будет говорить о том, что последствия его деяний преодолены…
– Юрий Анатольевич, как Вы думаете, возможно ли восстановление Советского Союза? Понятно, что вернуть ничего нельзя. Но восстановить экономику, общественно-политическое устройство, связи…
– Возможно. Но для этого нужна одна вещь. Надо, чтобы экономика России, так же, как и Советского Союза, давала 10-15% валового продукта мира. С тем, чтобы оказывать финансовую поддержку странам, которые раньше входили в состав Советского Союза. Я не беру Прибалтику. А в Среднеазиатских республиках, когда проводилось голосование о сохранении Советского Союза, 75-80% населения голосовало за Союз.
– Но с тех пор прошло много лет, выросло новое поколение, которое, возможно, и не захочет объединяться с Россией…
– Конечно! Как было, быть уже не может. И начинать надо, наверное, с того, что мы сейчас пытаемся делать – единый таможенный союз, единая валюта должна быть обязательно. Пока это даже с Белоруссией не получается.
– Но повсюду ещё и совершенно дикий национализм! Украина, теперь ещё и Казахстан отличается. Русских всюду унижают, вплоть до физического насилия. Какое уж тут объединение?
– В чём наша беда? Наша пропаганда, действия наших властей – и прошлых, и нынешних. Например, мы только сейчас узнаём о действиях бандеровцев, о том, что лагеря подготовки ещё в 40-м году были. О том, что в Белоруссии жгли сёла не немцы, а украинские националисты, УПА (запрещено в РФ). Только сейчас об этом узнаём. Точно так же национализм был свойственен Назарбаеву. Хотя он и говорил о необходимости объединения и всё прочее. При нём стал развиваться национализм особенно. Токаев уже столкнулся с тем, что весь национализм вылез наружу. При Назарбаеве появились эти комиссии, которые ходили и проверяли: на каком языке говорят в магазинах и в транспорте. Сейчас всё очень сложно. Прошло тридцать лет. Сейчас тем, кто в руководстве, лет по 40-50. Это уже другое поколение, о Советском Союзе многие только слышали от старших.
– В Казахстане, как и на Украине, сегодня в школах преподают историю по учебникам, в которых нет истории. Вместо фактов – антинаучная чепуха, сказки. К чему это приводит, видно, опять же, по Украине. Что с этим делать?
– Мы об этом много говорим. И всё. Сколько средств было вложено в Среднеазиатские государства, в ту же Украину… Это была чисто сельскохозяйственная республика. И только в советские годы она стала промышленно-развитым краем. То есть восстановить союзное государство можно, но уже на другой основе.
– А к социализму можно вернуться?
– Понимаете, в чём дело? Можно спорить: что в Швеции – капитализм с человеческим лицом или социализм с капиталистическим лицом. Трудно сказать! Ведь в Швеции налог на прибыль до 70% достигает. А у нас был 13% и 15% – на 2% всего подняли налоги для людей, которые, по-моему, больше 5 миллионов имеют дохода. Поэтому трудно сказать. Такого социализма, какой был раньше, уже не будет. Это точно. Потому что всё держалось на идеологии, а идеологии у нас нет. Кроме Православия. До тех пор, пока собственная идеология не выработается, ничего ожидать не стоит. Мы ничего и никому не можем предложить. Ни в области экономики, потому что у нас у самих средств недостаточно для собственного быстрого развития. Ни в области идей. Но чтобы восстановить или создать союзное государство, мы должны, во-первых, стать примером. А во-вторых, должны что-то предложить. Нам проще во многом, чем Европе, потому что все транспортные пути у нас сохранены, энергетика у нас в значительной мере общая тоже. То есть у нас есть основа для того, чтобы создать объединение, хотя бы на экономической основе для начала. А уже затем, если будет выработана своя идеология… В чём беда сейчас? Ни в одном из своих выступлений Путин не сказал, что у нас капиталистическая система хозяйствования.
– Слово «капитализм» действительно исчезло из обихода. Можно подумать, его боятся вслух произносить.
– Да, этого слова никто не произносит, его нигде не слышно. Хотя у нас реально капиталистическая система хозяйствования. Конечно, смешанная, потому что много и государственных предприятий. Хотя, например, Газпром – это акционерное общество. Большая доля принадлежит государству. Но там немало и зарубежных акционеров. Поэтому в любом случае, пусть даже с оговорками, но у нас – капиталистическая система хозяйствования. И об этом не говорится нашим руководством.
– Почему они не произносят это слово? Неужели боятся?
– Боятся. Путин сам говорил, что капиталистический способ производства – это тупиковый путь. И он же говорил о том, что развал Советского Союза – геополитическая катастрофа.
– Какой-то тупик получается. Куда-то забрели, а что дальше – непонятно. И никто выхода из этого тупика не предлагает.
– Когда происходят разговоры на эту тему, я всегда говорю, что русский народ идеократичен. «За Русь Великую», «За Веру, Царя и Отечество», «За Родину, за Сталина»… А сейчас за что? За миллиардеров наших, которые свои денежки сейчас прохлопали по собственной глупости?.. Нет, пока не будет переосмысления, пока не скажут на официальном уровне, какой вред нанёс Горбачёв, какой вред нанёс Ельцин, что произошло со страной в 90-е годы, движения дальше не будет. Всё равно всё упрётся в непонимание.
– И что нам остаётся? Уповать на спецоперацию? Правда, никто не понимает, что там происходит…
– Ну если эта спецоперация будет проводиться так, как сейчас проводится, быстрых результатов мы не получим. Это абсолютно точно. Пишут, что сейчас там у нас участвуют примерно 130 тысяч человек. А с украинской стороны – примерно 800 тысяч человек. Почти семикратное превышение. Вообще по поводу спецоперации я думаю, что это очень большой просчёт. Потому что считали, что стоит нашим войскам появиться, как все побегут с цветами. Причём не только наши, Кедми говорил, что стоит встать на рейде кораблям Черноморского флота, как Одесса поднимет лапки кверху. Ничего такого нет. Всё значительно сложнее. Когда народ стал выступать, говорить: почему мы не разрушаем пути сообщения, – вот тогда обстреляли подстанции электрические, чтобы на какое-то время недовольство прекратилось. Но это разово. Потом разрушили ТЭЦ. И опять это разовый случай. Мне это абсолютно непонятно. Или у нас не настолько сильна и подготовлена армия, как об этом говорилось. Или уж я не знаю… Те же самые американские гаубицы. Хорошо, самолёты американские мы не сбиваем, даём им садиться. Но ведь с аэродрома присланное оружие надо доставить к полю боя. А что, у нас нет воздушной разведки – спутниковой, беспилотной? И что, нельзя уничтожить присланное оружие на подходе к линии разграничения? Несколько случаев было. Но опять же, это случаи, а не система. Если разрушения можно восстановить в течение нескольких дней, значит, атаки были безрезультатны, просто напугали.
А ведь другого выхода, кроме как победить, у нас нет. Я себе так представляю дальнейшие события по Украине. Всё, что касается левого берега Днепра, всё войдёт в Россию. Центральная часть с Киевом – это будет какое-то украинское государство. Западную часть раздерут между собой поляки, румыны и венгры.
И всё-таки остаётся очень много вопросов. Они всё больше накапливаются, и это не есть хорошо. Когда появляются сомнения, это опасно. Никаких сомнений быть не должно. Особенно во время войны. Сейчас важно победить.
– Юрий Анатольевич, большое спасибо, что нашли время побеседовать. Ваше мнение, как очевидца и участника событий, сейчас особенно интересно и ценно. Любителей переписывания истории не становится меньше, поэтому важно, чтобы люди могли услышать рассказ о недавнем прошлом из первых уст, узнать правду. Будем надеяться на лучшее.
