Новейшая Доктрина

Новейшая доктрина

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Новейшая доктрина » ПРОЗА И ПОЭЗИЯ » Свободная площадка Форум НХ (2)


Свободная площадка Форум НХ (2)

Сообщений 121 страница 150 из 157

121

Владимир 
.
"Ноин-Ула"

  Ноин-Ула
Ноин-Ула, могильник гуннской знати (конец 1 в. до н. э. - начало 1 в. н. э.), расположенный в горах Ноин-Ула на С. Монголии. Имеет свыше 200 больших курганов, квадратных в плане, высота до 2 м. Раскапывался в 1924-25 под руководством П. К. Козлова и позднее Комитетом наук МНР. Получен богатый материал, характеризующий культуру гуннов времени китайской династии Хань, когда существовали тесные культурные и родственные связи гуннской знати с китайским двором. В курганах находились бревенчатые погребальные камеры. Среди находок гуннские изделия (предметы вооружения, домашняя утварь, предметы искусства) и многочисленные китайские вещи - бронзовые, нефритовые, деревянные, покрытые лаком, а также шёлковые ткани. Особо интересны найденные в Н.-У. шерстяные ткани высокой художественной ценности - бактрийские, парфянские, малоазийские, появившиеся у гуннов в результате оживлённого обмена по Великому шёлковому пути.
Лит.: Руденко С. И., Культура хуннов и ноинулинские курганы, М. - Л., 1962 (лит.).
.
Вопрос к НХ-логам: какому нх-логическому народу сей курган принадлежит? Какого он времени-века? Как объясняют совпадения некоторых находок со сведениями летописей - например, о том, что Учжулю-шаньюю при китайском дворе были сделаны подарки?
.
Интересно, кто ответит?
.
Веревкин   
1. "а где логика?"
.
Если в нём есть остатки китайских изделий, то не ранее 15 века н.э., поскольку прежде того в Китае никакой цивилизации не было.
.
Номенклатура подарков указана и совпадает с находками? Или отождествляется некий набор предметов с неизвестными "подарками"? Тогда скорее всего это подарки Мао Цзе Дуна товарищу Сталину не довезли до места, разворовали сволочи.
.
Я ответил, - довольны? Как мало этого человека интересует на свете. Это при наличии множества реальных проблем мироздания. Мне кажется, что оный объявлял себя химиком на Консилиуме в незапамятные времена - или тут явилось призрачно-фантомное отражение того догматика?
.
Владимир 
.
2. "Я милого узнаю по походке..."
.
  Вы бы хоть что-нибудь почитали, прежде чем отвечать, милейший Хронопус.Впрочем, сие не в ваших правилах, насколько помню.
Там на чашечке, найденной в кургане, даже год указан. По-моему, 3-й до нашей эры.Разумеется, в принятом тогда исчислении.
.
Про бактрийские, парфянские, даже греческие ткани ничего не хотите объяснить?
.
А про бронзовые гуннские жертвенные сосуды, кои только в сих могилах и находят?
.
Вообще, имеете хоть малейшее представление о том, почему то или иное захоронение истоики относят, например, к гуннскому, - а не к сарматскому, скифскому или монгольскому? И какие предметы там находят?
.
Веревкин   
5. "так и мы милка узнали по тупливости головы"
.
  http://phorum.icelord.net/search.php?f=1&search=     &match=1&date=0&fldauthor=1&fldsubject=1&fldbody=1
Не нужно перебегать на греческие ткани. Начали про китайские подарки камлать - заканчивайте с ними. Нечего как глист на палке вертеться, Акимов у нас для этого упражнения содержится.
.
"Там на чашечке, найденной в кургане, даже год указан. По-моему, 3-й до нашей эры."
.
С этим номером нужно в цирке подрабатывать, на детском сеансе.
.
Владимир 
.
8. "а приемчики все те же..."
.
  Надо же: сколько времени прошло, а Хронопус не меняется!
Я его про китайскую чашечку спрашиваю, а он ссылки на старые, сто лет переждеванные темы вытаскивает.
.
Хроноп, а Лев Гумилев тоже туп головой, по-вашему? впрочем, ответ очевиден. Ведь у него сия чашечка никакого сомнения не вызвала. Где ему до Хронопа-Веревкина! Он ведь в редколлегии сборника НХ не состоял, в ряду с другими кандидатами наук, а то и просто беспаспортными товарищами.
.
Веревкин   
9. "так вот про чашку и продолжим"
.
  Не дышите, больной!
Как китайский мастер умудрился написать, что живёт в I в. до н.э.? Дышите, больной!
.
Астрахань   
3. "Спокойно, разберемся....."
.
Уважаемый Владимир!
Спасибо за интереснейшую тему.
http://sd.uploads.ru/tdmJT.jpg

"Бык стоит на схематически показанных горах около двух изящных сосен. Наибольшее внимание привлекает коса, демонстративно привязанная, кокетливо СВИСАЮЩАЯ С ТЕМЕНИ НА ПРАВОЕ УХО. Это очень существенная деталь. Привязанные косы были обнаружены и в других курганах ноин-улинской группы. Они были сплетены из конского волоса и хранились в футлярах. А.Н. Бернштам полагает, что это приношения со стороны подчиненных в могилу их владыки <34>, но на бляхе мы видим косу, прицепленную к темени."
.
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_619.htm
.
Ай молодца!!!
.
Veritas Vincit
.
Владимир
.
4. "Не понял?"
.
  К чему сие?
Кстати. не подскажете: я сто лет на сей форум не заходил, и сейчас залетел случайно.
.
Можно ли выстроить темы не по алфавиту, а по последним сообщениям?
.
Веревкин   
6. "Понял!"
.
У товарища - проблемы с алфавитом...
http://sd.uploads.ru/qxuDT.jpg
Владимир 
.
7. "Хроноп, не вам вопрос!"
.
  Что вы ничего внятного не скажете - я давно знаю. Имею большой опыт общения.
.
Веревкин   
10. "то есть, так и не вняли"
.
  в какой книжке энкомий Диакона опубликован? Мдяс... Неужели и таким научные степени дают?
.
Владимир 
.
11. "Вот вам Гумилев пока"
.
  НОИН-УЛА

Учжулю-шаньюй был торжественно похоронен и пролежал в могиле под курганом 1911 лет. В 1924 г. курган этот был раскопан экспедицией П.К. Козлова, и находки из него хранятся теперь в Эрмитаже. Курган датируется точно благодаря надписи на лакированной китайской чашечке: "Сентябрь 5 года. Цянь-пин, изготовитель Ваньтаньцзин, живописец украшений Хо, другой изготовитель И, наблюдал Бяньу". Дата соответствует 2 г. до н.э. На дне чашечки была надпись: "Шаньлинь" - название дворцового парка около Чанани. Там в 1 г. до н.э. Учжулю-шаньюй был принят императором и богато одарен <33>.
Коллекция из кургана № 6 (Ноин-ула) - это выставка вещей, которыми пользовались хунны. Самое видное место занимают ткани: китайские, бактрийские и местные. Предметы искусства показывают, что хунны были под обаянием скифского "звериного" стиля. На серебряных бляхах изображен бык с антропоморфной головой; на лице подчеркнута монголоидность, но длинные вьющиеся волосы расчесаны на прямой пробор. Очевидно, это была прическа, модная у хуннов I в. Бык стоит на схематически показанных горах около двух изящных сосен. Наибольшее внимание привлекает коса, демонстративно привязанная, кокетливо свисающая с темени на правое ухо. Это очень существенная деталь. Привязанные косы были обнаружены и в других курганах ноин-улинской группы. Они были сплетены из конского волоса и хранились в футлярах.
А.Н. Бернштам полагает, что это "приношения со стороны подчиненных в могилу их владыки" <34>, но на бляхе мы видим косу, прицепленную к темени. Значит, она составляла часть парадной прически. Вместе с подчеркнутой монголоидностью лица, отнюдь не гармонирующей с волнистыми волосами, привязанная коса заставляет нас вспомнить таштыкские маски, более монголоидные, нежели лица под ними. Очевидно, монголоидное лицо и сяньбийская коса, вообще дальневосточный облик представлялся хуннам I в. более красивым, чем западный. Так, у современных теленгитов большие глаза и высокий нос считаются уродством.
Значит, дальневосточный идеал красоты в I в. до н.э. возобладал над западными элементами, еще сохранившимися в изобразительном искусстве по традиции (предметы, выполненные в скифском "зверином" стиле) <35>. Высокое мастерство и хороший вкус хуннских мастеров I в., знавших китайское искусство и иногда подражавших ему <36>, показывают, что искусство и культура имели богатые возможности развития. Об этом говорят и другие археологические находки, датируемые I в. до н.э. - I в. н.э. К их числу относятся в первую очередь остатки древних оседлых поселений <37> эпохи Хань, что указывает на наличие у хуннов частичного перехода к оседлости. Сопоставление этих находок с упоминаниями о неурожаях и саранче, истребившей посевы проса, дает возможность заключить, что наряду со скотоводством хунны начали осваивать земледелие <38>. Та же картина наблюдалась и у усуней I в. Археологами открыта усуньская керамика в сочетании с обугленными зернами и жерновами <39>. При современном состоянии наших знаний мы еще не можем решить, было ли появление земледелия у кочевников результатом китайского влияния <40> или возникло самостоятельно в результате появившейся потребности в хлебе. За первое говорит широкое распространение китайских товаров в западных странах. Ханьские зеркала достигли берегов Волги <41>. В усуньских могилах обнаружен китайский красный лак <42>. Шелк широкой струей тек в Римскую империю, причем китайцы и римляне не встречались. В "Каменной башне" около Кашгара согдийские купцы забирали товар у китайцев и везли в Бактры (Балх), где передавали его парфянским купцам, от которых он попадал к римлянам <43>. При такой передаче римляне имели ежегодный дефицит в 20 миллионов сестерциев. Эти суммы, которые выплачивались золотом, обогащали не китайцев, а согдийцев и парфян <44>.
Но не только с вещами распространялась китайская культура: люди Китая все время разными путями попадали в степь и оседали в хуннских владениях. Первая мощная волна эмиграции имела место в III в. до н.э. при династии Цинь <45>. Во время войн китайцы-пленные пополняли число оседлых подданных хуннского шаньюя <46>. Наконец китайские женщины, выдаваемые замуж за шаньюев и князей, и их свита приносили китайские вкусы и взгляды, а многочисленные перебежчики, поступавшие на службу и делавшие карьеру (как, например, Вэй Люй, Ли Лин), обучили хуннов тонкостям дипломатии и военному искусству. Наличие сильного китайского влияния на хуннскую культуру несомненно, но было бы неверно приписывать ему все сдвиги в хуннском хозяйстве и идеологии. Повседневная жизнь диктовала необходимость усовершенствований более сильно, чем пример и влияние. Можно думать, что стремление избавиться от китайского хлебного импорта стимулировало развитие хуннского и усуньского земледелия. С этой точки зрения союз с Китаем при Хуханье и его преемниках приостановил оседание хуннов: "подарки" шаньюю делались хлебом, что избавляло кочевников от необходимости самим возделывать злаки, зато побуждало их развивать скотоводство, так как кожи находили спрос на китайском внутреннем рынке. Вероятно, именно подчинение Китаю позволило хуннам остаться кочевым, скотоводческим народом. Это определило и направление их политики к тому времени, когда бурные события вовлекли их в свой водоворот.
.
lirik 
12. "RE: Вот вам Гумилев пока"
.
Пятый год после чего? Ммм... например, после великой китайской революции? Абсолютно точная датировка!
.
Астрахань 
13. "Невразумительная чашка"
.
Вы тут Гумилева Традического цитируете,а он,в свою очередь,"хроники китайские"...
Датировка на чашке говорит ВСЕГО ЛИШЬ про "сентябрь 5 года"
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
На дне чашечки была надпись: "Шаньлинь" - название дворцового парка около Чанани. Там в 1 г. до н.э. Учжулю-шаньюй был принят императором и богато одарен <33>.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ченьлинь(если я правильно прочитал) был уже...там я и про "звериный стиль" товарищей с оселедцами говорил,почитайте:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/24.html
.
Шаньлинь-это другое место,Гуаньси..поближе к Вьетнаму...красивые места.
.
С чашкой этой тоже не слава богу:
.
"Наиболее надежно из всех курганов Ноин-Улы датируется курган 6. Дату этого кургана по надписи на деревянной лакированной чашечке установил А.Н.Бернштам. По его мнению, год изготовления чашечки (5 год под девизом Цзяньпин) указывает на 2 год до н.э., а надпись на донце чашечки (“Шаньлин” - название императорского дворцового парка) позволяет считать, что она среди других предметов была подарена шаньюю Учжулю во время его пребывания при дворе императора Ай-ди.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поскольку шаньюй Учжулю умер в 13 г. н.э., именно эти годом и должен датироваться курган 6 в Ноин-Уле.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Рассуждения А.Н.Бернштама вполне приемлемы, хотя и содержат ряд уязвимых мест. В частности, под девизом Цзяньпин было всего 4 года, кроме того, нет доказательств, что чашечка была погребена именно с шаньюем, а не с каким-либо другим представителем сюннуской знати. Тем не менее, указание на 2 год до н.э. вполне надежно определяет terminus post quem для кургана 6 в Ноин-Уле, кто бы ни был в нем захоронен."
.
http://xiongnu.boom.ru/ccompl.htm
.
Видите,датируют не по дате,а ПО ДЕВИЗУ,затем делают ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ,что эта чашка принадлежала шаньюю Учжулю из китайской летописи,год смерти которого известен из той же летописи и вот вам-точная датировка.
.
PS.Напоминает похабный анекдот про поручика Ржевского,который утром с бодуна нашел во рту вишневую косточку и поручил денщику Тишке провести обстоятельное расследование случившегося....
.
PS2.Да,за чубатых БОЛЬШОЕ СПАСИБО.
.
Veritas Vincit
.
Владимир 
.
14. "ваша гипотеза?"
.
  Чья эта могила. какой год, что за 5 г. и пр.?
вся наука так работает. выдвигаете гипотезу и смотрите. насколько факты ей не противоречат. Огромное преимущество ТИ перед НХ в том, что она непротиворечива. Т.е. предположение о том, что это могила имено Учжулю-шаньюя, 2 г. до н. э., не противоречит другим изв. ист. фактам. Можете предложить иную непротиворечивую гипотезу? Вперед!
.
Астрахань   
15. "Ерунду говорите"
.
"Огромное преимущество ТИ перед НХ в том, что она непротиворечива".
Еще и как противоречива.Просто все данные,которые не укладываются в Официальную Версию,стараются не упоминать и предавать забвению.
.
Откуда возникла история о загадочных хуннах,их обычаях и связях с Поднебесной?
.
Откуда у Гумилева сведения об Учжулю-шаньюе?
.
Отсюда:
.
6. Бичурин Н.Я. (Иакинф). История первых четырех ханов из дома Чингисова. СПб., 1829.
.
7. Бичурин Н.Я. (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. 1. М.-Л., 1950.
.
8. Бичурин Н.Я. (Иакинф). Статистическое описание Китайской империи. Ч. 1-2. СПб., 1842.
.
Досье:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10501.html
.
А другие традические исследователи?
.
Вот что о них пишет сам Гумилев:
.
"Монах Иакинф сам, один, перевел целую библиотеку сочинений о Центральной Азии и СОЗДАЛ БАЗУ для исследования В.В. Григорьева <10>, Н.А. Аристова <1>, К.А. Иностранцева <17> и Г.Е. Грумм-Гржимайло <11>. ОНИ НЕ БЫЛИ КИТАИСТАМИ, но дополняли своими специальными познаниями историческую картину, НАРИСОВАННУЮ СРЕДНЕВЕКОВЫМИ ХРОНИСТАМИ И ГЕОГРАФАМИ. Это была вершина науки прошлого века."
.
Остальные лишь продолжали дополнять и дополнять,веря в изначально заложенную Догму.
.
И начинаются всевозможные очковтирательства,подгонка полученных результатов под "Генеральную Линию Партии" и прочая тухта.
.
Опять иллюстрируем тем же Гумилевым:
.
"Тангутское царство располагалось в Ордосе и Алашане, в тех местах, где ныне песчаные пустыни. Казалось бы, это государство должно быть бедным и многолюдным, а на самом деле оно содержало армию в 150 тыс. всадников, имело университет, академию, школу, судопроизводство и даже дефицитную торговлю, ибо оно больше ввозило, чем вывозило. Дефицит покрывался отчасти золотым песком из тибетских владений, а главное - выводом живого скота, который составлял богатство Тангутского царства <12>."
.
Идем по ссылке:
.
12. Грумм-Гржимайло Г.Е. Рост пустынь и гибель пастбищных угодий и культурных земель в Центральной Азии за исторический период // Изв. ГГО. Т. 65. Вып. 5. 1933.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Откуда взято про тангутский университет,тангутскую АКАДЕМИЮ    и армию в 150 тысяч человек???
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Да из книжки отца Иоакинфа,который был готов написать все что угодно,лишь бы отмазаться от тюрьмы,в какую он вполне заслуженно угодил...
.
И вот,находят город и пытаются "натянуть" на него столицу мифического тангутского царства:
.
"Город, обнаруженный П.К. Козловым, расположен в низовьях Эцзингола, в местности ныне безводной. Две старицы, окружающие его с востока и запада, показывают, что вода там была, но река сместила русло к западу и ныне впадает двумя рукавами в озера: соленой Гануннур и пресное Согонур. П.К. Козлов описывает долину Согонура как прелестный оазис: среди окружающей его пустыни, но вместе с тем отмечает, что БОЛЬШОЕ НАСЕЛЕНИЕ ПРОКОРМИТЬСЯ ТУТ НЕ В СОСТОЯНИИ. А ведь только цитадель города Идзин-Ай (тангутское наименование Хара-Хото) представляет квадрат, сторона которого равно 400 метрам. Кругом же прослеживаются следы менее капитальных строений и фрагменты керамики, показывающие на наличие слобод."
.
Более того,есть явное противоречие с бичуринскими писаниями:
.
"Разрушения города часто приписываются монголам <23>. Действительно, в 1226 г. Чингисхан взял тангутскую столицу, и монголы жестоко расправились с ее населением <6>. Но город, открытый П.К. Козловым, продолжал жить еще в XIV в., о чем свидетельствуют даты многочисленных документов, найденных работниками экспедиции. Затем, гибель города связана с изменением течения реки, которая, по народным преданиям торгоутов, была отведена осаждающими посредством плотины из мешков с землей. Плотина эта сохранилась до сих пор в виде вала (<20>, с. 82). Так оно, видимо, и было, но монголы тут ни при чем"
.
Чтобы защитить Догму,делается уникальный вывод:
.
"Гибель города приписана монголам ПО ДУРНОЙ ТРАДИЦИИ, начавшейся еще в Средние века, приписывать им все плохое."
.
Действительно,лучше не скажешь,по дурной Традиции...
.
Далее еще веселее:
.
"На самом деле тангутский город погиб в 1372 г. Он был взят китайскими войсками Минской династии, ведшей в то время войну с последними Чингисидами, и разорен как опорная точка монголов, угрожавших Китаю с запада <19>."
.
Вы уж там определитесь,отчего сей город погиб-река поменяла русло или минские войска разорили...
.
Да,думаю,про дату "1372",откуда ее взяли, вопрос,как говориться,неуместный...
.
PS.А предположение одного отдельно взятого ученого о том,что могила сия принадлежит покойному шаньюю,сделанное ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ вещей,позволяющие идентифицировать личность усопшего,со временем у традиков превращается в уверенность:
.
"В результате раскопок этих больших курганов, погребений знати был добыт огромный материал для характеристики культуры хуннов, а обнаруженные в нем вещи китайского происхождения (в частности, лаковые чашечки с китайской надписью) позволили датировать весь комплекс вещей рубежом нашей эры и даже установить имя похороненного хуннского вождя. Это Учжулю-шаньюй, правивший с 8 г. до н.э. по 13 г. н.э. и знаменитый тем, что он освободил свой народ от китайского протектората, продолжавшегося 56 лет (с 47 г. до н.э. по 9 г. н.э.) <14>."
.
(все цитаты взял отсюда:
.
http://gumilevica.kulichki.net/RSI/rsi03.htm
.
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_619.htm
.
А с гипотезой подождать надо,сперва стоит наверное изучить все выкопанное...вон,иконы там какие-то были,ткани и многое другое:
http://sd.uploads.ru/swCH8.jpg
Mонголия
.
Вышивка
.
I в. до н.э.
.
Шёлк; 39,5х35,7см
.

"Найденная в гуннском могильнике китайская вышивка рубежа нашей эры образец древнекитайских шелковых изделий, попавших к кочевникам из соседнего Китая - Ханьской империи."
.
http://hermitage.museum.ru/html_Ru/03/hm3_5_7b.html
.
Угу,полумесяц,оказывается,тоже "древнекитайский знак"...
.
Владимир 
.
16. "Совершено точно!"
.
  Вы правильно охарактеризовали свои взгляды.
Мелкие противоречия - кто разрушил тот или иной город, какому ист. верить и пр. - это дело специалистов. Я о другом.
.
Согласно ТИ, в 1 тыс. до н. э. существовал народ хунну, воевавший с Китаем,с юечжи и пр. Нет никаких фактов опровергающих это предположение. В могилах хунну находят совершенно определенный наборр вещей. К примеру, вы нипочем не найдете там монет византийских императоров или монгольских ханнов. Там находят г-образные удила, характ. бронз. сосуды, китайские монеты и пр. Распятия или крестика вы там нипочем не найдете! И т.д. и т.п.
.
В этом и состоит непротиворечивость ТИ. А Учжулю там похоронен или кто другой - это дело десятое.
.
Астрахань   
17. "Оччень интересный вопрос...."
.
ГДЕ,КОГДА и КТО находит распятия и крестики.
Сам бы хотел его повнимательнее изучить...
.
"Мелкие противоречия - кто разрушил тот или иной город, какому ист. верить и пр. - это дело специалистов."
.
НИФИГА СЕБЕ-"дело специалистов" и "мелкие противоречия"...
.
Тут в пустынях,оказывается,если верить святому отцу,целый древний мегаполис был..150 тысяч штыков армия (по тем-то временам!!!) и "тангутская академия"..ни в какие ворота,как и пресловутые "монголы",не лезет...
.
Да,жили там какие-то деятели,хоронили своих вождей..Насчет монет-находят в тех местах и "античные" и "сасанидские"...
.
А что еще находят???
.
"Предметы искусства показывают, что хунны были под обаянием скифского звериного стиля. На серебряных бляхах изображен бык с антропоморфной головой; на лице подчеркнута монголоидность, но длинные вьющиеся волосы расчесаны на прямой пробор. Очевидно, это была прическа, модная у хуннов I в. Бык стоит на схематически показанных горах около двух изящных сосен. Наибольшее внимание привлекает коса, демонстративно привязанная, кокетливо свисающая с темени на правое ухо. Это очень существенная деталь. Привязанные косы были обнаружены и в других курганах ноин-улинской группы. Они были сплетены из конского волоса и хранились в футлярах. А.Н. Бернштам полагает, что это приношения со стороны подчиненных в могилу их владыки <34>, но на бляхе мы видим косу, прицепленную к темени. Значит, она составляла часть парадной прически."
.
Отчего они были "под обаянием"?? Где "хунну",а где скифы???
.
Какой народ назван скифами у того же Лызлова??
.
Как раньше называли Китай те же иезуиты???
.
Кто еще носил "косу,свисающую с темени "???
.
Постарайтесь самостоятельно ответить на эти вопросы и тогда Вы легко найдете мифических "монголов"...
.
PS.Иллюстрация:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10504.html
.
Владимир 
.
18. "Теперь это я"
.
  обсуждаю в теме " А вот вопрос!" Там Вам ответ. Прошу пожаловать туда, если имеете желание продолжить.
.
Владимир 
.
19. "Тему прошу закрыть"
.
  все обсуждение желающим перенесте в сообщ. "А вот вопрос!" Благодарю за внимание
.
lirik
20. "Продолжение обсуждения"
.
Продолжение обсуждения здесь

Стр. 130 Генетики изобрели новый метод датировки книг
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=

122

Веревкин
.
"Реконструкция"

http://sd.uploads.ru/TMA1D.jpg

Антонио Орехудо (Antonio Orejudo) "Реконструкция" (Reconstruccion)
Издательства: АСТ, АСТ Москва, Транзиткнига, 2006 г.
Твердый переплет, 224 стр. Тираж: 5000 экз.
.

"Легендарное "мюнстерское восстание" - первая попытка германских реформаторов победить в войне с католической церковью - потоплено в крови. Его предводители убиты. Однако восемнадцать лет спустя великий инквизитор Лиона, лично ведущий охоту за автором таинственной и опасной еретической рукописи, приходит к невероятному выводу... Иногда убитые оживают. Порой павшие восстают. И тогда изменяется ход самой истории!"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2706174/
http://sd.uploads.ru/Iu8xz.jpg
Antonio Orejudo Utrilla
Родился в Мадриде в 1963 г., по образованию - филолог.
http://sd.uploads.ru/mkBsN.jpg

Книга интересная, хотя содержит несколько анахронизмов. Не стану раскрывать содержание, лишь отмечу, что рецензия его отражает в малой мере. Исторический роман о 16 веке - этим сказано почти всё. Замечу лишь, что по смыслу книга должна бы называться "Восстановление" (Restitution), но из каких-то соображений было выбрано так.. Что напоминает:
.
Владиmir 
.
1. "RE: не менее инетересным"
.
  мне кажется последний роман Умберто ЭКО “БАУДОЛИНО”. Сам я начал только, но завязка: Фридрих Барбаросса усыновляет смысшленого мальчугана и дает ему образования. Его правление сопровождается многочислеными восстаниями городов. Одни принимают его как правителя, др. нет, так как короновавший его папа сократил собственно обряд, потому что не питает к нему симпатии и (утверждать не буду - не помню, но вроде бы Фр-х эти земли захватил незаконно). Фридриху необходимо объяснить народу свое право на престол. Повзрослевший Баудолино рекомендует ему обратиться за помощью к пресвитеру Иоанну, возразить которому не посмеет никакой папа. С чем Барбаросса и отправляет своего пасынка с друзьями в далекую страну.
Конечно Эко работает в рамках традиционной хронологии, но учитывая, что он апелирует к источникам эпохи, про которую пишет и стилизуется под них, роман представляет безусловный интерес, как художественное произведение. Во всяком случае сторонникам традиков там прекрасно объясняется для чего необходимо подделывать “документы”.
.
Веревкин

2. "я так и не смог прочесть Баудолино"
.
  Скучно и претенциозно. С души воротит. Единственный роман Эко, который я прочёл с удовольствием - "Имя Розы".
.
Владиmir З
.
3. "RE: Согласен"
.
  Скучно и претенциозно. С души воротит. Единственный роман Эко, который я прочёл с удовольствием - "Имя Розы".
Имя Розы у него лучше всего.
------------------------------------
Нам глубь веков уже видна
Неразличимою детально
И лишь историку дана
Возможность врать
документально
.
<И. Губерман>

123

Веревкин
.
"Виновник "Тёмных Веков" - пришелец из космоса!"

Традики сообщают:
http://sd.uploads.ru/VKPHn.jpg
Над Москвой взорвался чудовищный метеорит
Александр ТРИФОНОВ, 04 июля, 00:52
.

"Вот уже без малого сто лет человечество бьется над тайной Тунгусского взрыва. Между тем, похоже, общественности пора переключаться на более свежую загадку – не менее мощный взрыв безымянного пока метеорита над столицей России.
.
История с московским метеоритом вышла почти детективная. Полгода назад со мной связался человек, представившийся Петром. Пообещал интересную тему для статьи. Мы встретились. Высокий нескладный мужчина лет 35 оказался профессиональным археологом. Его рассказ тянул на сенсацию.
.
Мой собеседник занимался научными изысканиями в археологических экспедициях к востоку от Москвы и в Рязанской области на протяжении семи лет – с 1992 по 1999 год. Потом поссорился со всеми подряд руководителями и вынужден был покинуть археологическое сообщество. Прибился к какому-то вузу, но не прижился и там, и теперь снова хотел вернуться в археологию.
.
Все эти годы Петр пытался проникнуть в тайну "темных веков" предыстории Москвы. Суть вот чем. За два века до начала интенсивного освоения московской и рязанской территорий в X-XI вв. жизнь здесь словно замерла. Археологи начали строить гипотезы об этой загадке еще сто лет назад. Ученые мужи предлагали версии эпидемии, нашествия из степи или катастрофического неурожая, спровоцировавшего мор.
.
Петра эти объяснения не устраивали, так как в них не было достаточных материальных доказательств. Молодой археолог одним из первых начал искать причины в смежных областях научного знания. И однажды обнаружил совершенно удивительные факты в науке о метеоритах – метеоритике. Выходило, виновником трагедии "темных веков" стал пришелец из космоса! Американский исследователь Джеймс Дугс в 1998 г. обнародовал не переведенные на русский язык данные о взрыве метеорита практически над тем местом, где возникла Москва. На основе анализа снимков из космоса высокого разрешения американец проследил линию метеоритных кратеров из Подмосковья в Рязанскую область, протяженность которой составила более 100 километров. Такое могло произойти только в одном случае: метеорит распался в воздухе, а его обломки по инерции несло в восточном направлении. Кончалась линия кратеров большим кольцеобразным углублением у рязанской деревушки Дронино. Запомним это название. ... " (и т.д.)
http://www.utro.ru/articles/2006/07/04/562246.shtml
.
Филин 
.
1. "RE: Виновник "Тёмных Веков" - пришелец из космоса!"
.
  Метеорит, метеорит.
Откуда он родом — не говорит.
Лежит перед нами железисто-гладкий,
неведомый гость из туманных галактик
осколок погибшей какой-то планеты,
какой — мирозданье забыло приметы.
На черный кусок я гляжу молчаливо.
Неужто от взрыва, неужто от взрыва?..
Гляжу, и про многое метеорит
на темном своем языке говорит. (с)
:gigi:
.
Астрахань
.
2. "RE: Виновник "Тёмных Веков" - пришелец из космоса!"
.
А что,забавный заголовок...метеорит и его недальновидные Дети
Вот так,упало когда-то что-то,а последствия до сих пор расхлебывай...
.
Экая гадость порой сыплется с небес!!!
.
Gross 
.
3. "RE: метеориты - это модно"
.
  "Взгляд"
Ожерелье из космоса:
http://www.vz.ru/society/2006/7/4/40163.html
""Древняя египетская цивилизация продолжает преподносить сюрпризы. Знаменитое ожерелье фараона Тутанхамона оказалось создано из минералов, образовавшихся при катаклизме планетарного масштаба. Центральный камень украшения из желто-зеленого стекла появился от удара о планету огромного метеорита примерно 30 млн. лет назад.
.
Вырезанный в виде священного навозного жука – скарабея кусочек вулканического стекла желто-зеленого цвета, как показало новое исследование, сформировался при падении на Землю метеорита. Полученные учеными данные были недавно представлены на симпозиуме геофизиков в Калифорнийском технологическом институте в Пасадене.""
.
и т.д. (жучок в центре)
.
zharikov
.
4. "RE: метеориты - это модно"
.
  А что это "жучок" в задних лапах держит? И крылья у него совсем не как у жука. И глазик масонский над ним - куда ж без него!
.
Gross 
.
5. "RE: метеориты - это модно"
.
  А.Т.Фоменко "Империя":
"Например, на рис. 9 представлено ожерелье из
знаменитой гробницы фараона Тутанхамона. Отчетливо видны четыре
христианских креста. Причем, ВСЕ ОНИ СОСЕДСТВУЮТ со змеей коброй
-- символом, изображаемым на головном уборе (уреусе) фараона и
сфинксов. Такое соседство явно намекает на то, что и известный
фараонский уреус-змея -- тоже ХРИСТИАНСКИЙ символ. Сегодня
забытый."
.
Из путеводителя:
""Массивная золотая подвеска, украшенная полудрагоценными камнями и цветной смальтой. Крупный скарабей (халцедоновый), с пестрыми распростертыми крыльями и лапами коршуна, держащими знак "вечность" и букет цветов, поддерживает ладью луны.
В ладье знак "левый глаз", означающий луну ("правый глаз" - солнце), с уреями по сторонам. Над ним - лунный диск с изображением фараона, стоящего между богами Гором и Тотом. На голове фараона и Тота диск луны, у Гора - диск солнца.
В нижней части большой подвески находятся более мелкие массивные подвески в виде цветков лотоса и голубых кружков. Найдена в ларце, стоявшем в "сокровищнице". Без цепочки.""
.
был халцедоновым:
.
стал стеклянным. Легко.
.
Астрахань
.
6. "Ах Египет,Египет..."
.
Сколько старались традики изничтожить "неправильные" египетские артефакты,а они того...периодически нет-нет,да вылезут.
.
http://www.pyramide-reconstituee.com/py … itre19.htm
.
И направлен Всадник с копьем туда,куда нужно,на Запад...
.
zharikov

8. "Халцедон"
.
  Халцедон - это, по моему, и есть вулканическое стекло. Или я что - то путаю?
.
Шляхтиц
.
9. "RE: Халцедон"
.
  Вулканическое стекло - обсидиан.
.
IM
10. "ТАЙНА СКАРАБЕЯ ТУТАНХАМОНА"
.
  http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/r … yout.34.30
.
Gross 
.
7. "RE: Тоже пришелец из космоса!"

124

Акимов В.В. 
.
"Аква верхом на ньюхронологической экве"

  Вместо эпиграфа:
«С большим удовлетворением отмечаем, что в 4 выпуске участвуют как наши постоянные авторы, уже давно зарекомендававшие себя неизменно высоким научным уровнем своих работ, так и новые авторы, представившие прекрасные статьи. Желаем всем авторам Сборника дальнейших творческих успехов и открытийна непростом пути исправления ошибок хронологии и превращения ее в науку, имеющую под собой твердую основу.
.
А.Т.Фоменко,
Г.В.Носовский.
Июнь 2006 года, Москва»
.
(Выделение полужирным - моё - В.А.)
.
Об одном весьма талантливом молодом авторе – Игоре Дине, усмотревшем в сочинении Апулея «Метаморфозы, или золотой осел» отсутствующий в нем электрический ток и на этом основании перенесшим Апулея в позднее Средневековье, уже писалось. «Статья слабая» - со скрежетом зубовным вынужден был признаться даже Кирилл-лирик. Ну, зачем ж так, Кирюша? Раз сами Ф и Н отнесли Дина к числу лиц,представивших «прекрасные» статьи, следовало бы вслед за ними пожелать автору дальнейших, столь же «творческих» успехов…
.
Статья оказалась столь позорной, что ньюхронологическое сообщество поспешило поскорее перебежать от ее обсуждения в русло привычной ругани на посторонние темы, к статье Дина никакого отношения не имеющей. Более сотни ругливых реплик не по делу! Забалтывать – так забалтывать! Для камуфляжу, так сказать. Чтобы побыстрее забыли о конфузе с Дином.
.
Но речь – уже не о Дине. С этим «талантливым» молодым «автором», равно как и с восторженной оценкой, данной ему самими Ф и Н., все ясно.
= = = = = = = = = = =
Сейчас речь пойдет еще об одном молодом и «талантливом» авторе, представившим для публикации в 4-м сборнике столь же несомненное творческое "достижение". Это - некто САХАРОВ Е.В. и его творение «Античная» Троянская война, как эпизод Средневековой истории»
.
Что же, пройдемся по очередному творению ньюхронологической мысли и прокомментируем некоторые откровения Сахарова.
.
«Сегодня широкой известностью пользуется пьеса Гете «Фа-уст», написанная в конце XVIII в.»
.
Ну, положим,"Фауст" начат был в 1772 году, а закончен за год до смерти поэта, в 1831 году. Широкой известностью он пользовался всегда, а не только сейчас. Но это так, мелочь, придираться не будем. Подлинные открытия нас ждут впреди.
.
«Первые две части пьесы Гете не вызывают вопросов: средневековый доктор общается со средневеко-выми людьми. Но, третье действие, третьей части, если стоять на по-зициях традиционной историографии, является абсурдом».
.
Историографии?? С каких пор «Фауст» - поэтико-философское произведение – стал историческим сочинением? А почему Сахаров тогда не считает абсурдом принципиальную возможность омоложения главного героя? Само присутствие сатаны? Бал с участием нечистой силы – Вальпургиеву ночь, на котором оживают и античные мудрецы? Вообще - все совершаемые в произведении чудеса, никоим образом не вписывающиеся в научную картину мира и не имеющие к ней ни малейшего отношения? Это всё в «историографию» вписывается?
.
«Фауст общается с античными героями: Еленой Прекрасной и аргонавтом Линцеем. И при этом, подобный «перенос» во времени не является художественным приемом. Но возможно ли, чтобы средневековый доктор Фауст был современником античной царицы Елены Пре-красной? С точки зрения традиционной хронологии, конечно же, нет! Греческая царица Елена послужила причиной начала Троянской войны в XIII в. до н.э. Она считается исторической личностью. А доктор Фауст – собирательный образ средневекового алхимика.»
.
Итак, автор утверждает, что в бессмертной поэме Фауст и Елена общаются, как современники. Эта «глубокая» мысль - лейтмотив всей «статьи», и именно на базе этого делается главный «вывод», вынесенный аж в заголовок: «Античная» троянская война, как эпизод средневековой истории». На деле же все это - фантастическое невежество. Автор, видимо, даже и не заглядывал в «Фауста», а судит о нем по упоминаниям у …Фоменко.
.
Достаточно обратиться к тексту поэмы, чтобы убедиться, что утверждение автора о том, что в поэме Фауст и Елена являются современниками - чушь полнейшая.
.
Еще ДО третьей, во ВТОРОЙ ГЛАВЕ поэмы речь заходит о Парисе и Елене, как о давным-давно умерших, и Фауст заявляет о своем намерении вызвать их души или тени:
.
«Пойми, я должен непременно
Закончить с блеском карнавал,
А я Париса и Елену
На днях им вызвать обещал,
Мужчины олицетворенье
И лучшей женщины пример».
.
Мефистофель ему возражает:
.
«Елену вызвать - это шаг
Опасный и немаловажный,
Не то, что призрак благ бумажный.
Созвать колдуний, ведьм - пустяк,
Тут я всегда к твоим услугам,
Но героиня, как-никак,
Ведь не чета моим подругам».
.
Фауст настаивает:
.
«Два-три заклятья прогнусавь -
И вызовешь Елену въявь».
.
Ответ Мефистофеля:
.
«Язычники живут в своем аду.
Я там чужой и дел их не веду.
Но средство есть».
.
Язычники живут в своем аду! Это те самые герои, которых автор, ссылаясь на Фоменко, называет средневековыми современниками Фауста.
.
Далее, в одной из сцен появляется бесплотный дух Елены, и Фауст при попытке обнять его (ее) падает без чувств.
И лишь после всего этого, в третьей главе, следует описываемая Сахаровым сцена общения средневекового Фауста с материализовавшейся античной героиней.
.
Увидеть во всем этом реальную беседу современников, более того – относить это к разряду исторических сочинений и на этом основании делать вывод о том, что Троянская война происходила в Средние века, способен только невежда-ньюхроник.
(А автор «статьи» к тому же еще пытается бормотать что-то о необходимости читать именно первоисточники – см. далее).
.
«Но великий Гете не мог быть безумцем», - хватаются за голо-ву современные комментаторы».
.
Кто именно? Почему бы и не назвать комментаторов? И вообще, каким это образом несколько комментаторов могут схватиться за голову и сказать одновременно одно и то же?
.
«Как же объяснить все эти странно-сти? Но выход был найден».
.
Опять жулики-скалигеристы какой-то выход нашли, чтобы припрятать странности?! Увы, все эти «странности» существуют лишь в воображении того, кто в текст «Фауста» не заглядывал. Глянем, что же это за странности?
.
«Комментаторы говорят: «Елена, забыв об Аиде, из которого она вызвана, воображает, что она только что вер-нулась из Трои» <1>, с. 230.»
.
Ах, вот в чем странности! Комментаторы, естественно, говорят об этом, если об этом говорит сам Гете открытым текстом.
.
Еще одна любопытная деталь. Раз комментаторы упомянуты под №1 – посмотрим, какой научный труд скрывается под № 1 и кому именно он адресован. Читаем в списке использованной литературы:
.
«1.Гете Иоганн Вольфган. Фауст. Перепечатано по изданию: Гете. Фауст. М.: Изд-во «Детская литература», 1969.»
.
Вольфган?? Перепечатано именно так? М-да… Другого издания бессмертного произведения не нашлось под рукой? А, впрочем, о чем это я… Издательство «Детская литература» - похоже, самый подходящий источник научной информации для автора. И, главное – доступный его интеллекту.
.
«Ну, хорошо, допустим, Елена (современ-ные комментаторы: «предстает здесь как воплощение античного идеала красоты» <1>, с. 230) была вызвана Мефистофелем из Аида, для похотливого Фауста. Хотя Гете об этом ничего не говорит, для него Елена живая современница Фауста".
.
Гете ничего не говорит?? И я ничего не говорю. Нет слов.
.
«В отличие от современных ком-ментаторов, которые, если их что-то не устраивает, предлагают счи-тать это неверным (Фауст современник Елены – иносказательно…»
.
Интересно, кто это из современных комментаторов мог сказать такую глупость? Может быть, кто-нибудь попробует таковых отыскать и дать ссылку? Гм…
.
«Получается, что или Фауста следует отнести в античность, и тогда он органически становится современником античных героев: принца Гектора и спартанской царицы Елены Прекрасной. Или Тро-янская война – событие средних веков».
.
«Автор, вслед за А.Т. Фоменко и Г.В. Носовским, предлагает читать источники, так как они написаны».
.
Во как! Против этого что-либо возразить трудно. Особенно если учесть, что, по мнению автора, видимо, никто и никогда, кроме Ф и Н, не рекомендовал в первую очередь читать источники…
.
Как Сахаров читал «источник» - самого «Фауста», мы уже видели. Что же, давайте посмотрим еще раз, как сей автор читает еще один «источник» и как его цитирует, давая стыдливую ссылку:
.
«И в пользу последнего допу-щения свидетельствует рассказ средневекового историка Рамона Мунтанера об одном из эпизодов средневековых событий: «На мысе Атраки в Малой Азии находилась одна из троянских застав, недале-ко от острова Тенедоса, куда обыкновенно… отправлялись знатные мужчины и женщины Романии… для поклонения божественному изваянию. И вот однажды Елена, супруга герцога Афинского, отпра-вилась туда в сопровождении сотни рыцарей на поклонение, ее при-метил сын троянского короля Парис, умертвил всю ее свиту, со-стоящую из 100 рыцарей, и похитил красавицу герцогиню»
.
Итак, автор читал Мунтанера? Увы! Произведение даже не названо. А где ссылка на Мунтанера? Вот она:
.
«Цитир. по (7), с.59»
.
Вы думаете, под нумером седьмым скрывается упомянутый Мунтанер? Автор цитирует прочитанный оригинал? Скрывается под магической семеркой вот кто:
.
«7.Фоменко А.Т. Критика традиционной хронологии античности и средневековья (какой сейчас век?). Реферат. Издательство механико-математического факультета МГУ, 1993. – 204 с.».
.
Каково?! Ай да источник!! Ай да автор, призывающий в первую очередь читать именно источники! Без комментариев.
.
«Получается, что знаменитая Троянская война происходила в средние века».
.
Да. Вот так у них все и «получается». Нет ничего проще. Надо всего лишь возвести чисто литературное произведение в ранг произведения исторической науки и приписать ему то, чего в нем нет и никогда не было. Призвать к чтению именно источников, а в качестве источника указать Фоменко.
.
Вот еще один перл:
.
«По мнению А.Т. Фоменко и Г.В. Носов-ского, под «троянским конем» следует понимать заброшенный акве-дук, через который «спецназ» греков и проник в город. Акведук это инженерное сооружение, призванное вести воду в город!».
.
Обратите внимание: речь идет о троянском КОНЕ. А строкой ниже он в полном согласии с ньюхронологической методикой превратится в ЛОШАДЬ. «Ну и что?» – спросит кто-нибудь. «Какая разница?»
.
Оооо, разница весьма и весьма велика! Именно это и нужно для превращения коня в акведук:
.
«Примеча-тельно, что слово «лошадь» и «вода», на латыни пишутся практиче-ски одинаково: equa (лошадь) и aqua (вода). Детали см. в <4, Т.1>, с. 434-435.»
.
Ну, естественно! Именно так! Детали следует искать опять-таки в очередном опусе Фоменко, а не в русско-латинском словаре. Ведь, если обратиться к словарю, то словарь переведет «лошадь» как «equus», пометив рядышком, что «equa» - кобыла. А если переводить подлинное «КОНЬ» вместо его мошеннической подмены – «ЛОШАДИ», то словарь выдаст «equus» строго однозначно. Но, поскольку у «equus» параллель с «aqua» выходит хуже, за деталями надо отослать именно к Фоменко, а не к словарю. И тогда все будет в требуемом ньюхронологическом ажуре!
.
«Да и что здесь можно сказать?»
.
Да. В самом деле, что?? Действительно, сказать нечего… Молча пальцем у виска покрутить можно, но не более того…
.
Астрахань   
1. "Почетному Лектору"
.
Уважаемый Акимов В.В.!
Я рад за Вас! Уели таки проклятых новохронов!!!
.
Хотелось бы восполнить некоторые пробелы в поиске литературных источников,которых Вам так и не удалось найти.
.
"Хроника" Рамона Мунтанера:
.
http://www.lib.berkeley.edu/~catalan/As … nment.html
.
Отрывок:
.
page 79
.
"Gal·lípol és en la una banda de Boca d'Aver, de ponent; e de l'altra banda, de llevant, és lo lloc de l'Atarqui, on lo megaduc (qui llavors s'apellava) eixhivernà l'altre any ab la host. E aquell lloc de l'Atarqui era una porta de la ciutat de Troia; e l'altra porta era un port qui és en mig de Boca d'Aver, en què ha un castell molt bell, qui ha nom Paris, lo qual féu fer Paris, lo fill del rei Parian, con hac presa per força d'armes Elena, muller del duc d'Atenes, a la illa del Tènedo, qui és prop de Boca d'Aver a cinc milles.
.
En aquella illa (en aquell temps) del Tènedo, havia una ídola, e venien-hi un mes de l'any tots los honrats hòmens de Romania, e honrades dones, a romeria; e així fo, en aquell temps, que Elena, muller del duc d'Atenes, hi venc a romeria ab cent cavallers qui l'acompanyaven. E Paris, fill del rei Parian de Troia, així mateix era-hi vengut a romeria, e havia-hi ab si tro a cinquanta cavallers, e veé la dona Elena, e aaltà's tant d'ella, que dix a sos hòmens que mester era que l'hagués e que la se'n menàs. E així con se més en son cor, així es féu, que guarní's ab tota sa companya, e pres la dona e volc-la-se'n menar; e aquells cent cavallers, qui eren ab ella, volgren-la-li defendre, e finalment tots cent moriren, e Paris menà-se'n la dona; de què puis se moc tan gran guerra, que a la fi la ciutat de Troia, qui vogia tres-centes milles, ne fo assetjada tretze anys, e puis fo ahontada, presa e destrouïda.
.
E al cap de Boca d'Aver, de fora, ha un cap que hom apella lo cap de l'Endremite, qui era altra porta de la ciutat de Troia. E així veus Boca d'Aver con era bé acompanyat de bons llocs e de gracioses de totes parts, que de cascuna part trobarets que havia molta bona vila e molt bon casal en lo temps que nós hi anam, qui tot és estat destrouït e deshabitat per nós, segons que a avant entendrets, a gran tort de l'emperador e a gran dret nostre."
.
Тут еще попалась "Римская История" Никифора Григоры:
.
http://shard1.narod.ru/knigi/GREGORAS_Rome_history1.zip
.
(От Санктпетербургского КОМИТЕТА ДУХОВНОЙ ЦЕНЗУРЫ печатать позволяется, мая 21 дня 1862 года. Цензор Архимандрит Сергий.)
.
(думаю,всем будет интересно прочитать)
.
Разбор сего троянского вопроса на гормушнике:
.
КОММЕНТАРИЙ
.
"1. А вот, что написано в книге Грегоровиуса на самом деле:
"Точно также Рамон Мутанер, историк каталонцев и современник Данте, представил себе гомерического Менелая под видом "Афинского герцога". А именно, он рассказывает, что на мысе Атраки в Малой Азии находилась одна из троянских застав, недалеко от острова Тенедоса, куда обыкновенно в определенный месяц отправлялись знатные мужчины и женщины Романии, словно паломники, для поклонения божественному изваянию. И вот однажды Елена, супруга герцога Афинского, отправилась туда в сопровождении сотни рыцарей на поклонение, ее приметил сын троянского короля Парис, умертвил всю ее свиту, состоявшую из 100 рыцарей, и похитил красавицу герцогиню."
Никакого обвинения Мутанера, пересказывающего Гомера, в невежественности, здесь нет. Речь у Грегоровиуса в этой главе идет о том, был ли титул doux у греков и византийцев, и правомерно ли его употребление по отношении к древним правителям. Вопрос этот несколько сложнее, чем выглядит на первый взгляд. Дело в том, что латинское dux значит просто вождь, и титул герцога, во многих европейских языках, произошедший от этого слова, выглядит достаточно естественным по отношению к древним правителям. У Мунтанера в оригинальном тексте написано "duc d'Atenes".
.
Поэтому и Гвидо Афинский, выпросивший в 1260-ом году титул герцога Афинского у Людовика IX мотивировал это тем, что "его страна издревле была герцогством" ("франки употребляли для обозначения понятия "герцогство" слово ducheaume"). Грегоровиус приводит примеры из Боккаччо, Данте, Чосера, Шекспира, которые также "употребляли титул "герцог", придавая ему как бы древнее понятие." Ведь, обращаясь к минотавру "duca d'Athene", Данте вовсе не считал, что минотавр его современник. Однако, Грегоровиус доказывает, что хотя в Византии и употреблялось, заимствованное из латыни слово doux, оно означало не титул, а "было равнозначно "эпарху" и "стратегу"". Мне кажется, что это все-таки, скорее, дело привычки и соглашения. Так, на русском языке слово король по отношению к древнему греку режет ухо, а английское king или немецкое ko"nig - вполне нейтральны и не привязаны к Карлу Великому. С другой стороны, употребляемое в том же контексте в русском языке привычное слово царь, является не вполне корректным, поскольку восходит к более позднему римскому титулу цезарь и Юлию Цезарю. У Мунтанера сын короля назван по испански "fill del rei". "Herzog" Грегоровиуса звучит также странно, как и русское. Точно так же, как и "рыцари" режет ухо слово бояре (боляре), которое употребил древнерусский переводчик, пересказывая гомеровский сюжет в "Летописце еллинском и римском". Хотя у Мунтанера написано cavallers (всадники).
.
Книга Грегоровиуса об истории Афин в средние века и другие его книги, правда не русские переводы, а немецкие оригиналы, полностью доступны в сети в рамках проекта Гуттенберг. Также доступен в сети и оригинальный текст Мунтанера, в котором обсуждаемый фрагмент находится на стр.79."
.
Вывод:
.
"2. Никакого "дремучего невежества" здесь нет, и средневековые хронисты обычно и в данном случае Мунтанер прекрасно отделяют события античности от современных им событий. К хронология обсуждаемый вопрос не относится."
.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/FOMENKO/re … ent8.htm#2
.
PS: Достойному выводу- достойная иллюстрация:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10218.html
.
С уважением-Астрахань.
.
Акимов В.В. 
.
2. "RE: Почетному Лектору"
.
  Уважаемый Астрахань!
.
Спасибо. Впрочем, чего их уедать? Так, как они сами себя уедают, их никто не уест - даже при очень большом желании!
.
Разве я сумел бы им повредить больше, чем они сами, поместив у себя в сборнике беспомощные "статьи" двух безграмотных невежд? Да еще и дав им блестящую харктеристику с пожеланием дальнейших успехов?
.
За присланные материалы, конечно, спасибо, но почему Вы решили, что мне не удалось их найти? Я ведь писал о том, что этот олух Сахаров не смог их найти, а дал ссылку на упоминание их у Фоменко. А у меня всё, интересующее меня по данному вопросу (как и по всем прочим), давным-давно скачано...Историки нужное им искать умеют. Но, как бы то ни было, за труды благодарю.
.
Правда, не совсем понял Вашего постскриптума: "Достойному выводу- достойная иллюстрация". Вас что, смущает сугубо средневековый колорит картинки?
Феномен "средневекового" восприятия античности, именование античных героев "рыцарями", изображение их в одеждах и антураже Средневековья - все это изучено и подробно и многократно описано и объяснено.
.
Такое процветало даже в наше просвещенное время. В советское время Ленина в республиках рисовали так, что в Азербайджане он выглядел азербайджанцем, в Латвии - латышом, и пр.
.
Посмотрите на любую голливудскую экранизацию русской классики! Разве это русские?
.
Что, Одри Хепберн похожа на Наташу Ростову? Омар Шариф - на героя Пастернака? А Вы не видели экранизацию "Евгения Онегина"? Там Ленский и Ольга напевают под мотив "Ой, цветет калина в поле у ручья" - герои начала 19 века и мелодия послевоенного советского фильма!
.
В американском фильме об Андрее Сахарове он садится на электричку на Киевском вокзале. Электричка - наподобие японского скоростного поезда на магнитной подушке. На вагоне написано: "Moskwa - Kaluga".
.
Есть такой анекдот с длинной бородой. Американским школьникам дали написать сочинение об очень-очень бедной семье. Школьница из семьи миллионеров написала так:
"Жила-была очень бедная семья. В ней все были очень бедные. И папа, и мама, и дети, и оба садовника, и горничные, и повар, и оба шофера, и сторож, и дворецкий - все были бедные".
.
Впрочем, и у наших киношных "американцев" сплошь рязанские и костромские фэйсы и манеры.
.
Короче, как человек себе нечто представляет, так он это и изображает.
.
Так что же Вас удивляет, что средневековые художники изображали античность в привычных им средневековых формах? Просто иных одеяний и иных картин битвы они себе не представляли. А как представляли - так и изображали.
.
А вы, ньюхроники? Какой историю себе представляете, такой и изображаете. Даже название придуманной вами истории дали - ТИ. Не догдаывась, что такой истории попросту не существует. Ни по названию,ни по содержанию.
.
С уважением - Акимов В.В.
.
P.S. Ну, а Ваше мнение о статьях, удостоившихся похвалы "самих"?
.
voronok 
.
3. "Прав Дин, не прав - что это меняет?"
.
  Еще Ленин, который нас всех долго долго ... говорил: "Надо вытащить главное звено"
Допустим, что Дин прав. Тогда одной разоблаченной фальшивкой стало больше. И все. Была ли при этом древняя Греция или нет, от этого яснее не станет.
Допустим, что Дин не прав. То есть нет в Апулее электрического тока, нет минут, как измерения времени.
Что это менят? Следует ли из этого, что была древняя Греция?
Да нет. Почему? Да потому что это означает, что, если бы фальсификатор был, то он был умнее и про сихрофазотроны не писал где не надо. То есть подлинность Апулей доказать практически нельзя.
.
То есть обсуждается нечто более для зубоскальства, но не для окончательного решения вопроса с ТИ или НХ
.
Не надо было тратить время на Апулея. Бить НХ надо насмерть
.
Традики должны выделить из НХ то, что является главным звеном НХ и добить ее на этом
А это главное звено - возможность глобальной фальсификации
А НХ-логи из ТИ - то что там является главным звеном.
То есть факты, которые точно говорят, что глобальная фальсификация была.
.
Причем добивание должно идти не порядке - ЩАС ВСЕ ДОКАЖУ.
Сначала надо доказать, что есть признаки, принятые всеми, которые заставляют всести дальнейшее расследование.
.
Так к примеру, доказательство того, что ТИ в чем-то неправо не означает, что НХ право.
.
Про белое пятно сев.зап.Америки пока умолчу.
.
А вот про литературу...
"Иллиада и Одиссея" слепого певца Гомера передавалсь в устной традиции 700 лет, перед тем, как она была записана.
Это примерная цитата из Фоменко.
Он прав?
Если он прав, то есть есть утвержение ТИ, что 700 лет "ИО" передавалась изустно, и есть согласие, что толстую книгу изустно передать невозможно, и, если при этом произведение Гомера единственное свидетельство о с существовании древней Трои, то это уже не пустячек.
Это уже похоже на главное звено. Это говорит о том, что данных о древней Трои нет.
.
И ее надо отнести к фальсификату ТИ. Попахивает даже глобальностью.
А ТИ-шники должны бы либо найти другие источники о существовании Трои в древнегреченский период, либо в показать как они могут лет десять передавать том Малой Советской Энциклопендии в устной традиции.
.
Согласитесь, если оно так и будет, то вопрос путанице воды с лошадью у Фоменко как-то померкнет для обсуждения в ТИ-рядах.
.
Точно также Апулей мог бы быть главным звеном, если бы он о чем-то кроме эротики писал и он один и только один. Но он про секс с ослами больше писал. А про это пишут все.
.
Ищите себе сильного противника, наносите сильные удары и, если есть время на мелочи, так и пишете - есть мелочь, хочу куснуть Фомиенко.
.
Акимов В.В. 
.
10. "RE: прав лжец, не прав - что это меняет??"
.
  Уважаемый Воронок!
Что мне в Вас нравится - это умение ставить вопросы. Как правило, Вы достаточно верно смотрите в корень проблемы. Причем Вы умеете задавать вопросы в виде утверждений.
.
Что мне в Вас нравится меньше - это Ваше... то ли нежелание, то ли неумение увидеть и правильно оценить данный Вам ответ на Ваш вопрос.
.
То ли ответ Вам не нравится потому, что Вы ждали чего-то иного, то ли ... (не хочу Вас обидеть, но есть такие люди, для которых задавать вопросы - самоцель, а главный кайф - видеть, что им не ответили. Поэтому даже когда им отвечают убедительно, они делают вид, что ответа нет. Если увидят ответ, кайфа не будет. Хотелось бы верить, что Вы - не из их числа).
.
Итак, Ваши вопросы (иногда и в виде утверждений)
.
=Допустим, что Дин прав. Тогда одной разоблаченной фальшивкой стало больше. И все. Была ли при этом древняя Греция или нет, от этого яснее не станет.=
.
Верно. В проблеме под названием "НХ" есть две независимые составляющие.
.
Первая: что и как было в прошлом на самом деле.
.
Второе: что и как по этому поводу говорят Фоменко и Ко и их поклонники.
.
Вы в Вашем вопросе-утверждении смешиваете эти две стороны. Я же пока говорю только о второй.
.
Предельно точно установлено одно: пытаясь доказать, что античности не было, Дин прибег к фальсификации. А Фоменко и Носовский эту фальсификацию горячо поддержали. То же самое сделал и Сахаров – и его тоже встретили в сборнике с распростертыми объятиями. Причем и Сахаров, и Дин не были оригинальными, а основывали свои фальсификации на цитатах из самого Фоменко. Цитаты из других авторов в подтверждении своих бредней они попросту выдумывали.
.
Была ли на самом деле Древняя Греция - это отдельный и самостоятельный вопрос, который надо решать (если Вам что-то неясно), в другом месте и другими методами. Методами, свободными от фальсификаций и фальсификаторов.
.
Из этого следует только одно: Ф и Н готовы с радостью поддержать любого фальсификатора, дать ему блестящую аттестацию, если только он будет работать на их "науку". Я и говорю сейчас только об этом. Вопроса о реальном бытовании античного мира это не затрагивает. Повторяю, на конкретные исторические темы надо говорить в другом месте и с другими людьми.
.
Нет. Не для зубоскальства.
А для констатацции того, что люди, способные на столь трепетную любовь к фальсификаторам, не имеют морального права заниматься наукой. А то, что они сами не заметили элементарного - что фальсификатор гонит туфту, говорит о том, как они ориентируются на деле в источниках. Ничего не заметили! Ни того, что у Апулея нет электрического тока, ни того, что у Гете нет ни слова о Фаусте и Елене как современниках.
.
А если заметили, но сознательно пропустили, дав «авторам» блестящую аттестацию, то … (это оцените сами).
.
А то, что все доводы этой самой НХ построены на элементарных передержках, недобросовестном цитировании, шаманских манипуляциях с буквами, наконец, на прямых фальсификациях, - это что, не ГЛАВНОЕ в установлении того факта, что НХ - никакая к черту не наука?
Вот эта констатация и добивает ее больше всего и убедительнее всего, а не разговор о затмениях, статистике, затуханиях частот и корреляциях максимумов.
.
Неправ в том смысле, что считает это невозможным. Он, наверное, мерит мерками своей памяти.
А Вы прочтите по этому поводу не только Фоменко и сопоставьте. Тогда и сами выводы сделать сможете, кто прав. А если будете цитировать одного Фоменко, правым будет, безусловно, он один.
В точности так же, как Вы считали бы правыми Дина и Сахарова, если бы помимо них не прочли меня и Viewer-а. А прочли нас – и сомнений у Вас не осталось.
.
Передача огромных по объему эпосов столетиями в устной традиции – реальность. «Манас» по объему больше «Илиады», но до сих пор есть киргизы – «манасчи», помнящие его наизусть. Помнят и передают потомкам несколько столетий. «Махабхарата» или «Калевала» тоже имеют своих знатоков, помнящих их наизусть.
.
Есть и профессионалы из мира высокой науки, владеющие этим. С.И. Радциг помнил «Илиаду» и «Одисею» на языке оригинала – ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОМ, и не раз демонстрировал это студентам МГУ.
.
Почему же это невозможно? Только потому, что Фоменко сам не помнит даже того, что написано у Гете или Апулея? И ему кажется поэтому невозможным хранение объема информации масштабом с «Илиаду»?
.
Это – не единственное свидетельство. Троя раскопана. В точности на том месте, которое описывается у Гомера. Поскольку предположить, что все выкопанное – фальсификация, что некто зарыл все это в землю, включая золото на колоссальную сумму, невозможно, приходится признать, что Гомер – не единственный свидетель.
.
Конечно, есть масса расхождений в деталях, о последовательности культурных слоев, которые перемешал Шлиман, есть споры о датировках, (в достаточно скромных пределах, а не фоменовских столетиях-тысячелетиях), но сам факт – реальность Трои - неоспорим. Кроме того, есть тьма-тьмущая косвенных свидетельств.
.
В том-то и дело, что лошади нет, а есть конь, который переводится чуточку иначе. Так что это не путаница, а сознательное мошенничество. Уж в словарь-то заглянуть сумели бы, если бы захотели. А теперь вот авторы «лошади» обречены трястись на мерзкой кляче-экве фальсификации, обливаясь холодной аквой позора…
.
А зачем мне противники? Я их ищу себе в шахматах. В истории я ищу себе соратников и единомышленников, а не противников. История – наука, а не спорт и не игра. Впрочем, если бы я и захотел поискать… Наверное, Вы правы, говоря, что есть противники и посильнее его.
.
Я его не кусаю (велика честь!). Я защищаю историю от извращений или смеюсь над беспомощными потугами тех, кто пытается ее фальсифицировать…
.
voronok 
.
11. "Правда всплывает, но процесс неприглядно пахнет."
.
  Уважаемый г-н Акимов.
Мне, до тех пор пока Фоменко либо не опровергнут либо не доказан, НХ не более чем признак необходимости расследования истории. Не более, но и не менее.
Я вижу, точнее мне кажется, что Вы согласны, что Апулея можно не считать за аргумент. И это хорошо. Хорошо, что стороны быстро соглашаются, что аргумент сложнодоказуем как истиный. То есть мелочевка.
С другой стороны и обсуждение морального облика Фоменко есть мелочевка.
Кем бы он не был, пусть сто раз лжец, я из-за него по мере возможности ищу и ищу ясные свидетельство причин, скажем, существования белого пятна. И только этим боком меня Фоменко интересует. Вопрос он поставил? Молодец.
Склоки и обвинения не имеют ясных виновников и не предмет рассмотрения.
.
То есть не будем про мораль. Сам разберусь кто прав.
.
То есть моя точка зрения проста - надо подбирать сведения, выводы из которых либо закрывает ТИ либо НХ.
.
При этом факты отобрать не просто.
Вы сообщили, что "Манас" в устной традиции передавался столетиями.
Что это значит?
Что "Иллиаду и Одиссею" надо снять из рассмотрения.
Почему?
А Вы уверены, что на 600 году устной традиции, кто-то живший около средневекового города Троя не изменил текст, вставив в него Трою, как что-то понятное публике?
У меня нет свидетелей, у Вас нет свидетеоей, письменные копии "ИО" при устной традиции по определению не ведутся.
А искажения бывают. Даже не на многострачицных повествований
Вот сколько Евангилией развелось, одно другой краше. А все, вроде, про одно.
В одном даже написано, "И встали мервые из могил и вошли в города" (цитирую по памяти из книги Лео Таксиля "Забавное Евангилие"). А в остальных - молчек. Хотя эпизод впечатляет. Еще как! Но остальные молчат. ТО есть факт искажения ПИСЬМЕННОЙ традиции налицо.
.
Есть мой аргумент "А мог бы участник Троянский войн-аля Фоменко (тех у кого кони-лошади-воды) исказить "ИО" в пямять о своих боевых заслугах?"
И сразу вспоминается:
Нигде так не врут, как на охоте, выборах и ВОЙНАХ.
Бывает, значит? Бывает!
.
Вспомирается мне сверхотличный аргумент, который привел мне, кажется, Калашников, цитируя фантастических случай из жизни картографов:
Меркатор и Ортелия до примерно 1628 года рисовали Сев.Зап.Америку с ПОЛУОСТРОВОМ Калифорния и с береговой линией так примерно 1750 года.
И без белого пятна.
Вот они, родные (с сайта http://www.carto.com/chighlights/world.html) :
эта 1575 года
.
эта 1628 года
.
а эта 1750 года (сравние с 1575 и 1628 годом) - видите бульбочки повыше Калифорнии?
.
Но в 1628 году что-то пало в массовом порядке на головы всех картографов и с той поры полустров Калифориния превратился в остров и всё, пусть не слишком правдивое, но похожее на нынешнее, побережье Сев.Зап.Америки превратиилось в белое пятно.
Вот карты:
эта 1628 года (факт потери картографического сознания налицо?),
Верно, г-н Акимов?
.
А эта, однотипная ее, 1700 года.
.
А это древняя на этом сайте карта 1545 года
.
(Черт, как сходны - них сев.америка преемственно худая..., да ладно)
.
Мысль Рамсея и аплодируюшего ему Калашникова была проста как гвоздь:
Неизвестная всем карта какого-то неизвестного испанца натворила столько бед. Во картографы мира в один миг внезапно ознакомившись с неизвестной картой неизвестного испанца затерли правдоподобое побережье и стали рисовать белое пятно. Более чем столетие.
Допустим! Черт, - скажет почитатель ТИ - это же правда! Испанцы чего они только не могут! И получается, что сбой в картах (то есть до 1628 - знали, с 1628 - отшибло) - возможен!
Раз такое возможно, то есть отбитие могзов при ПИСЬМЕННОЙ ТРАДИЦИИ, то при устной оно еще более чем возможно. Верно, г-н Акимов. Причем, Вы не будете спорить, если в ПИСЬМЕННОЙ трации удается зафиксировать случай искажения (рукописи не горят?), то в устной - никогда!
.
И, если мы принимает в серьез доводы Рамсеея-Калашникова, что возможно, то искжение "Иллиады и Одиссея" становиться НЕДОКАЗУЕМЫМ.
На сем любой суд рассмотрение "ИО" в качестве доказетельства существования Древней Греции и древней Трои ПРЕКРАТИТ.
То есть может Вы, г-н Акимов и правы, но если Ваши ТИ-коллеги сообщают что такие ужасы творяться в письменной традиции, то равновероятно Вы, г-н Акимов, не правы. А раз так - Гомера вычеркиваем. И из ТИ и их НХ.
.
Заметтье - как-то легче стало...
.
С уважением, Виктор Воронков.
.
lirik
4. "Гражданину В.А. (Вралю Акимову)"
.
Гражданин ВРАЛЬ Акимов!
.
Во-первых, потрудитесь или предъявить моё сообщение, где я якобы писал о статье Дина, что она "слабая", или признать себя вралём и принести извинения. Я о ней вообще не писал ничего, ибо не читал.
.
Во-вторых, называйте меня впредь лириком или Кириллом, и никак иначе. Ибо я с Вами на брудершафт не пил, и Ваше хамство терпеть не намерен.
.
Акимов В.В.
.
5. "RE: Гражданину В.А. (Вралю Акимову)"
.
  Уважаемый Кирилл Люков!
Вынужден с прискорбием констатировать, что Вы оказались правы. Слова о "слабой статье" принадлежат действительно не Вам, а Artist-у.
.
Это здесь:
.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
Что же, и со мной бывают проколы.
.
Приношу мои искренние извинения и обещаю впредь быть внимательней.
.
Учитывая, что моему "хамству" предшествовало масштабнейшее хамство моих оппонентов , не идущее ни в какое сравнение с "моим", и потворство ему со стороны модераторов, оставлю на вашей совести, молодой человек, сие заявление. Вы - один из модераторов, если не ошибаюсь. Мое мнение по поводу систематических грязных оскорблений, выливаемых в мой адрес Веревкиным, Вам известно. Его ложь о моих пропартийных публикациях в НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ газете здесь Вы оставили нетронутой. На Арт и Факте же мои опровержения этой лжи "кем-то" стерты с циничной припиской "не по теме"; ложь же Веревкина - оставлена нетронутой.
.
Жду Вашего комментария по этому поводу
.
Ну, а что касается брудершафта - на брудершафт мы с Вами никогда не пили и пить не будем, не волнуйтесь.
.
Как видите, я честно признал мою невольную ошибку. Жду и Вашей реакции по поводу "ВРАЛЯ" Акимова и по поводу циничнейшего потворства вралю подлинному.
.
Ну и, многоуважаемый Кирилл,пора бы обзавестись и отчеством, если не хотите, чтобы Вас воспринимали зеленым амбициозным юнцом. Сами к тому повод даете. Я с гораздо большим удовольствием называю людей по имени-отчеству.
.
Естественно, хорошим разрешением сего конфликта послужила бы и Ваша оценка написанного Дином.
.
Вы считаете, что статья "сильная"? Если скажете, что статья вполне удачна или смолчите, мне останется только извиниться вторично...
.
Астрахань   
6. "Почетному лектору"
.
Уважаемый Акимов В.В.!
Вы тут пишете:
.
"Так что же Вас удивляет, что средневековые художники изображали античность в привычных им средневековых формах? Просто иных одеяний и иных картин битвы они себе не представляли. А как представляли - так и изображали."
.
Тогда возникают весьма интересные вопросы:
.
1.КОМУ ЛУЧШЕ знать о "троянских событиях"-людям эпохи Средневековья или их далеким-далеким потомкам вроде современных историков?
.
2.Неужели в то далекое время абсолютно все хронисты и живописцы не имели ни малейшего понятия о том,что они изображают на картинках и пишут в хрониках??
.
Что,тогда не существовало ни знаний по Истории,ни специалистов??
.
А если картина,допустим,является Официальным Заказом Папы Римского,например,а художник вдруг начинает нести сумасшедшую отсебятину?
.
Crossing of the Red Sea
1481-82
Fresco, 350 x 572 cm
Cappella Sistina, Vatican
.
http://www.wga.hu/index1.html
.
Пушки рисует у войск фараона,красные знамена и СНЕГ на "Чермном" море.
.
Ничего,нормально,сойдет...
.
Скажите,а руководствуясь КАКИМИ ИСТОЧНИКАМИ современный историк считает,что его далекие предки "ошибались"??
.
КОГДА ВПЕРВЫЕ подобные исторические события стали изображать,по-Вашему мнению,правильно?
.
IM 
7. "RE: Почетному лектору"
.
Снег на Красном море - еще веселей
.
"Средняя температура воздуха летом составляет около 27° на севере и 32° на юге, максимальная в южных районах достигает 40°, а при ураганных ветрах из пустынь (самумах) даже 50°. Зимой прохладнее: температура в январе на севере понижается до 15-20°, на юге - до 22-25°." http://tmn.fio.ru/works/50x/307/co4-1.htm
.
van Toch 
.
23. ""Сумасшедшая отсебятина" или Equa In Aqua"
.
  Скажите, уважаемый Астрахань, а почему Вы решили, что художник изобразил снег? А это никак не может быть, например, град? Вам приходилось слышать о казнях египетских вообще и седьмой в частности? Вы не допускаете, что художник, как это нередко случается в картинах на библейские сюжеты, изобразил не один, а сразу несколько эпизодов, рассказывающих историю Исхода? Вот, например, сцена в правой части картины (группа людей на площадке перед зданием). Как Вы думаете, она разворачивается в то же время, что и события на центральном плане? Что, по Вашему мнению, там происходит, кто участники?
Возможно, Вы уже задавали себе эти вопросы. В этом случае, мне было бы интересно знать, как Вы на них ответили.
.
Но мне почему-то кажется, что Вы напрасно поторопились обвинить художника в том, что он не имеет «ни малейшего понятия» о том, что изображает. Он-то как раз имеет ...
.
С уважением,
.
P.S. - Блестящая идея - только что в голову пришла. Вода на фреске наверняка дорисована гораздо позднее. Знаете зачем? Чтобы скрыть главный анахронизм - стремена. Обратите внимание на белую лошадь на переднем плане - пришлось даже намалевать совершенно неуместную статистически - пардон, стилистически - волну, только бы спрятать эту улику.
.
Астрахань  
24. "Нет,такая идея не катит..."
.
Стремена прятали,а ПУШКУ забыли???
Да и откуда Вы решили,что вода "наверняка дорисована"???
.
Мало что было в голове у художника,взял,да и волну нарисовал...
.
Понятно одно,это-не тот Египет,который находится на Красном море,да и эпоха несколько более поздняя.
.
(есть и другие доказательства,с живописью абсолютно не связанные).
.
Град..может быть и не снег,а град..кто его знает,как выглядел тогдашний канон,которому должен был неукоснительно следовать автор,рисуя такой серьезный заказ для Папы,поэтому я и выложил эту картину,намекая Акимову,что никакой отсебятиной здесь и не пахнет.
.
Взгляните лучше на "Искушение Христа" Ботичелли из той же Сикстинской капеллы:
http://sd.uploads.ru/0NCA9.jpg

Христос с подружкой в обнимку,Царь Ирод в костюме жреца с перевернутым полумесяцем,непонятный костер(голову собрались всесожжать,что ли?)..готический город на заднем плане..вся живопись старых мастеров полна таких "непоняток" и "анахронизмов".
.
Не знаю я ничего.Но желаю знать.
.
artist
.
8. "RE: Гражданину В.А. (Вралю Акимову)"
.
Вслед за высказыванием о статье историкам задан вопрос, на который они пока не дали ответа.
Это здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
.
Акимов В.В. 
.
9. "RE: Гражданину В.А. (Вралю Акимову)"
.
  Уважаемы Artist!
.
Я, хоть и "близнецы" по гороскопу (то есть меня как бы двое), но все же я ИСТОРИК, а не ИСТОРИКИ. 
Вопрос не был задан мне персонально.
.
А вот я задавал Вам вопросы персонально, причем повторяя их. Где ответы? Или повторить вопросы?
.
Последний мой вопрос - предельно прост.
.
Ответите - отвечу и я Вам. Правда, не обещаю, что ответ Вам понравится. Уж не взыщите...
.
artist 
.
13. "Уж не взыщу,"
.
  так как никакого путного ответа от вас не жду.
.
Акимов В.В. 
.
26. "RE: Уж не взыщу,"
.
  Уважаемый Artist!
.
А Лягушинский мнениев
Изустно не высказывал.
Он токмо синусоиду
На стенке начертал. 
= = = = = = = = = =
Путного, то есть угодного или приятного Вам ответа действительно никогда не дождетесь... 
.
Markab   
19. "Образец логики матерого традика"
.
  >Учитывая, что моему "хамству" предшествовало масштабнейшее хамство моих оппонентов , не идущее ни в какое сравнение с "моим", и потворство ему со стороны модераторов, оставлю на вашей совести, молодой человек, сие заявление. Вы - один из модераторов, если не ошибаюсь. Мое мнение по поводу систематических грязных оскорблений, выливаемых в мой адрес Веревкиным, Вам известно.
Это образец логики традика-аппаратчика не раз летавшего с иерархической партийной лестницы:
<i>"Веревкин меня постоянно обижает, опускает ниже плинтуса, и вообще я его боюсь. Поэтому буду хамить Вам(lirik-у) и всем подряд, кого мне не страшен".</i>
.
<i>Его ложь о моих пропартийных публикациях в НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ газете здесь Вы оставили нетронутой.</i>
Понятно, из партии Вас списали за ненадобностью, а сейчас Вы клепаете на свое прошлое. Замечу, перевертышей никто не любит.
.
Лучше расскажите на кого работаете сейчас? Или Вы пока сидите без работы, а сюда пришли по пиариться на ниве "натужной борьбы" с НХ??
.
Gross 
.
12. "RE: в деревянной лошадке"
.
  Кто-то неожиданно проснулся и обнаружил, что на доске творится что-то неладное…
– Простите, профессор, – раздался негодующий голос из заднего ряда, – а откуда взялось ваше «плохенькое уравнение»?..
.
Ананке был немало раздосадован этим выпадом: все шло так тихо и гладко, и вдруг – какой-то наглец смеет ему препятствовать, требует вернуться назад! Он поднял на нарушителя спокойствия свои размытые линзами глаза и попросил его представиться, объяснить «кто такой, с какого факультета пожаловал»?
– Я так и полагал, доктор Бергамот, что у естественников возникнут трудности с пониманием... Дефицит фантазии может оказаться существенным препятствием…
.
Бергамот взметнулся:
– Да, где уж нам, естественникам!.. Чтоб и до нас дошло, вам следовало предварить вашу чудесную формулу каким-нибудь заклинанием: «это понятно на уровне интуиции...», «это есть простой эмпирический факт...», или хотя бы «ясно как божий день, что...», а так – ничего не ясно!.. Кстати, вы уверены, что не ошиблись где-нибудь? Может там должен быть плюс, а не минус?
.
– Но ведь я же сказал, что формула не настоящая! Это метафора, неужто не понимаете? Я же предупредил, что говорю о мире, где выполняется простой закон соотношения эмоций, где нереальность зла доказуема... Такова моя техника: я рассматриваю некоторые важные свойства вымышленного бытия и переношу их в нашу действительность...
.
– А почему вы тогда не рассматриваете и другие варианты: Е-плюс меньше чем Е-минус, или наоборот – больше?..
.
– Потому, что эти миры никакого отношения к нашей форме бытия не имеют! Вы понимаете?!
.
– А, если, вдруг окажется, что выполняется одно из неравенств? Если кто-нибудь наглядно это докажет, признаете ли вы свою ошибку или будете искать другую метафору?
.
– Нет, вы просто надо мной издеваетесь! Я же сказал, что Е-плюс и Е-минус величины гипотетические, измерить их невозможно!
.
– А если кто-нибудь возьмет, да измерит?!
.
– Нет, вы не понимаете, о чем вы говорите! Можно ли измерить, скажем, интенсивность опьянения и следующего за ним похмелья? – по залу прокатился одобрительный смешок: эта хранившаяся про запас метафора, понравилась публике гораздо больше «параболы», заключенной в «плохенькой» математической формуле . – Кстати, вот вам еще один пример баланса Е-плюс и Е-минус – добавил философ нравоучительно.
.
– Какого баланса?! Да, на каком основании?!.– выкрикнул Бергамот, задыхаясь от досады. Овладев своим голосом, он выговорил: - Неизмеримых величин не бывает! Насколько мне известно, задача веселье-похмелье полностью решена – теми самыми естественниками, которых вы так призираете... Важную роль, оказывается, играют градусы, сахар, пряности, прочие добавки и примеси – все это можно каким-то образом измерить, разложить на элементы, описать как химические вещества... Далее, у каждого человека есть конституция, которая тоже выражается некоторыми константами... Константы рассчитываются при помощи каких-то хитрых тестов – они же определяют индивидуальную реакцию на алкоголь... В каждом конкретном случае наука может с достаточной степенью точности предсказать последовательность субъективных состояний, сопутствующих как веселью, так и похмелью!..
.
– Вы опять ничегошеньки не поняли! – завывал профессор Ананке. – Между прочим, вычисления однозначно показывают, что иногда веселья больше чем похмелья, но как правило – наоборот!
Последнее утверждение основывалось на личном опыте...
.
Веревкин   
14. "о позорном кваканье Акимова"
.
  1. О статье Игоря Дина. Она неоднозначна, и лично я предлагал автору её доработать. Но тем не менее я не возражал против её публикации в таком как есть виде - из-за того, что она интересна, содержит необычные и аргументированные идеи. Неудивительно, что догматики и мракобесы на него накинулись - этим некрофилам ненавистна всякая живая мысль.
2. Удивительно, что приходится учить историка, пусть и недипломированного - историческим источником является любой документ прошлого, любая книга, в том числе и "Фауст". А не только материалы пленумов КПСС, которые Акимов знает наизусть. Разумеется, что анализ Гёте ему не даётся, поскольку "Фауст" написан человеческим языком, а традик понимает только язык канцелярии.
.
3. Нет смысла комментировать натужные остроты самого Акимова - с этой ерундой мы давно знакомы. Невежественный обскурант плохо знаком с русским языком (не знает написания слова "новый", заменяя его на совковое "нью", чтобы казаться знатоком иностранных языков). Ну, да и хрен с ним - горбатого не исправишь, дурака - не обучишь.
.
voronok
.
15. "Про амперметры Апулея или врать можно?"
.
  Г-н Веревкин!
Так было ли электричество у Апулея?
Были упомянуты минуты, как единицы времени у Апулея?
.
Поражает не Ваша брань а дикий неконструтивизм
Мат - ладно, но где прямой ответ на прямой вопрос?
Я не помню наизусть Апулея.
Том Апулея в трех км от меня и мне надо - от Дина и покрывшего Веревкина - узнать в какой главе и в каком абзапце упомянуты
1) электричество
2) минуты
.
Я писал Акимову, что Апулей - мелочевка, он не за ни и ни против ТИ и НХ и не стоит рамениваться на Апулея, по этой книге ни о чем в проинципе не договриться.
Но если Дин наврал и сознательно, то он за это должен получить и от традиков и от НХ-логов
А то скоро древним грекам амперметры и синхрофазатроны будут приписывать и на этом основании НХ-логи будут поносить ТИ?
.
Gross 
.
16. "RE: Лампочка древнейшего Ильича"
.
""Такие открытия должны существенно повлиять на две групы учёных, исследующих доисторическую эпоху, которые окопались в разных лагерях. С одной стороны стоят ортодоксальные археологи, воспитанные в те времена, когда верить во что-либо, кроме постепенного распространения цивилизации с Ближнего Востока в годы, последовавшие за изобретением письменности примерно в 3000 году до н.э., считалось ересью. Для этой постоянно сокращающейся команды и даже для тех, кто изменил свои взгляды и согласен с тем, что процессы развития цивилизации шли независимо в нескольких разных центрах, любые очень древние диковинки вроде табличек с письменами или громоотводов безоговорочно являются плодами либо мошенничества, либо неверного толкования, либо ошибок в определении возраста находок.
.
По другую сторону находятся экстравагантные писатели, имеющие склонность верить, что любая удивительная древность, будь то скульптурное изображение гиганской головы, пирамида или даже колесо- пример внезапного вмешательства и утраченной суперпередовой технологии, существовавшей в некое неопределённое стародавнее время. Для обеих групп новые открытия- поучительное напоминание о том, каких чудес человек может достичь самостоятельно, не прибегая к помощи странствующих египетских жрецов или созданий из космоса. Одним из примеров тому служит древнее использование электричества. В июне 1936 года во время проведения под Багдадом земляных работ железнодорожные строители натолкнулись на древнюю могилу, закрытую каменной плитой.
.
За следующие два месяца Иракским департаментом древностей была извлечена оттуда целая груда предметов, относящихся к Парсскому периоду (248 до н.э.- 226 гг. н.э) общим числом около 613- бусин, глиняных фигурок, разных кирпичей и п.т. Но среди этих находок оказался предмет, представляющий необыкновенный интерес - медный цилиндр с железным стержнем, который немецкий археолог Вильгельм Кениг, возглавлявший в то время лабораторию Иракского музея, скоре с большой долей вероятности идентифицировал как примитивную электрическую батарею.
.
Вернувшись в Германию, в Берлинский музей, он сопоставил находку с другими иракскими цилиндрами, стержнями и асфальтовыми пробками, которые все носили следы коррозии, словно были разъедены кислотой, и несколькими более тонкими железными и бронзовыми стержнями, найденными вместе с ними. Он пришёл к заключению, что для повышения напряжения (целых десять батарей параллельно соединялись), с непосредственной целью получения тока для гальванического покрытия прекрасных местных- позолоченных и посеребрённых ювелирных изделий.
.
Этот замечательный вывод привлёк к себе весьма слабое внимание по причинам, которые хранитель лондонского Музея науки химик и физик Уолтер Уинтон разъяснил, когда в 1962 году прибыл в Багдад для реорганизации Иракского музея, переводившегося в новые здания. "Скажите любому физику,- заметил он,- что электрический ток использовался за 15 столетий до Гальвани и его лягушачьих лапок, и вы услышите в ответ: "Вздор! Смехотворная идея! Невозможно!"
.
Такой была и моя собственная реакция, когда я впервые услышал об этом. Я отнёсся к этому с крайним подозрением. Ложное толкование фактов, мистификация, подделка, очередной ухмыляющийся пилтдауновский череп. Ведь если бы это было правдой, то должно было стать величайшей новостью во всей истории науки!" Однако, увидев батарею, он сразу же признал в ней примитивный электрический элемент. Сегодня он говорит, что "не будучи археологом, я сразу же метнулся прямо в направлении простейшего научного решения. Я до сих пор не вижу, для чего ещё это могло бы использоваться, и если у кого-нибудь есть лучшие идеи на этот счёт, то мне о них не сообщалось. Для абсолютного подтверждения данной версии не хватало некоторых аксессуаров вроде соединительных проводов, и я посчитал важным обнародовать мою интерпретацию для того, чтобы археологи начали искать их помимо обычных содержащихся в захоронении знакомых им предметов.
.
Действительно ли практические знания в области электричества столь немыслимы в тот период? Я уверен, что возможности древних людей значительно недооценены. Наверно, сама идея о невероятности этого просто укоренилась в умах неверящих, а надменная гордость современными научными достижениями мешает нам поверить, что действие электрического тока могло быть известно нашим месопотамским предкам 2000 лет назад". В ходе двух экспериментов, проводившихся независимо один от другого в США с точными копиями элементов, каждая батарея давала в течение 18 дней ток напряжением 0,5 вольта.
.
В качестве электролита применялись пятипроцентный раствор уксуса, вино или медный купорос. Известные в то время серная и лимонная кислота в равной степени хорошо обеспечивали работу батарей. Несмотря на все разумные сомнения, именно таково, значит, и было их предназначение; и если ставить на точку зрения, что электричество в те времена действительно применялось то сразу же возникает целый спектр новых возможностей.
.
Золочение и серебрение существовали в Месопотамии ещё за 2000 лет, а в других местах, судя по новой болгарской находке, более чем за 4000 лет до того времени, к которому принадлежит батарея. Как давно использовалась техника гальванического покрытия? Является ли она первоосновой для древнего искусства алхимии, методов превращения неблагородных металлов в золото? Вероятный ответ на это - утвердительный.
.
Точно так же, внешне сумасбродное предположение, что египетские строители пирамид пользовались электрическим освещением, теперь не кажется столь уж умозрительным. Здесь существует настоящая загадка, подмеченная в 19 веке сэром Норманом Локаэром. В глубине пирамид, в полной темноте на твёрдом камне были выгравированы замысловатые изображения, выполненные в мельчайших подробностях. Совершенно очевидно, что художникам нужно было какое-то освещение. Однако следов копоти, которые оставили бы даже хорошо отрегулированные факелы и масляные лампы, обычно использовавшиеся в ту пору, на стенах не видно. Может быть, они пользовались фонарями на батареях?
.
На стенах гробницы Дендеры выгравированы изображения приспособлений, странным образом напоминающих электроизоляторы и электрические светильники, и хотя физические остатки их прототипов пока ещё не найдены, редкий археолог, наверно, как и в случае с багдадскими батареями, признал бы их предназначение в случае, если бы они были обнаружены. Другие странные вещи, относящиеся к позднему периоду древней истории, о которых часто говорится в фантастической литературе, также свидетельствуют о практическом опыте в области применения технических наук. Деревянные флагштоки примерно тридцатиметровой высоты, покрытые медной оболочкой, устанавливавшиеся перед египетскими храмами, служили, согласно их описанию, сделанному в 320 году до н.э., в период царствования Птолемеев, для того, чтобы "срезать молнию с неба".
.
Модель планера из Саккары, места строительства первой ступенчатой пирамиды, вероятно относящееся к тому же времени, что и громоотводы, имеет размах крыльев 18 сантиметров и свидетельствует об определённом уровне познаний в области аэродинамики. Однако куда более сомнительным представляется то, что она является уменьшенной масштабной моделью крупного летательного аппарата. В большинстве комментариев она сравнивается с проектами самолёта Леонардо да Винчи, которые при их теоретической осуществимости никогда на практике реализованы не были.
.
Возле острова Антикитера аквалангистами были найдены изъеденные коррозией детали какого-то металлического устройства, которые после их очистки оказались сложной системой циферблатов и шестерёнок, относящейся к 65 году до н.э. Её назначение было разгадано в 1959 году, когда Дерек де Солла Прайс из расположенного в Принстоне, штат Нью-Джерси, доказал что это - разновидность аналогового компьютера, использовавшегося для облегчения астрономических расчётов. В "Сайнтифик америкен" он отметил, что "немного страшно осознавать, что древние греки, перед самым закатом их великой цивилизации, так близко подошли к нашему времени не только в своём мышлении, но и в своей научной технологии".
.
Такие находки (а их несомненно было бы больше, если бы вёлся активный поиск) не влекут за собой необходимость полностью переписать историю науки, в связи с ними скорее возникает вопрос о переоценке, присущей человеку гениальности. Однако, как истинные аномалии в области изобретательности, они имеют большое значение для следующей темы- спорных открытий, относящихся к ранней письменности. Если древние люди методом проби ошибок смогли понять, как использовать электричество и догадаться о природе полётов аппаратов тяжелее воздуха, кто мы такие, чтобы устанавливать пределы их возможностей в других сферах, какими бы неправдоподобными они поначалу ни казались?""
.
Мне понравилось. Все-таки гордость за предков.
.
Вот так-с, ""ЕСЛИ ЭНЕРГИЧНО ПОТЕРЕТЬ КУСОК ЯНТАРЯ ТКАНЬЮ, ОН ЭЛЕКТРИЗУЕТСЯ И ПРИТЯГИВАЕТ К СЕБЕ КУСОЧКИ БУМАГИ И СОЛОМИНКИ. ЭТО ЯВЛЕНИЕ БЫЛО ХОРОШО ИЗВЕСТНО ФАЛЕСУ МИЛЕТСКОМУ, ГРЕЧЕСКОМУ УЧЕНОМУ VI в ДО НАШЕЙ ЭРЫ. В ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ ЯНТАРЬ НАЗЫВАЛИ Elektron, И ОТ ЭТОГО ПРОИЗОШЛО СОВРЕМЕННОЕ СЛОВО "ЭЛЕКТРИЧЕСТВО"...""
.
Историческая наука, пожалуй, не стоит на месте - ОНО движется от находки к находке.
.
voronok 
.
22. "Хорошая статья."
.
  Да гордость за человечество испытываешь. Про дрение электрческие приборы я чилал лет -цать назад, но сейчас, читатя Ваше сообщение, испытал то, что тогда - гордость за ум людей, и согласен с Вами.
Но что сейчас тревожит?
Лет 30-40 как полностью исчезла научная фантастика.
Похоже, что мозги у людей как-то разучились мечтать предметно...
И может ли двигаться наука, в том числе историческая, если на примере НХ и ТИ мы видим склоки, а где движение?
.
lirik
17. "RE: Про амперметры Апулея или врать можно?"
.
Русский перевод - http://www.lib.ru/POEEAST/APULEJ/apulei.txt
.
voronok 
.
18. "Часы какой фирмы носил Апулей?Акимову - заметка"
.
  Электрического тока у Апулея не нашел.
А вот с минутами подозрительно хорошо.
Упоминание "минуты" встречается 35 раз
Например
"даже минута краткая не протекает"
"в туже минуту глубокий сон"
"самые минуты погребальных нарядов"
Выходит либо переводчик нашел замену Апулеевского обозначения краткого периода времени ... ну, скажем, "мгновенье" и по глупости заменил его на средневековую "минуту", либо лично Апулей носил подержанный Роллекс без секундной стрелки и ничего короче минуты не знал. Тогда Апулей - фальсификация. Роллексов в Древней Греции не продавали. Впрочем как и часов с кукушками.
.
Повторюсь - Апулей - это мелочевка.
.
iskander 
.
20. "RE: Часы какой фирмы носил Апулей?Акимову - заметка"
.
  В латинском варианте почти везде instantis или momentos вместо минут.
К тому же минута не есть средневековое - minuta - латинянское слово обозначающее "малый".
.
http://www.etymonline.com/index.php?sea … hmode=none
.
А электрон - он и в Греции (Риме) - электрон - то бишь янтарь + была богиня Электра - светящаяся...
.
voronok 
.
21. "То есть перевод прохой. Согласен"
.
  Но еще раз повторюсь. Про Апулей говорить - время терять. Мне даже жаль, что я завелся на пустяки.
.
Вася Блаженный 
.
27. "Не смог Фауст "познать" дух Святой? Ай-ай-ай"
.
Тямы у него не хватило что ли?
.
Вася Блаженный 
.
28. "RE: Аква - Кобыла (КБЛ)- Романов\Рюрик - Голубь (КЛБ)- "
.
  Своевременная тема у Вас, уважаемый В.В. Акимов. Правильно вы раскритиковали НХ, они не под тем немножко углом смотрят на всё. Васю не слушают, а сами - с усами.
----------
Aqua = вода.
«equa» - кобыла.
.
Хорошо. Но тогда такой расклад послушайте:
.
http://libereya.ru/biblus/rus/akobyla.htm
.
... «Боярин Феодор КОШКА, пятый сын Андрея Ивановича КОБЫЛЫ, родоначальника Романовых
------------------------
Получаем: Кошка и Кобыла это - Короб-кошь и Кобыла-вода (вода = Святой Дух, Голубь)
.
Так кем был Колобок, Коробком или Голубком?
А череп Адама = короб красный или голубь сизокрылый? А может «красный\голубь»?
.
http://newparadigma.ru/engines/NPforum/ … x?m=103912
-----------------------------------
Продолжение по 1-ой ссылке:
.
Что же касается Кобылы, то слово это традиционно обозначает древнейший род (отсюда испанское «кабальеро» и французское «шевалье»)»
.
Пишут, что когда приехал к Москве служить ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ муж Честен (Знатен) АНДРЕЙ ИОАННОВИЧ, прозванный КОБЫЛА <…> А иные писатели повествуют, что РОД РОМАНОВЫХ происходит от первого Короля Прускаго ВЕДЕВАТА или ВЕЙДЕВУТА…(вода-вода это Вейдеват?)
.
Прежде всего отметим, что все без исключения именуют Вейдевута Королем Литовским и Прусским или просто королем Прусским. Напомним, что Пруссы – это те же самые Русы, или РОСЫ – князья РОШ – то есть царско-воинское сословие гиперборейско-троянского происхождения, о которой мы уже рассказывали. Однако, здесь немаловажная (как увидим ниже) языковая, а, следовательно, и сущностная разница: некоторые авторы Царский род Прусской земли и Балтии вообще именуют не РОШ, а РЕШ. Так, о прародителях Шереметевых князь Андрей Михайлович Курбский писал (имея в виду отца Андрея Кобылы): «Муж светлый и знаменитый, от немецкия земли выехал <…> глаголют его быти с роду княжат Решских»
-----------------------------------------
А вот по этой теории: Рус-Рош-Реш = Романов/Рюрик = кобыла, - получаем, что
.
Конь троянский = русская (водная) дружина.
И акведук – это подкоп, по которому протекла дружина.
.
То, что корень КН на языке пушту означает «подкоп», то об этом писал ранее.
.
НХ, обратите внимание на воду, короче.
http://newparadigma.ru/engines/NPforum/ … x?m=104376
. Копия для распечатки | Наверх
Неуч 
.
35. "RE: Аква верхом на ньюхронологической экве"
.
  Уважаемый Вадим Вадимович!
Ну что ж Вы так неосторожно своею образованностью да по ранимым и неокрепшим душам сторонников Н.Х. да со всей силы-то как дубиною-то? Аккуратнее надо быть с мощным инструментом!
>Вот еще один перл:
>
>«По мнению А.Т. Фоменко и Г.В. Носов-ского, под
>«троянским конем» следует понимать заброшенный акве-дук,
>через который «спецназ» греков и проник в город. Акведук это
>инженерное сооружение, призванное вести воду в город!».
>
>Обратите внимание: речь идет о троянском КОНЕ. А строкой
>ниже он в полном согласии с ньюхронологической методикой
>превратится в ЛОШАДЬ. «Ну и что?» – спросит кто-нибудь.
>«Какая разница?»
>
>Оооо, разница весьма и весьма велика! Именно это и нужно для
>превращения коня в акведук:
>
> «Примеча-тельно, что слово «лошадь» и «вода», на латыни
>пишутся практиче-ски одинаково: equa (лошадь) и aqua (вода).
>Детали см. в <4, Т.1>, с. 434-435.»
>
>Ну, естественно! Именно так! Детали следует искать
>опять-таки в очередном опусе Фоменко, а не в
>русско-латинском словаре. Ведь, если обратиться к словарю,
>то словарь переведет «лошадь» как «equus», пометив
>рядышком, что «equa» - кобыла. А если переводить подлинное
>«КОНЬ» вместо его мошеннической подмены – «ЛОШАДИ», то
>словарь выдаст «equus» строго однозначно. Но, поскольку у
>«equus» параллель с «aqua» выходит хуже, за деталями надо
>отослать именно к Фоменко, а не к словарю. И тогда все будет
>в требуемом ньюхронологическом ажуре!
>
>«Да и что здесь можно сказать?»
>
>Да. В самом деле, что?? Действительно, сказать нечего… Молча
>пальцем у виска покрутить можно, но не более того…
>
>АКИМОВ В.В.
.
Особенно умиляет «подлинное» слово "КОНЬ", вот так - подлинное и всё тут! О чём спорить? Хотя именно о подлинности этого слова и идёт спор!
Или имеется в виду, что все, только взглянув на творение неизвестного скульптора-анималиста из команды Одиссея, однозначно понимали - да это конь!? Надо полагать Клодт с его 16-ю яйцами, ни в какое сравнение не идёт!
Ну ладно, это шуточки!
Но если серьезно, то из всего наследия господ ФиН версия об акведуке мне лично нравится больше всего. Поэтому попробую за неё заступиться!
Легенда о коне конечно красива, но больно развесистая клюква! Что бы в полевых условиях из подручного материала соорудить удобоваримое изображение коня, да ещё нагруженное специальными функциями, это знаете, нетривиальная задачка была! Коня и нарисовать-то убедительно трудно, а о скульптурном изображении и говорить нечего - одна из сложнейших задач во все времена! Да мало его изобразить, надо, чтобы это изображение с радостью приняли в дар осаждаемые вами враги! Это уж вообще за гранью!
К тому же, для чего вообще вся затея? Ведь если осада снята, то наполнить город диверсантами гораздо проще, выдав их за торговцев, например! А вот если осада продолжается, то проникновение в город через водовод - это хитрый ход!
Собственно, а в чём опасность для стройного здания Истории версии с акведуком? Только в том, что первоисточником для создателей Илиады была какая-то латинская хроника? Ну и что? Накроется миф об одном великом слепом, так останутся ещё два - Мильтон и Паниковский! А миф о древности события никак не страдает!
Теперь о главном!
Вы конечно правы, что версия с кобылой вместо коня, как-то выглядит не очень, но авторам можно простить их допущение, ведь латынь штука сложная, и даже (страшно сказать) Вы допускаете, уж простите, предвзятое её толкование! Что уж говорить о каких-то там математиках!
Да на латыни, в отличие от русского, всякая лошадь – конь, но не всякий конь – лошадь! И строить версию, опираясь на слово equa – некорректно, хоть и наглядно! Но надо вспомнить, что в тексте конечно используется не только слово «конь», наверняка были обороты типа:
Построили коня, были внутри коня, ввели коня и т.д.
«Ну и что?» – спросит кто-нибудь.
«Какая разница?»
Оооо, разница весьма и весьма велика! (с)
Во всех этих выражениях будет использоваться слово – equо!
Что достаточно близко к слову аquaе – составной части aquaeductus!
У меня нет под рукой словаря, к которому Вы отсылаете читателей, но если мне не изменяет память, то и само устоявшееся выражение – «Троянский конь» на латыни пишется так: equo Trojano! Хотя в этом я не очень уверен и могу ошибаться! (Мне неучу простительно!)
Так что ругайте на здоровье ФиН за недобросовестность (тем более что они сами дают массу поводов)! Этого Вам запретить никто не может. Но в ответ Вы должны, нет, просто обязаны, предъявлять образцово подобранные аргументы! Самым тщательным образом, со всей добросовестностью обработанные, а не какую-то хромоногую екву!

125

iskander 
.
"Карта Мадабы"

Внизу часть византийской карты Святой Земли (Иерусалима и окрестностей) (мозаичная карта Мадабы).
Интересно, кто так старательно перебил мозаику в тех местах, где сидят люди в лодках. Опять турки постарались?
http://sd.uploads.ru/J1ECr.jpg
Сама карта живет по адресу http://www.christusrex.org/www1/ofm/mad/index.html

126

Клеопанда Глу
.
"Католические сфинксы"

  Что бы означали сфинксы с греческими лицами в качестве элементов декора внутреннего двора католического собора в центре Рима?
http://sd.uploads.ru/6d0Ht.jpg

Eurrhoeus 
.
"Франциск с Кориною"

  http://starbel.narod.ru/graviury/gal.htm
Есть ли где-нибудь в книгах Франциска "его имя" в форме, отличной от творительного падежа "ФРАНЦИСКОМ СКОРИНОЮ"? Если нет, то, учитывая, что предлоги с существительными Франциск печатал вместе, можно интерпретировать "ФРАНЦИСКОМ СКОРИНОЮ" как "Франциском с Кориною". Т.е., был Франциск, и у него была жена Корина из Полоцка, поэтому и изображён в книгах не один герб, а два - символ брака.
.
Астрахань
.
1. "Книжицы...книжицы"
.
  Попутно замечаем,что гравюры Скорыны...ммм.почему-то выдраны из контекста(публикуются отдельно от окружающего их текста)
Обращаю внимание на замечательное примечание:
.
Страница сделана на основе материалов изд.: Франциск Скорина и его время. Энциклопедический справочник. Мн., 1990. (Материалы по гравюрам в этом издании подготовлены В.М.Кононом и В.Ф.Шматовым; по пражским заставкам - Е.Л.Немировским). В ОРИГИНАЛЬНОМ КОНТЕКСТЕ некоторые гравюры можно увидеть здесь:
.
http://sun450.agir.ru/rslmes/mydisk/MEMORY/cyril.htm.
.
Ссылку давно убили.Аск.
.
Кое-что восстанавливается...качайте:

http://sd.uploads.ru/n5TIU.jpg

127

http://sd.uploads.ru/Kv5wE.jpg
Сии книжки имхо писаны в начале Реформы,при Петруше,поэтому могут нести интересную для НХ информацию.
.
Листы из Акафиста Иисусу Христу,Вильна(якобы 1522 год):
.
http://web.archive.org/web/*sr_61nr_10/ … .agir.ru/*
.
Астрахань
.
2. "RE: Книжицы...книжицы"

http://sd.uploads.ru/VnbUG.jpg

128

Самсон-Геракл:
http://sd.uploads.ru/Pyi6Z.jpg
Аарон с полумесяцем:
http://sd.uploads.ru/DE0T9.jpg
Оказалось,сайт просто переехал на новый адрес:
.
http://memory.rsl.ru/
.
Так что все пока можно закачать и изучить,включая Скорыну.
.
Видите,написано "Скорыны" ..так что "Корына",вероятно,не при делах.
.
PS.ЭТО почитайте:
.
http://memory.rsl.ru/nemirov/cont.htm
.
Астрахань

3. "Не пахнет здесь никаким плотником...."
.
когда в роду лишь короли да королевы...
.

Кстати,написание букв "с" в имени главного героя внушает мысль о более позднем редактировании самого имени Христа(сравните с шрифтом основного текста)

129

Makedonyanin 
.
"Кем по национальности были египетские фараоны ?"

  Интересно, кем по национальности были египетские фараоны, если в гробницах находили льняные (!) рубашки (в которые они были одеты), христианские нательные кресты ( http://sd.uploads.ru/7xy9s.jpg
), перчатки (типично средневековая деталь одежды).
На церемониях они носили васильковые (!) венки.

По анатомическому заключению "среднестатистический" фараон: рост 2 метра, кожа белая, европейские черты лица, волосы цвета соломы.
.
В музеях же нам показывают оружие фараона из металла! Но ведь в описываемые официальной историей времена Египет не знал железа и не умел его обрабатывать!
.
И как объяснить, что пирамиды в Египте сделаны из примитивного бетона, а вовсе не из каменных глыб, которые якобы таскали рабы.

Arkadi 
.
"Смешение веков и народов - этого не может быть?"

  Прошу прощения, если я дублирую уже существующую тему - тогда эту можно удалить.
Случайно попалось фото солдатика, очень меня удивившее. Подпись под ним гласит "Ussaro Alato". Гусар с индейским украшением из перьев?

http://sd.uploads.ru/lHJLR.jpg

130

zharikov
.
1. "Каримуллина читали?"
.
  http://www.tatar-history.narod.ru/karimullin.txt
"Считаю уместным закончить эту книгу словами русского ученого,
археолога-историка Г. Матюшина, который на основе исследования черепа древнейшего человека, найденного около с. Давлеканова в Башкирии, восстановленного известным антропологом-художником, профессором М. Герасимовым, писал, что "на нас смотрел, словно сошедший со страниц романа Фенимора Купера, бесстрашный охотник за бизонами!"
.
Артур Б 
.
5. "RE: Каримуллина читали?"
.
  К Каримуллину могу добавить кое-что свое:
Главного верховного бога инков звали ВИРАКОЧА - ВРКЧ. ВИРИ ХУ(СЬ)А - ВРХ(СЬ) в переводе с чувашского означает ВЕРХОВНЫЙ ВЛАДЫКА.
Верховного бога ацтеков звали КЕТЦАЛЬКОАТль- КТЦЛЬКТль, что означает ПЕРНАТЫЙ ЗМЕЙ. Обратное прочтение дает при огласовке буквально ТЕКЛЕ АЦТАКА - ТКЛЦ(СЬ)ТК, что в переводе с чуващского означает ПЕРНАТЫЙ ДРАКОН(ТЕКЛЕ - пернатый, А(СЬ)ТАХА - дракон). Сам этноним АЦТЕК в переводе с чувашского означает ДРАКОН. У ацтеков АТЛ - это "вода", у чувашей АТЛ - это название реки Волга. И т.д. Это для начала.
.
Arkadi 
.
2. "RE: Смешение веков и народов - этого не может быть?"
.
  Эти гусары уже были в другой теме, только перья там были укреплены на лошадях. И мне кажется, что часть гусаров одета в леопардовые шкуры - тоже довольно странно для Польши - не думаю, что там водились леопарды:
.
Астрахань
.
3. "Про гусар летучих"
.
Ну,для элитной римской конницы могли и леопардов раздобыть...Империя-то большая!!!
Тут про гусаров есть,и ссылки тоже:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10146.html
.
Картинку зацените:
.
Seven Joys of the Virgin
.
MEMLING, Hans 1480
.
Technique: Oil on oak
.
Location: Alte Pinakothek, Munich
.
Notes: Also called "Advent and triumph of Christ"
.
http://www.biblical-art.com/artwork.asp … ll#artwork
.
Как говорится,куда только судьба не заносила гусар....
.
PS.Меня сейчас более отечественные товарищи интересуют,называемые уланами...
.
http://www.rambler.ru/srch?set=www&amp;words=-&amp;btnG=!
.
Сергей Талан 
.
4. "Ну вы скажете тоже."
.
  Типичные поляки, перья у них специально, чтобы, когда несется лошадь, перья издавали дикие завывания, дабы издали напугать противника, конница Речи Посполитой считалась в 17 веке лучшей в мире, по крайней мере, так объясняют традисторики.
.
Arkadi 
.
6. "RE: Ну вы скажете тоже."
.
  Да индейцы чистой воды - вы только посмотрите
Кстати, тигры в Европе точно не водятся и не водились
http://sd.uploads.ru/uiT7B.jpg
Kircholm. 1925. Olej na płótnie. 200 x 400 cm. Muzeum Wojska Polskiego, Warszawa.
.
Arkadi 
.
7. "RE: Смешение веков и народов - этого не может быть?"
.
  Знаете, что меня удивляет на этой картинке? Флаги.

Может, конечно, художник был неграмотный, но как-то не вяжутся такие флаги к этим воинам. Что это за картина - не знаю.
http://sd.uploads.ru/n5zJx.jpg
Arkadi
.
8. "RE: Смешение веков и народов - этого не может быть?"
.
  Вот это я понимаю - хоть монголы и развлекают туристов, но флаги похожи на китайские.
А наверху? Может, тоже туристов развлекали?
Кстати, опять знакомый символ - полумесяц, но с кругом. У египтян стащили, блин.
.
Arkadi 
.
9. "RE: Смешение веков и народов - этого не может быть?"
.
  Кстати, вы посмотрите лошади какого размера.
Думаете, монголы такие большие?
У нас в городе учились монголы - все были маленькие, 160 примерно ростом.
Я знаю, что у них лошади выносливые, но для войны ведь этого мало -
такую лошадь ничего не стоит уронить вместе с сидящим на ней монголом.

131

Arkadi 
.
"Уланы"

  Я люблю картинки, к тому же на картинках часто видно то, чего не видно за словами, и первый пример тому подтверждение
http://sd.uploads.ru/uBUPe.jpg
Uhlan from Red Company and officer from Blue.
Saxon Uhlans 1730-63. by Vlad Gromoboy

First Ulahn troops appeared in Saxon army in 1730, when two companies of Polish-style light horses were raised, each of about 120 men.
Uhlans were dressed in Polish-styled white coats with lining, breeches and undercoat in companies color: red and blue. They were armed with a sabre, pike with red-white or white-blue vane and a pare of pistols. Some Uhlans had Tartarian bows.
.
Татарские луки! Да тот, что на коне, по моему, и сам на поляка мало похож. Больше можно почитать тут:
http://vial.jean.free.fr/new_npi/revues … on_uhl.htm
http://sd.uploads.ru/xvyr6.jpg

Cap used by Tatar Uhlan regiment during Polish-Soviet war in 1919-1920. This real size cap was made based on an original from Polish National Military Museum in Warsaw.
.
Что рассказывает Википедия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uhlan
Origins
.
"The name itself comes from Mongolian or Tartar words oglan or uhuan meaning brave warrior, or rather from Turkish oghlan 'youngster' (the Crimean Tartar khanate became tributary to the Ottomans, the leading Muslim culture in Europe, and the greatest military challenge since the Great Khan's Mongol hordes, which mainly recruited boys from minorities to be raised as cadets).
.
Once the Tartar militarymen had settled in Poland and Lithuania in the late 14th century, the Poles started incorporating much of their military vocabulary and many of their traditions along with their strategy and tactics. This included the formation of light cavalry units. Initially composed mostly of Tartars and Lithuanians, the uhlan units first served as skirmishers during various battles of late Middle Ages. Their tasks were to conduct reconnaissance in advance of the heavier cavalry (knights, later Hussars and Pancerni), and to probe enemy defences."
.
Оказывается, в Польше в 14 веке обосновалось немало татарских военных, поднявших на должный уровень польскую кавалерию. Даже свою мусульманскую эмблему на униформе сохранили до 1920 года. Привилегии, однако!
Кто же эти "Tartar", обосновавшиеся в Польше? В Википедии по поиску самого слова таких нет  Но есть в обзоре населения Польши:
.
"Small populations of Polish Tatars still exist and still practice Islam. Some Polish towns, mainly in northeastern Poland have mosques. Tartar arrived as mercenary soldiers beginning in the late 1300s. The Tatar population reached approximately 100,000 in 1630 but was less than 5,000 in 2000."
.
Интересно, их поляки в Казани нанимали или где?
.
Интересная картинка, кстати - польская медаль. Похоже, правда, на погон - но было написано, что медаль.
.
Вот описание того, как татары попали в Польшу и как там жили, Галим МУСТАФИН:
http://www.islamua.net/gazeta/1202/dzhigit.shtml
http://www.islamua.net/gazeta/0103/dzhigit2.shtml
http://www.islamua.net/gazeta/0203/dzhigit3.shtml
Отсюда:
.
"В начале Х1Х века один из выдающихся польских историков обнаружил в архивах документ, в котором польско-литовские татары называли представителей династии Ягеллонов «белыми ханами», поскольку те занимали почетное место в татарской истории."
.......
"Все татарское население Польши негласно делилось на несколько групп. Первое место в социальной структуре занимали потомки ордынских султанов и мурз, которые владели большими вотчинами. За это они были обязаны нести конную военную службу и потому пользовались правами господствующей шляхты.
.
Вторую группу составляли так называемые татары-казаки (служебное боярство). Они происходили из простых воинов, которые прибывали в Речь Посполитую в обозах ордынских султанов и мурз. Казаки получали небольшие участки земли и служили за это не только в войске, но и при дворах короля и вельмож.
.
Третью группу составляли городские татары, в значительной степени являвшиеся потомками военнопленных. В архивных документах их называли «простыми татарами». Они юридически отделялись от богатых татар, а за правовую опеку платили отдельный налог."
.
Опять ханы, татары-казаки (да еще и бояре по совместительству).....
Ордынским султанам мало было собираемой дани - так они нанимались на службу в Европу - видимо, там лучше платили чем у Хана Орды. Или скучно им было без войн сидеть.
.
Астрахань

1. "Старые добрые времена"
.
Тохтамыш,правитель Вильно:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10141.html
.
Следы "татар" литовских:
http://sd.uploads.ru/wMWmP.jpg
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10020.html
.

"На исторических землях Великого княжества Литовского в течение шести столетий проживает этническая группа восточного происхождения, ТРАДИЦИОННО называемая "татарами". Установить точное время первоначального поселения мусульман на землях ВкЛ не представляется возможным....
.
...Тюркские языки, на которых говорили поселившиеся в ВкЛ татары, довольно быстро начали выходить из употребления. Анонимный автор документа «Рисале - и татар - и Лех» уже в 1558 г. указывал на то, что некоторая часть его соплеменников «покинула свой родной язык и употребляет польский». О быстрой утрате языка литовскими татарами свидетельствуют и другие источники XVI в. Так, в рукописи Луцкевича содержится высказывание на белорусском языке, из которого видно, что оно относится к тому времени, когда процесс языковой ассимиляции татар еще не завершился, но среди татар уже были лица, не знающие своего родного языка и владеющие белорусским: «Кали па татарску не вмейе то па руску нехай абракаеца».
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Приведенный совет находится среди текстов наставлений о молитве и обращен к.... законоучителю мусульманской религии..
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Основываясь на различных имеющихся сведениях, можно считать, что основная масса литовских татар уже в конце XVI в. не говорила на родном языке (одном из тюркских диалектов)."
.
А кто сказал,что они на нем ИЗНАЧАЛЬНО говорили?????
.
И на каком языке они тогда молились??? И КОМУ???
.
"Прибывшие из кыпчакских степей и Крыма татары принесли с собой особую культуру. Под влиянием факторов западноевропейской цивилизации данная культура видоизменялась и приобретала новые черты.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Особенности культурного наследия литовских татар следует искать В СЛАВЯНОЯЗЫЧНОЙ АРАБСКО-АЛФАВИТНОЙ ПИСЬМЕННОСТИ, оригинальной культовой архитектуре, колоритном фольклоре, самобытных традициях и обычаях.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Появление белорусских текстов, писанных арабским письмом в середине XVI в., а в XVII–XX вв. – и на польском языке, связано с историей лингвистической ассимиляции литовских татар. Она обусловила необходимость перевода на белорусский, а затем и польский языки религиозной литературы: сур Корана, НЕПОНЯТНЫХ ЛИТОВСКИМ ТАТАРАМ арабских текстов молитв, легенд о пророке Мухаммеде. Кроме того, появление славяноязычных богослужебных книг, написанных арабским письмом, совпало по времени с Реформацией, когда у народов, входивших в состав ВкЛ, возрос интерес к своей истории, культуре, религии. Именно к этому периоду относится и первый польский перевод Корана.
.
...В известных рукописях XVII в. белорусские тексты являются преобладающими. В большинстве случаев увеличение количества польских текстов в китабах и хамаилах происходит за счет переводов с белорусского на польский. В XVIII – XIX вв. появляются китабы и хамаилы, которые можно назвать польскоязычными.
.
Известный славист Е. Карский отмечал, что арабско-алфавитные рукописи «дают много интересного материала для суждения о белорусском языке XVI – XVII вв. Если бы прочесть и исследовать все известные белорусские тексты арабским письмом, то очень может быть, нашлось бы немало весьма интересных особенностей языка, незаметных в памятниках, писанных традиционной орфографией. Из сказанного следует и другой вывод, что так точно передавать белорусские звуки могло только лицо, которое хорошо говорило, как природный белорус, на этом языке, значит, у него даже база речи применилась к местному произношению».
.
...Нельзя не согласиться с мнением Р. Уразмановой отметившей, что существовал значительный слой общества, представители которого не признавали себя верующими мусульманами и в то же время неукоснительно совершали важнейшие мусульманские обряды и участвовали в их проведении. В этом исследователь видит вообще особый, исключительный феномен советской, да отчасти и постсоветской действительности, заслуживающий специального внимания и анализа со стороны социальных психологов, этнографов, историков и исламоведов. По сути дела, мы столкнулись со своеобразным явлением длительного существования и функционирования бытовой и обрядовой культуры, можно сказать, мусульманской по форме, но утратившей свое религиозное содержание.
.
...В XVII–XIX вв. в результате войн, передела территории государства и миграций литовских татар появляются новые места проживания татар и новые мечети, а некоторые старые исчезают ."
.
Интересные мечети были,со скамьями внутри:
.
"Помимо дерева как основного строительного материала, назовем еще несколько характерных черт, присущих мусульманским храмам на данной территории. Во-первых, это деление молельного помещения на две части: женскую и мужскую половины. Деление могло быть поперечным или продольным. Интересно, что первое характерно для мечетей на территории Белоруссии, а второе – для Литвы. Во-вторых, два входа в мечеть – на женскую и мужскую половины. В-третьих, наличие деревянных скамеек вдоль стен для людей пожилого возраста и больных, которые не могут совершать намаз (молитвенный обряд) на полу. Первой и третьей особенностям можно найти соответствие и у казанских татар. Рядом с мечетью располагался и мизар.
.
В работе «Мечети и кладбища польско-литовских татар» находим описание 70 приходов и мечетей, существовавших на территории Великого княжества Литовского. Под пунктом 57 описана мечеть в Видзах, построенная в XIX в. и просуществовавшая до середины XX в. Пример этой мечети, имевшей статус «кафедральной», типичен для истории многих мечетей на территории Белоруссии и Литвы. Ее строительство связывают с возвращением польской армии из Франции в 1815 г. В составе польских частей был и татарский полк, который сформировал в 1813–1814 гг. поручик Самуил УЛАН. В полку имелся и свой имам. По возвращении полка в поселениях татар строятся и новые мечети: в Сельце (1815 г.), Ляховичах (август 1815 г.), в Студзянке (1817 г.), Видзах (перед 1819 г. формируется приход), Осмолове (первые приходские книги датируются 1834 г.). Мечеть в Видзах строится в течение 1860–65 гг.; по своему архитектурному типу она была подобна Лукишкской (с 1867 г.) и Некрашюнской. Мечеть имела двускатную крышу, минарет с полумесяцем, молельный зал, разделенный поперек на женскую и мужскую половины. На последней, где имелась галерея, находились минбар (род кафедры на возвышении для чтения проповеди) и михраб (ниша в стене, лицом к которой обращаются молящиеся и перед которой стоит возглавляющий службу имам).
.
Мечеть в Видзах становится центром прихода, насчитывающего к 80-м годам XIX в. около 600 правоверных. Мечеть сгорела во время первой мировой войны. После 1918 г. находилась на территории Польши. В 1927 г. в городке проживало 94 татарина, а в 1937 г. во всем приходе насчитывалось 750 прихожан. При мечети в Видзах и в Швенченисе имелись мизары. В 1927 г. был построен молельный дом, а в 1930–1934 гг. на месте сгоревшей мечети строится новая мечеть. Торжественное открытие мечети состоялось 15 июня 1934 г. Автор проекта неизвестен. После 1944 г. Видзы находятся в пределах Белоруссии, при этом основная часть правоверных прихода проживала к тому времени в Швенченисе (территория Литовской Республики). В послевоенный период мечеть была разрушена."
.
Полный текст и замечательные фотографии татарских книжек читайте и смотрите ЗДЕСЬ:
.
http://vilnius.atspace.com/story_t.html

132

Астрахань
.
2. "О мурзах-улановьях (досье)"
http://sd.uploads.ru/GMAQI.jpg

"Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона определяет, что "уланы - слово татарское: "оглан", что означает буквально "юноша". В Золотой Орде огланами назывались члены ханской семьи из линии не восходившей на престол. Огланов много сосредоточилось в Польше, где они состояли на военной службе и где из них и возникли Уланы".
.
По другой версии, известной автору, слово "оглан" означало "храбрый", и так называли личную гвардию монгольских ханов в XIII-XIV веках. Они были вооружены копьями с флажками и носили шапки с квадратным верхом.
.
Известно, что несколько полков улан существовало в армии Тамерлана.
.
Часть огланов в XV веке действительно осела в Великом княжестве Литовском и была на службе Речи Посполитой. И именно оттуда этот вид кавалерии распространился по всей Европе.
.
В России название "улан" впервые встречается в проекте учреждения новороссийской ландмилиции в XVIII в., где предполагалось создание поселенческого уланского полка (из балканских славян, переселившихся в Россию), вооруженного саблями и пиками.
.
Такой конный полк и был сформирован в 1764 г., но получил название пикинерного (затем еще ряд полков). При императоре Павле I образованы еще два подобных полка: Конно-Польский товарищеский (в котором в Отечественную войну служила знаменитая кавалерист-девица Надежда Дурова) и Литовско-татарский конный в 1797 г. (разделенный в 1807 г. на Литовский и Татарский конные).
.
Однако название "уланы" не употреблялось до начала XIX века. В 1803 г. от Ахтырского, Сумского, Изюмского и Мариупольского гусарских полков были отчислены по 2 эскадрона на формирование Одесского гусарского полка. Когда полк был сформирован, Император Александр I Высочайшим Указом от 11 сентября 1803 г. повелел переименовать его в Лейб-Уланский Его Императорского Высочества и Великого Князя Константина Павловича полк Следом в 1805-1807 гг. были сформированы Татарский, Литовский, Борисоглебский, Волынский и Польский уланские полки. Таким образом, в русской кавалерии появляются собственно уланы.
http://sd.uploads.ru/iZhv9.jpg
В отличие от гусар уланы были более сдержанны в поведении, а обмундирование их было менее эффектным. Знаменитая Надежда Андреевна Дурова, чья служба в армии началась в 1806 г. в Польском уланском полку, затем сражавшаяся в рядах Литовских улан при Бородине, все же отдавала явное предпочтение гусарам. Ее грусть при переводе из Мариупольского гусарского полка в уланы была так велика, что один из ее сослуживцев участливо осведомился: “Ну что, улан, видно, не хочется расстаться с золотыми шнурами?” (Записки Александрова (Дуровой). Добавление к Девице-кавалерист. М., 1839, с. 178.) Вообще это перемещение из одного вида легкой кавалерии в другой “кавалерист-девица” восприняла как ощутимую потерю, что отразилось в ее размышлениях: “Чем более мы углубляемся в мысли о невозвратимости какого блага, тем оно дороже нам кажется. Лучше всего стараться не думать об нем! Несмотря на эту философию, я до самой Домбровицы думала и грустила о том, для чего я не по-прежнему гусар!” (Там же, с. 180.)
http://sd.uploads.ru/qnLgu.jpg
Уланские полки отличались между собой внешним видом: мастью лошадей, а также так называемым мундирным приборным сукном — цветом верха шапок, воротников, отворотов лацканов и выпушек. В основном в мундире преобладало сочетание синего, малинового и белого цветов. Мундир состоял из темно-синей куртки с лацканами в виде отворотов на груди и стоячего воротника приборного сукна, а также чакчиров — узких панталон темно-синего сукна с двойным лампасом. Эполеты у нижних чинов были белыми, нитяными, в то время как у офицеров металлический приклад (эполеты, пуговицы) был серебряный. Существовало и другое важное отличие между полками — цвета флюгера (флажка) на пиках. Так, например, в упомянутом нами Польском уланском полку в 1-м батальоне флюгер был весь малиновый, а во 2-м батальоне верхняя половина флюгера была малиновая, а нижняя белая; в Литовском же уланском полку в 1-м батальоне флюгер был сплошь белый, а во 2-м верхняя половина малиновая, а нижняя белая. Головным убором улан был особого образца кивер с четырехугольным кожаным дном (“развалом”), так называемая “конфедератка”, по поводу которой знакомый Пушкина Ф. Булгарин, служивший в лейб-Уланах, сообщал: “...Уланскую шапку мы носили тогда по форме, набекрень, к правой стороне, и почти вся голова была обнажена” (Булгарин Ф. В. Воспоминания. СПб., 1847, ч. 3, с. 60).
.
Им же подробно описаны быт и военные свершения этого привилегированного полка, особо любимого цесаревичем Константином Павловичем. Высочайшим указом шефа лейб-Уланы в отличие от других полков имели красный цвет приборного сукна вместо малинового и желтый металлический прибор.
.
CОбмундирование и вооружение поначалу были приняты такими, как в польских полках, позже подверглись общеармейской унификации. Уланы носили темно-синюю куртку с красными лацканами, офицерам кроме того полагался шарф. Кожаные сапоги с короткими голенищами и шпорами обувались под длинные в обтяжку брюки с лампасами. На голове носили шапку-уланку высотой около 22 см с квадратным верхом, который с 1808 года для прочности стали обшивать кожей. Шапку украшали серебряные этишкетные шнуры с двумя кистями, султан из белых перьев, замененный вскоре на волосяной, а по бокам - металлические застежки в виде чешуи, как на касках и киверах. Шапки офицеров по верхнему краю кожаного околыша обшивались галуном. Рядовым уланских полков полагались эполеты, как и офицерам. Все уланские полки имели металлический белый прибор, за исключением лейб-гвардии Уланского, у которого он был из меди. Улан был вооружен саблей в железных ножнах, двумя пистолетами, карабином (16 человек в эскадроне). Но основным оружием была пика с матерчатым флюгером (хоронжевка), которой первоначально снабжалась лишь первая шеренга воинов. Пику вставляли в бушмат (кожаная петля у правого стремени). В середине ее пришивали ремень для руки, в наконечник заливали свинец, чтобы центр тяжести пики с флюгером был посередине.
.
“Надобно однако же признаться,— писала Н. А. Дурова,— что я устаю смертельно, размахивая тяжелою пикою — особливо при этом вовсе ни на что непригодном маневре вертеть ею над головой; и я уже несколько раз ударила себя по голове...” (Кавалерист-девица. Происшествие в России. СПб., 1836, ч. I, с. 78.)
.
В 1882 г. в ходе военной реформы, проводившейся тогдашним военным министром Ванновским вся российская кавалерия была приведена к единым штатам и все кавалерийские полки кроме гвардейских и казачьих стали именоваться драгунскими.(Высочайший приказ от 18 августа 1882 г.).
.
В период с 18 августа 1882 года по 1908 год в России было только два уланских полка. Оба в гвардии: Лейб-гвардии Его Величества Уланский полк и Лейб-гвардии Ея Величества Уланский полк.
.
Император Николай II после поражения в русско-японской войне 1904-05 гг. в целях повышения как престижа самой армии, так и большей привлекательности военной службы в 1908 году возвращает прежние наименования кавалерийским полкам и вводит форму, характерную для каждого вида кавалерии. Однако изменения были чисто внешние. Структура кавалерийских полков, штаты, тактика остались едиными.
.
После начала Первой Мировой войны 9 и 12 полки утратили свои почетные наименования в связи с тем, что шеф 9 уланского полка эрцгерцог Франц-Фердинанд был убит (его убийство и явилось поводом для войны), а австро-венгерский император Франц-Иосиф теперь был монархом вражеской державы. Здесь следует заметить, что в Русской Армии почетные приставки типа "...Е.И.В.В.К. Марии Александровны...." не были раз и навсегда присвоенными данному полку. Они просто указывали, кто из высоких особ шефствует над данным полком. Само принятие высокой особой шефства над полком являлось знаком отличия для полка. Обычно, но не всегда, по смерти высочайшего шефа полк утрачивал это наименование (вензель покойных шефов был из металла цвета присвоенного полку приборного металла, в отличие от вензелей здравствующих шефов). Имена высочайших шефов того или иного полка могли меняться.
.
Каждый полк состял из 2 дивизионов по 3 эскадрона каждый (всго в полку 6 эскадронов). Эскадрон делился на 4 взвода. Полки распеределялись по одному в каждую кавалерийскую дивизию согласно номеров (например, 5-й уланский полк входил в состав 5-й кавалерийской дивизии).
.
Каждый эскадрон состоял из 5 офицеров и 144 нижних чинов (вахмистр, 4 старших унтер-офицера, 7 младших унтер-офицеров, каптенармус, 3 трубача, 8 ефрейторов и 120 рядовых)."
http://sd.uploads.ru/xNMji.jpg
На снимке эполет рядового 5 полка. выпушка и подкладка присвоенного полку красного цвета приборного сукна, поле присвоенного полку цвета приборного металла - серебро.

133

У офицеров эполеты также с выпушкой по цвету погона, но сами эполеты офицерского образца (обер-офицерские эполеты без бахромы, штаб-офицерские с бахромой).
http://sd.uploads.ru/8vjS6.jpg
КИТИШ-ВИТИШ (этишкетный шнур, одним концом, прикрепленный к верху шапки в правом углу, а другим петлей охватывающий шею) нижних чинов уланских полков белый или оранжевый по прибору, у унтер-офицеров кисти бело-черно-оранжевые. У всех офицеров китиш-витиш из серебряного шнура с георгиевской ниткой. Вне строя и в пешем строю костылек китиш-витеша пристегивается к пуговице мундира.
.
На снимке слева офицерский китиш-витиш.
.
http://armor.kiev.ua/army/forma-2/rus-k … 14-2.shtml
.
(откуда еще утянул информацию,уже не помню...)
.
Arkadi 
.
3. "RE: О мурзах-улановьях (досье)"
.
  Приведенная форма русских уланов соответствует форме немецких уланов позднего времени. Первоначально и у немцев тоже уланы носили высокий кивер с квадратным верхом.
.
Arkadi 
.
4. "RE: Уланы"
.
  http://www.antiquesatoz.com/napoleon/uniforms.htm
Литовские уланы - интересно обмундирование, сохранившее непривычные для Европы элементы.

http://sd.uploads.ru/gmW0o.jpg
http://sd.uploads.ru/FuTVy.jpg
http://sd.uploads.ru/gvYZA.jpg

134

Arkadi 
.
5. "RE: Уланы"
.
  Вот более привычная форма:
http://sd.uploads.ru/obYjp.jpg
Austrian Uhlan 1805
.
Астрахань

6. "У гусар тоже головные уборы поменяли"
.
Так стало:
http://sd.uploads.ru/3OoBd.jpg
Пруссия. Гусарский полк фон Уседома (von Usedom), 1806
(в 1806 г. - Гусарский полк № 10).Гусар.
.
Так было:
http://sd.uploads.ru/6DlPk.jpg
Прусские гусары в Семилетнюю войну.
a. Рядовой Гусарский полк № 2.
b. Рядовой, Гусарский полк № 5.

135

http://sd.uploads.ru/LayVw.jpg
Прусские гусары в Семилетнюю войну.
a. Рядовой в ментике, Гусарский полк № 7.
b. Рядовой, Гусарский полк № 8.
c. Рядовой, Гусарский полк № 9 "Dеr ganze Tod".
d. Офицер, Гусарский полк № 3.
.
И вот замечательно:
http://sd.uploads.ru/oVSDO.jpg
Пруссия.Гусарский полк № 2.
a. Гусар
b. Унтер-офицер
с. Знаменосец.
d. фон Цитен в парадном
мундире своего полка

http://votanr.narod.ru/state/gallery/index.htm

136

Астрахань
.
7. "Изменения армейского обмундирования в середине 18 века"
.
Австрия:
"После введения регламента 1718 г. цвет униформы австрийских пехотных полков в основном был белым. Около 1735 г. униформа австрийских офицеров утратила почти все украшения. Атрибутом офицерского звания при этом остался только ЖЕЛТО-ЧЕРНЫЙ шарф, в период с октября 1743 г. до октября 1745 г. СМЕНИВШИЙСЯ на зеленый с золотом и серебром. С 1740 г. австрийские гренадеры больше не были вооружены гранатами. Одновременно с этим все внешние отличия гренадер от фузилеров составляли только меховые шапки с небольшим шлыком приборного цвета и традиционно сохранившиеся фитильные трубки на перевязи патронной сумки. В 1740 г. в австрийской армии было 60 полков пехоты, униформа которых различалась по приборным цветам обшлагов и лацканов. В 1720 г. кирасирские кожаные камзолы были заменены светло-серыми (позже — белыми) суконными мундирами. В 1740 г. ношение наспинной части черненых кирас было отменено. Богатая отделка передней нагрудной части теперь служила отличием офицерского звания."
.
"Из пятидесяти шести пехотных полков австрийской армии тридцать шесть были немецкими. Реформа 1749 г. установила новый покрой белых австрийских мундиров, приблизив его к прусскому образцу."
.
"Полки приграничных провинций (граничары) формировались среди населения восточных территорий Австрийской империи в основном из сербов и хорватов. Солдаты этих полков носили униформу “венгерского” типа. К концу Семилетней войны головные уборы граничар изменили свою форму и стали напоминать расширяющиеся кверху кивера, принятые во многих европейских армиях в начале XIX в."
.
"Униформа венгерских гусар продолжала сохранять традиции национальной одежды. Одним из частных изменений гусарской униформы этого периода стала замена в 1748 г. фетровых гусарских колпаков, называемых мирлитонами, на меховые шапки."
http://sd.uploads.ru/wYtFv.jpg
Мирлитоны,правда прусские.
.

"В 1749 г. венгерская пехота, составлявшая одиннадцать пехотных полков, получила белые мундиры “немецкого” типа. Фузилеры этих полков носили “немецкие” шляпы, но офицеры, видимо, часто использовали и традиционные венгерские мирлитоны. Мундиры венгерских полков отличались цветными бутоньерками, расположенными на груди вместо лацканов. Другим непременным атрибутом униформы венгерской пехоты были облегающие цветные штаны, украшенные на бедрах “венгерскими узлами”, и черные галстуки (в немецких полках они были красными). Высокие суконные наколенники “ШАЛИВАРИ” также являлись характерной деталью униформы венгерских солдат."
.
http://infantry.lifecity.ru/voikruz/avstinf.htm
.
Астрахань
.
8. "RE: Изменения армейского обмундирования в середине 18 в"
.
Пруссия,Саксония и Россия:
http://sd.uploads.ru/JzqwZ.jpg
http://www.grosser-generalstab.de/tafel … 10_21.html
.

"Около 1735 г., в прусской кавалерии были введены суконные мундиры, вначале желтоватого оттенка, как бы повторяющего цвет кожи, а затем белые. Только 2-й кирасирский полк сохранил желтый цвет униформы до 1806 г., за что был прозван "желтым".
.
"Гусары появились в прусской армии в 1721 г. Их униформа имела те же черты венгерского национального костюма. До 1740 г. суконные цветные наколенники гусар, или "шалевари", были синего цвета, как в 1-м гусарском полку, так и во 2-м, составлявших в момент восшествия на престол Фридриха II этот вид кавалерии. К началу Семилетней войны сердечки на упомянутых наколенниках исчезли."
.
Сердечки,говорите....
.
А гусары может и "появились в 1721 г",а может,существовали и раньше...

137

"Артиллерийская униформа была описана регламентом только при Фридрихе-Вильгельме I. До этого бранденбургские артиллеристы носили одежду преимущественно коричневых тонов. Около 1709 г. артиллеристам были даны синие кафтаны с синим же прибором, сохранявшимся вплоть до 1798 г., когда его сменил черный. Каскетка <21.6> стала общим головным убором прусской артиллерии в 1731 г. и прослужила до 1741 г., после чего ее заменила шляпа."
.
"После Второй Силезской войны (участие Пруссии в общеевропейской войне за Австрийское наследство 1741-1748 гг. принято называть Второй Силезской войной 1744-1746 гг.) - в униформе прусской армии произошли некоторые изменения"
.
"После Второй Силезской войны белые мундиры во всех полках драгун заменены синими, а галстуки стали черного цвета. Аксельбант, носимый драгунами на правом плече, должен был быть прикладного цвета (цвета металла пуговиц). Лядунка у драгун располагалась не на отдельной перевязи, как у кирасир, а непосредственно на карабинной. Звания в гусарских полках различались по галунам. Рядовые имели галуны белого цвета, унтер-офицеры - серебряные, офицеры - золотые. С 1756 г. полки, носившие меховые шапки, стали летом носить мирлитоны."
.
Подозреваю эволюцию-меховая шапка с красным шлыком превратилась в мирлитон,который,в свою очередь,был заменен кивером...
.
Кстати,КАКИЕ-ТАКИЕ "ДРАГУНЫ"????
.
"ДРАКОНЫ"-вот правильное название.
http://sd.uploads.ru/ExUgH.jpg
http://www.grosser-generalstab.de/tafel … 03_33.html
.
Интересно было бы взглянуть на старую драконскую форму...
.

"С 1734 г. саксонская пехота носила белые мундиры. Полки различались по приборным цветам и по цвету пуговиц. С 1745 г. на мундирах саксонских офицеров и унтер-офицеров появились цветные воротники. Драгунские полки саксонской армии имели собственные цветовые сочетания. Кирасирские полки носили белые мундиры, при этом кирасы одевались под них, поверх желтых камзолов. Вальтрапы в саксонской кавалерии были приборного цвета. Отличием унтер-офицеров являлся галун на шляпе."
http://sd.uploads.ru/lGhYy.jpg
Волынщика оцените...
.
Саксония.
.
Офицер Гвардейских кирасир, 1734
b. Саксония.
Волынщик Пешей гвардии, 1732
c. Саксония.
Офицер гвардейских мушкетеров, 1735
d. Россия.
Гренадер линейной пехоты, 1740
.
http://votanr.narod.ru/state/gallery/gs00001.htm
.

"Гусарские полки появились в русской армии в конце 1720-х гг. и носили униформу, почти идентичную австрийской, по образцам которой она и шилась. Отличие состояло только в гербах и вензелях, присутствовавших в гусарской экипировке."
.
http://syw-cwg.narod.ru/SYW_Un01.htm
.
Астрахань
.
9. "Подлые картинки!"
.
Наводите мышку на исчезнувшую картинку,кликаете на "свойства",затем идете по адресу рисунка,а потом возвращаетесь назад и картинка появляется...
.
Arkadi
.
10. "RE: Подлые картинки!"
.
  Во красавец! Шлем от древних греков никак унаследовал.
http://sd.uploads.ru/5Uthj.jpg
http://www.russian-mosin-nagant.com/dra … lution.htm

Тут рассматривается эволюция винтовки, запросто называемой "dragoon". И все драгуны вооружены ружьями - это их отличительная особенность.
.
Драгуны История Отечества
драгуны (от французского dragon), вид кавалерии в русской армии в XVII-XX вв., предназначенной для действий в конном и пешем строю. Появились во Франции в XVI в.
.
Драгуны Брокгауз и Ефрон
Драгуны, первоначально посаженная верхом пехота, теперь кавалерия, способная действовать и в пешем строю. Впервые введены маршалом Бриссаком во франц. армии, в Пьемонте 1550-60; Густав-Адольф ввел их в 30…
.
Драгуны БСЭ
Драгуны (франц. dragon, от лат. draco - дракон, изображение которого было первоначально на знамёнах Д.), вид кавалерии, предназначенной для действий как в конном, так и в пешем строю.
.
В отличии от нас западные товарищи смысл названия понимают правильно:

138

Веревкин

"Пирамиду Хеопса притащили на динозаврах древние укры"

http://sd.uploads.ru/XWFe6.jpg
  Первые в мире пирамиды построили древние украинцы
Ефим КРАВЦОВ, 19 июля, 06:37
.

"В Крыму вот-вот разразится настоящий археологический бум. Десятки ученых, в том числе из-за рубежа, съехались в Севастополь, чтобы своими глазами увидеть место, где, по некоторым предположениям, под толщей земли могут таиться семь древних пирамид. Энтузиасты уже вовсю ведут раскопки и, по их словам, до верхушки одного из загадочных сооружений остается всего несколько метров.
.
Как сообщает газета "Флот Україны", сенсационное открытие принадлежит севастопольскому исследователю Виталию Гоху. Он обнаружил место нахождения пирамид при помощи особого изобретенного и запатентованного им прибора, позволяющего определять любые вещества под землей. На протяжении нескольких лет украинский кулибин занимался поиском полезных ископаемых и воды и случайно наткнулся на необычные подземные образования. Дальнейшие замеры привели Гоха к выводу, что эти структуры не возникли естественным путем, а были созданы искусственно.
.
"Мы дошли до чрезвычайно крепкого образования, которое включало в себя животный белок, гипс, жидкое стекло, гравий, – рассказывает сам автор находки. – Это техногенная пирамида, которая излучает энергию в определенные периоды, и эта энергия также специфическая".
.
Проверить гипотезу энтузиаста решил помощник ректора Севастопольского национального университета ядерной энергии и промышленности Игорь Котелянец. По его утверждению, университет имеет уникальные технологии поиска любых материалов под землей. "Нами выполнены сканирования разными методами, и мы можем подтвердить документально обнаружение пирамиды", – говорит Котелянец.
.
В последнее время на этом месте побывало свыше двадцати комиссий, в том числе и международных. Сотрудники заповедника "Херсонес Таврический" утверждают, что обнаружили на поверхности предметы, которые датируются последней четвертью IV в. до Р.Х. Однако другие участники раскопок склоняются к тому, что подземные пирамиды Севастополя гораздо древнее. Кто именно их построил, они пока не берутся сказать, но предполагают, что речь может идти о наследии древней цивилизации, погибшей 65 млн лет назад в результате падения гигантского метеорита.
.
Стоит отметить, впрочем, что профессиональные археологи весьма скептически относятся к идее существования древних пирамид на территории Европы. В частности, они назвали "полной фантастикой" недавно прозвучавшие заявления боснийских любителей древностей о том, что на их родине 12 тыс. назад высились сооружения, подобные гробнице Хеопса. Тем более недоверчиво представители академической науки должны, по-видимому, отнестись к гипотезе севастопольских лозоискателей, относящей якобы найденную ими конструкцию ко временам динозавров."

http://www.utro.ru/articles/2006/07/19/566942.shtml

139

valentor 
.
"непонятно , о какие Соединенных Штатов идет реч"

  Цитат:
Картина ясна. Все подобные шикарные правильные карты якобы XVI-XVII веков либо являются подлогами, специально нарисованными "под древность" в XVIII-XIX веках, либо - подлинными картами XVIII-XIX веков, но с намеренно проставленными на них фальшивыми более ранними датами. Картографы XVIII века ничего не "забывали" и ничего не "вспоминали". Они просто ВПЕРВЫЕ УЗНАЛИ правильную географию Сибири и Дальнего Востока после 1773-1775 годов. Когда войска Романовых ВПЕРВЫЕ вторглись в Сибирь, а войска Соединенных Штатов ВПЕРВЫЕ вторглись на северо-запад американского континента.
http://chronologia.org/rusangl/12-2.doc
.
непонятно , о какие Соединенных Штатов идет реч .
1.США в период 1775-1820/30 год. по ТИ очень слабое государство?
2. Британская КАНАДА тоже вторглась на северо-запад американского континента ?
.
Viewer
.
1. "RE: о какие Соединенных Штатов"
.
“A New Map of North America From the Latest Discoveries.”
In Travels Through the Interior Parts of North America
in the Years 1766, 1767, and 1768. London, 1781.
http://www.lib.virginia.edu/small/exhib … h4-24.html
http://sd.uploads.ru/bL5UY.jpg
Nouvelle carte des decouvertes faites par des vaisseaux Russiens…, by Gerhard Müller, 1758
http://www.collectionscanada.ca/explore … l#n0006914
.

Там же можно найти карту англичанина Кука, появившуюся "в результате вторжения СШ на северо-запад", которая полностью называется “Chart of the NW Coast of America and NE Coast of Asia explored in the years 1778 and 1779.”, где "вдали от берега, внутри континентов практически никаких деталей пока не нарисовано. Сплошные белые пятна." Удивительно для карты только что исследованного побережья.
.
Экие мелочи, право слово! Ведь войскам Соединенных штатов и Великобритании до 1783 года было абсолютно нечем заняться. Вот они и шастали по северо-западу Америки.
.
По Вашей ссылке обнаруживаются и другие интересные вещи:
.
Следовательно, до 1771 года ни один европейский корабль не проходил вдоль этих берегов. Одного такого прохода было бы достаточно, чтобы провести хотя бы грубую картографическую съемку. И после этого нам говорят, что находящаяся в этой части Северной Америки русская Аляска была в то время якобы подчинена Романовым. Если бы это было так, то на европейских картах береговая линия конечно была бы изображена.
.
Кто так жестоко обманул Анатолия Тимофеевича и Глеба Владимировича? Кто сказал им, что до 1771 года Романовым была подчинена Аляска? Неужели их так научили в школе?
.
А вся Сибирь разделена на карте на два больших государства. Первое названо ГОСУДАРСТВО ТОБОЛЬСК (Gouvernement Tobolsk). ЭТО НАЗВАНИЕ НАПИСАНО НА ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ. Второе государство названо ГОСУДАРСТВО ИРКУТСК (Gouvernement Irkutzk).
.
И снова незадача! Какой-то злодей сказал бедным авторам, что по-немецки Gouvernement значит "государство", в то время как это просто "губерния". Тобольская и Иркутская губернии, как и положено.
.
Отметим еще один любопытный факт. СИБИРЬ становится местом ссылки заключенных лишь после победы Романовых над Пугачевым. То есть лишь с конца XVIII века. Ранее этого ссылали на Соловки, то есть на Соловецкие острова. И вообще на север, но не на восток.
.
Меншикова, видимо, выслали за границу.
.
Причем очень странно, что американское правительство "почему-то" не проявляло никакого интереса к этим соседним землям. Хотя на рубеже XVIII-XIX века этот интерес вдруг, откуда ни возьмись, появился.
.
Очень странно это только для тех, кто не знаком с историей Соединенных Штатов.

140

Сергей_Спб 
.
"Ворота Софии"

  Побывал на днях в Новгороде, и мимоходом заскочил в кремль,
замок действительно неболдьшой, но сейчас речь не о нем.
В кремле стоит Софийский собор как указано 1045-1050 годы постройки,
главный вход этого памятника украшают замечательные ворота.
так вот кто-нибудь знает, что-нибудь по ним?
.
Arkadi
.
1. "RE: Ворота Софии"
.
Вот этот?
http://sd.uploads.ru/e2Lbq.jpg
Ворота взял отсюда:
http://webcenter.ru/ ~mcluck/photo/novgorod2005.htm
   (убрать пробел)
"Но большую часть времени его осмотра мы провели возле ворот - когда-то украденными новгородцами из Германии, из Магдебурга. Мы долго изучали барельефы, пытаясь расшифровать сюжеты. Но в какую сторону читается, мы так и не поняли, а потом нам сказали, что ворота везли в разобранном состоянии, собрали неправильно, а снизу вместо потерянной перегородки между сюжетами, местный кузнец выковал свою фигурку, доказывая миру, что он работает не хуже."
.
Еще:
"У бронзовых ворот Софийского собора два названия: Магдебургские - по месту изготовления, и Сигтунские - по преданию, которое рассказывает о захвате их новгородцами как военного трофея в боях за шведскую крепость Сигтуну ещё в 1187 году. На воротах присутствуют не только рельефные изображения сцен из Ветхого и Нового Заветов, но и фигурки немецких мастеров-литейщиков Риквина и Вайсмута (так входят в русскую историю); впрочем, мастер, монтировавший ворота, когда их привезли в Великий Новгород, тоже не забыл присоединить своё изображение к библейским персонажам. Худощавый, обстриженный «в кружок» новгородец - это он."
http://www.dialogvn.ru/novgorod/Cofia.htm
.
С кузнецом понятно - он слева внизу посредине, а кто туда прилепил кентавра?
http://sd.uploads.ru/lMamD.jpg
Сергей_СПб
.
2. "RE: Ворота Софии"
.
  Спасибо за ссылки
не знаете что обозначают фигуры на верней части ворот??
.
Viewer
.
3. "RE: Ворота Софии"
.
  Здесь можно разобрать получше:
http://mapcy.narod.ru/magdgates/magdgates.htm
.
Вася Блаженный 
.
4. "RE: Ворота Софии"
.

  http://mapcy.narod.ru/magdgates/pages/27.htm - правая створка = Святой дух - Лев (воин). Там мужик стоит с кинжалом, а из пасти голова Агнца (?) торчит.
http://mapcy.narod.ru/magdgates/pages/02.htm - левая створка = Христос (если брать Троицу, то Христос слева) - пасть уже закрыта. Вот в этом ключе можно посмотреть.

141

Димыч 
.
"Гробницу первого китайского императора построили европе"

  Гробницу первого китайского императора построили европейцы
19:06 24.07.2006

Среди строителей гробницы первого императора Китая Цинь Шихуана были выходцы из Европы, считают китайские исследователи.
К такому выводу пришли китайские археологи, исходя из последних результатов анализа ДНК останков 50 строителей гробницы, захороненных на территории этого знаменитого погребения, сообщает сайт центральной китайской газеты "Жэньминь жибао". В захоронении были обнаружены останки человека европейского происхождения.
.
Новое открытие свидетельствует о том, что иностранцы еще 2200 лет назад проникли в глубь территории Китая, считает доктор антропологических наук Шанхайского университета "Фудань" Тань Цзинцзэ.
.
Руководитель группы археологов-исследователей, изучающих захоронение императора Цинь Шихуана, научный сотрудник археологического института провинции Шэньси Дуань Цинбо сообщил, что в 2003 году археологи обнаружили более 100 скелетов тех, кто погиб при строительстве гробницы Цинь Шихуана. Лишь 50 из них имели хорошую сохранность и были взяты для исследования, пишет "Жэньминь жибао".
.
Погребальный комплекс императора Цинь Шихуана, включенный ЮНЕСКО в реестр объектов мирового наследия, сооружен у подножия горы Лишань, в 20 с лишним километрах от города Сиань (административный центр провинции Шэньси). Его строительство велось 38 лет. На строительные работы было мобилизовано около 720 тыс. человек. Много из них погибли во время строительных работ и были похоронены на территории гробницы, сообщает "Жэньминь жибао".
.
http://news.bigmir.net/article/technology/716458
.
швейк 
.
1. "RE: Гробницу первого китайского императора построили ев"
.
  К возрасту захоронения добавили справа нолик. Не 2200 лет назад, а 220. Как раз во времена великой китайской книгочистки.
.
Астрахань
.
2. "Ев в Китае ничего не строили!!!!!"
.
Не было этого,господин хороший!!!
Этого вы явно от фельдкурата Каца нахватались...тот,как выпьет,так словами так и сыплет..и все мудреными такими...
.
Вот,держите лучше подарок:
http://sd.uploads.ru/RFOoC.jpg
1220, Shoes of the Holy Roman Emperor. Kunsthistorische Museum, Vienna
Sicily, beginning of the 13th century, altered in
Nu"rnberg between 1612 and 1619

Calf with red silk and gold edging; precious stones and pearls; L 25.5 cm and 26 cm each . Like the gloves, these shoes were presumably made before 1220 for the Emperor Friedrich II.
contributed by Dietmar
.
http://www.virtue.to/articles/extant.html
.
PS.Было уже про гробницу сию и безголовых монахов ее стерегущих:
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/24.html
.
швейк 
.
3. "RE: Ев в Китае ничего не строили!!!!!"
.
  Точно такие же тапки есть в том же музее и в зале 16 века. Поношенные.
.
Веревкин

4. "это был учёный-иезуит"
.
  Консультант заморский.

142

Arkadi
.
"Ветхий Завет (Тора), Иудеи и связанное с этой темой"

Попалась красивая картинка - не знал, куда ее приткнуть.
В дальнейшем можно складывать сюда все, связанное с Ветхим Заветом и жизнью и творчеством иудеев.
А сама картинка вот:
http://sd.uploads.ru/MIbgt.jpg
Уж не знаю, кто ее рисовал, но подписана: Иосиф Флавий
Взята отсюда: http://khazarzar.skeptik.net/bn/75.htm

"Иосиф Флавий (Josephus Flavius, 37 – после 100) — еврейский историк. Он происходил из священнического рода. Участвовал в антиримском восстании в Иудее и сдался римлянам в плен. Отпущенный на свободу императором Титом, Иосиф (יוֹסֵף בַּר־מַתִּתְיָהוּ — Йосэ́п бар-Маттитйáhу) принял его родовое имя — Флавий. Получив римское гражданство и переехав в столицу Империи, он написал ряд исторических произведений: около 78 года — Bellum Judaeorum (Jos.BJ) — Иудейская война; около 93 года — Antiquitas Judaeorum, или Аntiquitates Judaicae (Jos.AJ), — Иудейские древности; около 95 года — Сontra Apionem (Jos.CA) — Против Апиона; в период между 95 и 101 гг. — Vita — Жизнь"
.
* бар- и бен- в еврейских именах означает то же самое, что ибн- в арабских - сын
.
Ну а как в самом деле еще могли выглядеть иудейские войны?
А в издании нашего времени - мужики с автоматами должны бегать.

Астрахань
.
"Порнушку заказывали?? (Снова о Радзивилле)"

  Начало ЗДЕСЬ:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/1012.html
.
Тут вот искал совсем другое и совсем случайно...
.

ЗДРАВСТВУЙ,СТАРУШКА!!!!!...отборная радзивилловщина плюс куча других иллюстрированных книжек и не только......
.
Ресурс: http://www.lessing-photo.com/djvindex.a … 1AK&p=
.
Illuminated manuscripts,15th:The Radziwil
Chronicle,a manuscript illustrating early
Russian history.

http://www.lessing-photo.com/djvindex.asp?sid=S1PZ16O1AK&p=
http://sd.uploads.ru/RfZ07.jpg

143

Обращаем внимание,что нам опять подсовывают "избранные страницы".
http://sd.uploads.ru/mJ2Kj.jpg

144

Видимо,хардкор(тьфу,картинки типа предыдущей и последующей)доступны только членам Элитного Клуба(или тем,кто купил известное Дорогое Подарочное Издание,выходившее Ограниченным Тиражом..)
http://sd.uploads.ru/ZD7gH.jpg
"Вот что крест животворящий делает!"(с)
.
Теперь хоть знаем,как молились наши далекие предки..со скрещенными на груди руками..летопись не врет.

145

А ниже кочевники чокаются кумысом или учатся конному лозоходству
....не иначе
http://sd.uploads.ru/UZaAg.jpg
Всем пригнуться!!! И коню тоже!!!

146

http://sd.uploads.ru/fy6Ps.jpg
Злые демоны пугают доброго отшельника,угрожают ему дрючками.

147

http://sd.uploads.ru/rM2mU.jpg
Потренировавшись на стойком отшельнике,демоны решают взять штурмом город Полоцк(я не шучу).
.
Аннотация к картинке: During the night, the demons roam through the town
of Polotsk. The inhabitants are afraid to leave their
houses (1092). In the morning, the demons return
on horseback.
.
А девица(та,которую затерли на сценке с демонами)..ничего была.
.
Видно,что нарисована она намного лучше художеств традических порнографов.

.
lirik 
1. "есть"
.
  есть интересная статья моего любимого историка Андрея Никитина -
Тайны Радзивиловской летописи в "Знание-сила"
.
Астрахань
.
2. "RE: УЖЕ есть!!!"
.
Историк действительно неплох-хоть и традик...и статья интересная.
Я ее уже полностью выложил в первой ветке про Радзивилловскую летопись.
.
Почитайте,там еще есть ссылка на кусок (в Акробате)дореволюционной работы профессора Айналова(тоже неплохого специалиста) на ту же тему.
.
Думаю,Вам понравится.
.
lirik 
3. "Звиняйте"
.
  пропустил
.
Астрахань
.
4. "За "Христа" СПАСИБО!!!!!""
.
Всем,кто еще не читал,просьба отложить все дела в сторону и сесть за эту книжку.
http://imperia.lirik.ru/index.php/conte … ry/2/36/4/
.
Особо выделяем:
.
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/128/4/
.
...обещаем интересное дополнение.
.
Очень ждем появления остальных томов...так,глядишь,и вся картинка сложится.
.
ПЫСЫ ЕЩе раз спасибо!!!!
.
"Весьма своевременная литература"(с)

148

Астрахань
.
5. "Продолжение праздничного порносеанса"
.
  Для меня ну просто откровением было то,что господа "реформаторы" иногда не утруждали себя рисованием новых картинок.Довольно часто чуть-чуть подправляли старые..чуть чуть изменяя их в духе победившего религиозного канона..сейчас сами все увидите.
А как же сами тексты??..тут уж пас,не знаю..в данных языках не силен...тоже,видно,как-то правили.
http://sd.uploads.ru/TS2PG.jpg
"Maria ostendit filio suo ubera et orat pro populo" -
Saint Mary shows her breasts to her son and prays for
mankind; Esther begs king Ahasuerus to save the jewish
people. From the "Speculum Humanae Salvationis",
fol. 45 r, Codex Cremifanensis 243.
Library of the Abbey, Kremsmuenster, Austria

149

http://sd.uploads.ru/EG7hZ.jpg
"Christus ostendit patri suo cycatrices et vulnera"
Christ, interceding with Godfather, shows his scars
and wounds; Antipater shows his scars to Julius Caesar."
From the "Speculum Humanae Salvationis", fol.44 v.
Codes Cremifanensis 243
Library of the Abbey, Kremsmuenster, Austria
.
http://www.lessing-photo.com/djvindex.a … FJE&p=
.

Честно говоря,я сам даже опешил от такого богохульного надругательства...кстати,на коленях у царя,в одной картинке обозванного Годфатером,а на другой-уже сыном Годфатера скорее всего не книга(оцените весьма характерные контуры),а старинный русский народный музыкальный инструмент-Псалтырь(щас о нем как раз читаю у Олеария.).....Так что дядю этого звали Давид.
.
Астрахань

6. "Весьма интересный сайт"
.
  Оцените эту ПРЕЛЕСТЬ:
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … _INTERFACE
.
Миниатюры из Лицевого Свода,Радзивилловской Летописи,Хроники Амартола,французских летописей плюс профессиональный традический текст....
.
особо выделяем :
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
А здесь что за пучок на знамени? Что раньше было нарисовано???
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
А здесь,где Святослав с пушкою..кто и что писал и черкал?
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
"Развертывая событие на миниатюре, художник часто буквально следует за текстом. Миниатюра Основание Киева иллюстрирует слова "И быша три братья, единому имя Кий, другому Щек, а третьему Хорив, и сестра их Лыбедь... И сотвориша городок в имя брата их старшего, и нарекоша Киев". На миниатюре три брата сидят каждый на своей горке в той же последовательности, что и в тексте. Правее условно обозначет город и подписано "град Киев". Но это, очевидно, показалось художнику недостаточным, и он вводит фигуру, не упомянутую в тексте: перед Кием стоит человек и пальцем указывает ему на Киев. При этом Кий и Киев находятся на противоположных краях миниатюры, что не очень логично, но зато соответствует последовательности текста. "
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … AGE+PAGE=5
.
Ну раз "человек"-это "сестра Лыбедь"..пусть так и будет.
.
И пусть кто-нибудь скажет,что это не порнуха:
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
"121 об. Знамение небесное при извлечении мощей Феодосия Печерского.
Миниатюра иллюстрирует слова текста: "И повеле игумен рушити, где лежать мощи его, отца нашего Феодосиа... И егда удариша в било, видеста с толпы, аки дуги зарены, и стоявше, и приидоша над верх церкве, идеже положен бысть Феодосий".
.
Художник изображает извлечение из пещеры мощей святого, сопровождаемое ударами в било и видением светящихся дугообразных столпов на небе."
.
Мда...ДЕТЯМ ЛЕТОПИСЬ НЕ ПОКАЗЫВАТЬ!!!!
.
22 об. верх Сожжение русских кораблей греческим огнем..из греческих ружей:
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
29 об. низ Сражение войск княгини Ольги с древлянами.
.
Миниатюра иллюстрирует слова текста: "Олга же со сыном своим Святославом собра вои много и храбры и иде на Деревяньскую землю. И изидоша деревляне противу... И победиша деревлян. Деревляне же побегоша и затворишася в градех своих".
.
Художник изображает сражение войск Ольги и ее сына Святослава Игоревича с войском древлян (слева) и древлян, "затворившихся" в своих городах (справа)...и уставившихся на неприятеля в Древлянские Подзорные Трубы:
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
153 об. Землетрясение 1107 г.:
.
Миниатюра иллюстрирует слова текста: "А февраля 5 трясеся земля пред зорями в нощи"...точно иллюстрирует,честное традическое:
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
"Еще одна тема, внимание к которой отличает именно русские миниатюры - всевозможное строительство. Сцены строительства имеют довольно устойчивую иконографию, которая сложилась, очевидно, применительно к деревянным постройкам. В правой части миниатюры изображается деревянный сруб, над которым орудуют топорами строители (Построение Новгорода ильменскими славянами, Возведение храмов и пахота у племени гилиев, Построение Белгорода). Потом эта схема была, очевидно, АВТОМАТИЧЕСКИ ПЕРЕНЕСЕНА НА ИЗОБРАЖЕНИЕ КАМЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА, и в результате персонажи этих миниатюр топорами "рубят" каменную кладку (Строительство Успенского собора, Строительство каменного храма Спаса в Переяславле-Залесском)."
.
http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER … =INTERFACE
.
А я не понимаю,что,иллюстратор не знал даже таких элементарных вещей,что ТАК из камня НЕ СТРОЯТ???

150

Астрахань

7. "Интересные картинки"
http://sd.uploads.ru/7JGKp.jpg

Der Bilderschmuck der Frühdrucke is a series of research books which present thorough reproductions of illustrations (including border decorations, woodcut initials and printer's devices) used in German incunabula. The following images are reproductions of woodcut illustrations appearing in Jacobus de Theramo's "Belial" printed by the Günther Zainer in Augsburg, 1472. "Belial" is a moral book widely found among the general public in medieval times, and more than 110 manuscripts and almost 40 incunabula of it are known to exist. Zainer's is the first illustrated incunabulum of "Belial."
.
http://www.ndl.go.jp/en/publication/ndl … 2/424.html
.
Что было нарисовано раньше-ЧАЛМА или КОРОНА?
.
PS.Интересный раздел японского сайта, посвященный истории книгопечатания с фотокопиями страниц различных инкунабул:

http://www.ndl.go.jp/incunabula/e/index.html

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Новейшая доктрина » ПРОЗА И ПОЭЗИЯ » Свободная площадка Форум НХ (2)