Ben Laser
незарегистрированный посетитель
30-01-04, 10:47 PM (Москва)
.
"Гриневич и следы НХ"
.
Геннадий Станиславович Гриневич
"ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ (результаты дешифровки)"
(Цитаты приведены по электронной версии на wwworda2000.narod.ru)
http://www.orda2000.narod.ru/books/archiv/grinev.zip
http://www.orda2000.narod.ru/books/nchron/grinev.htm
.
Сразу скажу, что не подвергаю сомнению работу Гриневича по расшифровке. Мои замечания относятся только к интерпретации Гриневичем его же собственных результатов. (выделено мной, BL)
.
Эпиграф
.
Из интервью Г.С. Гриневича:
.
-Я в свое время, закончив эту работу по расшифровке письменности типа "черт и резов" в пределах современного расселения славян, обращался в Институт славяноведения и балканистики, там такой ученый, ныне академик, Вяч. Вс. Иванов. Он очень тепло принял мою работу (ну кончилось это, правда, потом очень печально, но не важно), он всегда, когда я к нему приходил, всегда меня спрашивал: "А где корни, а где корни (этой письменности - прим. ред.), откуда такое совершенное письмо еще в IV в. н.э.?". Видите ли, получается, что тогда какая-то рядовая пряха (речь идет о надписанных прясленах) свободно владела этим письмом. Значит, истоки должны быть еще глубже?
.
- Мы начали идти вглубь, там никаких находок, ничего. Большой ареал, правда, это трипольские земли, трипольский уровень И там я впервые встретил знаки, которые абсолютно идентичны "чертам и резам"! (Расцвет трипольской культуры приходится на III - IV тысячелетия до н.э. и охватывает территорию от Днепра до Дуная). И когда я "вышел" на Триполье, где владели практически тем же письмом, я стал изучать судьбу трипольцев...
.
- Вся система критского письма, она была уже до меня разработана. Было известно, что это письмо слоговое, что слоги только открытые, и я, когда с этим письмом столкнулся... я сопоставил ряды знаков критской письменности знакам черт и резов, то увидел значительное сходство тех и других.
.
О дешифровке знаменитых критских табличек с рисунками неизвестных "летательных аппаратов" Геннадий Станиславович рассказывает следующее: - За это меня "били" в Институте русского языка, и где только не бьют... и до сих пор. Но дело в том, что я занимаюсь дешифровкой, и все что есть на табличках, которые я расшифровал, я должен как-то объяснить. Я это объясняю, по крайней мере, с помощью этой гипотезы об инопланетном контакте. Вероятно, что этот контакт был, потому что содержание дощечек таково, что они практически рассказывают именно о типах этих аппаратов, о способе их движения. Мне понравилось там - в двух случаях рассказывается, что они движутся с помощью "маги". Мага это зной, вот знаете, что-то такое невидимое над землей дрожит (буквальная транскрипция текста - "йе йезде магаю", ее можно проверить по прилагаемым в конце книги таблицам), и даже на рисунке видно как из сопла этого "аппаратика" истекают такие характерные "завитки"...
.
Удивительно наблюдать, как человек, высказавший гениальную догадку и выполнивший колоссальную работу, бьется в тисках ошибочной хронологии.
Несколько примеров:
.
Глава "НАДПИСИ НА ПРЯСЛЕНАХ"
.........
3. Пряслен из Лецкан, недалеко от Ясс (Румыния), найден в 1968 году румынским археологом К. Блошю в одном из погребений би-ритуального могильника культуры Синтана де Муреш-Черняхов.
.........
Текст надписи (рабочий вариант):
1-я строка: СQСЕДИ М-И
2-я строка: РEШEК ЦЕ ВОЗЬНE СQЛИИ
Практически все знаки надписи имели установленное фонетическое значение и представлялась хорошая возможность проверить надежность дешифровки. Работа с надписью свелась к ее чтению.
Текст надписи (окончательный) (Л.К.)
1-я строка: СQСЕДИ МQИ
2-я строка: РEШEК ЦЕ ВОЗЬНE СQЛИИ
СQСЕДИ - соседи; ед.ч. СQСЕДЪ. Сусђдъ, сосђдъ - соседь (Срезневский)
МQИ - мои. мест., муж. р., мн. ч.
РEШEК - видимо, то же, что верешок, иверешок, иверешек, означающие черепье, черепок (Даль), т.е. глиняное пряслице.
ЦЕ - однако, хотя; *сё (Трубачев)
ВОЗЬНE - дать точный перевод слова я затрудняюсь. Возможно, толкование в смысле "отнести" (или "взять"), по аналогии с тем, как на пряслине из Великих Лук: "Водаи Силичи" - "отдай Силичи", или на другом пряслине "Вонеси Вупноси": "отнеси Вупноси".
СОЛИИ - Солии. Соля - производное от Сола - русское женское имя (редкое).
Перевод текста:
1-я строка: Соседи мои.
2-я строка: Решек (пряслсн) однако отнести (?) Соле. Содержание текста предельно ясное, и не требуется никаких дополнительных разъяснений.
.........
Если же допустить, что надпись на верешке сделана не несколько тысяч лет назад, а лишь несколько веков, то её можно прочитать вполне современным языком. "Соседи мои. Решек этот взят (вами) (возьмят) с Олии."
.
.........
Глава "НАДПИСИ, ВЫПОЛНЕННЫЕ ЛИНЕЙНЫМ ПИСЬМОМ КЛАССА Б"
.
рис.Ч-14
.
Ч-14 - Табличка с колесницей (Кносс) (Sc 230)(лист 19). На табличке помимо письменных знаков нарисована голова коня и "аппарат" на колесах, который обычно отождествляют с боевой колесницей.
.
Текст надписи (окончательный):
Е ЙЕЗЬДЕ М(А)Г(-)Q <"колесница"> <"голова коня">
Е - мест., ср. р. - оно. Праславянское *е восходит к указательному мест. и. - е. *е (Труба чев); - мест. ср. р. "оно" (Срезневский).
ЙЕЗЬДЕ = ЙАЗЬДЕ = EЗЬДЕ - ездит. ЙЕЗЬДИТИ = ЙАЗЬДИ-ТИ - ЕЗЬДИТИ - ездить. jazditi/jezditi (Трубачев).
М(А)Г(-)Q "o MAГAQ - магаю. МАГА - зной, мга (состояние воздуха над раскаленной землей). МАГА - мга?: быс тма, мага, дымъ (Срезневский).
За словом "мага" следует рисунок "колесницы", совершенно не имеющей ничего общего с колесницами тех времен, и потому я буду называть эту "колесницу" аппаратом. Аппарат "движется" влево; над колесом в аппарате имелась "кабина"; хвостовая часть аппарата резко сужена, и ее окончание сопровождают два завитка: именно так, по мнению специалистов, "истекают газы из дюзы ракеты".
"Голова коня" - конь как бы противопоставляется "аппарату" - повернута в противоположную, от направления движения "аппарата", сторону.
Перевод текста.
ОНО ЕЗДИТ МАГОЮ (вместо коня)
Из текста надписи следует, что перед нами аппарат с ракетным двигателем!
.
В общем (по Гриневичу), изображен аппарат с ракетным двигателем на колесах, движимый против(супротив) лошади. :^) (Сила д.б. не менее 2-х л.с.):^)
.
На самом деле, видимо, это примитивная пушка на примитивной колесной повозке, которая перевозится примитивной лошадью.
Варианты М(А)Г(-)Q м.б. такие:
ОНО ЕЗДИТ(Ь) (перевозиться) М(О)Г(-ЖЕТ) (КОНЕМ)
ОНО ЕЗДИТ(СЯ) (перевозится в обозе) М(А)Г(ОГОМ)
.
рис.Д-75
.
Д-75. Табличка "боевой колесницы" из Кносса (лист 19). Снова "боевая колесница", но на этот раз почему-то без колес.
По своей конструкции "аппарат", изображенный на данной табличке, абсолютно идентичен "аппарату" на табличке из Пилоса, и здесь, как и там, показано истечение газа из сопла ракетного двигателя! Отсутствие колес наводит на мысль, что это... летательный аппарат! Но есть ли в древнем мире аналоги подобным летательным аппаратам? Да есть. На фресках Дсчанского монастыря (Сербия), построенного в XIV веке, их даже два . "Аппарат" сопровождают три вертикальные палочки, указывающие на количество "аппаратов" - 3.
Текст надписи:
АВЬ(ВE)ТИ | ЕНИ | EСИНИ ЖЕГА | Е ГА(-) | ЙE(-) ИE | Е EСИ ИЕ.|
СИ БАИ | ТЪ(ТO) ИТЕЗЪИ | EСИНИ ЖЕ | ТЪ(ТO) (-)ТЬ (ТE)РЪ (РО)И
ЖЕ ТЕЗЪИ ТЪ(ТО) (22) ЛQ И
АВЬТИ - АВEТИ - явились, показались. АВИТИ (СE) - явить (ся), показаться (ся). *aviti(se) (Трубачев).
ЕНИ - они.
EСИНИ - ярким; ясным. СЬНЫИ - яркий, светлый (Срезневский).
ЖЕГА - пламенем (?), жаром. ЖЕГЪ - пламя (?), жар; Жегкыи - жгучий (Срезневский).
Е - мест. ср. р. - оно.
ГА(-) = ГАРE - горело. ГОРЕТИ - гореть. *goreti (Трубачев).
ЙЕ(-) = ЙЕКЫ - (якы) - как, подобно, будто. * jако/*ако (Трубачев).
ИE = ИЙА = ИЙЕ - (он + она) или (он + оно); вероятнее всего, это "имя" высшего божества.
EСИ (наст. вр. глаг. БЫТИ - быть, существовать) - есть.
СИ - указ. мест. - это.
БАИ - говорят; рассказывают, болтают. БАЙАТИ - говорить, рассказывать, болтать. *bajati (Трубачев).
ТЪ = ТO - то.
И - его.
ТЕЗЪИ - подобия.
ЖЕ - же.
(-)ТЬРЪИ =ХЫТЬРЪИ - хитрые, искусные. *xytrъ (ji) (Трубачев).
(-)ЛQ = КЫЛО = К(Р)ЫЛО - крылья (крыло). Крило - крыло (Востоков).
.
Перевод текста:
ЯВИЛИСЬ ОНИ. ЯСНЫМ ПЛАМЕНЕМ ОНО ГОРЕЛО, КАК ИЕ; ОНО ЕСТЬ ИЕ.
ЭТО БАЮТ: ТО - ЕГО ПОДОБИЯ ЯСНЫЕ ЖЕ, ТО - ИСКУСНЫЕ ЖЕ ПОДОБИЯ, ТО - КРЫЛЬЯ ЕГО.
Инопланетяне?.. По всей видимости.
.
В общем (по Гриневичу), изображен аппарат с ракетным двигателем без колес, движимый без лошади. :^)
Видимо, это примитивные пушки, которые поставлены для обороны или осады на насыпной постамент. Числом - три!
.
рис.Л-46
.
Л-46. Табличка с колесницей (лист 19). На данной табличке "колесница" изображена несколько схематически, но ее контуры тем не менее достаточно отчетливо просматриваются в контурах "колесницы" на табличке из Кносса. Количество "колесниц" - аппаратов - 27: две горизонтальные черточки - 20 и 7 вертикальных черточек указывают на это.
Текст надписи:
СИ БАИ | ТO ИРОЙИ | TO И ТЕЗЪИ
ИРОЙИ - воины (?), есть какая-то связь со словом "герой". Перевод остальных слов - см. предыдущий текст.
Перевод текста:
ЭТО БАЮТ (говорят): ТО - ВОИНЫ, ТО - ЕГО ПОДОБИЯ.
.
.........
.
В общем (по Гриневичу), число аппаратов с ракетным двигателем без колес, движимых без лошади, множится. В этот раз их уже 27! :^)
.
Видимо, это пушки, о числе которых то ли докладывают ВОИНЫ, то ли доносят ЕГО ПОДОБИЯ.
.
.........
Глава "НАЗЕМНЫЕ И ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ С РЕАКТИВНЫМ ДВИГАТЕЛЕМ ВРЕМЕН ДЕДАЛА" - есть иллюстрация того, что с удивительным человеком могут сотворить обстоятельства. В частности, искаженная хронология.
.........
.
Ирина, а как рисунки разместить? Я вам отправлю, вы их вставьте пож-ста.
.
Благодарю...
.
А. Горохов 
.
1. "Весь Гриневич давно на моём сайте"
В ответ на сообщение #0
.
  Прямая ссылка: http://www.newchron.narod.ru/texts/grinvich.zip
или http://www.newchron.narod.ru/texts/grinvich1.zip
Это - одно и то же, но в разных форматах. Первое - Word, фторое - html.
.
irinaadmin  Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-6-03
622 постов, 5 оценок, 10 очков 14-02-04, 03:49 PM (Москва)
Послать EMail для irina  Послать приватное сообщение для irina Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ 
4. "Страничка со ссылками есть"
В ответ на сообщение #3
.
Ссылка на нее под списком публикаций. На ней есть наши баннеры с кодами.
Некоторое время назад, когда я прописывала сайт в поисковых каталогах, я отправила сообщения на доски объявлений, форумы. Тогда же и обменялась ссылками с теми, кто этого захотел. Потом долго этой стр. не занималась. Недавно сделала ссылку на "Миры К. Люкова", когда об этом сайте упоминули на форуме. Остальных тоже нужно добавить.
Если под "желтыми" ресурсами вы имеете в виду систему баннерного обмена ресурсов изобразительного искусства АРТНИ, они регулярно показывают наш баннер, я его неоднократно встречала в интернете, а у нас от них не мелькает ничего сомнительного.
.
Еще одна ссылка. Совсем не случайная. На сайте художника Игоря Колоскова есть снимки расчищенных от поздних записей и отреставрированных самых глубоких росписей Храма Всех Святых на Кулишках (Москва, Славянская площадь, 2, Метро "Китай-город") с Сергием Радонежским, который благославляет воинов на Куликовскую битву.

Адрес странички - http://art.polisma.ru/ChurchKulish/churchK022.htm
.
Весь левый предел церкви, как выяснилось при открытии нескольких поздних слоев, посвящен этому событию, да и само название, отражающее местоположение (на Кулишках) говорит о многом + плиты над захоронениями участников битвы во дворе. Похоронили там, где пали в битве, и Храм памяти возвели совсем близко от Кремля.
На других стенах поздние росписи сохранились в приличном состоянии, поэтому там не расчищали до нижнего слоя. Скорее всего, тема Куликовской битвы не ограничивается одной композицией.
lsgsoftware 
незарегистрированный посетитель
18-01-04, 04:46 AM (Москва)
.
"А можно ли вообще верить датам в древних документах"
.
  А можно ли вообще доверять датам в древних документах?
.
В своих работах А.Т. Фоменко неоднократно подчеркивал , что хронология как научная дисциплина прямого отношения к истории не имеет. Это самостоятельная отрасль науки , имеющая свой предмет и метод, свою историю развития.
Для того чтобы заниматься хронологией (т.е. учетом и фиксацией времени) вообще то нужно немногое, а именно:
- набор единиц измерения времени
- точка отсчета
- способ фиксации результатов (система счисления)
.
Применительно к истории в качестве единиц измерения традиционно используются сутки, месяц, год.
Совершенно очевидно, что наиболее надежной единицей являются сутки. Достаточно ежедневно делать неким способом отметки (зарубки на деревянной доске, каменной плите, рисовать палочки и т.п.) и затем сосчитать отметки и зафиксировать результат в некой системе
счисления. Если бы в древних документах даты исчислялись в сутках, то наверное многих хронологических проблем и споров просто бы не было. Однако сутки – слишком мелкая единица учета времени и потому не очень удобна.
Рассмотрим следующую единицу – месяц. Традиционно месяц как единица измерения привязывается к фазам луны,т.е. месяц – промежуток времени между двумя последовательными полнолуниями. Может и не я первый обратил внимание на то, что использовать лунный
месяц как единицу измерения времени можно только на территориях, где факты полнолуния можно стабильно наблюдать(пустынные районы – Египет, Месопотамия и т.п.).
На большей части Европы, в России небо бывает частенько затянуто облаками ,что не дает возможности устойчиво наблюдать полнолуния, поэтому на этих территориях лунный календарь в принципе не мог появиться. Отметим , что на древней Руси понятие месяц
ассоциировалось с определенным временем года, т.е. с промежутками времени, когда например, стоит холодная погода, на деревьях висят желтые листья и т.п. Древнерусские названия месяцев до сих пор официально используются на Украине. Конечно , древнерусский
месяц в какой-то мере отражает некий промежуток времени, но его точность настолько низка,что использование такой единицы времени в хронологии может привести к огромным ошибкам.
Вернемся к лунному месяцу. Из современной астрономии известно, что лунный месяц для конкретной точки на земной поверхности – величина непостоянная. Даже если точно фиксировать полнолуния и использовать промежуток времени между полнолуниями для целей хронологии , то возникают ошибки, которые будут накапливаться и приводить к
«хронологическим сдвигам». Далее, насколько точно древние наблюдатели могли фиксировать факты наступления полнолуний с учетом того , видимый диаметр лунного диска меняется в течение ночи, полное полнолуние может иметь место в светлое время суток. Даже если древний наблюдатель и заготовил для себя некий эталон величины углового диаметра лунного диска и пытается определить факт наступления полнолуния путем сравнения видимого диаметра с эталонным в момент нахождения луны в зените, то с учетом того , что древние инструменты имели невысокую точность, факт фиксации полнолуния заведомо содержал значительную погрешность. Вряд ли древние наблюдатели могли фиксировать полнолуния с точностью менее 10% в то и другую сторону
Рассмотрим следующую единицу измерения времени – год. Сразу отметим, что современное понятие астрономического года могло появиться только при условии четкого понимания строения солнечной системы. Такое понимание возникло по историческим меркам совсем недавно уже в новое время. Если почитать трактаты официальных историков, восхваляющих «достижения» древних астрономов, то на ум приходит забавная мысль о том что древние на самом деле хорошо знали устройство солнечной системы (земля-шар, который вращается вокруг солнца и вокруг своей оси , луна-шар,вращающийся вокруг земли, планеты – небесные тела, аналогичные земле и могущие
иметь свои спутники , смена времен года на земле вызвано аномальным для небесной механики фактом наклона оси вращения земли к плоскости эклиптики и т.п.), но по каким-то причинам эти знания скрывали. Итак совершенно ясно , древние наблюдатели в принципе не могли измерять длительность года по астрономическим наблюдениям в силу полного непонимания устройства солнечной системы. Также как и для подавляющего большинство современных людей для древних наблюдателей понятие год скорее всего было связано с со сменой времен года (т.е. год – промежуток времени между определенными природными событиями типа уборка урожая, цветения некоего растения и т.п.).Совершенно ясно ,что точность такой единицы измерения времени невелика и вряд ли может превышать те же 10% в обе стороны.
Итак мы приходим к выводу, что при использовании в древние времена для измерения времени таких единиц как месяц ,год вполне можно получить ошибки порядка 20%.
Критик, имеющий высшее техническое образование, может мне возразить, что согласно законам математической статистики при проведении регулярных измерений ошибки в ту или другую строну взаимно уравновесят друг друга и в целом величина месяца, года будет стабильной. Но профессиональный математик, специализирующийся в области теории вероятностей, отметит, что так будет только когда количество измерений стремится к бесконечности. Если же число испытаний(измерений) заведомо конечно, то наиболее вероятными будут именно крайние значения( закон арксинуса).
.
Промежуточный вывод: если мы возьмем нашу эру длительностью 2000 современных лет, то «хронологический сдвиг» в 400 лет вполне вероятен и может иметь чисто научное объяснение – нестабильность единиц измерения.
.
Далее, рассмотрим следующее понятие хронологии – точку отсчета. К сожалению, здесь научные методы бессильны. Точка отсчета принимается волевым (или принудительным) решением каждого наблюдателя. Многие древние календари в качестве точки отсчета используют загадочное «сотворение мира». Календарь арабов-берберов в качестве
точки отсчета использует победу своего войска над армией какого-то там египетского фараона, математики – компьютерщики за точку отсчета взяли дату рождения английского математика Чарльза Бэббиджа- изобретателя первой механической счетной машины. Официальные историки при «научном анализе» древних текстов наверное подспудно считают ,что древние хронисты из разных стран при выборе точки отсчета
для датировок использовали некий международный стандарт , утвержденный на уровне древних межправительственных соглашений. Но если такой стандарт и был (шутка), то уж он то наверняка был размножен в большом количестве списков и был самым популярным древним документом.
.
Перейдем теперь к способу фиксации дат в документах, т.е. к системе счисления. Отметим,что запись достаточно большого числа в древних непозиционных системах счислений – довольно сложная задача. Вероятность ошибки у древнего хрониста при записи дат довольно велика. Эта вероятность значительно возрастает при ручном переписывание(размножении) текстов. Наверняка, общий уровень подготовки переписчика был много ниже чем у автора текста и при переписывании дат он вполне мог добавить или пропустить, например, палочку в римской системе и не заметить этого. Далее, непозиционные системы наверняка с течением времени претерпевали изменения ,что вполне могли приводить к разночтению дат для документов, написанных с интервалом в несколько десятков лет. Я думаю , что почти
наверняка в римской системе для обозначения числа 4 первоначально использовалась запись IIII, и только потом некий умелец предложил использовать запись IV,тем самым вдовое сократить длину записи. Ясно, что такие две формы записи числа 4 довольно долго существовали параллельно, что вносило искажения в записи дат. Далее, серьезные проблемы возникают и у современных историков при переводе древних дат в современную систему счисления. Для того ,чтобы это сделать, нужно как минимум иметь хорошую математическую подготовку и учебник , в котором четко изложены правила записи чисел в древних непозиционных системах счислений и алгоритмы пересчета чисел в современную
десятичную систему. Не уверен, что во времена Скагилера и Петавиуса такие учебники были.
.
И наконец о хронологических декретах. Представим себе , что к нам залетел некий цивилизованный инопланетянин и мы пытаемся объяснить ему устройство современного календаря. Я думаю, что у него сложится мнение, что у землян с головой не все в порядке.
Как объяснить ему, почему длина месяца меняется от 28 до 31 дней. Почему раз в 4 года к длине года добавляется один день. Ясно, это что последствия волевых решений-декретов,которые необходимо периодически проводить с целью выравнивания дат и устранения
ошибок в измерениях, накапливающихся во времени. Все это приводит к волевым хронологическим сдвигам( последний хронологический сдвиг в России на 13 дней был принят на уровне декрета в 1918г). Совершенно ясно ,что в древнихгосударствах-империях такие декреты наверняка также принимались для чисто хозяйственных и политических целей. Это также приводило к хронологическим сдвигам
.
В заключение вывод: Если мы хотим на современной хронологической шкале правильно расставить даты древних событий , то использовать для этого даты из древних текстов – это тупиковый путь. Если идти по этому пути далее, то история из науки окончательно
превратится в схоластику(споры о том, что имели ввиду древние авторы указываю на дату некоего события и кто из них прав очень похожи на средневековые споры теологов-схоластов про количество чертей, которые могут уместиться на острие иглы).
Правильная , научная хронология древней истории может быть построена лишь на базе комплексного подхода с привлечением последних достижений из разных областей наук(криминалистика, геодезия, картография, география, приборостроение и т.д.)
.
lsgsoftware@yandex.ru
.
lsgsoftware.narod.ru
.
АнТюрmoderator 
Участник с 9-1-04
4659 постов, 5 оценок, 9 очков 18-01-04, 11:55 AM (Москва)
.
1. "RE: А можно ли вообще верить датам в древних документах"
В ответ на сообщение #0
.
  Уважаемый lsgsoftware!
>Также как и для подавляющего большинство современных людей для древних наблюдателей понятие год скорее всего было связано с со сменой времен года (т.е. год – промежуток времени между определенными природными событиями типа уборка урожая, цветения некоего растения и т.п.).Совершенно ясно ,что точность такой единицы измерения времени невелика и вряд ли может превышать те же 10% в обе стороны.
Итак мы приходим к выводу, что при использовании в древние времена для измерения времени таких единиц как месяц ,год вполне можно получить ошибки порядка 20%.
Критик, имеющий высшее техническое образование, может мне возразить, что согласно законам математической статистики при проведении регулярных измерений ошибки в ту или другую строну взаимно уравновесят друг друга и в целом величина месяца, года будет стабильной. Но профессиональный математик, специализирующийся в области теории вероятностей, отметит, что так будет только когда количество измерений стремится к бесконечности. Если же число испытаний(измерений) заведомо конечно, то наиболее вероятными будут именно крайние значения( закон арксинуса).<
.
В рассуждениях по применимости законов математической статистики к точности измерения длительности месяца и года содержится неточность. Дело в том, что последовательность значений длительности годов, определенных народными средствами, будет содержать зависимые друг от друга величины. Попросту говоря, если оценка длительности конкретного года занижена то с определенной вероятностью можно говорить, что оценки длительности предшествующего ему и следующего за ним годов будут завышены. Так, что критик, “имеющий высшее техническое образование” (как я, например) будет совершенно прав. Среднестатистическую величину года в древних хрониках (во всей совокупности) можно принять за стабильную величину.
С уважением.
.
Ben Laser 
.
8. "Пасха и Рождество"
В ответ на сообщение #7
.
  Могу, конечно, высказать свое некомпетентное мнение.
Пасха - праздник дохристианской эпохи, изначально (по определению) привязанный к фазе Луны. В такой форме и перекочевал в христианскую традицию, потому и является подвижным.
Рождество - праздник новозаветный, у иудеев отсутствует. И мне непонятно, почему:
.
//совершенно ясно, что дата рождества должна быть плавающей.
//
.
Фазой Луны можно охарактеризовать любое событие, но чтобы привязать его празднование к опред. фазе - нужны какие-то мотивы.
Насколько я представляю, Рождество изначально был праздником неподвижным, поэтому поясните свою мысль:
.
//Поэтому в какой то момент времени было принято волевое решение - зафиксировать одну из дат.Вот Вам еще
один источник хронологических сдвигов -не естесвенно-научное, а декретное решение.
//
.
Читали?
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ. глава о Никейском соборе.
.
Благодарю...
А. Верёвкин 
.
"Триединый "Божественный Малыш" у Бодена"
.
  1. НЕОБХОДИМОЕ ПРЕДИСЛОВИЕ
Неоднократно обсуждались легенды о том, что Дионисий Петавиус был учеником Иосифа Скалигера, по части хронологии, да о том, что сам Скалигер в своих мифических трудах прославляет Дионисия Малого и, будто бы, продолжает его дело. Непонятно - на какие факты опираются эти гипотезы, но возможно, что после грядущего вскоре перевода Дионисия кое-что удастся прояснить.
.
Пока же я повторю традисторические данные о Дионисиях Малых и их делах, которые давал втуне на Консилиуме или на Про и Контре много лет назад:
.
"ДИОНИСИЙ Малый (Дионисиос о Микрос), родом скиф, монах в Риме с 500, умер около 540. Обладал хорошим знанием греческого языка и известен как переводчик на латинский язык; от него идёт начало исчисления от Р. Хр. В 500-510 Д. издал в двух редакциях собрание апостольских и соборных правил ... издал собрание папских декреталий ... предпринял новый перевод греческих правил ...В древней Церкви вычисление времени празднования Пасхи было делом большой важности; им занималась Александрийская церковь. По прошествии великого индиктиона т.е. 532 (19х28) лет, Пасха падает на те же числа. Но вычисление для целого индиктиона требует больших усилий. Довольствовались периодом в 95 лет (5х19), после которого Пасха также начинает повторяться, но с поправками, которые вызываются високосными годами. Кирилл Александрийский произвёл вычисление на 95 лет от 153 до 247 эры Диоклетиана. Д. продолжал вычисление на следующие 95 лет, сделав при этом важное нововведение: вместо 248-го года Диоклетиана он поставил 532-й год от Р. Хр. (1285-й ab urbe condita - от основания Рима). Нововведение Д. прочно вошло в жизнь."
(Энциклопедия Христианство в 3-х томах, т. I, 1993, стр. 479)
.
"Нужно полагать, что уже в 3 в. благодаря трудам Александрийской церкви, считавшейся наиболее учёной, выработаны были правила, подтверждённые Никейским и Антиохийскими соборами и сохранившиеся в полной мере до нашего времени. Именно: праздновать Пасху после Пасхи еврейской, в первый воскресный день после того полнолуния, которое, будучи вычислено по известным предписаниям, случится в день весеннего равноденствия или непосредственно после него. За день весеннего равноденствия принято было 21 марта. Для вычисления фаз луны употреблялись т.н. циклы луны, т.е. периоды, по прошествии которых фазы луны возвращались приблизительно в те же дни Юлианского года. Таких циклов употреблялось несколько. Сохранились пасхальные правила еп. Ипполита, которые построены были на шестнадцатилетнем цикле. Римская церковь почти до 6 в. употребляла 84-летний цикл. Александрийская церковь (еп. Евсевий?) ввела наиболее точный 19-летний цикл, открытый афинянином Метоном и употреблявшимся в календаре греков. Так как Александрийской церкви поручено было соборами следить за правильностью празднования дня пасхи, то она в конце 4 в. вступила в жаркий спор с Римом, указывая на допущенные неправильности вследствие принятого там 84-летнего цикла. С тех пор 19-летний Метонов цикл вошёл понемногу в употребление и в западных церквах, но окончательно утвердился только благодаря трудам Дионисия Малого... За первый год цикла Александрийская церковь приняла т.н. эру Диоклетиана (285 по Р. Хр.), ... этот год принят за исходный Дионисием Малым."
(Энциклопедия Христианство в 3-х томах, т. II, 1995, стр. 311-312)
.
"В Западной Европе все эти системы рано вытеснила христианская эра, предложенная в конце 6 в. монахом римской церкви Дионисием Малым (Dionysius Exiguus, ум. в 556). Установив Рождество Христово на 25 декабря 753 от основания Рима, он начал с него эру христианскую и её первым годом предложил считать 754 римской эры. Вообще говоря, анналисты и хроникёры усвоили эту эру ранее нотариусов и канцелярий. Из последних - папская усваивается в 10 в. (с Иоанна XIII)."
(Энциклопедия Христианство в 3-х томах, т. III, 1995, стр. 177)
.
Обратите внимание на раздвоение Дионисия Малого в I и III томах, на Дионисия Микроса из первой половины 6 в. и Дионисия Эксигвуса из второй половины того же в., а так же на разнобой в пасхальных циклах 95 и 84, приписываемый римлянам.
.
А теперь обратите внимание на совпадение: считают, что Дионисий Малый-скиф начал свои вычисления ровно с 532-го года по РХ, то есть по прошествии в точности одного Великого Индиктиона. И поэтому лукавством является утверждение, что Дионисий установил н.э. на 753 от основания Рима - он установил его за один (якобы) индиктион, от начала своей пасхалии. Но за один ли? Вот если за три Индиктиона, тогда этот римский скиф вписался бы в 1596 год - во время Дионисия Малого Петавия и Дионисия Зобниковского, Троице-Сергиевского архимандрита, справщика богослужебных книг при первых Романовых.
.
И так мы переходим к Дионисию Петавиусу, сиречь "Божественному Малышу" с латино-французского диалекта переводя.
.
2. ЧТО ПИШЕТ БОДЕН О ДИОНИСИИ ПЕТАВИУСЕ?
.
Для непосвещённых в суть дела или уже забывших оную суть, напомню, что имеется в виду труд Жана Бодена "Метод лёгкого познания истории", напечатанном автором в Париже в 1566 на латинском языке, многократно при жизни автора переиздаваемом на латинском же языке, и в 1951 г. изданного в Париже в переводе на латинский же язык (этот перевод с латинского на латинский называется "критическим изданием", хотя он и не содержит ни одного комментария к оригинальному тексту и его справы по современной латинской грамматике). Все эти интересные сведения можно почерпнуть в русском переводе книги Бодена, вышедшем в московской "Науке" в 2000 году, в серии ПИМ, стр. 352-353. Именно последней книгой я и пользуюсь в своём расследовании очередного хронологического злодеяния традиков.
.
Ответ на поставленный выше вопрос очень прост: НИЧЕГО.
.
То есть Боден, будучи чрезвычайно озабоченым хронологическими проблемами, ничегошеньки не пишет ни об одном из вышеупомянутых Дионисиев Малых - ни разу их не поминает ни злым словом и ни добрым. То есть, все помянутые выше Малыши начали свою историографическую фантомную жизнь после 1572 года - именно этого года издание Бодена полегло в основу русского перевода книги. Дионисиям из 6 века - аминь! Ergo bibamus.
.
Так зачем же я мучил вас скучными и глупыми выписками из Энциклопедии, повышая вашу эрудицию, неужели из чувства садизма?- Отнюдь! Развлечение только начинается.
.
Попробуйте понять, что Боден, ничего не зная о Дионисиях Малых, тем не менее очень ценил Дионисия, превознося его совершенные достоинства настолько, что к переизданию своей книги 1572 года прикомпилировал сзаду "историческое эссе" Дионисия "Фукидид" (стр. 354).
.
Дионисий упоминается в книге не менее 30 раз и упоминание в тексте "Лёгкого метода" идёт в таких тонах:
.
"Во-первых, обратимся к Дионисию Галикарнасскому, который в присущей ему спокойной манере повествования и с аттической чистотой описал древних римлян в период от основания города, исполнив это с таким старанием, что его труд выглядит превосходящим сочинения всех греков и римлян. Вещи, которыми римляне пренебрегали как общеизвестными, например жертвоприношения, Игры, праздники, судебные процессы, блуждания римлян в поисках формы государственного управления, налоговая система, предсказания, разделение населения на слои и группы, полномочия Сената, порядки плебса, система правления магистратов, власть народа, он один описывает правдиво и точно. ... он ... приводит утверждение Цезаря о том, что подобные законы существовали и у галлов ... Мне часто не хватает этих вещей в наших произведениях и у тех итальянцев, которые брали за образец Дионисия. ... Это Бог управляет ангелами, ангелы - людьми, люди - животными, а в целом душа - телом. Всё это содержится в истории Дионисия. Конечно, если бы она дошла до нас целиком, то мы не имели бы причин высказывать свои жалобы." (стр. 59-60)
.
"Катон, который, в свою очередь, опирался на VII книгу Дионисия ..." (стр.156)
.
"Итак, я думаю, что тип управления государством римлян в эпоху Полибия и в более поздние времена Дионисия и Цицерона был полностью народным." (стр. 158)
.
"Он (Фирмиец) путём прилежного изучения звёзд обнаружил, что основание города произошло на 3-ий год 6-ой Олимпиады, с чем согласились Дионисий и Варрон или на 11 день до календ мая, который называется днём Палилии в месяце апреле, около трёх часов пополудни, когда Юпитер находился в созвездии Рыб, Сатурн, Венера, Марс - в Скорпионе, Солнце пересекло созвездие Тельца, а Луна была в Весах; Ромулу же шёл 18 год. Плутарх узнал это от Антимаха Лирика из Колофона." (стр. 207)
.
Боден рекомендует к прочтению по "истории римлян и парфян, основным событиям итальянской истории":
.
"Дионисий Галикарнасский Одиннадцать книг." (стр. 320)
.
А вот что нам сообщают традисторики:
.
"Дионисий Галикарнасский - греческий ритор и историк. В VII в. до н.э. написал "Римские древности" в 20 книгах, где исследуется Римская история с древнейших времён до I-ой Пунической войны. Для Бодена особую ценность представляет сравнительно небольшое произведение Дионисия "О Фукидиде". (стр. 367)
.
Тут за что не возьмись - всё вкривь и вкось. Современник Цицерона, оказывается живёт за пять-шесть столетий до Цицерона и описывает войну III в. до н.э. (если поверить на минуточку традисторическим датам. И при этом цитирует Цезаря из I в. до н.э. Если допустить в тексте комментария опечатку (не VII век до н.э., а I-й), то какого спрашивается рожна грек пишет подробнейшую (читайте Бодена) историю Рима, но останавливается за две сотни лет до своего времени? Наверное более поздние газеты к нему не дошли? А как же тогда он цитирует Цезаря? Или какого-то Цезаря-знатока обычаев галлов забыли в III в. до н.э.?
.
Более интересный момент: во время Бодена (XVI в.) Дионисий написал 11 книг, а теперь историки поминают 20. Откуда 9 лишних взялись и куда делись?
.
Тот ли этот "древний" Дионисий (небось какой-то византиец 14-15 века?), который расфантомился в Дионисиев Малых из века 6-го, или на него прежде налепился Дионисий Малый-иезуит из века 17-го? Будем надеяться, что не Денис Дидро тут виноватый.
.
3. ВЫВОДЫ
.
а) всю троицу Дионисиев Малых не знали до 17 века;
б) книги единственного Дионисия Немалого дописывали после 16 века;
в) дату основания Рима установили астрологически;
г) дату Р. Хр. установили по Пасхальному Великому Индиктиону таинственные Божественные Мальцы-Хронологи.
.
Volodimer
.
1. "RE: Триединый "Божественный Малыш" у Бодена"
В ответ на сообщение #0
.
  Любопытны и сами личности Дионисия и Скалигера. С одной стороны, о первом говорят, что он, возможно, и не подозревал о существовании солнечного цикла в 28 лет, а тем более о существовании солнечнолунного периода в 532 года. В то же время результаты его деятельности свидетельствуют о другом. Начало вводимой эры он отодвинул как раз на эти 532 года (532=19*28). Причем получил очень удобную эру с удобным началом отсчета, за что был хвалим поздними потомками, (но не замечен и не оценен современниками, да и придуманную им эру в течение 1000 лет практически не замечали). При создании эры породил еще один парадокс - ввел такую эру, что отсчет пасхалий от случайно произошедшего до него события (воскресения Христа) закончился так удачно, что начало использовавшейся до него эры Диоклетиана пришлось на 285 год новой эры. А 285 лет - это еще один период (так полюбившегося Скалигеру 19-летнего цикла), лунно-индиктный (285=19*15). Причем оба эти периода оказываются составными частями т.н. Юлианова периода, введенного в обиход опять же Скалигером и равного произведению 28*19*15 лет.Такие случайности, произведенные по незнанию, навевают на меня глубокие сомнения (в случайности).
Вокруг личности Скалигера достаточно прелюбопытных цифр и имен. Период 28*19*15 он назвал Юлиановым по имени своего отца. Отца звали не как-нибудь, а Юлий Цезарь. Свой основной труд по хронологии Скалигер опубликовал не когда-нибудь, а в 1583 году, в том году, когда папа Григорий ввел в крещеном мире календарь, названный его именем. Забавно, что в 1583 году ухитрился родиться мальчик, известный под именем Дионисий Петавиус (Denys Petau), который стал иезуитом и продолжил разработку хронологии, предложенной Скалигером. Имя ему дали созвучное с именем вышеупомянутого Дионисия Малого, которого французы до сих пор именуют как Denys le Petit.
.
А. Верёвкин 
.
2. "я чувствую, что мы близки к разгадке"
В ответ на сообщение #1
.
  к разгадке того, как эта галиматья могла родиться в головах традиков. Например о Малых Дионисиях. Вполне возможно, что время его жизни отмотали назад по В. Индиктионам. То есть из его трудов следовало, что он жил в окрестностях годов вида 532хn и ничего более того. n=0 взять не решились, n=2 показалось много - вот и остановились на единице. Где-то рядом болтается хронологически бесхозный Дионисий Ареопагит, современник апостолов с одной стороны, а с другой его считали СенДенисом - апостолом Франции чуть ли не 9-10 века.
Справочник по новой хронологии
Новая хронология в вопросах и в ответах
(FAQ - Frequently Asked Questions)
Составлен по материалам, предоставленным участниками форума.
Не редактируется авторами Новой хроноолгии и редакторами сайта
Основные понятия
А.Б.Веревкин. Хронология. Астрономическая, историческая, священная, научная.
А.Б.Веревкин. Основные положения НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ
А.Б. Веревкин. Исследования группы А. Т. Фоменко
.
История новой хронологии:
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко ИСТОРИЯ НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ (Предисловие к книге А.Т.Фоменко "Основания истории" (ХРОН 1)
А.Б. Веревкин. Предшественники Фоменко
А.Б. Веревкин "Рождение Новой Хронологии"
.
Подробнее в подборке А.Б. Веревкина на сайте chronology.org.ru и wiki.chronologia.org/
.
Критика методов датирования, применяемых историками.
Радиоуглеродный метод датирования:
А.Б. Веревкин. Критика радиоуглеродного метода датирования
А.М. Тюрин. Возможна ли оценка достоверности результатов радиоуглеродного датирования? (Сборник статей по НХ. Выпуск 1)
А.М. Тюрин. Алгоритмы фальсификации и ре-фальсификации результатов радиоуглеродных датировок.
А.М. Тюрин. Практика радиоуглеродного датирования. Часть 1. Образцы Андерсона
А.М. Тюрин Практика радиоуглеродного датирования. Часть 2. Эталоны
А.М. Тюрин. Практика радиоуглеродного датирования. Часть 3. Калибровочная кривая
Традиционные дендрохронологические методы датирования:
А.Б. Веревкин. Критика традиционных дендрохронологических методов
А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского «К вопросу о „Новгородских датировках“ А. А. Зализняка и В. Л. Янина. О том, как бересту конца XVIII века они датируют XI веком»
А.Б. Веревкин. Статистический анализ текстов
А.Б. Веревкин. Непрерывность истории научного знания
А.Б. Веревкин. Астрономическое датирование
А.Б. Веревкин. Анализ истории религии
.
Личности:
Скалигеp Юлий Цезарь (1484-1558)
Жан Боден (1530-1596)
Скалигер Иосиф Юстус (1540—1609)
Петавиус, Дионисий (1593—1652)
Исаак Ньютон (из книги Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ)
Жан Градуэн (из книги Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ)
Роберт Балдауф (из книги Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ)
Вильгельм Каммайер (из книги Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ)
Иммануил Великовский (1895-1979) (из книги Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ)
Николай Александрович Морозов (1854-1946) (Подборка А.Б. Веревкина)
Николай Александрович Морозов на сайте chronology.org.ru
Анатолий Тимофеевич Фоменко
Глеб Владимирович Носовский
.
Критика НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ
Юрий Второй
.
"И-цзин, позиционные системы счисления и Древний Китай."
.
  Миссионеры-иезуиты впервые появились в Китае в конце правления династии Мин, то есть в конце 15 века. Они же и доставили в Европу текст и-цзин.
Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада ознакомиться с Книгой Перемен. Группа ученых-иезуитов в 17 веке взялись за изучение "И-цзина". Предприятие было начато очень энергично с надеждой на быстрый результат, был изучен язык, были расшифрованы и осмысленны значения иероглифов. Затем грянула трагедия. Несколько талантливых молодых людей сошли с ума. Трудность понимания мудрости "И-цзина" в рамках категорий западного мышления просто подавила этих отдавшихся делу людей. В конце концов орден иезуитов был вынужден отказаться от этого проекта и даже запретить дальнейшее изучение эзотерического китайского манускрипта.
http://www.rusmaster.org/fengshui/fsbook.html
.
"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его, что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение двоичной системы счисления."
http://www.ispras.ru/~igor/izin/BA_MS/05.html
.
Что же такого удивительного в и-цзин? Обычно его представляют неким вариантом гадания. Однако не так все просто.
.
Во-первых, составитель (или составители) и-цзин «…были знакомы с позиционным принципом записи чисел и двоичной системой счисления.
.
Во-вторых, они могли переходить из одной позиционной системы в другую, в частности из двоичной в десятичную и обратно.
http://piramyd.express.ru/disput/sklyar … N/text.htm
.
К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней из сохранившихся.
.
По НХ возникновение современной цивилизации следует отнести к 11-12 векам, так как «…О событиях ранее XI века н.э. до нас не дошло никаких сведений в письменных источниках. Это по-видимому связано с тем, что В ТО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ПИСЬМЕННОСТИ….»
.
Допустим. Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития. К моменту открытия позиционной системы счисления в Европе китайцы мало того что уже ее имели, они уже успели создать и-цзин, да еще и поместить его «в глубокую древность».
.
Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.
.
Комментарии будут?
.
Дмитрий 
.
1. "ОЧЕНЬ Древний Китай."
.
  >Миссионеры-иезуиты впервые появились в Китае в конце
>правления династии Мин, то есть в конце 15 века. Они же и
>доставили в Европу текст и-цзин.
Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст, который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли миссионеры-иезуиты.
Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему датирован 15 в?
.
>Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада
>ознакомиться с Книгой Перемен. Группа ученых-иезуитов в 17
>веке взялись за изучение "И-цзина".
.
Среди китаеведов существуют похоже одни лишь легенды
.
>"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда
>ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и
>послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его,
>что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб
>шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что
>гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение
>двоичной системы счисления."
.
Т.е. неизвестно, что первее: курица или яйцо?
.
>К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался
>чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней
>из сохранившихся.
.
Здесь, китайцы поскромничали, могли бы сказать пару миллионов лет - все равно проверить никак (что 5 тыс.лет, что миллион)
.
>По НХ возникновение современной цивилизации следует отнести
>к 11-12 векам, так как «…О событиях ранее XI века н.э. до
>нас не дошло никаких сведений в письменных источниках. Это
>по-видимому связано с тем, что В ТО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛО
>ПИСЬМЕННОСТИ….»
>
>Допустим. Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16
>века не только успел изобрести письменность, но и создал
>мощную культуру, так как развитие математики вряд ли
>возможно в отрыве от общего культурного развития.
.
Неверный вывод насчет датировки. Сначала надо доказать, что к 16 в. у китайцев уже был и-цзин.
.
>К моменту
>открытия позиционной системы счисления в Европе китайцы мало
>того что уже ее имели, они уже успели создать и-цзин, да еще
>и поместить его «в глубокую древность».
.
Скорее это европейцы поместили и-цзин в глубокую древность.
.
>Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно
>развит. Однако в НХ такая возможность исключается.
.
Не выходит. И в НХ книгах про Китай написано не так много как про Индию и Египет, но достаточно сказано про механизм удревления Китая.
.
Юрий Второй
.
2. "RE: ОЧЕНЬ Древний Китай."
.
  //////Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст, который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли миссионеры-иезуиты.
Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему датирован 15 в?/////
Датировали и-цзин 15-м веком только что именно вы
.
Я же писал о том, что его привезли в Европу иезуиты, появившиеся там в конце правления династии Мин. А это почти рубеж 15-16 веков ( по ТИ, конечно).
.
////Т.е. неизвестно, что первее: курица или яйцо?////
.
Это очень сложная для меня аллегория. Всяко ясно, что Лейбниц ознакомился с и-цзин, а не создал его.
.
////...Неверный вывод насчет датировки. Сначала надо доказать, что к 16 в. у китайцев уже был и-цзин....
....Скорее это европейцы поместили и-цзин в глубокую древность."
.
Есть конечно, еще варианты.
1. Позиционные системы счисления изобрели сами иезуиты, причем задолго до Лейбница. Они же и сочинили и-цзин, зашифровали и подбросили китайцам.
2. И-цзин иезуиты нашли где-то в другом месте.
3. И-цзин написал Лейбниц, подбросил иезуитам, а те подбросили китайцам.
.
Все эти варианты предполагают, что иезуиты создали математически-философский труд без единого упоминания о христианском боге, то есть на чуждой для себя религиозно/философской базе. Хитрые какие. Сами написали, а потом специально удревнили, а китайцы только радостно согласились.
.
Вообще, конечно, текст надо исследовать на предмет наличия религиозных составляющих. Наверное, Носовский -Фоменко сейчас этим и занимаются ( логично ожидать после Новой хронологии Индии появления Новой хронологии Китая). Подождем.
.
Дмитрий 
.
3. "Подождем..."
.
  >//////Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст,
>который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли
>миссионеры-иезуиты.
>Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему
>датирован 15 в?/////
>
>Датировали и-цзин 15-м веком только что именно вы 
>
>Я же писал о том, что его привезли в Европу иезуиты,
>появившиеся там в конце правления династии Мин. А это почти
>рубеж 15-16 веков ( по ТИ, конечно).
Возможно я не однозначно выразился, но говорю о том же, что и вы. Я не датирую и-цзин, а говорю о датировке тех документов (текстов), из которых ТИ делает вывод, что и-цзин привезли иезуиты в Европу из Китая в 15 в.
Это и есть самое интересное - первое документированное упоминание о и-цзине (а не байки про 5 тыс. лет). Про это упоминание (текст) я и спрашивал: как появился, при каких обстоятельствах, почему датирован 15-16 в?
.
>Наверное, Носовский -Фоменко
>сейчас этим и занимаются ( логично ожидать после Новой
>хронологии Индии появления Новой хронологии Китая).
>Подождем.
.
Подождем.
.
Юрий Второй
.
4. "RE: Подождем..."
.
  //////Это и есть самое интересное - первое документированное упоминание о и-цзине (а не байки про 5 тыс. лет). Про это упоминание (текст) я и спрашивал: как появился, при каких обстоятельствах, почему датирован 15-16 в?//////
Первое упоминание - не могу найти. Все время утыкаюсь в то, что текст привезли иезуиты, и что Лейбниц им сильно интересовался. Значит, после Лейбница появление исключено. А время жизни Лейбница известно - или нет?
.
Дмитрий 
.
5. "Историк и философ Лейбниц"
.
  Лейбниц (Leibniz) Готфрид Вильгельм (1.7.1646, Лейпциг, - 14.11.1716, Ганновер), немецкий философ-идеалист, математик, физик и изобретатель, юрист, историк, языковед. Изучал юриспруденцию и философию в Лейпцигском и Йенском университетах. В 1668 поступил на службу к курфюрсту Майнца. В 1672 отправился с дипломатической миссией в Париж, где пробыл до 1676, изучая математику и естествознание. В декабре 1676 возвратился в Германию и последующие 40 лет состоял на службе у ганноверских герцогов, сначала в качестве придворного библиотекаря, затем - герцогского историографа и тайного советника юстиции. В 1687-90 совершил поездку по Южной Германии, Австрии и Италии с целью сбора материала для "Истории Брауншвейга". В 1700 стал первым президентом созданного по его инициативе Берлинского научного общества (позднее - АН). В 1711, 1712 и 1716 встречался с Петром I, разработал ряд проектов по развитию образования и государственного управления в России. В 1712-14 жил в Вене. Вёл обширную переписку почти со всеми крупнейшими учёными, а также политическими деятелями.
.
Основные философские сочинения: "Рассуждение о метафизике" (1685, изд. 1846, русский перевод 1890), "Новая система природы" (1695, русский перевод. 1890), "Новые опыты о человеческом разуме" (1704, издание 1765, русский перевод 1936), "Теодицея" (1710, русский перевод 1887-92), "Монадология" (1714, издание 1720, русский перевод 1890). Основные математические сочинения: "Об истинном отношении круга к квадрату" (1682), "Новый метод максимумов и минимумов" (1684), "О скрытой геометрии и анализе неделимых..." (1686). Физические воззрения Л. изложены, в частности, в работах "Доказательство памятной ошибки Декарта" (1686), "Очерк динамики" (1695), политические и юридические идеи - в сочинениях "Трактат о праве..." (1667), "Христианнейший Марс..." (1680), "Кодекс международного дипломатического права" (1693) и др.
.
В философии Л. явился завершителем философии 17 в., предшественником немецкой классической философии. Его философская система сложилась к 1685 как итог двадцатилетней эволюции, в процессе которой Л. критически переработал основные идеи Демокрита, Платона, Августина, Р. Декарта, Т. Гоббса, Б. Спинозы и др. Л. стремился синтезировать всё рациональное в предшествующей философии с новейшим научным знанием на основе предложенной им методологии, важнейшими требованиями которой были универсальность и строгость философских рассуждений. Выполнимость этих требований обеспечивается, по Л., наличием не зависящих от опыта "априорных" принципов бытия, к которым Л. относил: 1) непротиворечивость всякого возможного, или мыслимого, бытия (закон противоречия); 2) логический примат возможного перед действительным (существующим); возможность бесчисленного множества непротиворечивых "миров"; 3) достаточную обоснованность того факта, что существует именно данный мир, а не какой-либо другой из возможных, что происходит именно данное событие, а не другое (закон достаточного основания); 4) оптимальность (совершенство) данного мира как достаточное основание его существования. Совершенство действительного мира Л. понимал как "гармонию сущности и существования": оптимальность отношений между разнообразием существующих вещей и действий природы и их упорядоченностью; минимум средств при максимуме результата. Следствиями последнего онтологического принципа является ряд др. принципов: принцип единообразия законов природы, или всеобщей взаимосвязи, закон непрерывности, принцип тождества неразличимых, а также принципы всеобщего изменения и развития, простоты, полноты и др.
.
В духе рационализма 17 в. Л. различал мир умопостигаемый, или мир истинно сущего (метафизическая реальность), и мир чувственный, или только являющийся (феноменальный) физический мир. Реальный мир, по Л., состоит из бесчисленных психических деятельных субстанций, неделимых первоэлементов бытия - монад, которые находятся между собой в отношении предустановленной гармонии. Гармония (взаимнооднозначное соответствие) между монадами была изначально установлена богом, когда тот избрал для существования данный "наилучший из возможных миров". В силу этой гармонии, хотя ни одна монада не может влиять на другие (монады как субстанции не зависят друг от друга), тем не менее развитие каждой из них находится в полном соответствии с развитием других и всего мира в целом. Это происходит благодаря заложенной богом способности монад представлять, воспринимать, или выражать и отражать, все др. монады и весь мир ("монада - зеркало Вселенной"). Деятельность монад состоит в смене восприятий (перцепций) и определяется индивидуальным "стремлением" (аппетицией) монады к новым восприятиям. Хотя вся эта деятельность исходит имманентно из самой монады, она в то же время есть развёртывание изначально заложенной в монаде индивидуальной программы, "полного индивидуального понятия", которое во всех подробностях бог мыслил, прежде чем сотворил данный мир. Т. о., все действия монад полностью взаимосвязаны и предопределены. Монады образуют восходящую иерархию сообразно тому, насколько ясно и отчётливо они представляют мир. В этой иерархии особое место занимают монады, которые способны не только к восприятию, перцепции, но и к самосознанию, апперцепции и к которым Л. относил души людей.
.
Мир физический, как считал Л., существует только как несовершенное, чувственное выражение истинного мира монад, как феномен познающего объективный мир человека. Однако, поскольку физические феномены в конце концов порождаются стоящими за ними реальными монадами, Л. считал их "хорошо обоснованными", оправдывая тем самым значимость физических наук. В качестве таких "хорошо обоснованных" феноменов Л. рассматривал пространство, материю, время, массу, движение, причинность, взаимодействие, как они понимались в физике и механике его времени.
.
В теории познания Л. пытался найти компромиссную позицию между декартовским рационализмом и локковским эмпиризмом и сенсуализмом. Считая, что без чувственного опыта никакая интеллектуальная деятельность не была возможна, Л. в то же время резко выступал против учения Дж. Локка о душе как "чистой доске" (tabula rasa) и формулу Локка: "Ничего нет в интеллекте, чего раньше не было бы в чувствах" - принимал лишь с поправкой: "кроме самого интеллекта". Л. учил о прирождённой способности ума к познанию ряда идей и истин: из идей к ним относятся высшие категории бытия, такие, как "Я", "тождество", "бытие", "восприятие", а из истин - всеобщие и необходимые истины логики и математики. Однако эта прирождённая способность дана не в готовом виде, но лишь как "предрасположенность", задаток. В отличие от Локка, Л. придавал значительно большее значение вероятностному знанию, указывая на необходимость разработки теории вероятностей и теории игр. Л. ввёл разделение всех истин по их источнику и особой роли в познании на истины разума и истины факта, закрепляя за первыми свойства необходимости, а за вторыми - свойства случайности.
.
В физике Л. развивал учение об относительности пространства, времени и движения. Л. установил в качестве количественные меры движения "живую силу" (кинетическую энергию) - произведение массы тела на квадрат скорости, в противоположность Декарту, который считал мерой движения произведение массы на скорость - "мёртвую силу", как назвал её Л. Использовав отчасти результаты Х. Гюйгенса, Л. открыл закон сохранения "живых сил", явившийся первой формулировкой закона сохранения энергии, а также высказал идею о превращении одних видов энергии в другие. Исходя из философского принципа оптимальности всех действий природы, Л. сформулировал один из важнейших вариационных принципов физики - "принцип наименьшего действия" (впоследствии получивший назв. принципа Мопертюи). Л. принадлежит также ряд открытий в специальных разделах физики: в теории упругости, теории колебаний, в частности открытие формулы для расчёта прочности балок (формула Л.) и т.д.
.
В логике Л. развил учение об анализе и синтезе, впервые сформулировал закон достаточного основания, ему принадлежит также принятая в современной логике формулировка закона тождества. Л. создал наиболее полную для того времени классификацию определений, разработал теорию генетических определений и др. В работе Л. "Об искусстве комбинаторики", написанной в 1666, предвосхищены некоторые моменты современной математической логики; Л. выдвинул идею применения в логике математической символики и построений логических исчислений, поставил задачу логического обоснования математики, предложил использовать бинарную систему счисления для целей вычислительной математики. Л. впервые высказал мысль о возможности машинного моделирования человеческих функций; ввёл термин "модель".
.
В математике важнейшей заслугой Л. является разработка (наряду с И. Ньютоном и независимо от него) дифференциального и интегрального исчисления. Первые результаты были получены Л. в 1675 под влиянием Х. Гюйгенса и на основе усвоения Л. идеи характеристического треугольника Б. Паскаля, алгебраических методов Р. Декарта, работ Дж. Валлиса и Н. Меркатора. Систематический очерк дифференциального исчисления был впервые опубликован в 1684, интегрального - в 1686. Здесь давались определения дифференциала и интеграла, были введены знаки для дифференциала d и интеграла , приводились правила дифференцирования суммы, произведения, частного, любой постоянной степени, функции от функции (инвариантность 1-го дифференциала), правила отыскания и различения (с помощью 2-го дифференциала) экстремальных точек кривых и отыскание точек перегиба, устанавливался взаимно-обратный характер дифференцирования и интегрирования., Применяя своё исчисление к ряду задач механики (о циклоиде, цепной линии, брахистохроне и др.), Л. наряду с Х. Гюйгенсом и Я. и И. Бернулли вплотную подходит к созданию вариационного исчисления (1686-96). В дальнейших работах Л. указал (1695) формулу для многократного дифференцирования произведения (Лейбница формула) и правила дифференцирования ряда важнейших трансцендентных функций, положил начало (1702-03) интегрированию рациональных дробей. Л. широко пользовался разложением функций в бесконечные степенные ряды, установил признак сходимости знакочередующегося ряда, дал решение в квадратурах некоторых типов обыкновенных дифференциальных уравнений. Л. ввёл термины "дифференциал", "дифференциальное исчисление", "дифференциальное уравнение", "функция", "переменная", "постоянная", "координаты", "абсцисса", "алгебраические и трансцендентные кривые", "алгоритм" (в смысле, близком к современному) и др. Хотя предпринятые Л. попытки логического обоснования дифференциального исчисления нельзя признать успешными, его ясное понимание существа новых аналитических методов и всесторонняя разработка аппарата исчисления способствовали тому, что именно его вариант исчисления во многом определил дальнейшее развитие математического анализа. Кроме анализа, Л. сделал ряд важных открытий в др. областях математики: в комбинаторике, алгебре (начала теории определителей), в геометрии, где он заложил основы теории соприкосновения кривых (1686), разрабатывал одновременно с Гюйгенсом теорию огибающих семейства кривых (1692-94), выдвинул идею геометрических исчислений.
.
В работе "Протогея" (1693) Л. высказал мысль об эволюции земли и обобщил собранный им материал в области палеонтологии. В биологию Л. ввёл идею целостности органических систем, принцип несводимости органического к механическому; эволюцию он понимал как непрерывное развёртывание преформированных зародышей. В психологии Л. выдвинул понятие бессознательно "малых перцепций" и развил учение о бессознательной психической жизни.
.
В языкознании Л. создал теорию исторического происхождения языков, дал их генеалогическую классификацию, развил учение о происхождении названий. Л. явился одним из создателей немецкого философского и научного лексикона.
.
В области политики и права Л. защищал концепцию естественного права и учение об общественном договоре, был автором ряда унионистских церковных проектов (объединение католической и протестантской церкви, объединение лютеран и реформаторов), пропагандировал союз князей всей Германии и мирное сотрудничество в Европе.
Л. был талантливым изобретателем; он проектировал оптические приборы и гидравлические машины, работал над созданием "пневматического двигателя", изобрёл первый интегрирующий механизм и уникальную для того времени счётную машину.
.
Л. оказал значительное влияние на последующее развитие философии и науки. Распространению идей Л. в Германии, где он до Канта был крупнейшим философским авторитетом, способствовали ученик Л. и систематизатор его философии Х. Вольф и его школа. Л. ещё при жизни стал создателем математической школы (бр. Бернулли, Лопиталь, Чирнхауз и др.), из которой в 18 в. вышел Л. Эйлер. Многие идеи Л. были восприняты немецкой классической философией. В 20 в. идеи "монадологии" развивали представители персонализма и др. идеалистических школ (Э. Гуссерль, Г. Уайтхед и др.).
.
Дмитрий 
.
6. "Прыткие иезуиты"
.
  Если все упирается в то, что первое упоминание об и-цзине связано с Лейбницем, то возникает подозрение: не странно ли, что прыткие иезуиты привезли и-цзин из ОЧЕНЬ Древнего Китая в Европу лишь тогда, когда там (в Европе) появляются математические достижения сопоставимые с содержащимися в и-цзин?
.
Юрий Второй
.
7. "RE: Прыткие иезуиты"
.
/////Если все упирается в то, что первое упоминание об и-цзине связано с Лейбницем, то возникает подозрение: не странно ли, что прыткие иезуиты привезли и-цзин из ОЧЕНЬ Древнего Китая в Европу лишь тогда, когда там (в Европе) появляются математические достижения сопоставимые с содержащимися в и-цзин? /////
Это только подозрения. Надо с пристрастием допросить самих иезуитов. И вызвать дух Лейбница
.
А если серьезно, то нельзя отбрасывать любую версию, конечно. Для того, чтобы приблизиться к истине, нужно перелопатить много чего.

А.Б. Веревкин
Основные понятия
Хронология:
- последовательность исторических событий во времени;
- наука об измерении времени.
.
Астрономическая хронология изучает закономерности повторяющихся небесных явлений и устанавливает точное астрономическое время в том случае, когда такая датировка единственна; в противном случае она предлагает спектр возможных значений для последующего изучения.
Историческая хронология — вспомогательная историческая дисциплина, изучающая системы летосчисления и календари разных народов и государств и помогающая устанавливать даты исторических событий и время создания исторических источников. «Вспомогательной» она называется оттого, что опирается на априорные суждения историков о времени произошедших событий, лишь уточняя их и не имея самостоятельного значения в традиционной исторической науке (ни одна из других наук, кроме истории и богословия, «вспомогательных» дисциплин не имеет).
.
Считается, что основы исторической хронологии были заложены Евсевием Памфилом в IV веке н. э. в труде «История времён от начала мира и до Никейского собора», восстановленном до современного её состояния филологом Иосифом Скалигером в конце XVI в.. Принятая сегодня датировка событий древности впервые наиболее последовательно была оформлена в серии трудов Иосифа Скалигера (1540—1609) («Opus novum de emendatione temporum», 1583; «Thesaurum temporum», 1606) и учёного-иезуита Дионисия Петавиуса (1583—1652) («De doctrina temporum», 1627). Окончательное закрепление она получила в трудах ирландского архиепископа Уссерия (1580—1656) («The Annals of the World», 1658) и учёного-иезуита Риччиоли (1598—1671) («Chronologia reformata», 1669). Периодизацию и хронологизацию древнего искусства произвёл филолог Винкельман (1717—1768) («Geschichte der Kunst des Altertums», 1763).
.
Целью научной хронологии является восстановление истинного порядка исторических событий и определение длительности исторических процессов.
.
Священная хронология - В 1658 году ирландский архиепископ Ашшер (Уссерий) опубликовал свои «Анналы мира», в которых предложил свою версию точной хронологизации всех событий, описанных в Библии.

По мнению Ашшера, подкреплённому астрологическими аргументами, Сотворение Мира началось в начале ночи, предшествовавшей 23 октября 4004 до н. э., то есть в 6.00 вечера 22 октября. Некоторые хронологические даты по Уссерию (час, день, месяц опущены, годы до н. э.):
4004 — Сотворение мира, Падение ангелов
2349 — Всемирный потоп
1921 — Призыв Иеговы к Аврааму из горящего куста
1706 — Приход в Египет семейства Яакова
1491 — Исход из Египта
1451 — Завоевание Ханаана
1405 — Первый судья Израиля Гофониил
1095 — Воцарение Саула
1004 — Строительство Храма Соломона
975 — Разделение Израиля и Иудеи
721 — Падение Израиля
587 — Падение Иудеи
536 — Возвращение из Плена
4 — Рождение Иисуса
.
Критика традиционной хронологии - хронология изначально создавалась как идеологический инструмент управления обществом. Все события гражданской истории привязывались к событиям Истории Священной, описанной в Ветхом и Новом Заветах. При этом основные даты Св. Истории (такие, как Сотворение мира, Потоп, Исход, рождение и казнь Иисуса Христа, церковные соборы) датировались астрологическим или каббалистическим способом.
.
В Новое Время религиозный каркас Священной Хронологии оказался отброшенным, но все мифические события Св. Истории остались "зашитыми" в историю светскую (самые яркие примеры — Рождество Христово и Потоп). Светская хронология имела своей целью обоснование легитимности правящих в Европе династий. Но и в самое новое время традиционная хронология, не утратила своего идеологического характера, о чём свидетельствует предисловие к переизданию 2003 года учебника «Хронология» Е. И. Каменцевой (первое издание — 1967 год), написанное историком И. Н. Данилевским:
.
"Радикально за эти годы изменилась лишь политическая обстановка: этот учебник был писан в другом государстве, в иных идеологических условиях. И, как это ни покажется странным, вместе с этим изменением вдруг стало очевидным, насколько идеологична любая историческая дисциплина, даже столь далёкая от политических страстей, как историческая хронология,- иллюзия, кстати, настолько полная, что даже сама Елена Ивановна была поражена, взглянув на собственный текст из дня нынешнего. Поэтому она и взялась несколько откорректировать текст, прежде всего, чтобы избавить его от оказавшейся сегодня совершенно лишней политической ангажированности изложения истории систем летоисчисления". (стр. 4)
.
Новая Хронология осуществляет последовательную критику и ревизию Хронологии традиционной, Ветхой. Она развивает методы, заложенные Николаем Александровичем Морозовым ("История человеческой культуры в естественно-научном освещении. Христос")
.
Литература
1. Морозов Н.А. "Христос, в 10 томах",- М.: Крафт+Леан, 1997-2003.
2. Фоменко А.Т. "Методы": http://chronologia.org/xpon2/index.html
3. Каменцева Е.И. Учебник «Хронология»: 1967-2003
Юрий Второй
.
22. "Реконструкция."
.
  В общем, схема НХ уже давно известна, и ждать Новой Хронологии Китая совершенно необязательно. В общих чертах:
10-11 век - информации мало, письменность только появилась, родился ИХ, глубокая древность.
12 век - становление государств. Науки еще нет, надо понимать.
13 век. укрепление государств, появление (становление Руси). Начало бурного развития всего и вся, включая науку.
14-15 век - империя распространяется по всему миру. Она же несет по всему миру науки и религии. Именно в этот период заложены все "древние" памятники, включая литературные. И-дзин, скорее всего, создана в этот же период
16 век - реформация и обособление от центра.
17 век - и так все знают.
.
Таким образом, датировка любого национального раритета (научного или литературного) становится вполне простым делом.
.
Даю алгоритм.
ЛЮБОЙ документ, причисляющийся к глубокой древности, может быть создан как:
а) 14-15 век в Империи и отнесен на окраину, где и стал "самостоятельным",
б) во время реформации, случайно (забыли) иль нарочно (заметали следы).
.
Всего два варианта.
.
Соответственно, и-дзин. Если не удастся доказать, что его создал Лейбниц, значит он был создан лет эдак за 100-300 до Лейбница и занесен в Китай вместе с остальной массой "источников по древнему Китаю".
.
Все предельно просто
.
Ben Laser 
.
27. "RE: Реконструкция-c?."
.
  Юрий Второй писал:
//В общем, схема НХ уже давно известна, и ждать Новой Хронологии Китая совершенно необязательно. В общих чертах:
//
Вы, Юрий Второй, утрируете, не знаю - намеренно или нет.
В самом деле, существует ГХК, построенная на основе стат. методов исследования нарративных источников. Она, действительно, упирается началом в 10-11 век.
.
Но это вовсе не означает её завершенности. Процитирую АТФ:
"Ранее Х века имеются лишь весьма скудные данные, расположенные на интервале 300-1000 годы н.э."
("Какой сейчас век")
.
Юрий Второй писал:
//Таким образом, датировка любого национального раритета (научного или литературного) становится вполне простым делом.
.
Даю алгоритм.
ЛЮБОЙ документ, причисляющийся к глубокой древности, может быть создан как:
а) 14-15 век в Империи и отнесен на окраину, где и стал "самостоятельным",
б) во время реформации, случайно (забыли) иль нарочно (заметали следы).
//
.
Извольте быть более корректным в отношении чужих научных открытий!!!
Похоже, вы не очень-то их понимаете...
Благодарю...
.
Юрий Второй
.
28. "RE: Реконструкция-c!"
.
  ////Вы, Юрий Второй, утрируете, не знаю - намеренно или нет.
В самом деле, существует ГХК, построенная на основе стат. методов исследования нарративных источников. Она, действительно, упирается началом в 10-11 век. /////
Конечно, утрирую, причем совершенно намеренно. Вот и вы подтвердили - я правильно все сказал.
.
/////Но это вовсе не означает её завершенности. Процитирую АТФ:
"Ранее Х века имеются лишь весьма скудные данные, расположенные на интервале 300-1000 годы н.э."
("Какой сейчас век")/////
.
Никаких противоречий. И это означает именно завершенность. Процитирую тоже АТФ: "...: ГИПОТЕЗА: ИСТОРИЯ, ОПИСАННАЯ В ДОШЕДШИХ ДО НАС ХРОНИКАХ, НАЧИНАЕТСЯ ЛИШЬ ПРИМЕРНО С X ВЕКА Н.Э., Т.Е. МЫ НЕ ЗНАЕМ - ЧТО БЫЛО РАНЕЕ X ВЕКА Н.Э."
.
Видите - ГИПОТЕЗА. Ну и надо относиться к ней соответственно. Данные ранее Х века, по НХ, настолько скудны, что даже нельзя гипотезу сдвинуть немного вниз. Улавливаете?
.
Я вам могу предложить навскидку еще пару таких тем. Например, всемирный потоп. Во многих, если не всех уголках Земли есть свои сказания о всемирном потопе, которые весьма схожи. ТИ предлагает простое объяснение - если легенды о потопе есть везде, то вполне возможно, потоп был, и очень даже всемирный. Великовский свою теорию целую составил, масса энтузиастов строят свои ГИПОТЕЗЫ о том, каким был этот потом и по каким причинам.
.
Но по НХ, вполне возможно, никакого потопа не было. Возможно, было некое событие, грозное, но локальное ( размыло реку Дарданеллы, получился пролив Дарданеллы, уровень Мраморного моря повысился, затопило несколько прибрежных городов - вот тебе и катастрофа), а событие расползлось по всему миру и стало Всемирным Потопом.
.
Поэтому я очень хорошо понимаю НХ. Если АТФ говорит, что ранее Х века, скорее всего, и письменности-то не было, то СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что ОСТАВАЯСЬ ВНУТРИ ГИПОТЕЗЫ НХ мы обязаны ВСЕ ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ располагать внутри короткого диапазона 11-16 век. И незачем усложнять картину. Если возможны другие варианты - значит, есть источники, которых НХ не видит или неправильно обрабатывает. Если все правильно обрабатывает - значит, других вариантов нет. Пока нет.
.
Простая логика.
.
АнТюрmoderator 
.
30. "RE: В общем,"
.
  Юрий Второй:
>"древнекитайские тексты", скорее всего, были созданы примерно в то же время.
То есть в эпоху, предшествовавшую приходу иезуитов в Китай, то есть в 13-15 веках.<
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ.
(НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ).
Глава 8. 11-3
Но все это происходит уже в СЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ НОВОЙ ЭРЫ. Кстати, эта граница - XVII век, отделяющая эпоху манжурского владычества в Китае от предшествовавшего ей "чисто-китайского" периода, - совпадает с датировкой самых древних ДОШЕДШИХ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ китайских рукописей. Напомним, что датируются они временем не ранее XVII века н. э. <141>, том 6, с.119.
http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital8-11,3.html
.
Из цитаты по Лейбницу:
>В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ".<
.
Все это можно увязать следующим образом. "Древнекитайские тексты" созданы в 13-15 веках. Самые древние их копии датированы не ранее 17 века, к Лейбницу они попали в конце 17 века. Свое свидетельство он опубликовал в начале 18 века.
.
Остается согласиться с выдающимися математическими достижениями китайцев 13-15 веков.
.
Аминь.
.
Юрий Второй
.
31. "RE: В общем,"
.
  Тут вопрос, как мне кажется, не сколько в датировке, сколько в авторстве.
Если текст действительно китайский, то придется признать, что Китай был не таким отсталым, как получается по НХ.
.
Но я думаю, что перектестный анализ китайских древностей, с вероятностью 90 процентов обнаружит их европейское происхождение.
.
Иначе придется пересматривать всю НХ, так как в ее рамках, повторюсь, нет места древним развитым цивилизациям (независимым), их развитие ВСЕГДА есть следствие развития центра, т.е. империи.
.
Махабхарата, к примеру, оказалась вовсе не индийским продуктом. Так и все китайские источники наверняка ждет та же судьба.
.
Тут надо принимать модель, как она есть, без личных предпочтений. Какая разница, как получится. Главное, чтобы модель была закончена.
.
А вот потом вспоминать про ТИ и сравнивать обе модели в ГОТОВОМ виде, какая более адекватна. А потом и переходить на более адекватную.
.
Вот если окажется, что и НХ и ТИ обе не совсем адекватны, то придется искать ошибки уже в НХ. Но делать это пока рано - модель ПОЛНОСТЬЮ еще не готова.
.
АнТюрmoderator 
.
32. "RE: В общем,"
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Иначе придется пересматривать всю НХ, так как в ее рамках, повторюсь, нет места древним развитым цивилизациям (независимым), их развитие ВСЕГДА есть следствие развития центра, т.е. империи.<
.
Именно от этого ключевого тезиса НХ, простого и логичного, у меня в голове творятся странные вещи. Просто крыша едет. Вернее не от самого тезиса, а логичного следствия из него – перманентного стремления народов заменить этот тезис (при описании своего прошлого и “создания” прошлого менее развитых народов) на антитезис. Вот как захочу представить тезис НХ и антитезис ТИ в их неразрывном единстве, так крыша и едет. Не могу “схватить” проблему целиком.
.
Как будто собственно история развития Человечества (реальный процесс) отражается в головах людей не напрямую, а через какое-то зеркало, с множеством вмятин. Эти вмятины и формируют в головах у людей “древние автономные цивилизационные центры”. Что это за зеркало? Кто его создал? Цель его создания?
.
И еще. Получается так, что поступательное и непрерывное развитие Цивилизации (по НХ) отражается в головах людей в течение нескольких последних столетий, как развитие “древних автономных цивилизационных центров”. Это не случайный процесс. Каков уровень этого процесса? Свойство Человека? Прихоть средневековых царьков? Свойство Цивилизации? Вмешательство инопланетян?
.
>А вот потом вспоминать про ТИ и сравнивать обе модели в ГОТОВОМ виде, какая более адекватна. А потом и переходить на более адекватную.<
.
А Вы не пытались посмотреть вот с какой стороны. Возьмем НХ-модель (глобальную). Она, по определению, должна соответствовать всем принятым во внимание источникам. Но ТИ-модель, по определению, один из источников, которому должна соответствовать НХ-модель. А это достигается введением в НХ-модель фактора, которого нет в ТИ-модели. На первый взгляд этот фактор – “глобальная фальсификация”. Но это не так. Фактор – причина, вызвавшая глобальную фальсификацию. Следовательно, НХ-модель и ТИ-модель принципиально отличаются друг от друга (качественное отличие) наличием в первой некого фактора, который отсутствует во второй. Это модели разного уровня (на последнем я пока не настаиваю).
.
Тогда получается так. Главное отличие НХ-модели от ТИ-модели не в концепции “один или несколько цивилизационных центров”, не в “короткой” или “длинной” хронологии, а в введении фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. Это делает НХ-модель качественно отличной от ТИ-модели. Привести их к одному качеству (для более продуктивного совместного анализа) можно только одним способом – допустив, что и НХ-модель не свободна от влияния вышеназванного фактора. Она тоже подвержена действию фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. Но, естественно, сами “причины” для ТИ и НХ могут быть принципиально различными.
.
Последний абзац прошу рассматривать, как пример процесса "крыша едет".
.
С уважением.
Юрий Второй
.
33. "тезис, антитезис..."
.
  ////Именно от этого ключевого тезиса НХ, простого и логичного, у меня в голове творятся странные вещи. Просто крыша едет. /////
А вы оставьте в стороне философию. Есть простое правило - при усваивании новой модели о старой надо забыть. Хотя бы на время.
.
Какая вам разница, что говорит по тому или иному поводу ТИ? Надо усваивать НХ, целиком, и без всякого личного отношения. Нужно добиться того, чтобы модель НХ стала для вас такой же ясной и понятной, как ТИ.
.
И только после того, как вы усвоите НХ, со всеми ее внутренними законами, вот только после этого вы можете говорить о том, что у вас есть две модели. Их нет смысла приводить к общему знаменателю, да это и невозможно. Нужно просто их сравнить, и переходить на ту, что более адекватна. Вот вам и вся философия.
.
/////И еще. Получается так, что поступательное и непрерывное развитие Цивилизации (по НХ) отражается в головах людей в течение нескольких последних столетий, как развитие “древних автономных цивилизационных центров”. Это не случайный процесс. Каков уровень этого процесса? Свойство Человека? Прихоть средневековых царьков? Свойство Цивилизации? Вмешательство инопланетян?////
.
Мы ничего не знаем об этом. Может быть, мы вообще все внутри какой-нибудь матрицы. Если об этом постоянно думать, крыша действительно слетит. Нужно всего-то навсего обработать доступную вам информацию и посмотреть, возможен ли единственно верный вывод. Если невозможен, то это задача уже другого порядка. Когда-нибудь и она решится
.
///// Вы не пытались посмотреть вот с какой стороны. Возьмем НХ-модель (глобальную). Она, по определению, должна соответствовать всем принятым во внимание источникам. Но ТИ-модель, по определению, один из источников, которому должна соответствовать НХ-модель. /////
.
ТИ-модель, по определению, абсолютно не интересует НХ, поскольку НХ совершенно автономна. Более того, если НХ находит "источник" со следами обработки ТИ, она проверяет его еще более тщательно.
.
/////Фактор – причина, вызвавшая глобальную фальсификацию. ////
.
НХ только обозначает этот вопрос, но не дает на него удовлетворительного ответа, ибо он не решается методами НХ, это - задача другого качества.
.
//////что и НХ-модель не свободна от влияния вышеназванного фактора. Она тоже подвержена действию фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. /////
.
Конечно. Пока мы не знаем причины, то мы под ней, то есть причиной, и находимся. Более того, даже обозначение причины вовсе не значит, что НХ от нее свободна.
.
//////Последний абзац прошу рассматривать, как пример процесса "крыша едет".///////
.
Договорились
.
АнТюрmoderator   
35. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Какая вам разница, что говорит по тому или иному поводу ТИ? Надо усваивать НХ, целиком, и без всякого личного отношения. Нужно добиться того, чтобы модель НХ стала для вас такой же ясной и понятной, как ТИ.<
.
Наверно Вы правы. Мне скромней надо быть.
.
Спасибо.
.
С уважением
.
Юрий Второй
.
37. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Да дело не в скромности.
Просто в модели НХ, если она претендует на завершенность, должно находиться логичное объяснение любому факту. Абсолютно любому! Это объяснение может быть фантастическим и на первый взгляд просто не укладываться в голове, но это только в том случае, если вы информацию преломляете через взгляд ТИ. А НХ - система независимая.
.
Вот если, скажем, НХ не сможет объяснить что-то, то это будет означать, что модель несовершенна и нуждается в пересмотре. А если объясняет - то что вы хотите от модели еще?
.
АнТюрmoderator 
.
38. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
Такое впечатление, что Вы специально меня путаете.
Ответим на вопрос: “Чем отличается в системах НХ и ТИ (система включает исторические модели и методы их построения) “технологии” выявления из источников исторической информации, принимаемой за факты при построении исторических моделей?”. Часть ответа на этот вопрос - в НХ имеются математические методы анализа источников, признанные как научные в естественной науке математике, и применяемые НЕЗАВИСИМО от историков. Эти методы составляют основу собственно хронологических исследований. Этот вопрос понятен. Результаты этих методов анализа источников включены в НХ-модели. В этой части ответа на вопрос: НХ-система независима от ТИ-системы.
.
Но НХ-модели основаны и на другой информации, принятой за факты.
К ней (другой информации) можно отнести почти все, что не является результатом математических методов анализа источников. Но почти вся “другая информация” получена в рамках ТИ. То, что “другая информация” прошла селекцию НХ-методами дело не меняет. В этой части ответа на вопрос: НХ-система зависима от ТИ-системы.
И еще одно соображение (ранее высказывалось) – НХ-модели обязаны объяснять возникновение ТИ-моделей. Ведь существование последних сегодняшний объективный факт. Т. е. НХ-ситема находится в зависимости от конкретного факта – существования ТИ-системы.
.
Общий ответ: НХ-система существенно зависима от ТИ-системы. Я подозреваю, что увидеть эту зависимость и почувствовать ее характер очень просто. Только я не могу пока понять, как это сделать.
.
А если говорить честно, то для меня этот вопрос ясен. Я не могу представить НХ-систему независимой от ТИ-системы, с одной стороны, и не могу увидеть характер этой зависимости, с другой.
.
>Вот если, скажем, НХ не сможет объяснить что-то, то это будет означать, что модель несовершенна и нуждается в пересмотре. А если объясняет - то что вы хотите от модели еще?<
.
Да хочу я совсем немного. Только того, чтобы адепты НХ показали мне как они объясняют “неудобные” для них факты (информацию, принятую за факты). Мне почти два месяца адепты ТИ терпеливо объясняли, то, что меня интересовало. Так подробно объясняли, что я даже засомневался – а не считают ли они меня туповатым.
.
По поднятому в этой ветке вопросу исчерпывающее объяснение факта наличия свидетельства Лейбница с позиции НХ-системы дал Георгий:
.
>Как представляется мне, не претендуя на истину, И-Цзин - литературно и логически обработанное собрание шаманских обрядов (того же Китая, например). Написан он (т.е. собран и обработан) скорее всего человеком достаточно образованным и знакомым, как с основными теологическими течениями, так и с математикой и логикой. Вполне возможно, что иезуиты и провели сию работу и привезли в Европу И-Цзин - как "образец верований и гаданий" дикого Китая, т.е. не как отработанную веками систему а именно как собрание, образец. А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее философское наследие"...<
.
В этом объяснении меня смущает один момент. “А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...”. Дело в том, что образованные европейцы ПОВЕРИЛИ в то, что “"образец верований и гаданий" дикого Китая” является "величайшим философским наследием"...”.
Если это объяснение рассматривать в полном соответствии с фразой:
.
>Это объяснение может быть фантастическим и на первый взгляд просто не укладываться в голове, но это только в том случае, если вы информацию преломляете через взгляд ТИ.<
.
то получается, что ….
И представить боюсь, что получается.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
41. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Да уж, вас запутаешь
/////Но НХ-модели основаны и на другой информации, принятой за факты.
К ней (другой информации) можно отнести почти все, что не является результатом математических методов анализа источников. Но почти вся “другая информация” получена в рамках ТИ. То, что “другая информация” прошла селекцию НХ-методами дело не меняет. В этой части ответа на вопрос: НХ-система зависима от ТИ-системы. //////
.
Тонкое замечание. Согласен - получить полностью независимую систему от ТИ невозможно, так как невозможно в источниках полностью отделить первоначальную информацию от привнесенной. В этом смысле НХ - блестящая критика ТИ, но в части реконструкций будет не полностью свободной. Так?
.
////И еще одно соображение (ранее высказывалось) – НХ-модели обязаны объяснять возникновение ТИ-моделей. Ведь существование последних сегодняшний объективный факт. Т. е. НХ-ситема находится в зависимости от конкретного факта – существования ТИ-системы./////
.
Объяснить возникновение ТИ-модели ТОЧНО - означает ТОЧНО знать все факторы, действовавшие в период как минимум 14-17 веков. Это возможно либо с помощью машины времени , либо мистическими способами (как-то: извлечение информации из "информационного поля", считывание генетической памяти людей, и т.п.). Все это пока фантастика, хотя и не для всех ( вон Веревкин знает, что я имею в виду). Поэтому ТОЧНЫЙ ответ, полученный НАУЧНО, пока невозможен, и мы можем оперировать лишь предположениями, так?
.
/////Общий ответ: НХ-система существенно зависима от ТИ-системы. Я подозреваю, что увидеть эту зависимость и почувствовать ее характер очень просто. Только я не могу пока понять, как это сделать./////
.
В критической части - безусловно, в реконструкционной же... Надо задать этот вопрос АТФ. Как они сами считают? Было бы любопытно узнать.
.
/////Только того, чтобы адепты НХ показали мне как они объясняют “неудобные” для них факты (информацию, принятую за факты). Мне почти два месяца адепты ТИ терпеливо объясняли, то, что меня интересовало. Так подробно объясняли, что я даже засомневался – а не считают ли они меня туповатым.//////
.
Подозреваю, что ничего нового вы не услышите. В НХ нет неудобных фактов, все факты удобные. Любой, самый неудобный факт ( информация, принятая за факт) займет свое место в НХ непротиворечиво, пусть даже и неожиданное место.
.
Например, про И-цзин.
Я специально начал именно про И-цзин, хотя сам и-цзин есть лишь одна из книг (дао Де цзин, лунь юй и др.). Ее основное отличие - это наличие не только религиозно-философских начал, но и математика, которая, в свою очередь, может служить предметом отдельного исследования. Некторые в и-цзине находят и синергетику, к примеру http://science.rsuh.ru/eremeev/tri/arti … nergia.htm
.
То есть этот текст мог возникнуть только на некоей базе, некоем основании, не только философско-религиозном, но и естественнонаучном. А это многое ставит на свои места. Объяснений может быть всего несколько:
.
1. И-цзин создан в Китае до прихода иезуитов,
2. И-цзин создан в Китае самими иезуитами,
3. И-цзин создан в Европе иезуитами,
4. И-цзин создан в Европе Лейбницем,
.
Во всех случаях он мог возникнуть только в ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЗДНЕЕ время, когда были развиты в том числе и математика. Более раннее время составления текста, скажем 13-15 век, автоматически требует признания того, что Китай БЫЛ РАЗВИТ ДО ПРИХОДА ИЕЗУИТОВ.
.
Это не неудобный факт. И-цзин - часть наследия даосизма. Если будет доказано, что весь даосизм - позднее изобретение (опять-таки прозошел от христианства), то и и-цзин автоматически станет поздним изобретением. В рамках модели НХ нет никакого противоречия!
.
Правда, я не знаю, как можно доказать происхождение даосизма от христианства, поскольку даосизм - гораздо более сложная система, чем христианство
АнТюрmoderator 
45. "RE: Я понял!"
.
  Уважаемый Юрий Второй!
Вы помогли мне сформулировать суть проблемы (Вам спасибо), которую я ранее пытался (не очень удачно) обозначить.
.
Мы не говорим о реальной истории развития Человечества. Мы говорим о двух ее моделях - ТИ-модели и НХ-модели. Это понятно. Я подозреваю, что НХ-модель имеет несколько разных уровней зависимости от ТИ-модели.
.
>получить полностью независимую систему от ТИ невозможно, так как невозможно в источниках полностью отделить первоначальную информацию от привнесенной. В этом смысле НХ - блестящая критика ТИ, но в части реконструкций будет не полностью свободной. Так?<
.
Это один уровень зависимости, может быть, самый нижний. Можно четко обозначить и другой уровень, более высокий. Ведь НХ-модель обязана объяснить (не ТОЧНО объяснить, а просто объяснить) причины целенаправленного искажения информации при формировании ТИ-модели. Для всей совокупности этих причин можно выделить совокупность обусловивших их характеристик Человечества. Эти характеристики, по определению, будут являться составными элементами НХ-модели. Без этих характеристик НХ-модель не может считаться завершенной.
.
Даю четкую формулу одного из уровней зависимости НХ-модели от ТИ-модели: наличие ТИ-модели обуславливает необходимость введения в НХ-модель характеристик Человечества, объясняющих возникновение ТИ-модели.
.
Если мы это закрепим (можно и с существенными дополнениями и ограничениями) то получаем вот что.
В НХ-модели должны быть характеристики Человечества, объясняющие возникновение ТИ-модели. Эти характеристики в модели могут быть просто обозначены, упомянуты вскользь, введены намеками – это сути не меняет. Но эти характеристики должны иметь ГЛОБАЛЬНЫЙ характер. Вот в чем вопрос. И здесь мы подошли к еще более высокому уровню зависимости НХ-модели от ТИ-модели.
.
Даю четкую формулу одного из самых высоких уровней зависимости НХ-модели от ТИ-модели: наличие ТИ-модели обуславливает необходимость введения в НХ-модель характеристик Человечества, объясняющих возникновение ТИ-модели. Эти характеристики, по определению, носят ГЛОБАЛЬНЫЙ характер, следовательно, они определяют и возникновение НХ-модели.
Вот мы и замкнули круг
.
Следствие 1. Всю совокупность характеристик Человечества, введенных в НХ-модель для объяснения возникновения ТИ-модели можно рассматривать как модель Человечества более высокого уровня по отношению и ТИ-модели и НХ-модели. Начать строить эту модель можно уже сегодня. По крайней мере, можно дать ей название, которое будет соответствовать ее сути. “Модель глобального управления формированием представлений Человечества о его прошлом”.
.
Следствие 2. Наличие ТИ-модели обуславливает необходимость формирования в рамках НХ-модели основ модели более высокого уровня по отношению к НХ-модели.
.
Пример (из объяснения Георгия)
“А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...”.
Здесь в неявном виде введены сразу две характеристики Человечества:
1. Ему (Человечеству) кто-то выдает то, во что оно обязано верить.
2. Оно (Человечество) может легко поверить в несоответствующие действительности вещи.
.
P.S.
>Подозреваю, что ничего нового вы не услышите. В НХ нет неудобных фактов, все факты удобные. Любой, самый неудобный факт ( информация, принятая за факт) займет свое место в НХ непротиворечиво, пусть даже и неожиданное место.<
.
Не все так просто. Для того, чтобы в НХ не было неудобных факторов, в НХ-модель вводятся в неявном виде характеристики Человечества. Если информация занимает неожиданное место, то это может быть сделано и за счет введения неожиданных же характеристик.
.
Я понял!
НХ-модель является внутренне непротиворечивой за счет введения в нее в неявном виде элементов модели более высокого уровня.
.
АнТюрmoderator 
48. "RE: Две примитивные модели возникновения “древнего Кита"
.
  Две примитивные модели возникновения “древнего Китая”.
Примечание 1. Термин “примитивная модель” означает то, что модель построена на минимальном числе постулатов и допущений.
.
Примечание 2. Априорно принято, что ТИ не отражает реальную картину развития Человечества.
.
Общее основание моделей.
Развитие Цивилизации есть, главным образом, развитие способностей восприятия Человеком Мира (объективной реальности). Это развитие происходило, главным образом, в одном цивилизационном центре и затем распространялось на окраины Цивилизации. Можно выделить четыре этапа развития: Дотрадиция, Традиция, Модерн и Постмодерн. Смена этапов осуществляется как отрицание с включением. Например, Модерн и отрицал основной постулат Традиции – веру в Бога, и включал его в себя как “веру” в науку. Смена этапов происходила как существенный цивилизационный конфликт.
.
Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам А. Веревкина).
.
В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией по последней было нанесено несколько ударов. Самый мощный – начало формирования “научной” картины Мира. Вспомогательный – создание мифа о наличии в Цивилизации нескольких независимых Традиций – Христиано-Мусульманской, Индийской, Китайской, Южнл-Американской, Центрально-Американской. “Древний Китай” – часть этого мифа.
.
Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам ЭТОЙ ветки).
.
В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией в цивилизационном центре Китай находился в Дотрадиции (Традиция в него только начала доходить, в том числе и через иезуитов). Ее некоторые мировоззренческие позиции попали в виде текстов в цивилизационный центр и были восприняты адептами Модерна не как позавчерашний день глобальной Цивилизации, но как сегодняшний день другой цивилизации – древнекитайской. Это и явилось основой возникновения мифа о “древнем Китае”
.
Примечание к модели (по мотивам ЭТОЙ ветки).
.
Юрий Второй писал:
>Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития.<
.
В модели (по мотивам ЭТОЙ ветки) нет запрета на создание в Китае мощной культуры “за период 11 – 16 века”. Эта культура вполне могла быть создана на уровне Дотрадициионного развития способностей восприятия Человеком Мира.
.
Юрий Второй
.
49. "Подозреваю,"
.
  что "развитие способностей восприятия Человеком Мира" вряд ли будет понято на этом форуме. Форум все-таки исторический
Что же касается моделей, то в том-то и дело, что мы можем создать хоть десяток моделей - все они равноправны, то есть ничего не стоят. Не стоят потому, что модель можно строить только после появления мат/стат результатов. Иначе это будет простое фантазирование в рамках хронологии ТИ.
.
Навскидку - вполне можно дополнить ряд моделей Кеслеровской моделью катастрофы, после которой и наступает "возрождение". Но катастрофу мат/стат методы "не видят". Тогда можно предположить, что катастрофа была раньше, скажем, пару тыс лет назад, и был долгий период упадка, а потом развитие. В этом случае где-то как-то сохранились древние знания, но они были достоянием малочисленных групп выживших и не могли служить характеристикой всего человечества. Эта модель не противоречит НХ, но и не подтверждается ею.
.
Вот уже две модели.
Можно предложить третью, четвертую, пятую.
.
Все их объединяет одно - ограниченность источников, ограниченность методов обработки источников, отождествление развития цивилизации с развитием материально-технической цивилизации. За эти рамки выходить не принято, поскольку неизвестно, как это можно сделать.
.
НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".
.
Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.
.
Я, к примеру, не вижу возможностей вывести тот же буддизм, или даосизм из христианства. Это принципиально разноуровневые религии, и даосизм/буддизм гораздо сложнее (если судить о "развитии способностей восприятия человеком Мира, или, проще, уровня отражения человека как части Природы). Его невозможно вывести из христианства, если брать за критерий "уровень отражения человека", и легко можно вывести, если брать за критерий формально-обрядовую сторону, что и происходит в научном подходе к вопросу, то есть когда исследуются внешние, проявленные свойства явления.
.
Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.
.
АнТюрmoderator 
50. "RE: Подозреваю,"
.
  >Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.<
>Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.<
.
Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня.
.
>НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".<
.
Конкретный вопрос конкретно по теме этой ветки. Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
51. "RE: Подозреваю,"
.
  ///Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. ////
Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.
.
Первая предполагает уяснить суть построения НХ путем изучения мат/стат/астро-методов, что делается внимательным прочтением соотв. книги АТФ-ГВН. Также предполагается, что в этом случае к методам нужно относиться с доверием.
.
Вторая предполагает, что НХ-модель строится не только по мат/стат/астро - методам, но и по каким-то еще доп. критериям, которые не видны, не афишируются, не обозначены или вообще неосознанны. В этом случае, конечно, доверия к книгам АТФ-ГВН недостаточно.
.
Я правильно расставил акценты?
.
/////Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят. /////
.
Ответ на это вопрос предполагает сначала расшифровку вашей позиции - что вы хотите узнать (см. чуть выше).
.
Если ваша позиция близка к первой, то ответ для вас будет таким: нет никакой необходимости вводить дополнительные сущности, кроме тех, что получены мат/стат методами. Что получено, то и используется, не больше и не меньше. И ответ - конечно, удастся.
.
Если же ваша позиция ближе ко второй, то вы ищите доп. критерии, которые не учитываются мат/стат методами. Сам АТФ неоднократно заявлял, что никакие другие методы не могут служить основанием для НХ. Следовательно, в этом случае АТФ либо что-то не договаривает, либо что-то скрывает, и использует другие, неучтенные способы построения реконструкций.
.
В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.
АнТюрmoderator 
.
52. "RE: Подозреваю,"
.
  АнТюр:
>Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. <
Юрий Второй:
>Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.<
.
И опять мы говорим о разных вещах (прямо беда). АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”. Сегодня это поле живет вполне автономно от его создателя. Все что сделал АТФ – и разработка мат/стат/астро-методов, и авторские НХ-модели – сегодня уже часть этого поля. Часть существенная и, может быть, самодостаточная. Можно ее (часть) изучать, критически анализировать и даже пытаться развивать по частным направлениям. Для этого имеются соответствующие возможности.
.
Но меня интересует вся совокупность процессов, которые протекают в поле “Новая Хронология”. И когда я писал “Меня интересует, как строится НХ-модель”, то имел в виду “Меня интересует, как строится глобальная НХ-модель (модели) в идеологическом поле “Новая Хронология””. Например, отлученные АТФ и ГВН от НХ строители Новой Цивилизационной Парадигмы вовсе не отлучены от идеологического поля “Новая Хронология”. Они будут продолжать строить НХ-модель (модели). Вполне можно говорить о том, как они ее (модель) строят.
.
Юрий Второй:
>Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.<
.
Эту посылку я понял расширительно – НХ – идеологическое поле “Новая Хронология”.
В идеологическом поле “Новая Хронология” ничего не исключается. Поле оно и есть поле. Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. Причем, примененный в посылке термин “значительно развит” следует понимать так, как это понимается и в авторской НХ-модели.
В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. Кстати, эта модель объясняет и принципиальное отличие даоса и буддизма от христианства.
.
С уважением.
.
P.S.
>В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.<
.
А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы?
А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы?
А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу?
А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять.
Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?
.
Юрий Второй
.
53. "RE: Подозреваю,"
.
  /////АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”.//////
Это вопрос принципиальный. В том то и дело, что сам АТФ категорически против присвоения НХ статуса идеологического поля, как я его понимаю. НХ - чисто научный проект. А вот попытки перевести НХ в идеологическое поле производит как раз, к примеру, ПЦ, и это одна из причин, почему АТФ посчитал необходимым от них отмежеваться.
.
Идеология всегда предполагает манипулирование адептами. Понятно, что если НХ как научный проект увенчается успехом (пока этого не произошло), тогда, конечно, начнет создаваться и идеологическое поле. Но пока это явно преждевременно и выглядит просто как желание въехать в рай на хромой кобыле всякими типа сторонниками.
.
////Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. /////
.
Другой модели, кроме авторской модели НХ, не существует. Другие модели, претендующие на бренд "Новая Хронология" являются спекуляциями, то есть паразитизмом на авторской модели. Создание частных моделей возможно лишь в случае непротиворечивого их включения в авторскую модель, более того, эти частные модели могут возникать только на уровне, более низком, чем мат/стат возможности и методы. Если другие модели претендуют на глобальность, они должны быть соизмеримы по методам создания с авторскими методами НХ, а этого, конечно, не наблюдается.
.
/////В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. //////
.
С подходом согласен, но повторюсь - это преждевременно. Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.
.
///А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы? ////
.
Являются.
.
///А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы? /////
.
Нет, не определяют. Методы - это голая наука. Модели - это интерпретация результатов. Это немного о разном.
.
/////А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу? /////
.
Связаны. Но эта связь ничего не определяет. Так же связаны все люди, кто говорит, к примеру, на русском языке.
.
/////А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять. //////
.
Возможно, да, а возможно, нет. В каждом конкретном случае всякое может быть.
.
//////Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?///////
.
Думаю, что понятие "адепты идеологической концепции" не принимается теми, кто принял модель НХ. Поэтому сторонники НХ вообще не понимают, что вы от них хотите, потому и не дают ответов.
.
АнТюрmoderator 
.
54. "RE: Подозреваю,"
.
  Ну, наконец, я понял то, что Вы пытаетесь до меня донести. Спасибо.
К НХ можно относиться по разному. Но на ЭТОМ форуме к НХ нужно относиться как к чисто научному проекту. Это уже понятно.
Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?
.
> Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.<
.
И это я вроде бы понял. Как мне говорили адепты Исторической Науки, в ней установлена глобальная последовательность исторических событий. Это и определяет завершенный вид ТИ-модели. Другие параметры, например, движущие силы исторических процессов, можно рассматривать только при опоре на эту последовательность. НХ-модель тоже должна быть доведена до такого состояния. В ней должно быть закончено формирование глобальной последовательности исторических событий. После этого можно строить следственные из нее модели. Это тоже уже понятно.
.
В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
55. "RE: Подозреваю,"
.
  /////Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?///////
Да куда угодно. Гипотезы, они и есть гипотезы. У НХ есть, по большому счету, всего одна гипотеза "история и хронология развития цивилизации во многом неверна", это вовсе не Дистовский копирайт. Эта гипотеза доказывается точными методами, и потому из гипотезы становится утверждением.
.
А гипотезы возникновения ТИ так и останутся гипотезами, пока твердо не доказана какая-нибудь из них. Пока не доказаны - это не НХ, это лишь одно из возможных следствий из НХ.
.
////В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса. /////
.
А главное - не забывать после предоставления модели ставить вот такой смайлик   Поскольку процесс развития, как и общения, должен быть веселым и непринужденным
Анатолий 
.
"Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+)"
.
  мне хотелось бы повторить, что << статья Фоменко и Носовского весьма интересна. Я также знаком с критикой этой статьи в ВРАН, которая апеллирует в основном к дендрохронологии, что, вообще говоря, выглядит странно. Раз уж идёт речь о надписи, думается, уместнее было бы иметь ПАЛЕОГРАФИЧЕСКОЕ прочтение даты бересты со Св. Варварой.
Говорят, традиционное палеографическое исследование опубликовано в Новгородском историческом сборнике, Вып. 9(19) в 2002 году. Мне он, к сожалению недоступен.
.
Между тем вопрос интересный. Но на Консилиуме (имеется ввиду форум на сайте http://www.newchrono.ru/) никто не откликнулся на мой вопрос. Что же - никому не интересно узнать противоположное мнение? Жаль. Это сильно снижает ценность дискуссии, которая получается похожей на разговор глухих со слепыми. >>
.
Наверное наивно ждать подробного разбора аргументов традиционных историков от Фоменко после того, как его зря обозвали "школьником" и т. п. Но, всё-таки хотелось бы узнать, а есть всё-таки у С. Г. Болотова (Зализняка, Янина или каких-нибудь других традиков) сколько-нибудь наглядная, может и не столь убедительная, как у Фоменко, ПАЛЕОГРАФИЧЕСКАЯ датировка расматриваемой бересты?
.
Неужели таки нет никого, кто хотя бы взглянул в Новгородский ист. сборник?
.
Father_Frost
Участник с 15-7-03
Рейтинг участника 28-07-03, 07:02 AM (Москва)
.
1. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
  хм-м-м-м.... а о чём, собственно, топ??...
...Asta la vista, baby...
.
FLOO
Участник с 1-7-03
3 постов, Рейтинг участника 28-07-03, 05:01 PM (Москва)
.
2. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
Даже и не пытайся узнать - чревато размягчением мозга от потока воды в ответ...
.
Father_Frost
.
6. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
  хех...
...Asta la vista, baby...
.
Tim
Участник с 15-6-03
5 постов, Рейтинг участника 29-07-03, 01:13 AM (Москва)
.
5. "Зайди на wwwchronologia.org "
.
Tim
.
4. "Господа, давайте не будем здесь флудить."
.
SmartNik
Ветеран
Рейтинг участника 29-07-03, 10:35 AM (Москва)
. 
7. "RE: Господа, давайте не будем здесь флудить."
.
  давайте  но форум суппорта заоффтопили? заоффтопили! так давайте поднимем рейтинг и других форумов
.
Father_Frost
.
8. "RE: Господа, давайте не будем здесь флудить."
.
  давайте...
...Asta la vista, baby...
.
Анатолий
.
9. "Жаль, что дискуссия не продолжается"
.
  Я по прежнему уверен, что было бы очень полезно рассмотреть традиционное, а не носовско-фоменковское ПАЛЕОГРАФИЧЕСКОЕ прочтение бересты со Св. Варварой. Не имея доступа к Новгородскому историческому сборнику 9(19) за 2002 год, я надеюсь, что всё-таки кто нибудь прокомментирует янинско-зализняковскую версию.
.
Дмитрий 
.
10. "RE: Жаль, что дискуссия не продолжается"
.
  А что вам кажется неправильным в версии Фоменко и Носовского?
Меня удивило вот что. Фоменко писал:
"Однако сама идея палеографического датирования предполагает уже известной глобальную хронологию других документов, а потому ни в какой мере не является независимым способом датировки."
И датирует бересту палеографически!
.
Понятно, что вышеуказанная цитата характеризирует науку палеографию в целом. В случае с берестой, Фоменко использовал точно датированные образцы для сравнения (точно датированные, потому что времени прошло не много)!
.
Анатолий 
.
11. "RE: Жаль, что дискуссия не продолжается"
.
  >А что вам кажется неправильным в версии Фоменко и
>Носовского?
Да меня эта версия вполне устраивает, но хотелось бы убедиться, что "противоположная" - менее убедительна. Или всё-таки нет? Дискуссия, именно палеграфическая, всё-таки была бы очень полезна. Пока я не знаком с другой расшировкой - предпочтение моё всего лишь абсолютное - а вот хотелось бы сравнительного...
.
>Меня удивило вот что. Фоменко писал:
>"Однако сама идея палеографического датирования
>предполагает уже известной глобальную хронологию других
>документов, а потому ни в какой мере не является
>независимым способом датировки."
>И датирует бересту палеографически! 
>
>Понятно, что вышеуказанная цитата характеризирует науку
>палеографию в целом. В случае с берестой, Фоменко
>использовал точно датированные образцы для сравнения (точно
>датированные, потому что времени прошло не много)!
.
Вы сами разрешили замеченный Вами парадокс. Конечно это так, как Вы пишете. Вцелом статья Фоменко и Носовского по бересте Св. Варвары производит очень хорошее впечатление.
.
Но вот хотелось бы сравнения.
.
Дмитрий 
.
12. "Может на порнохронологии кто-нибудь подскажет..."
.
  http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm
Правда, сомневаюсь, что это будет не пересказ Зализняка и Янина:
.
"И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" <1>, с.203.
.
<img scr="http://www.chronologia.org/NovgDate/4n030472.jpg";>
.
Дмитрий 
.
13. "test"
.
  http://www.chronologia.org/NovgDate/4n030472.jpg";
.
Анатолий 
.
14. "Именно Вы цитируете Я-З"
.
  В том то и дело, что в статье Я-З НЕТ палеографических рассуждений. Возможно они есть в НИС, но этот журнал мне не доступен. А говорят, что там как раз болотовская ПАЛЕОГРАФИЯ Св. Варвары. А её-то Н-Ф как раз и обходят молчанием, ударяя своей палоеграфией по дендрохронологии Я-З. А вот хотелось-то какк раз столкновения палеографических вариантов: Ф-Н (что доступно) и Б(Я-З), что, увы, недоступно.
Либо НХисты высокомерно игнорируют СУЩЕСТВЕННЫЕ традиционные палеографические аргументы, либо Я-З и Б скрывают фактическое ОТСУТСТВИЕ таковых.
.
Без того, чтобы заглянуть в НИС - разрешить эту дилемму не получится.
.
Дмитрий 
.
15. "Содержание НИС 9(19)"
.
  Вот здесь есть содержание НИС:
http://www.dbulanin.ru/book0211.html
Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
.
Девятый (19) выпуск «Новгородского исторического сборника» посвящен нескольким историческим датам. Главная из них — 950-летие Софийского собора (1045–1050/52), древнейшего новгородского храма, с момента своего возведения ставшего не только святыней, символом Новгорода, но собирательным образом русской культуры в целом. Собственно софийская тема представлена в сборнике работами по летописанию, архитектуре храма, знаменитым иконам, публикацией храмовой описи 1833 г. В 2002 г. исполнилось 100 лет со дня рождения А. В. Арциховского, выдающегося ученого, посвятившего изучению Новгорода свою жизнь, и в тот же год Новгородская археологическая экспедиция отметила 70-летие своей деятельности, соединяя в 2001 г. этот юбилей с 50-летием находки первой берестяной грамоты. Статьи по археологии посвящены этим замечательным событиям. Универсальность юбилейных тем, их всеобъемлющее значение в социальной и духовной жизни древнего города и Русского государства не исключает толкования их в более широком историческом контексте, позволяя включить в сборник материалы по социальной и культурной истории Новгорода XII–XIX веков.
.
СОДЕРЖАНИЕ
От редколлегии (C. 3)
.
Азбелев С. Н. К изучению Иоакимовской летописи (C. 5)
.
Ковалев Р. К. Деревянные долговые бирки-сорочки XI–XII вв. Из новгородской коллекции (C. 28)
.
Ковалев Р. К. Бирки-сорочки: упаковка меховых шкурок в средневековом Новгороде (C. 36)
.
Фролов А. А. К дискуссии о характере пожалования Юрьеву монастырю «Терпужского» погоста Ляховичи (C. 57)
.
Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
.
Гиппиус А. А. О происхождении новгородских кратиров и иконы «Богоматерь Знамение» (C. 77)
.
Гордиенко Э. А. Часовня Гроба Господня в Софийском соборе (C. 94)
.
Свердлов М. Б. К изучению господской земельной собственности в Новгороде ХШ–XIVBB. (C. 131)
.
Пуцко В. Г. Новгородская каменная резьба на рубеже XIII–XIV вв.: становление традиции (C. 141)
.
Юдин А. Б. Новгородский род Григория Семеновича (C. 153)
.
Аистов А. В., Валеров А. В. Бояре, черные люди и смерды Пскова в событиях 1483–1486 гг. (C. 168)
.
Цветков М. А. Послание архиепископа Геннадия Новгородского епископу Прохору Сарскому в контексте с правилами новгородских кормчих конца XV–начала XVI вв. (C. 179)
.
Гукова С. Н. София Премудрость Божия (к новгородскому изводу) (C. 197)
.
Новикова О. Л. Новгородские летописи начала XVI в.: текстологическое исследование (C. 221)
.
Хант П. Личная мифология Ивана IV о собственной царской харизме (C. 245)
.
Щенникова Л. А. Культ иконы Богоматери "Владимирской" в Великом Новгороде (C. 290)
.
Селин А. А. Судьбы новгородских своеземцев в XVI–XVII вв.: Заметки по истории судеб потомков землевладельцев республиканского периода (C. 316)
.
Кобзарева Е. И. Переговоры Новгорода со шведами об избрании Карла Филиппа на русский престол (C. 339)
.
Игнашина Е. В. Памятники средневекового лицевого шитья из Софийского собора (C. 382)
.
Комарова Ю. Б., Александров Ю. Ю. О происхождении иконы «Спас царя Мануила», находящейся ныне в местном ряду главного иконостаса Софийского собора (C. 410)
.
Гормина Н. В. Храмовая утварь из олова XVII–XIX вв. в собрании Новгородского музея-заповедника (C. 424)
.
Анкудинов И. Ю. Картографические материалы Елизаветинского межевания по окрестностям Новгорода (C. 435)
.
Пивоварова Н. В. О трех церковно-археологических открытиях в новгородском Софийском соборе в середине XIX в. (по документам Святейшего Правительствующего Синода). (C. 460)
.
Яковлева Л. П. К истории реставрации Софийского собора под руководством В. В. Суслова в 1893–1900 гг. (Фотографии из архива М. К. Каргера в собрании НГОМЗ). (C. 467)
.
Маркина Г. К. Организации Новгорода, занимавшиеся краеведческой деятельностью в дореволюционный период (C. 494)
.
ПУБЛИКАЦИИ
Описи имущества Софийского собора 1833 г. Публикация Э. А. Гордиенко и Г. К. Маркиной (C. 507)
.
Список сокращений (C. 645)
.
Анатолий 
.
21. "А это на с. 66-77 не то ли?"
.
  >Вот здесь есть содержание НИС:
>http://www.dbulanin.ru/book0211.html
>
>Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
>
...
>
>Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей
>новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
>
А это на с. 66-77 не то ли?
.
Анатолий 
.
22. "А на с. 66-77 это не то?"
.
  >Вот здесь есть содержание НИС:
>http://www.dbulanin.ru/book0211.html
>
>Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
>
...
>
>Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей
>новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
>
А на с. 66-77 это не то?
.
Ben Laser 
.
24. "Отрицательный - тоже результат"
.
  То, что проф.историки не завалили всю сеть палеографич. контраргументами по датировке св.Варвары выполненной АТФ, свидетельствует либо об отсутствии, либо о ничтожности этих контраргументов.
Да и что можно возразить по-существу? Вы сами попробуйте.
Аргументы против фактов, знаете, как-то не прут...
.
Возможен такой радикальный (отвязный) вариант - набор значков на этой бересте не признаётся датой. Но в этом случае проф.историки сами загоняют себя в угол. Ведь, считать надпись датой предложил главный спец. по бересте - акад. Янин. Более того, ему удалось "расшифровать ее как положено"! Цена этой расшифровки теперь очевидна!
.
По моему мнению, полемика между академиками по датировке является одним из ярчайших и убедительнейших ответов "кто is who?"!
Как известно практика - критерий истины.
.
Статья на стр. 66, судя по названию, не имеет прямого отношения к этой полемике.
Благодарю...
.
Дмитрий 
.
16. "test"
.
lirikadmin 
Участник с 30-12-03
1317 постов, 1 оценок, 2 очков 13-01-04, 07:18 PM (Москва)
.
17. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
Во ВРАНе была и статья о палеографическом анализе -
"НЕУДОБНАЯ" ПАЛЕОГРАФИЯ - А.А. МЕДЫНЦЕВА, доктор исторических наук.
Я когда-то взял на себя смелость ее прокомментировать. Это было сделано для форумов, и сейчас я смотрю - довольно эмоционально.
Можете ознакомиться тут, если интересно - http://imperia.lirik.ru/x/vran&comment.shtml
.
_______________________
audiatur et altera pars
.
Дмитрий
.
18. "вива профессорес"
.
  Читаешь это печатное издание вершины нашей науки и не знаешь: плакать или смеяться. ЭТО пишут доктора и членкоры? Стиль второкурсника, если не ученика средней школы (или по-прежнему студенты статьи кропают, пока профессорес на фуршетах да симпозиумах работают?) Где наука? Логика?
Верю, что в РАН есть не только "потомственные" ученые, но и фанаты науки. Пусть даже принципиальные противники НХ, но хоть кто может связно, логически, научно отстоять свою точку зрения. Кто может написать статью достойную имени РАН.
.
lirikadmin   
19. "RE: вива профессорес"
.
Вот и меня тоже самое зацепило
__._____________________
audiatur et altera pars
.
Анатолий 
.
20. "Лирические комментарии я читал"
.
  Ответ Медынцевой с Вашими комментариями я читал. Палеографического опровержения прочтения Ф-Н там нет. А не видали ли Вы НИС 9(19)-2002?
.
lirikadmin   
23. "RE: Лирические комментарии я читал"
.
Конечно, нет, и я об том же.
Статью в НИС я не читал, к сожалению.
._______________________
audiatur et altera pars
.
Анатолий 
.
25. "Re: Статью в НИС я не читал, к сожалению."
.
  > Статью в НИС я не читал, к сожалению.
Видимо её там и нет, судя по оглавлению этого сборника. Обманул, видать, меня традиционный историк на форуме Яны Берестовой...
.
А. Верёвкин 
.
26. "традики не читают источников"
.
  а цитируют друг друга, пересказывая расхожие сплетни.
.
vivovoco
незарегистрированный посетитель
19-01-04, 09:32 PM (Москва)
.
27. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
  <http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM>
НОВГОРОДСКАЯ ПСАЛТЫРЬ НАЧАЛА XI ВЕКА -
ДРЕВНЕЙШАЯ КНИГА РУСИ
А.А. Зализняк, В.Л. Янин
.
lirikadmin 
28. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
Никакого палеографического анализа нет и там. Зато есть любопытнейший факт. Цитирую -
Находка сразу же породила проблему. Усадьба "Е", где она была обнаружена, находится на древней Черницыной улице, которая получила свое название от некогда расположенного на ней девичьего монастыря св. Варвары. Разумеется, в первой трети XI в. никакого монастыря здесь быть еще не могло: самые ранние монастыри на Руси возникают лишь во второй половине XI в., а новгородский Варварин монастырь впервые упомянут в летописи под 1138 г., то есть более чем на 100 лет позднее нашей находки.
.
Не следует ли из этого, что береста даттирована неправильно? По мнению Зализняка и Янина - почему-то не следует. Наоборот, они пытаются ОБОСНОВАТЬ СВОЮ ДАТИРОВКУ необоснованными ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ -
.
"Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики, а именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, потомки которых и в дальнейшем не теряли связей со своей прародиной."
.
А вот о дате -
.
"И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией."
.
Т.е. человек затруднился написать по-славянски вторую цифру, но спокойно написал 1,3,4. Почему бы тогда ему не написать всю дату латиницей?
Предложенная расшифровка эквивалентна такой записи - 200IV год. Вы где-либо встречали ее?
.
._______________________
audiatur et altera pars
.
lirikadmin 
29. "Вопрос vivovoco (не по теме)"
.
Ув. vivovoco!
Нет ли у Вас, чисто случайно, любых материалов, связанных с Валерием Брюсовым? Особенно его дневника?

Скалигеp Юлий Цезарь (1484-1558)

Скалигеp Юлий Цезарь (Жюль-Сезар) (Scaliger, 23 апреля 1484 Падуя, Италия — 21 октября 1558 Ажен, Франция) — воин, астролог, врач, филолог-гуманист и критик, поэт Возрождения, отец Иосифа Скалигера. Настоящее имя Джулио Бордони, но в научном мире назывался делла Скала по прозвищу, данному его отцу Бенедетто Бордоне (Bordone), итальянского медальера и географа. Он считал себя отпрыском знаменитой династии Скалигеров (итал. della Scala), правившей Вероной. Изучал теологию и философию в университете Болоньи, медицину и греческий язык в университете Турина.
Сначала жил в Венеции или Падуе, затем, став врачом в 1525 переехал в Ажен, где натурализовался в 1528 как Ж.С. де Лескаль. Свои трактаты, памфлеты, комментарии к греческим и римским авторам, а также стихи, Скалигер писал на латинском языке. Как естествоиспытатель, он вел оживленную полемику с Карданом, как филолог — с Эразмом, против «Ciceronianus» которого написал две критические речи («Julii Caesaris Scaligeri pro M. Tullio Cicerone contra Desid. Erasmum Rotterdam. Orationes», 1536). Как рационалист, Скалигер был противником гуманистов Э. Доле, Ф. Рабле.
.
Французский учёный Жан Боден в 1566 году считал Юлия Скалигера автором догалилеева принципа механики, позднее приписываемого Аристотелю:
.
"Скалигер не без гордости выдвигал идею о том, что всё двидение стремиться к покою, как это можно проследить в природе каждой отдельной вещи. Небесная сфера также стремится к покою, если это произойдёт, то настанет конец мира. Таким образом, он считает, что мир погибнет." (стр. 279)
Юлий Цезарь Скалигер в своё время был авторитетнейшим астрологом Франции. Мишель Нострадамус был его учеником, и уже после ссоры с учителем, произошедшей по неизвестной причине, назвал своего сына в честь него — Цезарем.
.
Из философских сочинений Скалигера выдаются «De subtilitate» (Wikipedia:ru:Париж 1557 и Wikipedia:ru:Ганау, 1647) и «De sapientia et beatitudine» (Wikipedia:ru:Женева, 1573). Написал комментарии к «De insomniis» Гиппократа (Лион, 1538), «De plantis» Аристотеля (Париж, 1566 и Марбильон, 1598) и «De causis plantarum» Теофраста (Лион 1566 и 1584). Написал сборник эпиграмм о великих людях древности «Heroes» (1539).
В сочинении «De causis linguae Latinae» (Лион, 1540; Женева, 1580 и Гейдельберг, 1623) он основательно обработал латинскую грамматику, нарушив многовековую традицию компиляций из Доната и Присциана, — эта книга была первой научной грамматикой латинского языка, дав основу Грамматике Пор-Рояля.
.
Большую славу доставила ему его «Poetices libri VII» (Лион, 1561), много содействовавшая упрочению теории трех единств, посвящённая определению стихотворных и драматических жанров, которая имела большое значение для развития литературы. Французские классицисты видели в Скалигере своего предтечу, и положили его теории в основу нормативной поэтики.
-
Библиография
Joseph Scaliger, «De vetustate et splendore gentis Scaligerae et Julii Caesaris Scaligerae vita», 1591
Briquet, «Eloge de Jules Cesar S»,— (Ажан, 1812)
Брокгауз и Ефрон, «Энциклопедический словарь», т.ХХХ, 1900, с. 168
«Краткая литературная энциклопедия»,- М.: СЭ, 1971, т.6, стр. 884
БСЭ, 1976, т. 23, стр. 491
Жан Боден, «Лёгкий метод познания истории» (1566 г.), пер. на рус. М.С. Бобковой,-М.: Наука, 2000 (стр. 109-110, 117-118, 120, 279, 281)
.
Жан Боден (1530-1596)
Жан Боде?н (франц. Jean Bodin) (1530-1596) — французский политик, философ, правовед, член Парламента Парижа и профессор права в Тулузе. Многими исследователями считается основателем науки о политике из-за разработанной им теории суверенитета.
Биография
Родился в 1530 г. в Анжере в семье буржуа.
.
Произведения
Боден написал несколько книг, но Инквизиция запретила большинство из них из-за демонстративных симпатий автора к кальвинистским теориям и кальвинистам, которых во Франции называли гугенотами и против которых боролась католическая церковь.
.
«Метод лёгкого изучения истории» (1566, на латыни). (La Methode pour etudier l'Histoire).
«Ответ на парадоксы М.Молеструа...» (1568). (Paradoxes de M. de Malestroit touchant le fait des monnaies et l'enrichissement de toutes choses).
«Шесть книг о республике» (в 6-ти книгах, Париж, 1576). (Les six livres de la Republique ).
«Демономания» (1580, на французском). (La Demonomanie des Sorciers).
Amphitheatre de la nature (1595).
Universae naturae theatrum (1596).
Юрий Второй 
.
"Необходимые пояснения"
.
  Цепь событий, происшедших в последнее время на форумах Проекта «Ц», подошла к своему логическому финалу. Даже после четкого и недвусмысленного заявления А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского персонаж под ником SalvadoR никак не хочет признать очевидное, действуя с явным намерением перенести свои истеричные выдумки теперь уже и на официальный форум НХ.
Очевидно, пришла пора напомнить, о чем собственно, весь сыр-бор.
.
Крайне нетерпимая позиция функционеров Проекта «Ц» проявилась после того, как мною было недвусмысленно сформулировано, что Проект «Ц» не имеет к Новой Хронологии никакого отношения. Что люди, приходящие по ссылкам на сайт ПЦ как сайт, занимающийся распространением идей НХ, сознательно вводятся в заблуждение, поскольку получают продукт совершенно иного качества.
-
Вот и все разногласия. Я тоже на пальцах объяснил, не находите?
.
Собственно, сама суть вопроса довольно проста.
.
Вопросы хронологии – это математическая задача, задача довольно сложная. Существующая модель хронологии, которой придерживается ТИ, была получена не объективными научными способами, а принята «голосованием» (по образному выражению А.Тюрина) и путем сознательной фальсификации.
.
Получить новую непротиворечивую хронологическую модель можно только используя возможности современной математики и вычислительной техники, путем обработки максимально большого набора первичных данных. Именно эту работу делает группа под руководством АТФ-ГВН, и именно такой и единственно такой подход способен дать удовлетворительный результат. Все остальные способы и методы – вторичны.
.
Таким образом, группа, не обладающая собственной методологической базой, не может претендовать на получение «правильной хронологии». Все свои изыскания и наработки она обязана, по определению, либо проводить в области критики существующей хронологии ТИ, либо в области критики НХ, либо принять ту или иную хронологию и проводить свои исследования в ее рамках.
.
Проект «Ц» сосредоточил усилия, если брать хронологическую сторону вопроса, на создании собственных версий, которые разрабатываются вторичными методами, которые сами по себе не могут служить основанием для создания хронологической шкалы. Таким образом, Проект «Ц» вывел себя за рамки и традиционной хронологии, и за рамки НХ. Соответственно, «научная» составляющая работы ПЦ возможно и предоставляет интерес для неких частных вопросов и исследований, но не может служить основанием ни для создания собственной хронологической версии, ни, тем более, для отождествления с Новой Хронологией.
.
Это фактологическая суть вопроса.
.
Что же касается всей остальной деятельности ПЦ, то она уже давно дрейфует от собственно научных вопросов в сторону попытки отождествить себя с некими новыми тенденциями развития современного мира. Этот дрейф идет в сторону провозглашения некоей «Новой Парадигмы», и работа над этой «Новой Парадигмой» составляет значительную часть усилий ПЦ.
.
Что же подразумевают под Новой Парадигмой функционеры ПЦ? Ответ на это вопрос получить так и не удалось, хотя попытки предпринимались неоднократно. Если исходить из понимания НП, предложенной Дистом («история и хронология развития цивилизации в общем случае неверны» - таков общий смысл, точную ссылку дать затрудняюсь по причине закрытия форума Академия), то это понимание предложено как раз Новой Хронологией, а не Проектом. Проект лишь сделал попытку оседлать чужие наработки, поскольку сам не мог придти к подобному выводу, разве что методом абдукции.
.
Что же касается широкого смысла понимания термина Новая Парадигма, то его формулировка невозможна без понимания не только историческо-хронологических проблем, а не в меньшей степени социальных, экологических, философских составляющих, приведших к современному состоянию земной цивилизации. Проект не имеет никаких собственных наработок в этих областях, более того, крайне нетерпимо относится к любым попыткам указать на эту сторону вопроса.
.
Таким образом, деятельность Проекта действительно не имеет практически ничего общего с Новой Хронологией. Именно указания на это несоответствие и послужило главной причиной крайне истеричной реакции функционеров ПЦ на участников форумов А.Тюрина и Next-а(Neroy).
.
Продолжавшаяся в течении продолжительного времени кампания травли и откровенной лжи, путем отождествления с некими мифическими провокаторами, приводит к очевидному выводу – Проект считает, что может оказаться победителем в противостоянии, которое сам же и создал.
.
Отдельное спасибо С.В.Дыбову и Volodimer-у за принципиальную позицию, которая, надеюсь, не позволит перенести эту волну истерии и на это форум.
.
Ю.В.Шиленко, (Next).
.
SalvadoR
Участник с 30-12-03
145 постов, Рейтинг участника 10-01-04, 08:28 AM (Москва)
.
1. "Необходимые пояснения к "пояснениям" г-на Шиленко"
.
"Цепь событий, происшедших в последнее время на форумах Проекта «Ц», подошла к своему логическому финалу."
Мы все надеемся на это.
.
"Даже после четкого и недвусмысленного заявления А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского персонаж под ником SalvadoR никак не хочет признать очевидное, действуя с явным намерением перенести свои истеричные выдумки теперь уже и на официальный форум НХ."
.
Очевидным является только то, что персонаж Некст, он же Нерой, он же Юрий Второй, он же Ю.В.Шиленко продолжает свою провокационную деятельность по вбиванию клиньев между Проектами "Новая Хронология" и "Цивилизация" теперь и на этой площадке. Демагогические его приемы всем видны ("никак не хочет признать очевидное"), характерное наклеивание ярлыков ("с явным намерением перенести свои истеричные выдумки") - тоже. Понятно, что г-н Шиленко уже отчаялся добиться каких-то результатов, и теперь от бессилия вываливает на неподготовленного и не знающего контекста читателя груз полуправды, смешанной с низкими измышлениями и откровенной ложью.
.
За примерами далеко ходить не надо. Вот г-н Шиленко пишет:
.
"Крайне нетерпимая позиция функционеров Проекта «Ц» проявилась после того, как мною было недвусмысленно сформулировано, что Проект «Ц» не имеет к Новой Хронологии никакого отношения."
.
Это утверждение г-на Шиленко является чистейшей воды вымыслом, не имеющим никакого отношения к тому, что действительно произошло на форумах Проекта "Цивилизация". Настоящий ход событий, который могут подтвердить независимые свидетели - участники Проекта "Цивилизация" - в образной и краткой форме очерчен здесь: http://www.livejournal.com/users/informbureau/720.html (прим. -прототипом персонажа "Некто" является непосредственно г-н Шиленко).
.
Далее. Г-н Шиленко в своем письме ловко пытается использовать приемы манипуляции сознанием читателя, подсовывая тому бесспорные истины, и формируя при этом у него впечатление, что эти истины якобы отрицаются Проектом "Цивилизация". Ничего подобного. Под утверждением "Вопросы хронологии – это математическая задача, задача довольно сложная." подпишутся, уверен, многие из участников ПЦ, равно как и под утверждением "Получить новую непротиворечивую хронологическую модель можно только используя возможности современной математики и вычислительной техники, путем обработки максимально большого набора первичных данных. Именно эту работу делает группа под руководством АТФ-ГВН, и именно такой и единственно такой подход способен дать удовлетворительный результат."
.
Именно этот аспект работы А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского всегда вызывал наибольшее признание всеми без исключения участниками Проекта "Цивилизация".
.
А далее, г-н Шиленко переходит к голословным наветам, над которыми можно только посмеяться:
.
"Проект «Ц» сосредоточил усилия, если брать хронологическую сторону вопроса, на создании собственных версий, которые разрабатываются вторичными методами, которые сами по себе не могут служить основанием для создания хронологической шкалы."
.
Очевидно, что этот абзац высосан г-ном Шиленко из пальца - и абсолютно не соответствует реалиям. Вообще, насколько мне известно, наиболее четкая формулировка методологических подходов, на проработке и применении которых всегда настаивал Проект "Цивилизация", дана в размещенной на сайте ПЦ в разделе "Публикации" статье А.Б.Никольского (aka Pirx), и все желающие могут с ней ознакомиться: http://newchrono.ru/frame1/Publ/kuda.htm
.
Соответственно, ниоткуда не следует и вывод г-на Шиленко:
.
"Таким образом, Проект «Ц» вывел себя за рамки и традиционной хронологии, и за рамки НХ."
.
Далее.
.
Упражнения в критике Новой Парадигмы, которым резво предается затем г-н Шиленко, основаны на том, что в момент, когда А.Б.Никольский делал широко проанонсированный доклад на 7-й международной конференции по проблемам Цивилизации и рассказывал о том, что же такое Новая Парадигма, г-н Шиленко занимался провокационной деятельностью на форумах ПЦ, и в силу этого прийти послушать доклад не мог - хотя ему и направлялось от имени Проекта "Цивилизация" благожелательное и взыскующее примирения приглашение посетить конференцию. Кстати, текст доклада будет выложен на сайте ПЦ, как только произойдет долгожданная реорганизация его структуры, и все желающие смогут ознакомиться с ним.
.
Наконец, г-н Шиленко подводит итог своим измышлениям:
.
"Таким образом, деятельность Проекта действительно не имеет практически ничего общего с Новой Хронологией. Именно указания на это несоответствие и послужило главной причиной крайне истеричной реакции функционеров ПЦ на участников форумов А.Тюрина и Next-а(Neroy)."
.
Замечу, что повтороное употребление г-ном Шиленко слова "истеричный" призвано в данном случае "впечатать" его в память читателя, чтобы сформировать у того неосознанное негативное представление о Проекте "Цивилизация". Мало того, что подобный "импринтинг" - некрасивая подтасовка, так ко всему прочему еще и весьма циничный и наглый по отношению к ничего не подозревающему читателю манипулятивный прием.
.
Надо заметить, что, конечно, реакция функционеров ПЦ была резкой, но вполне понятной и оправданной, поскольку причиной ее было отнюдь не указание на действительно имеющие место разногласия с Проектом "Новая Хронология", но попытка со стороны А.Тюрина и Ю.Шиленко воспользоваться этими разногласиями в своих корыстных интересах или в интересах своих заказчиков.
.
Выражение г-ном Шиленко благодарности своим приспешникам С.В.Дыбову и Volodimer-у снова заканчивается словом "истерия": "Отдельное спасибо С.В.Дыбову и Volodimer-у за принципиальную позицию, которая, надеюсь, не позволит перенести эту волну истерии и на это форум." То, что запоминается первое и последнее предложение в разговоре - г-н Шиленко усвоил хорошо. Поэтому, чтобы окончательно "припечатать" ПЦ, он виртуозно завершил свой опус "волной истерии". Однако, если разобраться до конца, то волну истерии на ЭТОТ форум приносят конечно же не участники ПЦ - легко проверить, что все их сообщения выдержаны в доброжелательном и спокойном ключе с самого первого появления здесь. Волну истерии поднимают сами провокаторы - Тюрин и Шиленко - пытаясь засорить этот форум заведомой ложью, инсинуациями и флеймом - и, в конечном итоге, поссорить дружественные проекты "Новая Хронология" и "Цивилизация". Считаю, что этого нельзя допустить.
.
С уважением к участникам форума,
SalvadoR
.
Справка 2.
незарегистрированный посетитель
10-01-04, 10:46 AM (Москва)
.
2. "RE: Четкая формулировка методологических подходов? Фигн"
.
  Справка 2.
SalvadoR:
>Вообще, насколько мне известно, наиболее четкая формулировка методологических подходов, на проработке и применении которых всегда настаивал Проект "Цивилизация", дана в размещенной на сайте ПЦ в разделе "Публикации" статье А.Б.Никольского (aka Pirx), и все желающие могут с ней ознакомиться:< http://newchrono.ru/frame1/Publ/kuda.htm
.
На эту статью опубликован (на форуме Академия сайта Проекта “Цивилизация”) мой развернутый отзыв. В нем приведены принятые мной методологические основы выявления новых цивилизационных идей, критический анализ статьи и общий вывод:
“Изложенные в статье идеи не только находятся в поле Существующий Цивилизационной Парадигмы, но и содержат архаичные характерные для модерна элементы.”
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=7755
.
Насколько я помню, участники форума Академия замечаний ни к методики анализа, ни к выводу не высказывали. Свое отношение к отзыву высказал только автор статьи: “Фигня анализ”. Вернее это окрик руководителя Проекта “Цивилизация” на рядового участника форума Академия, посмевшего иметь свое мнение и открыто и аргументировано его высказать.
.
С уважением
.
SalvadoR
.
4. "Очередная ложь г-на Тюрина"
.
"Насколько я помню, участники форума Академия замечаний ни к методики анализа, ни к выводу не высказывали. Свое отношение к отзыву высказал только автор статьи: “Фигня анализ”. Вернее это окрик руководителя Проекта “Цивилизация” на рядового участника форума Академия, посмевшего иметь свое мнение и открыто и аргументировано его высказать."
.
Наглая и бесстыдная ложь. Автор статьи дал г-ну Тюрину развернутый ответ на его, с позволения сказать, анализ. А г-н Тюрин этот анализ как-будто и не заметил.
.
И "окрик руководителя" тут совсем не причем. Потому что налицо очередная попытка г-на Тюрина устроить беспредметный флейм на манер "а он сказал - а я ему ответил - а он мне гавкнул" - и такой детский сад до бесконечности. Понятно, что все это делается для того, чтобы засорить форум и сделать его неработоспособным.
.
АнТюрmoderator 
.
5. "RE: Очередная ложь г-на Тюрина"
.
АнТюр:
>Насколько я помню, участники форума Академия замечаний ни к методики анализа, ни к выводу не высказывали.<
Пояснение:
Естественно, среди участников форума Академия в этом случае я не числил автора статьи. О нем разговор особый.
.
SalvadoR:
>Наглая и бесстыдная ложь. Автор статьи дал г-ну Тюрину развернутый ответ на его, с позволения сказать, анализ. А г-н Тюрин этот анализ как-будто и не заметил.<
.
Вполне заметил. Мы спокойно обсудили с Pirx’ом спорные вопросы. Насколько я помню, он пригласил меня продолжить обсуждение в специально отведенном на сайте Проекта “Цивилизация” месте. Развернутый ответ Pirx’а начинался фразой “Фигня анализ”. Такой фразой не может начинаться ответ автора статьи на отзыв рецензента. Это общепринятое правило. Поэтому я и воспринял его (замечание) как окрик совладельца Проекта “Цивилизация”.
Так что никакой наглой и бесстыдной лжи в моих словах нет.
С уважением.
.
АнТюрmoderator 
.
3. "RE: Новая парадигма по Dist’у."
.
  Справка 3.
Юрий Второй писал:
>Что же подразумевают под Новой Парадигмой функционеры ПЦ? Ответ на это вопрос получить так и не удалось, хотя попытки предпринимались неоднократно. Если исходить из понимания НП, предложенной Дистом («история и хронология развития цивилизации в общем случае неверны» - таков общий смысл, точную ссылку дать затрудняюсь по причине закрытия форума Академия), <
.
Эпохальные идеи надо хранить в собственном архиве. )
.
Dist писал:
>Старая парадигма – история и картина мировой цивилизации на сегодня в целом известны, а возникающие проблемы могут быть решены в рамках уже существующей картины.
Новая парадигма – история и общая картина мировой цивилизации до сих пор до конца неизвестны и нуждаются в новом исследовании на основании последних достижений человечества.<
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=2212
.
С уважением
.
А. Горохов 
незарегистрированный посетитель
10-01-04, 07:43 PM (Москва)
.
6. "Вы не согласны с Дистом?"
.
  Мне показалось, что он "на пальцах" объяснил.
.
Юрий Второй
.
7. "Ну почему же не согласны."
.
  Тюрин, помнится, вообще назвал его определение гениальным.
Дист, как и любой другой, вправе создавать любые интеллектуальные ценности, если у него есть к тому способности. Вопрос был в другом. Разногласия проходят вот по какой линии - речь идет о новой парадигме истории или о новой парадигме цивилизации. Если о новой парадигма истории(хронологии), то Дист абсолютно прав. Если о новой парадигма цивилизации, то его определение явно неполное.
.
Дист считает, что принятие новой парадигмы истории практически тождественно принятию новой парадигмы цивилизации. Что это в принципе одно и то же, поскольку принятие новой парадигмы истории автоматически (по мнению Диста) приведет к изменению парадигмы развития цивилизации.
.
Его оппоненты ( и я в том числе) считают такой подход легкомысленным, поскольку даже принятие НХ официально, равно как и принятие новой парадигмы истории официально не приведет к смене парадигмы развития цивилизации, а только к ее корректировке. Что новая парадигма цивилизации - понятие гораздо более общирное, чем то, что вкладывает в нее Дист.
Юрий Второй
.
8. "Необходимые дополнения."
.
  В соседней ветке SalvadoR (46. "И снова г-н Шиленко принялся лгать") изложил свое видение моих взаимоотношений с проектом. В целом верно изложив суть, он тем не менее не показал принципиальных вещей, из-за чего становится совершенно неясной общая картина.
Во-первых, все желающие давно могли заметить, что «г-н» Шиленко совершенно не склонен «к истерикам и скандалам», поэтому оставим это заявление на совести SalvadoR-а, как раз и склонного к подобным истерикам и скандалам.
.
Вероятно, г-н SalvadoR так и не понял, почему г-н Шиленко отказался возглавить проект, либо делает вид, что не понял.
.
Вероятно, г-ну SalvadoR-у нужно дополнительно пояснить, почему их перестал устраивать бывший руководитель Проекта А.Щуйко.
.
Что же касается причин отказа, то она никак не обозначена, и в то же время – это принципиальная сторона вопроса.
.
Из личного разговора с Никольским и Ивановым стало совершенно ясно, что Проект видит себя в качестве ЛИДЕРА всех новохронрологических исследований. Проект считает, что его работа есть последнее слово в направлении, которое можно назвать «разработка и переход на Новую Цивилизационную Парадигму», куда входит составной частью в том числе и трансформированная НХ.
.
В том, что именно ТРАНСФОРМИРОВАННАЯ НХ, сомневаться не приходится, что ясно видно из заявления Носовского-Фоменко на этом сайте.
.
Что же касается Новой Цивилизационной Парадигмы ( в дальнейшем НПЦ), то сама по себе постановка задачи вполне достойна. Если бы не одно Но.
.
Лидерство в каком-либо процессе должно быть признанным. То есть организация, претендующая на лидерство, должна обладать собственными наработками по ключевым вопросам, более высокого уровня, чем у предшественников, с одной стороны, и суметь организовать совместную конструктивную работу всех заинтересованных групп и коллективов, работающих по аналогичным направлениям, с другой.
.
После формулирования ключевых приоритетов развития Проекта Никольским и Ивановым стало совершенно очевидно, что Проект имеет какую-то другую, скрытую и недекларированную цель.
.
Разложим вопрос на составляющие.
.
Ключевым положением НПЦ, по мнению Проекта, является пересмотр истории и хронологии, что автоматически ведет к пересмотру ВСЕХ остальных составляющих цивилизационного процесса. Если присовокупить к НХ новые, возникшие в последнее время науки и направления (постмодерн, синергетика и т.п), то НПЦ практически осязаемо предстанет перед глазами любого как вполне законченная и жизнеспособная идея.
.
Но в том-то и дело, что при ближайшем рассмотрении оказалось, что реальная ситуация совершенно не такова. Проект стрит свою модель хронологии, которая не является научной в строгом смысле слова (что вполне подтверждается заявлением АТФ-ГВН), и следовательно, не может служить базой для НПЦ. В то же время Проект совершенно игнорирует экологические, геополитические, психологические, социальные аспекты существующей цивилизационной парадигмы (что неоднократно подтверждалось при попытках обратить на это внимание в обсуждениях на форуме Академия).
.
И при этом Проект декларирует свою приоритетность. То есть он предлагает сотрудничество, но не путем равноправного участия в общем деле, а путем подключения к работе ПЦ на условиях ПЦ и под общим руководством ПЦ.
.
Вот на этот аспект я сразу и обратил внимание Никольского и Иванова, но оказался либо ими не понят, либо, что вернее, я лишь показал, что не подхожу на роль руководителя в том качестве, в каком меня хотели видеть руководители ПЦ.
.
В частности, я сразу предложил переделать работу ПЦ таким образом, чтобы по ВСЕМ значимым направлениям ПЦ мог предоставить равноправные возможности всем заинтересованным организациям, то есть выступить не в роли ЛИДЕРА и НАПРАВЛЯЮЩЕГО начала, а в роли КООРДИНАТОРА процесса. Свои же научные направления, разрабатываемые в недрах Проекта, он должен вводить на РАВНОПРАВНЫХ с остальными условиях, а не на ЛИДЕРСКО-ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ.
.
На что мне недвусмысленно было указано, что Проект имеет собственные наработки, которые они считают гораздо более приоритетными, чем любые другие, и намерены продвигать в первую очередь именно их.
.
Таким образом, Проект предлагал мне замкнуться на выполнении частных программ, не имеющих никаких признаков программ глобальных, хотя и претендующих на эту роль.
.
На этом переговоры закончились совершенно прогнозируемым образом – моим отказом.
.
Pirx 
незарегистрированный посетитель
13-01-04, 11:58 AM (Москва)
.
9. "Необходимые разъяснения."
.
  Г-н Шиленко разразился очередной порцией наглой лжи, поэтому я, к моему глубочайшему неудовольствию, вынужден вмешаться с необходимыми разъяснениями.
.
:: Вероятно, г-ну SalvadoR-у нужно дополнительно пояснить, почему их перестал устраивать бывший руководитель Проекта А.Щуйко.
.
Ложь.
А.Щуйко никогда не был руководителем Проекта.
.
:: Из личного разговора с Никольским и Ивановым стало совершенно ясно, что Проект видит себя в качестве ЛИДЕРА всех новохронрологических исследований.
.
Ложь и манипулирование понятиями.
Из данного пассажа г-на Шиленко абсолютно непонятно, что за субъект имеется в виду под "Проектом, видящим себя в качестве ЛИДЕРА". И это есть манипулирование понятием.
Если же под этим манипулированием г-н Шиленко намекает, что в качестве "ЛИДЕРА всех новохронрологических исследований" себя видят Никольский и Иванов, то этот намёк есть ложь.
.
:: После формулирования ключевых приоритетов развития Проекта Никольским и Ивановым стало совершенно очевидно, что Проект имеет какую-то другую, скрытую и недекларированную цель.
.
А это - просто паранойя. Причём в рецидивной форме.
.
:: Проект стрит свою модель хронологии, которая не является научной в строгом смысле слова (что вполне подтверждается заявлением АТФ-ГВН), и следовательно, не может служить базой для НПЦ.
.
Ложь.
Проект не строит свою модель на какой-либо хронологии.
Проект пока что пытается разобраться в непрояснённых вопросах развития цивилизации, в том числе в вопросах хронологии.
.
:: В то же время Проект совершенно игнорирует экологические, геополитические, психологические, социальные аспекты существующей цивилизационной парадигмы (что неоднократно подтверждалось при попытках обратить на это внимание в обсуждениях на форуме Академия).
.
Ложь.
Наглая и беспардонная.
.
:: И при этом Проект декларирует свою приоритетность. То есть он предлагает сотрудничество, но не путем равноправного участия в общем деле, а путем подключения к работе ПЦ на условиях ПЦ и под общим руководством ПЦ.
.
Ложь.
Наглая и беспардонная.
.
:: Вот на этот аспект я сразу и обратил внимание Никольского и Иванова, но оказался либо ими не понят, либо, что вернее, я лишь показал, что не подхожу на роль руководителя в том качестве, в каком меня хотели видеть руководители ПЦ.
.
Ложь и хамство.
Ни Никольский, ни Иванов не предлагали г-ну Шиленко ничего из того, на что он столь самозабвенно рассчитывал. Максимум, что мы от него хотели, это чтобы он наконец прекратил своё бесконечное словоблудие и внёс в Проект хоть какой-нибудь ресурс. По-другому сотрудничать с Проектом и участвовать в Проекте просто невозможно. Есть, что внести, - вноси. Нет - аста ла виста, бэби.
.
Уймитесь, наконец, Юрий Валерьевич. То, что Вы не способны на конструктивное взаимодействие с Проектом Цивилизация, мы уже давным-давно поняли. Так прекратите же, наконец, навязываться нам в столь извращённой форме. Удалитесь от Проекта на безопасное расстояние успокойтесь. Всем от этого будет лучше.
.
Юрий Второй
.
10. "Разъяснение разъяснений."
.
  Ложь, ложь, ложь.. Любимое словечко.
Я-то уже давно удалился от проекта. Вот только проект не хочет удалиться от меня. Пока существует ваше информбюро с циничными и лживывыми нападкими, и пока вы не принесли лично мне извинений за эти циничные и лживые нападки, рассчитывать на то, что у спокойно замолчу, вам не приходится.
.
Методы, которыми ваша кампания действует, весьма характерны. Вероятно, они рассчитаны на то, что я просто не выдержу этого давления и рано или поздно сломаюсь. Угомонитесь, вам это не по плечу.
.
Где результаты расследований - кто же на самом деле хулиганит у вас на форумах? Кто обращался от имени Носовского-Фоменко? Кто, в конце концов, написал этот клопиный текст, с которого и началась ваша кампания по поиску ведьм?
.
Ваш же стиль не изменился.
.
Вот вам образец того, как вы ведете себя на форуме.
.
"Вот я сейчас возьму и ВАС отключу за личные наезды, подлое гаденькое хамло.
Кто устроил здесь сейчас гнусную провокацию с намёками на подавание финансовых надежд? (Вы бы ещё, как Калюжный, заявили, что Вас "разводили на деньги".)
Вас кто-то тащил сюда за палец с этой ложью?
А когда Вам вежливо и аккуратно на это указали, Вы начали подленько хамить, по привычке апеллируя к влюблённой в Вас публике.
Вы, Нерой, - гнусный трамвайный хам."
.
Вот такой модератор. Любой желающий может подняться вверх по ветке и сравнить, кто провокатор, а кто нет.
.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=4664
.
Pirx 
.
11. "RE: Разъяснение разъяснений."
.
  Ваше хамство меня не интересует.
Моя задача была - указать тем, кто читает этот форум, на Вашу ложь. Я это сделал.
.
Врать и хамить, а потом ещё требовать извинений - верх цинизма. Бывайте здоровы, если Вам комфортно с этим жить.
.
:: Любой желающий может подняться вверх по ветке и сравнить, кто провокатор, а кто нет.
.
Вот именно.
.
Юрий Второй
.
12. "ОК"
.
  Тогда всем желающим.
Вот начало ветки:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=4664
"К вопросу о методологических основах критики Новых Цивилизационных Парадигм"
.
Участвуют: Анатолий Тюрин, Next, Редкий, sezam, Vladimir K, M.Bell, изредка кеслер и Колесников С.Б.
.
Обсуждаются вопросы, заявленные в названии темы.
.
Pirx тоже принял посильное участие (10 реплик). Каждый может сравнить содержательную часть всех участвующих и степень хамства каждого конкретно.
.
И каждый сделает собственные выводы, конечно.
.
АнТюрmoderator
16. "RE: Да, хорошее было время."
.
  Уважаемый Юрий Второй:
>Вот начало ветки:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=4664
"К вопросу о методологических основах критики Новых Цивилизационных Парадигм"
Участвуют: Анатолий Тюрин, Next, Редкий, sezam, Vladimir K, M.Bell, изредка кеслер и Колесников С.Б.
Обсуждаются вопросы, заявленные в названии темы.<
.
Да, хорошее было время. Даже хамство Pirx’са и придуриваня Salvador’а не мешали нам ставить и конструктивно рассматривать самые сложные вопросы.
А потом SalvadoR запустил на форум Академия слонов. Против Next’а и Анатолия Тюрина устроили провокацию и отключили от форумов Проекта Цивилизация. Vladimir K, и M.Bell после этого ушли с форумов сами. Уровень Академии сравнялся с уровнем Кулуарав и ее закрыли якобы на новогодние каникулы. ... А Вместо Академии открыли ИНФОРМБЮРО. Хорошенькая метаморфоза.
.
С уважением.
.
P.S. У меня имеются смутные подозрения, что те неблагоприятные условия ведения дискуссий, которые создавали нам смотрители форума Академия Pirx и SalvadoR, на самом деле стимулировали наши творческие способности. Если это так, то им спасибо.
.
Юрий Второй
.
17. "RE: Да, хорошее было время."
.
  На самом деле я благодарен всем смотрителям, включая Пиркса, Сальвадора и Диста. Может быть, если бы не ПЦ, я так бы никогда и не задумался о многих важных вещах. Безусловно, в чем-то они выступили провокаторами - в хорошем смысле.
Жаль, конечно, что ПЦ превратился в ИНФОРМБЮРО. Наверное, этого избежать было невозможно, хотя я до последнего надеялся, что что-то можно изменить.
.
Что же касается последней кампании, то она имеет как минимум две составляющие. С одной стороны, это расставление точек над "и". Ясно, что эта цивилизация будет использовать любые, самые гнусные методы, чтобы сохранить свою власть. Она может маскироваться под "новую парадигму", под якобы новый взгляд на цивилизацию, она будет пытаться овладеть последними наработками (как в случае с НХ - чтобы провозгласить себя выше), но ее сущность по-прежнему остается неизменной. С другой стороны, есть и положительные моменты - немногие все-таки задумались. Их сомнения и есть самый главный результат.
.
Что же касается руководителей ПЦ, то они так и будут пребывать до конца своей жизни в полной убежденности, что сознательные желания и сознательные действия выражают то, что реально замышляется и реально делается.
.
АнТюрmoderator 
18. "RE: Да, хорошее было время."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Ясно, что эта цивилизация будет использовать любые, самые гнусные методы, чтобы сохранить свою власть. Она может маскироваться под "новую парадигму", под якобы новый взгляд на цивилизацию, она будет пытаться овладеть последними наработками (как в случае с НХ - чтобы провозгласить себя выше), но ее сущность по-прежнему остается неизменной.<
.
Мне ясно и другое. “Эта цивилизация” всегда будут меня ненавидеть (за себя Вы сами скАжите, если посчитаете нужным), хотя бы за то что я ЗНАЮ кто они такие и свои знания смогу донести до других людей. Поэтому ОНИ и стараются опередить меня и всем сообщить, что я проплаченый провокатор, …, и т. д и т. п.
С уважением.
Юрий Второй
.
20. "RE: Да, хорошее было время."
.
  ////Поэтому ОНИ и стараются опередить меня и всем сообщить, что я проплаченый провокатор//////
Ну в общем примерно да. Я поначалу тоже не мог понять, отчего такая паника. Теперь понимаю. Лучше всего ее прокомментирует сам Сальвадор:
.
"..Решаемые задачи: безграничная экспансия
Размеры: безграничная экспансия
Среда: агрессивная..."
.
(взято с официального сайта Сальвадора).
.
Просто такое мироощущение у людей, что тут добавить. Все удары должны быть упреждающими, тактика максимально агрессивной. Тотальное уничтожение оппонентов.
.
SalvadoR
.
22. "Тотальное уничтожение оппонентов"
.
Нормальная функция иммунной системы - борьба с инфекцией.
.
Юрий Второй
.
23. "Кстати"
.
  Тут в соседней ветке Сальвадор предложил пойти на попятную. Только почему-то нам, уж не знаю почему. Можно обсудить. Я дам свои комментарии.
/////Если у вас есть разумные предложения, что нам с вами - врагами - делать, мы готовы их рассмотреть. Шанс сложить оружие у вас все еще остается.//////
.
Не очень ясно, какое оружие имеется в виду. Если интеллект, то как его сложить? Как в анекдоте про Карла Маркса.
.
//////Как только Вы и г-н Шиленко открыто заявите, что прекращаете информационные атаки на Проект - и пообещаете не предпринимать их в дальнейшем....///////
.
Тоже как-то не понятно, о чем речь. Что проект подразумевает под информационными атаками - для меня по прежнему загадка. Я же пока вижу только атаки со стороны проекта.
.
//////- гарантирую со своей стороны прекращение активных действий в отношении вас со стороны Проекта. ///////
.
Это правильно, давно пора. Да еще и извиниться было бы нехило.
.
///////Естественно, ваши заявления должны быть не просто словами, а подкрепляться делом. Если после заключения предлагаемого мною пакта вы продолжите вредоносную деятельность (клевета в отношении деятельности ПЦ и его участников, шантаж, угрозы, попытки вбивания клиньев в отношения с дружественными проектами и проч.)//////
.
Тут даже комментировать как-то смешно. Клевета какая-то. Где? Шантаж какой-то. Где? Угрозы пока шли сплошным потоком со стороны проекта. Клинья вбивать совершенно необязательно, поскольку в пропасть вбить клин - это что-то из дзен-буддистских коанов. Может быть, проект яснее сформулирует, чего хочет?
.
//////, наши защитные действия также возобновятся - причем с большей силой. И нет гарантии, что в один прекрасный момент мы не перейдем в наступление.///////
.
Защитных действий пока не заметил. Заметил разве что сплошную агрессию.
.
/////Все в ваших руках.//////
.
Это мудро. Действительно, многое в наших руках. Вряд ли все, конечно, да все и не нужно.
.
Ваша реакция, Анатолий? Я пока склонен подождать все-таки более конкретных слов. Например, кто написал клоповий текст. Кто инициатор объявить меня автором писем от Н-Ф. Кто вообще затеял всю эту войну и с какой целью. Ясно, что проекту не нравился гражданин Next. Ну что тут поделаешь. Вина гражданина Next-а в том, что он, действительно, задержался на форумах ПЦ дольше необходимого.
.
Правда, формат этого форума не позволяет, как я понимаю, обсуждать эти вопросы подробно. Академия подходила идеально, поскольку причины лежат глубоко в области психологии.
.
Pirx 
.
24. "RE: Кстати"
.
  :: Клевета какая-то. Где?
Вот здесь прокомментирована последняя порция:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/41.html#9
.
Бывшая Академия залеплена Вашей безостановочной клеветой по самое нельзя.
.
:: Шантаж какой-то. Где?
.
Вот, например:
"Имейте в виду, я буду стоять до последнего - пока виновные не понесут соответствующее наказание"
Есть и другие примеры.
.
:: Может быть, проект яснее сформулирует, чего хочет?
.
От Вас - только одного: чтобы Вы удалились от Проекта на максимально возможное расстояние.
.
Volodimer 
.
25. "RE: Кстати"
.     
А мне понравилось там другое - два ответственных лица проекта "Цивилизация", два модератора, имея несколько собственных площадок на проекте (от записной книжки до кулуаров) обмениваются впечатлениями о посланных друг другу по электронной почте письмах на ЧУЖОМ форуме!
Что бы это значило?
.
SalvadoR
.
28. "Что бы это значило"
.
А как Вы думаете?
.
Юрий Второй
.
29. "RE: Кстати"
.
  Это значит, что Некст и Тюрин, как никто другой, накручивали счетчик посещаемости ПЦ
Ну и еще то, что они начинают подозревать, что вся кампания по отождествлению "информационных террористов" шита белыми нитками. Я думаю, что они вполне искренни в попытках спасти проект и разоблачить "террористов", но зашли в логический тупик. На Академии в течение долгого времени я (про себя скажу) пытался обратить их внимание на слабости проекта, но оказался совершенно не понят. Увы мне. Они решили, что я с ними воюю, а я оказался слишком недалеким, чтобы изменить тактику.
.
Я еще в пору моего отключения призывал их не пороть горячку и меня не отключать, при условии, что я буду писать только и исключительно в ЗП, чтобы не выносить весь этот мусор на широкое обсуждение, и чтобы мы смогли расставить все точки над "i". Проект выбрал другой путь, а он, как выяснилось, неэффективен и вообще чреват (например, если бы был конструктив, то можно было бы наладить более рабочие отношения проекта и НХ), а получилось как у Черномырдина - хотели как лучше, вышло как всегда.
.
Обращение Ф-Н на этом сайте прозвучало как гром среди ясного неба. А ведь вам наверняка видно - именно о том, что это рано или поздно случится, я все время и говорил в Академии, и не потому, что проект такой плохой, а потому, что декларируемые дела и реальные сильно разнятся.
.
Вопрос здесь в том, что сознание (коллективное сознание проекта, можно внести и такой термин) думает, что как оно думает, так оно и есть. И указания на несоответствие не хочет видеть.
.
А какие были обсуждения! Пальчики оближешь. Да мы им целую новую парадигму тогда сформулировали общими усилиями - и ни слова благодарности
.
Юрий Второй
.
32. "Наблюдение."
.
  Любопытно - если посмотреть, кто в онлайне, то обнаружим ( на 13.30)
Юрий Второй 14-01-04 02:30 PM 24
SalvadoR 14-01-04 02:12 PM 45
АнТюр 14-01-04 01:50 PM 16
Volodimer (Guest) 14-01-04 01:48 PM -
Pirx (Guest) 14-01-04 01:42 PM
.
Всё знакомые лица
.
Что бы это значило? Я думаю, модератор скоро будет в ужасе от такого "накручивания счетчика"
.
SalvadoR
.
26. "Гражданину Нексту"
.
В вашем положении требовать от Проекта каких-то объяснений и оправданий, в надежде втянуть его в дальнейшие препирательства, абсолютно неуместно.
Ваша позиция ясна. От проплаченного провокатора трудно было бы ожидать иной реакции, и это еще раз подтверждает сделанный ранее вывод о том, что вся ваша деятельность финансируется.
.
Итак, фиксируем: свою вредоносную деятельность вы прекращать не намерены?
.
Юрий Второй
.
30. "Наверное, я слишком тупой."
.
  Может быть, выберем посредников? Пусть кто-нибудь возьмет на себя труд сформулировать, в чем же заключалась вредоносная деятельность?
Предлагаю разыскать М.Белла. Или так - попросить Дыбова и Владимира стать на вашу позицию и попробовать сформулировать от вашего имени, в чем же заключается моя вредоносная деятельность. Может быть, толку будет больше. А то вы уже почти невменяемы.
.
АнТюрmoderator 
27. "RE: Кстати"
.
  Уважаемый Юрий!
>Ясно, что проекту не нравился гражданин Next. Ну что тут поделаешь. Вина гражданина Next-а в том, что он, действительно, задержался на форумах ПЦ дольше необходимого.<
.
А вот в этом Вашей вины нет. Ведь пару месяцев назад мы и представить себе не могли, что Проект “Цивилизация” способен на такую фантастически быструю эволюцию. Отдельные тенденции мы конечно видели. Но их революционное воплощение в жизнь не предвидели (по крайней мере, я). В связи с этим перечитайте организованное Pirx’сом обсуждение (на форумах Политзанятие и Академия) вопроса о революции. Вас тогда этот вопрос не заинтересовал. Он там “отрабатывал” тезис: “Революцию могут подготовить сами революционеры”. Многое Вам откроется в другом свете.
.
>Правда, формат этого форума не позволяет, как я понимаю, обсуждать эти вопросы подробно. Академия подходила идеально, поскольку причины лежат глубоко в области психологии.<
.
Почему не позволяет? Очень даже позволяет (по моему мнению, конечно) Например, тема “Паразитные явления в идеологическом поле “Новая Хронология”” вполне подходит для этого форума.
.
С уважением.
.
P.S.
Я определился. Больше мне сказать нечего.
.
Юрий Второй
.
31. "RE: Кстати"
.
  Да, эволюция просто потрясает. Добиться от Носовского-Фоменко специального заявления - это непросто сделать.
Про паразитные явления вот что скажу. Я пока точно не уверен (это тема большой статьи), но некоторые базовые реконструкции НХ в корне неверны. Некоторые.
.
Ладно, я вас понял.
.
Только нужно принять во внимание еще одно. Как неоднократно мною озвучивалось, "развивается то, во что вкладывается обеспечение, независимо от знака обеспечения". Обсуждать проект - это значит его развивать, неважно в каких тонах обсуждать.
.
Про революцию - вы считате, что произошла революция внутри проекта?
.
АнТюрmoderator
33. "RE: ПЦ и революция."
.
  >Про революцию - вы считате, что произошла революция внутри проекта?<
Не совсем. Сам Проект превратился в революцию. Он одновременно и ее Субъект и ее Объект. В любом случае революция не произошла, но начата.
.
Юрий Второй
.
34. "RE: ПЦ и революция."
.
  Тогда наверное все-таки переворот, а не революция. Для революции должны быть объективные предпосылки. Вот например НХ - революция (объективные предпосылки - развитие математики и выч. техники и, соответственно, возможность получения НОВЫХ результатов, что невозможно было сделать ранее, и как сделствие, получение нового качества). А вот если традиционными способами пытаться получить новые результаты, то это переворот, то есть "смена элит без смены качества".
.
АнТюрmoderator
35. "RE: ПЦ и революция."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
Давайте сначала определим - произошла ли смена качества в ПЦ за последние месяцы?
Мой ответ определенный – да.
.
>А вот если традиционными способами пытаться получить новые результаты<
.
Не понятно, какие результаты имеются в виду. Если научные результаты –то кого они интересуют. Если новые результаты – достигнутое сегодня состояние ПЦ, то оно достигнуто нетрадиционными способами. По крайней мере, нетрадиционными для ПЦ двухмесячной давности.
.
Я предлагаю принять в качестве тезиса для обсуждения следующую посылку.
В Проекте “Цивилизация” начата революция. Предшествующую ее началу революционную ситуацию создали сами революционеры. При этом Проект и Объект, в котором начата революция, и Субъект, который будет создавать революционную ситуацию за своими пределами, и Инструмент революции. Создание революционной ситуации за пределами Проекта уже начато (эта работа ведется и на ЭТОМ форуме). Пока просматривается только одна цель революции – неограниченная экспансия революционеров.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
36. "RE: ПЦ и революция."
.
  //////Давайте сначала определим - произошла ли смена качества в ПЦ за последние месяцы?//////
Давайте.
.
/////Мой ответ определенный – да. ///////
.
А мой ответ - нет.
.
Вообще, я был дал время ПЦ на обдумавание своего поведения. Скажем, пару лет
.
Про экспансию - согласен. А работа на ЭТОМ форуме скоро будет наверняка прекращена - здесь этот фокус не пройдет.
.
АнТюрmoderator   
37. "RE: ПЦ и революция."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>А мой ответ - нет.<
.
Я немного подумал над этим и, наверно, с Вами соглашусь.
Если руководители ПЦ и некоторые активные члены два месяца назад еще не пользовались теми приемами, к которым они в последнее время прибегли для внутреннего управления ПЦ, то это не от того, что тогда они пребывали в другом качестве. Их качество не изменилось.
.
С уважением.
.
P.S.
>Вообще, я был дал время ПЦ на обдумавание своего поведения. Скажем, пару лет<
.
На ультиматем похоже. Опять на обвинения со стороны функционеров ПЦ нарываетесь?  )
.
Volodimer 
.
19. "RE: Да, хорошее было время."
.
  Я тоже с сожалением думал о деградации и ликвидации "академии", признаюсь,я от нее много получил. Хотя жалеть ни о чем не надо (китайцы правы - встречайте неприятности без сожаления, провожайте без радости; встречайте приятное без радости, провожайте без сожаления). Всего скорее, для кого-то из нас это был этап,который должен был пройти. Раз он так закончился - значит есть из чего сделать выводы, возможно и по вопросу о действительных Руководителях "игры" и их намерениях, которую мы полушутя разбирали.
.
Юрий Второй
.
21. "RE: Да, хорошее было время."
.
  ///////значит есть из чего сделать выводы, возможно и по вопросу о действительных Руководителях "игры" и их намерениях, которую мы полушутя разбирали. ///////
Самый важный вывод - это то, что ошибок в оценках практически не было. Все развивается по вполне предсказуемому сценарию.
.
Юрий Второй
.
13. "RE: Разъяснение разъяснений."
.
  Да и вообще, Pirx, давайте уж начистоту.
Вам уже давно наверняка ясно, что к провокационным текстам я не имею никакого отношения. Откройте первое сообщение в этой цепочке, клоповье-нахальное. Ясно, что человек мало того что в курсе всех дел проекта, он еще и вполне уверенно владеет HTML. Мое знакомство с возможностями HTML ограничилось написанием текста во фронт-пейдж, и потом простым копированием того, что получилось. Результаты вот тут, к примеру http://phorum.icelord.net/read.php?f=9& … 09&d=1
.
Я даже не умею картинку вставить. Вы, если бы хотели действительно найти этого умельца, давно должны были придти к этим выводам - я не был и не мог быть автором. Тюрин же даже не знает что такое аська, уж не говоря о чем-то более сложном.
.
Вы же, не разобравшись, объявили войну, да не просто войну, а войну тотальную. Это вместо того, чтобы поискать провокатора где-то очень близко к вашему проекту. Заметьте, я ни разу не обвинял ни вас лично, ни Сальвадора, ни кого бы то ни было еще в авторсте клоповьего текста, хотя оснований у меня ну уж никак не меньше.
.
Я вам предлагаю, наконец, проявить благоразумие. Сводки вашего информбюро смахивают на откровения не совсем здорового человека. Психически, конечно - уж в этом я разбираюсь.
.
Сальвадор попытался перенести свою священную войну на парахронологию зачем-то, пытается перенести ее сюда. Скорее всего, он действует вполне искренне, то есть просто не ведает, что творит. Бог ему судья.
.
Имейте в виду, я буду стоять до последнего - пока виновные не понесут соответствующее наказание.
.
А переписку с Авгуром могу предоставить всем желающим - пусть попробуют найти в них то, что можно расценивать в том ракурсе, который вы предпочитаете видеть. Ничего, кроме очередного выставления вашего проекта в невыгодном свете это не принесет.
.
Pirx 
.
14. "RE: Разъяснение разъяснений."
..
  Начистоту с человеком, который постоянно лжёт, - не выйдет.
Ваша попытка в очередной раз "пойти на откровенность" насквозь фальшива.
Сначала ответьте за ложь - а потом уж начистоту.
:: Имейте в виду, я буду стоять до последнего - пока виновные не понесут соответствующее наказание.
.
За шантаж - ответите тоже.
.
Юрий Второй
.
15. "RE: Разъяснение разъяснений."
.
  Ну что ж, ваше право.
Тяжко жить на свете
пионеру Пете.
.
Прожолжим - мне спешить некуда.
SalvadoR
.
"Обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому"
.
Дорогие Анатолий Тимофеевич и Глеб Владимирович!
Огромное спасибо, что Вы наконец расставили все точки над i в отношении Вашей позиции по вопросу о сайте Проекта "Цивилизация". Надеюсь, некоторые имеющие место между нашими проектами разногласия, теперь, после того, как они зафиксированы в Вашем обращении, не смогут быть использованы в своих корыстных целях разного рода провокаторами, выступающими от Вашего имени на различных форумах с намерением дискредитировать как Новую Хронологию, так и ревизионистские подходы к истории в целом.
.
Также примите искреннюю благодарность за присущую Вам объективность, нашедшую очень яркое выражение в оценке текущей ситуации, когда Вы написали: "Хотим сказать, что на сайте newchrono.ru в свое время появлялись и до сих пор иногда появляются интересные сообщения, имеющие отношение к Новой хронологии". Будем стараться и впредь работать в этом направлении и не давать Вам повода разочароваться в продуктивности той волны исследовательской работы, которая была вызвана Вашей научной деятельностью в области Новой хронологии и реконструкции истории человечества.
.
Со своей стороны, как ответственный представитель Проекта "Цивилизация", должен донести до Вашего сведения, что в самое ближайшее время в рамках кампании по реорганизации сайта Проекта "Цивилизация" Ваша позиция по названному вопросу в полной мере найдет свое отражение в разделе "О проекте", где будет указано, что хотя Проект "Цивилизация" и может быть назван в некотором смысле дочерней организацией Проекта "Новая Хронология", тем не менее сайт newchrono.ru не является более его (Проекта "Новая Хронология") и, соответственно, Вашим (А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского) официальным сайтом и не соответствует в полной мере Вашему представлению о Новой Хронологии. На обновленном сайте Проекта "Цивилизация" обязательно появится аннотированная ссылка на Ваш официальный сайт - chronologia.org - где будет приведена цитата из Вашего вчерашнего обращения: "Желающим узнать в Интернете последние новости проекта "Новая Хронология", советуем обращаться на сайт chronologia.org".
.
Таким образом, status quo будет восстановлен, и повод для "ошибочных отождествлений содержания сайта" Проекта "Цивилизация" с Вашими исследованиями отпадет. Однако, необходимо также отметить, что поскольку Ваши исследования являются одной из важных составляющих фундамента мировоззрения большинства участников Проекта "Цивилизация", которые относились и будут относиться к Вашим исследованиям с большим уважением, нам видится правильным для более широкой пропаганды Ваших идей сохранить в библиотеке сайта newchrono.ru раздел, посвященный Новой Хронологии - конечно же, снабдив его в обязательном порядке ссылками на Ваш официальный сайт и на высказанные Вами соображения относительно Проекта "Цивилизация".
.
Вашу настороженность по поводу "необоснованной исторической концепции событий XIV-XV веков, пропагандируемой некоторыми руководителями Проекта "Цивилизация" и выдаваемой ими как якобы "последнее слово в Новой хронологии", насколько мне известно, ряд участников Проекта "Цивилизация" также разделяет и готов к сотрудничеству с Вами для сглаживания этих углов в наших отношениях.
.
С уважением и искренней признательностью за Ваш неоценимый вклад в развитие передовой научной мысли,
Ответственный представитель Проекта "Цивилизация"
Сергей Александрович Чумичёв (aka SalvadoR).
-
Дыбов С В
.
1. "RE: Обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому"
.
  осталось теперь что бы aka SalvadoR ответил за свои инсинуации, как в адрес своих личных противников, так и в адрес бывших сторонников проекта Цивилизация, и за свою деятельность, которая не в последнюю очередь, подорвала репутацию Проекта настолько, что вызвала демарши со стороны А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского
.
SalvadoR
.
2. "С.В.Дыбову"
.
Прошу прощения, г-н Дыбов, но Вы говорите какую-то ерунду, и выдвигаете какие-то нелепые обвинения. Личных противников у меня нет. Моя деятельность? Демарши? Демарш на Консилиуме был организован не А.Т.Фоменко и Г.В.Носовским, а маскирующимися под них провокаторами, что очевидно.
А Фоменко и Носовский положили конец этим провокациям, озвучив официальную версию.
.
Какое отношение ко всему этому имеет моя "деятельность"? Да и что конкретно Вы имеете в виду? Кураторство на нескольких форумах "Проекта"? Жесткие ответы на подрывную деятельность провокаторов?
.
Так это - один сплошной позитив.
.
Или Вам собственное злопамятство мешает забыть пару грубоватых замечаний, отпущенных мною в Ваш адрес? Ну, так это только и исключительно Ваши личные проблемы. Заметьте, я не призываю Вас за них к ответу. Ибо - Бог Вам судья...
.
И вообще - не засоряйте, пожалуйста, тему.
.
Обращение адресовано далеко не Вам.
.
Дыбов С В
.
11. "С.А. Чумичёву"
.
  Моё обращение было совершенно не к Вам.
С Вами лично я вообще "обращаться" не желаю.
относительно"расставления точек", Фоменко и Носовский озвучили совсем не ту версию, которую Вы публикуете в Интернете с нападками на всех, кто под руки подвернётся. Поэтому поддерживая заявление А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, может быть было бы логично ожидать от вас оценку, развернутой лично Вами "борьбы с ведьмами".
.
//// Или Вам собственное злопамятство мешает забыть пару грубоватых
//// замечаний, отпущенных мною в Ваш адрес? Ну, так это только и
//// исключительно Ваши личные проблемы. Заметьте, я не призываю Вас
//// за них к ответу. Ибо - Бог Вам судья...
.
это нужно в аналоги занести.
спасибо что не призываете МЕНЯ к ответу за ВАШИ "грубоватые замечания"!!!
.
SalvadoR
.
12. "о грамматике русского языка"
.
Вообще-то, речь шла о том, что я не призываю Вас к ответу за наличествующие у Вас проблемы.
PS. Не желаете "со мной обращаться" - так и "не обращайтесь". Я ведь тоже обращался, как Вы понимаете, не к Вам, а к почтенной публике, призывая ее в судьи и свидетели )
.
АнТюрmoderator 
.
3. "RE: За что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация”"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация” и как я использовал форум “Хронология – Парахронология” для продолжения подрывной деятельности.
С уважением?
Анатолий Тюрин (АнТюр).
.
С сайта Проекта "Цивилизация"
СИТУАЦИЯ ВОКРУГ ПАРАХРОНОЛОГИИ
ИНФОРМБЮРО ПЦ сообщает, что в ходе развития ранее описанных событий (см. также тут), ситуация сложилась следующим образом.
.
Информационные террористы Анатолий Тюрин и Next были с позором изнаны с форумов Проекта "Цивилизация" и нашли защиту в лице Михаила Городецкого, содержащего форум "Парахронология". Анатолий Тюрин использовал площадку Городецкого для продолжения своей подрывной деятельности в отношении Проекта "Цивилизация". Михаилу Городецкому был направлен ультиматум, предписывающий изгнать террористов в кратчайшие сроки.
http://www.livejournal.com/users/informbureau/979.html
.
SalvadoR
.
4. "С провокаторами не общаюсь"
.
К тому же, данная ветка адресована не Вам, а А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому. Вы к ним отношения не имеете.
Всего хорошего.
.
SalvadoR
.
5. "PS. Не могу не указать на Вашу очередную ложь"
.
Процитированного Вами фрагмента, озаглавленного "СИТУАЦИЯ ВОКРУГ ПАРАХРОНОЛОГИИ" НА САЙТЕ Проекта "Цивилизация" НЕТ - и никогда НЕ БЫЛО. Т.н. "ИНФОРМБЮРО" находится НЕ НА САЙТЕ, а на независимом, автономном ресурсе http://www.livejournal.com/ - и поддерживается рядом частных лиц, симпатизирующих Проекту. Непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" означенный ресурс не имеет.
.
АнТюрmoderator
.
6. "RE: PS. Не могу не указать на Вашу очередную ложь"
.
  Странное дело, “ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация"” “непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" … не имеет”. Это как понимать?
Меня без объявления причины отключили от форумов Проекта “Цивилизация”. Поэтому я Вас и спрашиваю. Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация” и как я использовал форум “Хронология – Парахронология” для продолжения подрывной деятельности. Ведь “моим” вопросом как я понял, занимались лично Вы и занимались им не сам по себе, но как отвественный функционер Проекта “Цивилизация”/
>К тому же, данная ветка адресована не Вам, а А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому. Вы к ним отношения не имеете.<
.
Уважаемый модератор форума!
.
У меня к Вам два вопроса.
1. Имею ли я право участвовать во всех ветках этого форума, и если не имею, то кто определяет это? SalvadoR?
2. Как Вы относитесь к названию сообщения Salvador’а "С провокаторами не общаюсь"? Я это понимаю, как перенос правил навешивания ярлыков с форумов Проекта “Цивилизация” на ЭТОТ форум.
.
Спасибо за ответы.
.
С уважением.
.
АнТюрmoderator 
.
7. "RE: Справка"
.
  Справка.
Уважаемые господа!
Для справки сообщаю Вам, что мое изгнание с форумов Проекта “Цивилизация” началось после публикации там двух обоснованных мной выводов.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата: 23 Июля 2003 15:19
Гипотеза катастрофы.
…………………………..
>Некоторые частные выводы.
Вывод первый. Новая хронология Фоменко и разрабатываемая в рамках ПЦ версия истории человечества (назовем ее История ПЦ) – принципиально разные вещи. НХ Фоменко – способ разоблачения глобальной фальсификации ТИ истории человечества, Истории ПЦ – новый способ глобальной фальсификации истории человечества.
.
Вывод второй. Главная цель Истории ПЦ идентична главной цели ТИ – глобальная фальсификация истории человечества. При этом глобальная фальсификация истории человечества является средством сокрытия истинной истории развития Человека, главным образом, развития способности отражения Человеком объективных свойств Мира.
.
Вывод третий. Способы глобальной фальсификации у ТИ и Истории ПЦ различны. У ТИ – заполнение периода истории человечества ранее Катастрофы вымышленными историческими событиями, у Истории ПЦ – отрицание (часто по умолчанию) того, что в период ранее Катастрофы происходили какие либо значимые исторические события.<
…………………………
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … p;t=142691
.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата: 20 Ноя 2003 09:11
.
Постмодерн и Проект “Цивилизация”
…………………………………….
Все вышесказанное было обоснованием главного вывода этого постинга. Главный вывод можно сформулировать так. Псевдопостмодерновская фразеология является способом (одним из способов) маскировки факта отсутствия у Проекта “Цивилизация” внятной идеологии решения вопросов, выходящих за обозначенное Фоменко и Ко поле критики “Традиционной истории”. Способом наглым, бессовестным, циничным и вредным. Вредным для Проекта “Цивилизация”, естественно.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=7259

Петавиус, Дионисий (1593—1652)

Дионисий Петавиус (Дионисий Малый, Петавий, Пето, Denis Petau; 1593—1652) — французский католический богослов, учёный-иезуит.
.
Дионисий Петавиус родился в Орлеане в 1593 г. (по иным данным — в 1585 или 21 августа 1583 г.), в 19 лет стал профессором философии университета Буржа, и позднее — каноником Орлеанского собора. В 1605 г. он вступил в общество иезуитов. В 1621 г. стал профессором позитивной теологии в Париже. Умер 11 декабря 1652 г. в своей келье колледжа Клермона.

Кратер им. Д. Петавиуса
Петавиус известен своими историческими, астрономическими и хронологическими трудами. В честь него назван один из кратеров Луны.
В области хронологии Петавиус неудачно дополнил труды протестантского хронолога И. Скалигера: в 1627 г. Дионисий Петавиус предложил расширить христианскую эру за счет лет до рождества Христова (AD — ante Deum) методом обратного отсчета времени назад от «рождества Христова», применив идею обратной нумерации, так — как это делается на географических картах.
.
При этом 1-ому году от РХ непосредственно предшествует 1-ый год до РХ: нулевой год при таком счёте был «пустым» и ему соответствует только «точка отсчёта». Это соответствовало уровню понимания арифметики учёными-гуманитариями XVII в., и опиралось на аристотелевский догмат «Природа не терпит пустоты». Такой способ счета лет с тех пор укрепился в исторической науке и называется историческим,— он создал сложности в астрономических и календарных расчётах при переходе через момент начала эры. В научном смысле это изобретение Петавиуса было шагом назад по сравнению с методом счёта «юлианских дней» по Скалигеру.
Труды
«Paraphrasis psalmorum omnium nec non canticorum» (1627)
«Opus de doctrina temporum» (1627)
«Uranologion» (1630)
«Rationarium temporum» (1633)
«De ecclesiastica hierarchia» (1641)
«De potestate consecrandi» (1646)
«De lege et gratia» (1648)
«De Tridentini concilii interpretatione et S. Augustini doctrina» (1649)
«De theologicis dogmatibus» (1644—1650)
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ.
(Исследования 1999-2000 годов)
ПРИЛОЖЕНИЕ 6.
ФОМЕНКО НЕ ОДИНОК.
.
КРИТИКА ХРОНОЛОГИИ И РЕВИЗИЯ ИСТОРИИ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ.
.
В данном разделе цитируются фрагменты работы Е.Я.Габовича (г.Карлсруэ, Германия).
(Мы приводим статью профессора математики и физики Е.Я.Габовича с некоторыми сокращениями. Ссылки в этом Приложении даются на список литературы, помещенный в конце каждого раздела Приложения - Авт.)
Большинство историков и археологов знает о теории математика академика А.Т.Фоменко и о его многочисленных книгах по хронологии (в большой мере написанных в соавторстве с Г.В.Носовским) лишь понаслышке. И считает необходимым их - незнаемых - отвергать и ругать. Делается это по старому советскому принципу: "Антисоветские книги отщепенца Солженицына я, конечно, не читал и читать не буду, но вместе со всем советским народом гневно отвергаю содержащуюся в них гнусную клевету на наш родной социалистический строй!". И это при том, что книги с обоснованием критики хронологии и историографии - благодаря перестройке и не прикрытой до сих пор гласности - напечатаны многотысячными тиражами.
Учитывая это грустное обстоятельство и "широкую" распространенность немецкого языка и прочих германских и латинских наречий на родине великого реформатора истории (не назовут ли Лютером 20-го века наши потомки возмутителя спокойствия в исторической науке?!), вряд ли можно предполагать, что широкие массы "работников историко-археологического фронта" знакомы с обширной литературой по критике хронологии и по пересмотру истории, год за годом издаваемой в Германии и других западных странах. Цель настоящей статьи не cтолько в том, чтобы представить точку зрения математически мыслящего автора на современную историческую науку, сколько в желании предпринять попытку ознакомить представителей последней - хотя бы весьма кратко - с критикой хронологии и истории в некоторых других странах, в первую очередь в Германии, в которой автор волей судеб уже 20 лет живет и работает.
Может быть, осознав широту названной критики и ее многообразие как по методике, так и по спектру затронутых исторических тем, поняв, как много самых разных авторов с увлечением работает в этой области, хотя бы малая часть историков и археологов задумается над тем, какие замечательные возможности интереснейшего научного творчества открывает историческая реформация. Я надеюсь при этом в первую очередь на научную молодежь и на неортодоксально мыслящее меньшинство широко образованных - и не только гуманитарно - профессионалов, а не на ремесленно-трудящееся большинство армии "исторических работников".
.
Часть 1.
КРИТИКА ХРОНОЛОГИИ И ИСТОРИОГРАФИИ В ПРОШЛОМ: ЧЕТЫРЕ КЛАССИКА.
.
Практически в любую эпоху наряду с армией плывущих по течению историописателей, не сомневавшихся или не решавшихся сомневаться в правильности заданных хронологических вех, существовали и независимые умы, не боявшиеся или не считавшие нужным боятся неприятия исторической наукой и стоящими за ней группами интересов критики хронологии. Благодаря тому, что эти мужественные люди и независимые исследователи не боялись вскрывать противоречия в хронологическом хребте историографии, официальной науке не удалось скрыть их от общественности. О некоторых из них мы расскажем в этой части статьи.
Приводимые ниже четыре имени - это только надводная часть айсберга. Многие честные историки подвергали критике состояние исторических источников, не решаясь переступать через границу лояльности к собственной науке в целом и к корпоративно организованной массе собратьев по профессии. Оставаясь в тени, они подвели радикальных критиков хронологии и истории к той черте, за которой количество переходит в качество, не решаясь переступить через оную и открыто произнести то, о чем говорили названные ниже выдающиеся критики хронологии и историографии.
.
ИСААК НЬЮТОН.
.
Тот факт, что великий английский физик был еще и знаменитым хронологом, знают читатели книг Фоменко и Носовского. Практически в каждой их книге подчеркивается то обстоятельство, что в своих книгах [г1] И.Ньютон настаивал на необходимости резкого сокращения исторического временного пространства. Под этим же углом зрения видит роль И.Ньютона и Уве Топпер в статье [г2], озаглавленной "Исаак Ньютон сократил греческую историю на 300 лет".
В статье [г3] я попытался взглянуть на деятельность великого физика и выдающегося знатока теологии, которой он активно занимался практически всю свою жизнь, с точки зрения не сокращения хронологии, а проверки ее правильности.
Будем считать, что Скалигер добросовестно проработал отобранные им исторические источники. Другой вопрос, что часть из них, быть может, была им же и сочинена, но так как современная историография считает их достоверными историческими источниками, то это - не такое уж редкое в прошлом обстоятельство - не играет сейчас для нас особой роли. С другой стороны, у нас нет ни малейшего основания считать, что И.Ньютон не был в состоянии безошибочно проделать свои хронологические расчеты, исходя из отобранных им для этой цели иных источников. При этих двух предположениях мы можем утверждать, что практически И.Ньютон дал - если не логически строгое, то убедительное эмпирическое - доказательство следующих двух теорем.
ТЕОРЕМА 1. Система исторических источников внутренне противоречива: из одной ее части можно сделать выводы, которые противоречат другой ее составной части. Следовательно, верна
ТЕОРЕМА 2. Хронология, которой пользуется историческая наука, неверна. Более того, она в принципе не может быть однозначно выведена из всей совокупности исторических источников.
СЛЕДСТВИЕ. История не хронологизируема.
И еще одну заслугу английского физика я подчеркнул в [г3]: И.Ньютон был первым, кто применил статистические рассмотрения для оценки достоверности хронологического материала. Таким образом, его можно считать духовным отцом российской школы хронологической критики (Морозов, Фоменко и др.), делающей упор на естественнонаучные и математические аргументы, хотя и не ограничивающейся ими.
.
ЖАН ГАРДУЭН.
.
В нашем изложении мы следуем в основном книге [г4] и статьям [г5],[г6]. Современник Ньютона - Жан Гардуэн (Jean Hardouin, 1646-1729) был одним из образованнейших людей своего времени. Член ордена иезуитов, он с 1683 года был директором французской королевской библиотеки, профессором теологии, поражавшим своих слушателей необычайной эрудицией и глубиной своих знаний, и автором и комментатором многочисленных трудов (библиографию см. в [г4]-[г6]) по филологии, теологии, истории, археологии, нумизматике, хронологии и философии истории. Эти труды сегодня, к сожалению, мало известны широкому кругу специалистов, так как были в основном написаны по латыни.
Его самая знаменитая работа - собрание всех церковных актов, начиная с первого века н.э., связанных с проведением вселенских соборов. Когда после 28 лет работы и изданий 1684 года, 1685 года и 1693 года этот грандиозный труд был в 1715 году закончен (всего 11 томов плюс тома с комментариями), он в течение последующих 10 лет не был разрешен церковью, которая была обеспокоена ставшей к тому времени известной критикой источников, к которой Ж.Гардуэн пришел в ходе своей работы. Только после того как орден иезуитов вынудил Ж.Гардуэна отречься от своих взглядов, как противоречащих церковному канону (это отречение воспринималось всеми современниками Ж.Гардуэна как чисто формальное), церковь разрешила пользоваться изданными Ж.Гардуэном актами.
Начиная с 1690 года Ж.Гардуэн утверждал, что многие произведения античных авторов были написаны на много сотен лет позже, чем приписываемые этим авторам годы их жизни. Иными словами, он классифицировал соответствующие произведения как фальшивки. В последующие годы он все усиливал свою критику источников и пришел к выводу, что практически все античные произведения написаны, начиная с 13-го века. Исключения из этой уничижительной критики он сделал только в немногих случаях: для произведений Цицерона, для сатир Горация, для "Георгики" Вергилия и для "Естественной Истории" Плиния Старшего. Впрочем, именно этим авторам он посвятил свои известные комментарии и не исключено, что ему именно поэтому было психологически трудно осознать и в них средневековых авторов.
Ж.Гардуэн утверждал, что Иисус Христос и его апостолы, если они вообще существовали, должны были произносить свои проповеди на латыни. Он был уверен в том, что греческие переводы Нового и Старого Завета были сделаны много позже, чем считается церковью. В числе других подвергшихся фальсификации классиков христианства он называл и Св. Августина, истинности произведений которого не признавал. Он писал также о фальсификации почти всех "древних" монет, "старинных" произведений искусства, "старых" высеченных в камне надписей и, что особенно важно, всех документов вселенских соборов, якобы предшествовавших Тридентскому (1545-1563).
В не меньшей мере, чем критика Ж.Гардуэна исторических источников, интересна реакция его современников на эти разоблачения. Конечно, высказывания Ж.Гардуэна подвергались критике, но очень часто столь приглушенной, что складывалось впечатление о том, что и сами критики прекрасно знали, что еще сравнительно недавно издание апокрифированных, т.е. приписываемых более древним авторам, произведений было общепризнанной нормой. Даже самые ярые его критики признавали, что при том уровне учености и при том высочайшем авторитете в научном мире, которым пользовался Ж.Гардуэн, у него не было необходимости искать дополнительной известности на скользкой колее критиканства или баловаться раздражающими церковь и науку разоблачениями. Только глубочайшая убежденность в правоте хронологической и историографической критики могла сподвигнуть Ж.Гардуэна на его противостояние всей канонической науке и теологии.
Любопытно, что на книги Ньютона по сокращенной хронологии Ж.Гардуэн реагировал все в том же стиле полного отрицания историчности глубокой старины. Он призывал Ньютона перестать, наконец, говорить о не существовавших на самом деле "древних" временах. Сожжение Трои
Ж.Гардуэн считал разрушением Иерусалима, что перекликается с точкой зрения Фоменко об идентичности древних Трои, Иерусалима и Константинополя.
Большинство произведений Ж.Гардуэна, в том числе и изданных посмертно, были запрещены церковью в 1739-1742 годах и включены в индекс запрещенных книг. После смерти Ж.Гардуэна большинство разоблаченных им "старинных" источников были постепенно "реабилитированы" и входят сегодня в фонд исторических произведений, всерьез воспринимаемых исторической наукой.
.
РОБЕРТ БАЛДАУФ.
.
Если Ньютон и Гардуэн были всемирно известными учеными, биография которых хорошо известна во многих деталях, то о швейцарском филологе Роберте Балдауфе известно лишь то, что в конце прошлого века он был приват-доцентом Базельского университета и что в начале 20-го века он издал два тома из запланированных им четырех под общим заглавием "История и критика", а именно тома 1 и 4. Эти два тома и представляют огромный интерес для критиков хронологии и истории, ибо в них Роберт Балдауф, совершенно независимо от Гардуэна и исходя из совсем другого метода (метода сравнительного филологического анализа), пришел практически к тем же выводам, что и великий иезуитский ученый.
Исследуя архивы знаменитого швейцарского монастыря Сант Галлен, в свое время одного из главных центров католичества, Р.Балдауф, во-первых, обнаружил следы разбойничьего набега на монастырь знаменитого итальянского гуманиста (и фальсификатора "античных" рукописей) Поджио Браччиолини со товарищи (оба - образованнейшие служители римской курии), которые в свое время похитили из библиотеки данного монастыря считавшиеся старинными рукописи и многочисленные книги. Хотя эти рукописи вполне могли быть созданы сравнительно незадолго до набега итальянских охотников за древностями, они потом служили Поджио и его подручным в качестве образцов для фальсификации в ходе создания новых и новых "античных" произведений.
Во-вторых, исследуя некоторые рукописи из числа считавшихся древними и средневековыми, Р.Балдауф обнаружил, что среди них преобладают подделки более поздних времен. В "исторических" книгах Ветхого Завета Р.Балдауф обнаружил столь сильные параллели с рыцарскими романами средневековья и в то же время с "Илиадой" Гомера, что вынужден был считать и Библию и "Илиаду" написанными в позднее средневековье.
Некоторые из средневековых рукописей, приписываемых разным авторам, обладали таким поразительным сходством в изобразительных средствах, что Р.Балдауф был вынужден признать их принадлежащими перу одного и того же человека, хотя и считалось, что между временами написания двух документов лежат около двух веков. Впрочем, как приписываемое первой из них время написания (9-й век), так и таковое второй (11-й век) не соответствуют времени введения в обиход некоторых выражений из романских языков, используемых в этих рукописях. Кроме того, в рукописях встречаются сюжеты явно более позднего происхождения: фривольные истории о банных похождениях (купания и банные дома вошли в европейский обиход лишь в эпоху поздней реконкисты), и даже намеки на инквизицию.
Исследуя в своем томе 4 поэзию "античности", Р.Балдауф обнаруживает у многих "античных" поэтов рифмованные стихи в стиле средневековых трубадуров. В отличие от Гардуэна, он уверен в средневековом происхождении стихов Горация. У Горация он обнаруживает влияние на его латынь как итальянского, так и немецкого языков. Далее, Р.Балдауф подчеркивает столь сильные взаимозависимости в поэзии Горация и Овидия, - которые якобы даже не знали о существовании друг друга, - что возникает уверенность в том, что и за тем и за другим скрывается некто третий, очевидно, гораздо более поздний.
Р.Балдауф не одинок в своей критике стилистики "античных" авторов.
Он приводит многочисленные критические высказывания других ученых 19-го века. Уже в 1847 году Борбер выражал удивление по поводу поразительной похожести друидов (кельтских священнослужителей) и египетских священнослужителей в "Галльской войне" Юлия Цезаря. Само это произведение, как и его "Гражданскую войну", Р.Балдауф считает более поздней фальшивкой. Подводя итог своим исследованиям, Р.Балдауф писал: "Наши римляне и греки были итальянскими гуманистами". Все они - Гомер, Софокл, Аристотель и многие другие, столь различные для нас "античные" писатели, разбросанные историками по многим столетиям, - были, согласно Балдауфу, детьми одного столетия. Но их родиной были не Древний Рим и не античная Эллада, а Италия 14-го и 15-го веков. Вся история античных греков и римлян, а также в какой-то мере согласованная с ней библейская "история", являются продуктом активнейшей творческой деятельности итальянских гуманистов, которая в более поздние времена была подхвачена и продолжена гуманистами других стран.
Гуманизм подарил человечеству целый мир античности и Библии, а также раннего средневековья, которое Р.Балдауф тоже считал плодом творческой фантазии писателей-гуманистов. Эта выдуманная история была записана на пергаменте, изваяна в камне, отлита в металле и столь прочно вошла в наше сознание, что никакая позитивистская критика не в состоянии заставить человечество усомниться в ее правильности.
.
ВИЛЬГЕЛЬМ КАММАЙЕР.
.
В случае немецкого критика исторических источников Вильгельма Каммайера мы не знаем даже даты его рождения. По приведенной в [г4] оценке, он родился между 1890 и 1900 годами. Умер он в 1959 году в Арнштадте (Тюрингия), в ГДР. По профессии он был юристом, работал в качестве нотариуса в Ганновере. Участвовал во второй мировой войне, попал в плен. После плена жил в Арнштадте, куда его семья переселилась в годы войны, после того как был разрушен их дом в Ганновере, в бедности и в атмосфере преследования со стороны властей. Есть мнение о том, что его смерть наступила в результате хронического недоедания.
Работа нотариуса дала В.Каммайеру прекрасную основу для критического исследования документов прошлого, которым он заинтересовался в 1923 году. В 1926 году он завершил свою рукопись объемом в 292 страницы под заглавием "Универсальная фальсификация истории", в которой подверг уничижительной критике исторические документы, лежащие в основе немецкой средневековой истории. Однако в течение многих лет ему не удавалось найти издателя для этого критического труда.
Тогда он послал краткое изложение названной рукописи в Прусскую Академию Наук с просьбой о предоставлении ему возможности публичного выступления перед историками. Эта его просьба была письменно отклонена под формальным предлогом (без каких-либо содержательных аргументов) о недопустимости выступлений частных лиц перед Академией. Не содержательная сторона представленной работы, а лишь отсутствие у В. Каммайера должности в научном учреждении послужило Прусской Академии Наук достаточным поводом для отказа в рассмотрении серьезно аргументированной критики.
Лишь в 1935 году рукопись Каммайера была опубликована [г8]. Вслед за ней появилась брошюра [г9], в которой критика исторических источников была расширена на все европейское средневековье, а также еще семь брошюр на данную тему. Эта работа [г9], давно уже ставшая библиографической редкостью, была переиздана небольшим тиражом в 1979 году в форме книги [г10], которая включила также следующие работы
В.Каммайера 1936-1939 годов:
"Всемирные исторические загадки - ответ моим критикам".
"Загадка Рима в средневековье".
"Догматическое христианство и фальсификация истории".
"Основание римской универсальной церкви".
Наконец, не публиковавшаяся ранее и считавшаяся потерянной рукопись В.Каммайера об "источниках" раннего христианства и их фальсификации была издана в форме книги [г11].
Официальная наука реагировала на работы В.Каммайера - естественно, критически - лишь в первые годы после выхода в свет его первой книги. Одним из критиков был Гаймпель (Prof. Heimpel). В.Каммайеру ставилось в вину отсутствие у него положительного взгляда на историю. Критик должен, конечно же, в первую очередь заботиться о положительной исторической картине, пусть выдуманной от начала до конца! "Если мы видим, что в конечном результате вся средневековая историческая картина разваливается и вместо нее возникает темное пятно, большой знак вопроса, то появляется внутреннее неприятие даже той осуществленной Каммайером критики, которая хорошо обоснована".
На это Каммайер отвечал приблизительно так: не моя вина, что средневековая история не только Германии, но и всего Старого Света была в огромной степени фальсифицирована. Не моя вина, что литературные и документальные источники этой эпохи были фальсифицированы. Моя вина заключается лишь в том, что я вскрыл эту систематическую фальсификацию. И с этой новой исторической истиной фальсифицированности истории средневековья нужно будет научиться жить новым поколениям историков (как мы знаем, они пока и не думают об этом!). Согласно Шопенгауэру, правда не нуждается в дозволении на существование. Однажды осознанная правда приобретает силу стихии: умный человек не борется против нее, он старается обратить ее себе на пользу.
Однако после того как критика историков была аргументировано отвергнута Каммайером, последние перешли к испытанной и действенной тактике замалчивания: о чем люди не знают, того нет на свете. Этому замалчиванию способствовала и начавшаяся тем временем мировая война. Участие в ней В.Каммайера, его пленение и неустроенность послевоенной жизни надолго прервали его активную исследовательскую работу.
В ГДР В.Каммайер смог найти лишь работу учителя. Как только условия позволили, он возобновил свои исследования "старинных" документов и сконцентрировал свое внимание на документальной основе истории раннего христианства. Не исключаю, что он надеялся на благосклонное отношение к этой тематике со стороны социалистической историографии в атеистической стране, каковой пыталась стать ГДР. Но не тут-то было. Как только
В.Каммайер предложил вниманию гедеэровских историков свое критическое рассмотрение раннехристианских документов, на него обрушились репрессии. Он потерял работу, его рукопись книги [г11] была конфискована и долгое время считалась утерянной, вся недвижимость семьи была национализирована, а сам он и его семья были обречены на голодное и нищенское существование.
В.Каммайер начал свое исследование "старинных" грамот с тривиального замечания о том, что любой дарственный юридический документ (дарственные грамоты - наиболее распространенный вид средневековых документов, предметом дарения может быть недвижимость, привилегии, должности и т.п.) должен содержать в себе информацию о том, кто, что, когда и кому подарил и где эта грамота была составлена. Грамоты, в которых одна из предусмотренных граф (дата, фамилия одариваемого) осталась незаполненной, теряет свою юридическую силу и может лишь весьма относительно служить в качестве исторического источника (например, при написании истории исторических фальсификаций).
Хранящиеся же в библиотеках грамоты часто не соответствуют этим исходным критериям:
* Встречаются грамоты без даты или с явно позже вставленной датой, с неполной датой (отсутствует год или день) или датой, написанной в не соответствующей указанному времени написания манере.
* Нередко датированные одним днем грамоты "подписывались" в разных точках на карте.
* При анализе мест и дат написания грамот получается следующая картина: правители не имеют столицы, в которой они более или менее постоянно пребывают, а непрерывно путешествуют с места на место - порой молниеносно на огромные расстояния - с целью одаривания грамотами все новых и новых подданных. Причем это делают все германские императоры, независимо от возраста, состояния здоровья и обычной человеческой логики.
* Было бы интересно ввести все такие данные в компьютер и составить соответствующие аналитические обзоры о скорости передвижения и гипертрофированной склонности к путешествиям феодальных властителей. Впрочем, и уже составленные историками таблицы показывают, что германским императорам не раз удавалось находиться единовременно в разных, далеко отстоящих друг от друга городах. Для императора Конрада в течение 50 лет почти каждый год указываются 2-3 разных города как место пребывания на христианском празднике.
* Довольно часто в дарственной отсутствует фамилия того, кому предоставляются льготы (в некоторые эпохи до половины всех сохранившихся дарственных таковы), так что речь может идти не о юридических документах, а лишь о заготовках для таковых.
Конечно, В.Каммайер не был первым, кто, исследуя старинные или считающиеся таковыми документы, обнаруживал фальшивки. Целые сборники документов объявлялись фальшивками еще задолго до него. Заслуга
В.Каммайера в том, что он узрел за потрясавшими историков и до него размерами фальсификации истории, более или менее планомерную и массивную работу целых поколений фальсификаторов, бывших на службе у католической церкви или у отдельных феодальных правителей.
Эти фальсификаторы уничтожали несметное количество действительно оригинальных документов, заменяя их фальшивками. Часто старый текст соскабливался и новый писался на старом пергаменте, который, таким образом, по мнению фальсификаторов позднего средневековья и начала нового времени, являлся подтверждением "древности" фальшивки. Иногда древний документ подвергался лишь небольшому изменению, призванному исказить его исходный смысл.
Главная цель этой длительной и массивной кампании по фальсификации исторических документов заключалась, считает В.Каммайер, в замалчивании дохристианской истории, в искажении (удлинении) христианской истории и приписывании ей почти всех достижений языческой эпохи. Кроме того, конечно, спрос на "юридическое" подтверждение прав на владение был велик со стороны новых феодальных властителей, лишь недавно отнявших оные от законных правителей-язычников. Фальсифицированные дарственные должны были свидетельствовать о древности прав на владение и восходить к одному из великих древних христианских властителей, коих, если нужно, просто выдумывали для этой цели.
В настоящее время общее состояние исторических источников таково, что на фоне потрясающего количества фальшивок, на фоне отсутствия оригиналов у всех абсолютно литературных произведений давнего прошлого (трудно поверить в случайность такого состояния), историки продолжают пользоваться фальшивыми документами или потому, что их подделанность еще не доказана неопровержимо, или потому, что доказанная неверность замалчивается и скрывается от научной общественности.
В [г12] отмечаются следующие выводы, к которым пришел В.Каммайер в ходе своего исследования документов средневековья:
* В массивной фальсификации (в основном в 15-м веке) участвовали, наряду с католической церковью, - историческую значимость которой следовало в ходе этой фальсификации обосновать, - также гуманисты.
* Документы языческой "германской" истории были уничтожены и
заменены фальсифицированными документами галло-романской истории.
* Существование католических пап до так называемого авиньонского пленения было полностью выдумано.
* История до 1300 года невосстановима, так как все более ранние документы были уничтожены и заменены фальшивыми.
* Войны между национальными церквями в допапский период истории церкви были впоследствии представлены как борьба с еретиками и вероотступниками.
* Не только средневековые документы, но и "античная" литература была фальсифицирована. Например, "Германия" Тацита - одна из таких фальшивок.
* Католические священнослужители выдумали Новый Завет, или по крайней мере переписали его заново.
* Еще и в наши дни церковь занимается производством фальшивых "старинных" рукописей с целью "доказать" при помощи новых находок древность новозаветных текстов.
ЛИТЕРАТУРА.
г1. Newton, Isaac (1725): Abrege' de la chronologie de I. Newton/fait par lui-me'me, et traduit sur le manuscript Angloise [par Nicolas
Feret]. Paris, Cavelier.
Newton, Isaac (1728): The Chronology of Ancient Kingdoms Amended. London.
Newton, Isaac (1728a): La Chronologie des Ancien Royalmes Corrige'e. Martin u.a., Paris, 416 S.
г2. Topper, Uwe (1999): Isaac Newton verku"rzte die Griechische Geschichte um 300 Jahre. EFODON Synesis, Heft 4, Juli/August 1999, 4-7.
г3. Gabowitsch, Eugen (1999): Newton als (neben Hardoin) geistiger Vater der Chronologiekritik und Geschichtsrekonstruktion. EFODON Synesis, Heft 6, Nov./Dez. 1999, 29-33.
г4. Topper, Uwe (1998): Die Grosse Aktion. Europas erfundene Geschichte. Die planma"ssige Fa"lschung unserer Vergangenheit von der Antike bis zur Aufkla"rung. Tu"bingen.
г5. Hardouin (Jean) in: Enciclopedia Universal Ilustrada Europea-Americana. Tomo XXVII, 679-680.
г6. Hardouin (Jean) in: Allgemeine Encyklopa"die der Wissenschaften und Ku"nste in alphabetischer Folge von genannten Schriftstellern bearbeitet und herausgegeben von J.S.Ersch und J.G.Gruber, Zweite section H-N. Herausgegeben von G.Hassel und W.Mu"ller. Zweiter teil mit Kupfern und Karten, Leipzig, im Verlag von Johann Friedrich Gleditsch 1828, S.260-263.
г7. Robert Baldauf, Historie und Kritik, (Einige kritische
Bemerkungen), Bd. I., Der Mo"nch von St.Gallen, Verlag der Dykschen Buchhandlung, Leipzig, 1903. Bd. IV. Das Altertum [Ro"mer und Griechen] C. Metrik und Prosa, Friedrich Reinhardt, Universita"tsbuchdruckerei, Basel, Mai 1902.
г8. Wilhelm Kammeier, Die Fa"lschung der deutschen Geschichte. Adolf Klein Verlag, Leipzig, 1935.
г9. Wilhelm Kammeier, Neue Beweise fu"r die Fa"lschung der deutschen Geschichte. Adolf Klein Verlag, Leipzig, 1936.
г10. Wilhelm Kammeier, Die Wahrheit u"ber die Geschichte des Spa"tmittelalters. Verlag fu"r ganzheitliche Forschung,
Wobbenbu"hl, 1979.
г11. Wilhelm Kammeier, Die Fa"lschung der Geschichte des Urchristentums, Bd. 1-4. Husum, 1981-82.
г12. Hans-Ulrich Niemitz, Kammeier, kritisch gewu"rdigt. Vorzeit-Fruhzeit-Gegenwart, 3/4,1991, 92-107.
.
Часть 2.
КАТАСТРОФЫ И ХРОНОЛОГИЯ.
.
Как уже было отмечено в разделе, посвященному Исааку Ньютону, российская школа критики хронологии и истории существенно отличается склонностью к статистическим расчетам и к учету естественно-научных аргументов. Это не значит, что российские критики хронологии не используют всей палитры доступных им гуманитарных аналитических средств. В отличие от российской школы, соответствующая немецкая школа, а в какой-то мере и английская и американская, в большей мере опираются на методы анализа гуманитарных наук, а в своем естественно-научном анализе исходят из теории катастрофизма (= теории природных катастроф, не путать с теорией катастроф в математике).
Здесь надо ясно подчеркнуть, что эта теория совершенно не учитывается ни Морозовым, ни Фоменко, ни Носовским и Фоменко, ни остальными постсоветскими авторами данного направления, носящего название "новая хронология". (Отношение Фоменко и Носовского к гипотезе "исторического катастрофизма" - весьма скептическое).
Идея катастрофизма утверждает, что Земля сравнительно часто подвергается катастрофам общепланетарного масштаба, имеющим внеземное, галактическое происхождение. В качестве модели для таких всеземных катастроф может служить всемирный потоп, вызываемый падением на Землю астероида или ядра кометы (предполагается, что всемирные потопы случались в истории Земли неоднократно). Однако у катастроф планетарного масштаба могут быть и другие причины, не обязательно нам известные или нами правильно понятые. И, главное, временные расстояния между катастрофами планетарного масштаба измеряются не миллионами лет, как считают еще и сегодня многие представители естественных наук, а тысячами и порой даже сотнями лет, как утверждает все еще частично борющаяся за свое широкое признание теория катастроф.
.
ИММАНУИЛ ВЕЛИКОВСКИЙ.
.
Если считать отцом современной российской критики хронологии Николая Александровича Морозова, то отцом соответствующей критики на Западе следует признать Иммануила (Эммануили) Великовского, гражданина мира, судьба которого была в пору его становления как исследователя связана с Россией. Он же является сегодня общепризнанным в критических кругах творцом теории неокатастрофизма, которая исходит из того, что катастрофы случаются не раз в миллионы лет, а с промежутками в тысячу-другую и порой даже только в сотни лет. Последние две, три, быть может даже четыре катастрофы на Земле, имевшие планетарный характер, произошли на памяти человечества и отражены если не в исторических документах, то уж, во всяком случае, в мифах и сказаниях разных народов, а также в литературных произведениях древности.
Имя Иммануила Великовского, к сожалению, мало что говорит современному образованному человеку, хотя речь идет о фигуре, сравнимой - по моему искреннему убеждению - с Альбертом Эйнштейном, с которым, кстати, И.Великовский (далее кратко И.В.) был близко знаком с юных лет. До самой смерти А.Эйнштейна живший с ним в одном городе (Принстоне)
И.В. поддерживал интенсивный научный контакт с великим физиком. А последний не только интересовался идеями И.В., но и энергично поддерживал предложения по их проверке.
И.В. родился в 1895 году в Витебске, в семье придерживавшегося религиозных традиций еврейского предпринимателя, выбившегося впоследствии в число самых крупных российских оптовиков. С ранних лет знакомый с Библией и другими древними книгами, свободно владевший с детства немецким и французским, И.В. получал образование в основном дома от частных учителей. Как еврею путь в гимназию был для него нелегким: лишь с большим трудом, да и то только в последние годы своего школьного возраста он попал в Московскую Императорскую гимназию, которую и закончил с золотой медалью.
Однако даже последняя не дала ему возможность поступить сразу в Московский университет. Лишь проучившись год в Эдинбурге (английский станет впоследствии языком всех его книг), он в начале мировой войны становится студентом медицинского факультета: повышенная потребность в военных врачах заставила царское правительство отменить процентную норму для евреев. В течение года в Шотландии он в основном изучал естественные науки. Параллельно с медициной он изучал в Москве юриспруденцию и древнюю историю. В 1917 году И.В. и его родители, спасаясь от грозившего отцу семейства (как активному сионисту) ареста, бежали на юг, где с опасностью для жизни скитались три года, скрываясь то от красных, то от белых. В 1921 году И.В., чудом избежавший расстрела по подозрению в шпионаже в пользу красных, вернулся в Москву, восстановился в университете и получил диплом магистра медицины.
В следующем году семья эмигрировала: родители в Палестину, а И.В. в Германию, где в 1923 году женился на скрипачке Элишеве Крамер. В
Берлине он изучал биологию, в Цюрихе и Вене - психоанализ и работу человеческого мозга. В Берлине же И.В. создал еврейский научный журнал "Scripta Universitatis", в котором сотрудничал также и А.Эйнштейн (он редактировал физико-математический том журнала) и вокруг которого объединились ученые, создавшие несколько позже Еврейский Университет в Иерусалиме. И.В. проявил при этом такие выдающиеся организационные способности, что ему было даже предложено возглавить будущий университет в качестве ректора. И.В. отказался от этой чести, считая, что ректором нового университета должен быть известный ученый, а не молодой врач и начинающий исследователь.
Зарабатывавший себе и своей семье на жизнь своей психоаналитической практикой, которую он сводил до абсолютно необходимого с финансовой точки зрения минимума, а также - в более поздние годы - своей писательской деятельностью, И.В. посвятил все свое время исследованиям. Переселившись в Палестину, И.В. редактировал журнал Scripta Academica Hierosolymitana и публиковался в Imago Зигмунда Фрейда. Это он первым в 1930 году высказал предположение о том, что паталогические энцефалограммы могут оказаться типичными для больных эпилепсией. Известна похвала Фрейда по поводу одной из статей И.В. Считается, что И.В. был одним из наиболее выдающихся практикующих психоаналитиков своего времени.
Летом 1939 года И.В. с семьей приехал в США, чтобы закончить работу над книгой об интересовавших Фрейда фигурах прошлого: Моисее, Эхнатоне и Эдипе. Почти законченная, эта книга так и не была опубликована, ибо исследование интересовавшего его всю жизнь феномена коллективного забывания неудержимо потянуло И.В. к совсем новым темам и книгам. Именно эти исследования и привели его к теории катастрофизма (человечество стремится забывать прошлые катастрофы) и к тематике древней хронологии (человечество не обращается особо тщательно с воспоминаниями о своем прошлом, проституирует ими и переписывает их в зависимости от потребностей очередных элит).
И.В. никогда не служил ни в одной исследовательской организации и, быть может, именно поэтому сумел написать свои многочисленные оригинальные книги и статьи. Однако это же обстоятельство стало камнем преткновения для признания значимости его работ официальной наукой: последняя всеми силами стремится защитить себя от неортодоксальных мнений, да еще и идущих со стороны. За редкими исключениями великие одиночки не признаются наукой, списываются в разряд шарлатанов и нарушителей спокойствия, отвергаются путем создания стены молчания, поверхностной по существу и уничижительной по тону критики. Все эти средства были применены и в данном случае. Против И.В. был применен даже аппарат корпоративного давления на издательство МакМиллан, планировавшее издавать его книги: под угрозой прекращения публикаций учебников членов ведущих научных организаций, это одно из ведущих американских издательств было принуждено к расторжению договора с И.В. о публикации его первой книги "Столкновение миров". Книги, ставшей после выхода в свет в другом издательстве бестселлером.
Бестселлер "Столкновение миров" был уже в 1951 году издан в Германии, в известном издательстве Коолгаммер, и был с огромным интересом встречен читателями. И тут повторилась та же история, что и в США. На сей раз восстали связанные с издательством теологи. Издательство под угрозой бойкота было вынуждено передать свои права на последующие тиражи книги швейцарскому издательству ЕВРОПА, известному своими антинацистскими взглядами. Последнее интерпретировало гонения на автора-еврея как продолжение антисемитизма и издавало по-немецки все книги И.В. до конца 60-х годов.
В конце 70-х и начале 80-х годов книги И.В. стали снова публиковаться в Германии в известных издательствах. Этот новый этап связан с деятельностью представителя И.В. в странах с немецким языком Христофа Маркса, на деятельности которого мы остановимся ниже.
К счастью, в последние годы (с опозданием на 25-45 лет) книги И.В. [г1]-[г7] были изданы и в России. Там же была напечатана единственная известная мне подробная биография [г8] замечательного ученого-энциклопедиста. В приводимом ниже списке его книг в квадратных скобках указаны их переводы на русский язык. Мне не известно, переведена ли на русский язык его опубликованная посмертно книга [г9] "Звездочеты и могильщики". В то же время полезно обратить внимание на книги [г10]-[г14], в которых излагались или обсуждались исследования И.В.
.
ТРУДНАЯ ЖИЗНЬ ТЕОРИИ КАТАСТРОФИЗМА.
.
Основная заслуга И.В. перед наукой состоит в том, что он в двух своих книгах [г1], [г2] собрал огромный геологический, палеонтологический, стратиграфический и - в первой из них - мифологический, легендарный и литературный материал из разных частей света в подтверждение почти забытой теории о катастрофическом прошлом Земли. Эта теория была широко распространена в 17-18-м столетиях и использовалась для объяснения многих геологических фактов. В начале 19-го века барон Кювье оформил ее в теорию, в которой для объяснения возрождения жизни после каждой крупной катастрофы использовался новый акт творения: божественный или путем занесения жизни из космоса.
Это последнее обстоятельство стало слабой стороной теории природных катастроф, и она постепенно сдала свои позиции под натиском эволюционной теории. Н.А.Морозов в своем "Христе" неоднократно подчеркивает, что наука "преодолела" катастрофизм. Дарвинизм и геологический эволюционизм считали, что они вполне могут обойтись представлениями о медленной эволюции для разъяснения всего прошлого нашей планеты и ее геологической и биологической истории.
.
ВЕЛИКОВСКИЙ И ХРОНОЛОГИЯ.
.
В основе критических исследований по истории современных критиков хронологии на Западе лежат именно воззрения Великовского о катастрофическом прошлом Земли. Однако непосредственно с точки зрения настоящей статьи наибольший интерес представляет серия из четырех книг [г3]-[г6] И.В., посвященных доказательству существования в истории Ближнего Востока (в первую очередь Египта, Греции и Палестины) искусственной вставки длиной в пять с лишним веков. Соответствующая гипотеза явилась результатом отождествления описываемых Библией катастрофических природных явлений (10 казней египетских) времен исхода с аналогичными описаниями событий времен гиксосского нашествия на Египет. Осознав, что обе истории описывают одну и ту же природную катастрофу (ее уникальность послужила основой отождествления И.В. двух описываемых названными историями катастроф), И.В. был вынужден заняться вопросом об ошибках историков, разбросавших эти два описания одного и того же явления по векам.
Найденное И.В. объяснение для возникновения этой искусственной растяжки во времени крайне просто и служит эталоном для последующих разоблачений такого рода. Именно, он обнаружил, что египетские летописи (исторические источники) и описывающие тот же период источники из Палестины, Сирии и т.д. были ошибочно интерпретированы последующими поколениями историков как описывающие совершенно разные события, и даже разные исторические периоды. В результате история древнего Ближнего Востока рассмотренного периода "удвоилась", т.е. искусственно была увеличена приблизительно в два раза за счет включения, вслед за описанными египтянами годами и десятилетиями, описания этих же лет и десятилетий летописцами с азиатской части Ближнего Востока.
И.В. нигде, ни в одной из своих книг или статей не ссылается на значительно более ранние работы Н.А.Морозова. Поэтому вопреки своему первоначальному мнению о невозможности полного незнания И. Великовским книг великого русского критика хронологии [г16], я сегодня склоняюсь к мнению: не был с ними знаком, а если и слышал о них, то воспринял их в юные годы как недостойный внимания курьез. Знаю о возможности такой реакции из собственного опыта: будучи аспирантом МГУ, я отказался в конце 60-х "тратить время" на чтение книг Н.А. Морозова, которым восторгался мой однокурсник, посчитав после краткого пересказа, что книги, отрицающие существование античности, не могут быть серьезными.
Ведь первая книга Н.А.Морозова "Откровение в грозе и буре" была более всего популярна в России в 1907-1910 годах, когда И.В. был еще мальчиком. Вторая книга Морозова - "Пророки" появилась в 1914 году, когда у 19-тилетнего И.В. были иные заботы. К тому же хронологией древнего мира И.В. всерьез заинтересовался в конце 40-х - начале 50-х годов, когда отрезанность России от Запада достигла апогея. Поэтому не только можно с большой вероятностью предположить, что И.В. никогда не видел семитомного "Христа", но даже, зная его щепетильность в вопросах цитирования, следует, к сожалению, признать это фактом.
К сожалению, ибо одной из слабостей хронологических рассмотрений И.В. является его вера в истинность библейских историй и в хронологию тех веков, которые он не вычеркнул из истории древнего Ближнего Востока. И дело даже не в том, что такая вера противоречит его же собственному научному опыту: если историки совершили одну серию грубых ошибок, то где же гарантия отсутствия подобных ошибок в последующие исторические эпохи. Главная беда заключается, на мой взгляд, в том, что
И.В. даже не рассмотрел возможности ошибочности его датировки двух больших катастроф, которые он считал последними в истории человечества и которые датировал 13-м и 7-м веками до н.э.
И.В. умер 17 ноября 1979 года. Посмертно были изданы его книги [г7] и [г9]. К сожалению, интерес к его работам, во многом связанный с интересом к его необыкновенной личности, к его многочисленным лекциям в американских университетах и к его блестящим статьям (он сотрудничал в нескольких ведущих американских органах прессы), стал затухать, и сегодня его имя известно лишь сравнительно узкому кругу его почитателей.
ЛИТЕРАТУРА.
г1. Immanuel Velikovsky, Worlds in Collision. McMilan, N.Y., 1950. [Столкновение миров, Феникс, Ростов-на-Дону, 1996].
г2. Immanuel Velikovsky, Earth in Upheavel. Doubleday Co, N.Y., 1955. [Земля в переворотах. Феникс, Ростов-на-Дону, 1996].
г3. Immanuel Velikovsky, Ages in Chaos. Doubleday Co, N.Y., 1952. [Века в хаосе. В "Эдип и Эхнатон", Феникс, Ростов-на-Дону, 1996].
г4. Immanuel Velikovsky, Oedipus and Achnaton. Doubleday Co, N.Y., 1960. [Эдип и Эхнатон, Феникс, Ростов-на-Дону, 1996].
г5. Immanuel Velikovsky, People of Sea. Doubleday Co, N.Y., 1977. [Народы моря, Феникс, Ростов-на-Дону, 1997].
г6. Immanuel Velikovsky, Ramses II and his Time. Sidqwick Jackson, Ltd, Gr. Br., 1978. [Рамзес II и его время, Феникс, Ростов-на-Дону, 1997].
г7. Immanuel Velikovsky, Mankind in Amnesia. Sidqwick Jackson, Ltd, Gr. Br., 1982. [Человечество в амнезии. В "Народы моря", Феникс, Ростов-на-Дону, 1997].
г8. Ион Деген, Иммануил Великовский. Рассказ о замечательном человеке. Феникс, Ростов-на-Дону, 1997.
г9. Immanuel Velikovsky, Starqasers and Gravediggers. Morrow-and Co, N.Y., 1983.
г10. Ian Tresman (Editor/Compiler), Catastrophism! Man, Myth and Mayhem in Ancient History and Sciences. A CD-Rom, Knowledge Computing, Sept. 1999.
г11. Velikovsky Reconsidered, Doubleday Co, N.Y., 1976.
г12. Alfred de Grazia; Ralph E. Juergens, Livio C. Stecchini, Immanuel Velikovsky, The Velikovsky Affair. Sidgwick and Jacson Ltd.,
Princeton, N.J., 1966.
г13. C.J.Ransom, The Age of Velikovsky. Glasboro, New Jersey, 1976.
г14. Shane Mage, Velikovsky and his Critics. Cornelius Press, Grand Haven, Michigan, 1978.
г15. Scientists Confront Velikovsky. W.W.Norton Co, N.Y.-London, 1979.
г16 Н.А.Морозов. "Христос". (История человечества в естественнонаучном освещении) тт. 1-7. - М.-Л., Госиздат, 1924-1932 гг.
т.1: 1924 (2-е издание; 1927), т.2: 1926, т.3: 1927, т.4: 1928, т.5: 1929, т.6: 1930, т.7: 1932.
.
Часть 3.
КРИТИКА ИСТОРИИ В НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКОВОМ ПРОСТРАНСТВЕ (ПОСЛЕДНИЕ 20 ЛЕТ).
.
Мы сознательно не затрагиваем в настоящем обзоре критики римской историографии во Франции и в Германии в 18-м и 19-м веках (в том числе и направление суперкритицизма, возглавлявшееся известным немецким историком Теодором Моммзеном). Соответствующие описания приведены в книгах А.Т.Фоменко, и мы предполагаем, что читатель знаком с ними. Лишь кратко отметим роль немецкого философа О.Шпенглера в вопросе критики искусственно растянутых исторических временны'х пространств [г1].
Еще одним источником вдохновения для рассматриваемых в этой части обзора исследователей послужила монография [г4] Джона Дейтона, в которой рассмотрение истории технологического развития на примере горного дела, металлургии и производства стекла, первоначально являвшееся основной и единственной целью исследования, в ходе его осуществления вылилось в презентацию набора весомых аргументов против традиционных исторических и археологических датировок. Одна из его фраз "ХРОНОЛОГИЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ БОЛЬШУЮ ПРОБЛЕМУ" должна, как мне кажется, стать основным лозунгом действия для любого историка и археолога. Я бы предложил печатать ее на обложке каждого учебника истории, каждой исторической монографии, каждой хронологической таблицы. Надеюсь, недалеко то время, когда эта фраза станет общенародным лозунгом и займет место лишь недавно исчезнувшего лживого призыва "Народ и партия едины!". Нет, принятая сегодня история и реальная хронология не едины, они противоречат друг другу!

КАЛАШНИКОВ Владимир Вячеславович

(1942-2001). Доктор физико-математических наук, профессор. Известный специалист в области прикладной теории вероятностей. Сфера интересов В.В.Калашникова охватывала модели массового обслуживания, надежности, риска, имитационное моделирование стохастических систем. В частности, им получены критерии и оценки устойчивости и других качественных свойств указанных выше моделей и различных случайных процессов. Результаты этих исследований получили широкое признание научной общественности. В.В.Калашников был членом редколлегий нескольких отечественных и международных журналов. Им опубликовано более 160 научных работ, в том числе 10 монографий (опубликованы в нашей стране, и за рубежом). Полученные результаты нашли отражение в ряде справочников и специализированных энциклопедий. За работы в области моделирования В.В.Калашникову была присуждена Государственная Премия СССР в 1986 году.
Критика НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ
«Новая хронология» подверглась развёрнутой критике со стороны ряда учёных, в частности, академика РАН археолога В. Л. Янина, академика РАН лингвиста А. А. Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии Ю. Н. Ефремова, ряда других историков, физиков, астрономов и математиков. Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике В. Л. Гинзбург, академики Э. П. Кругляков, А. Ф. Андреев, Н. А. Платэ, А. А. Фурсенко, Е. Б. Александров квалифицировали «Новую хронологию», как лженауку, хотя и не представили собственных конкретных опровержений (согласившись с высказанной ранее критикой).
В отчёте РАН за 2000 год указывается, что в сборнике «История и антиистория» продемонстрирована «полная несостоятельность» «Новой хронологии». В 2002 году односторонняя дискуссия (№ 12 за 1999 г.; № 5, 7 и 9 за 2000 г.), ведущаяся в журнале «Вестник РАН», была прекращена, так как редколлегия сочла ошибочность теории А. Т. Фоменко доказанной окончательно (№ 2, за 2002 г.).
.
Общенаучная
Критики «Новой хронологии» заявляют, что для объяснения некоторых отдельных фактов (в первую очередь, противоречий в летописных датировках астрономических явлений) она требует отбросить научные теории, описывающие чрезвычайно широкий круг наблюдаемых явлений, не предлагая собственного приемлемого объяснения, и, таким образом, в своём нынешнем виде подпадает под определение лженауки. Это общее соображение в среде критиков «Новой хронологии» признаётся наиболее существенным. Для того, чтобы это профессиональное сообщество приняло «Новую хронологию» в качестве научной гипотезы, её сторонникам придётся обеспечить приемлемое истолкование всех опирающихся на хронологию суждений, а также объяснить противоречия «Новой хронологии» со считающимися общепринятыми концепциями в самых разных областях науки.
.
Ряд критиков указывали на внутренние противоречия «Новой хронологии». Например, основываясь на статистическом анализе, А. Фоменко датирует некоторые события одним веком, а приводимые им астрономические реконструкции указывают на другой век. Многие пары исторических личностей, отождествляемые А. Фоменко как одно лицо, имеют в исторических источниках взаимоисключающие параметры (например, Соломон правил 40 лет, а Цезарь, Юлий, по мнению этих критиков, — 1 год).
.
Настороженность ряда профессиональных учёных вызывают слишком часто встречающиеся в работах группы Фоменко объяснения фактов, не укладывающихся в их теорию, позднейшими намеренными фальсификациями. Несмотря на то, что фальсификация исторических источников, в принципе, не является невероятной, постоянная эксплуатация этого тезиса придаёт «Новой хронологии» черты т. н. «теории заговора», что отрицательно сказывается на доверии к ней. Кроме того, критики отмечают, что масштабы предполагаемой фальсификации очень велики: она должна была охватить практически все страны Старого Света; между тем в XVII—XVIII веках, когда, согласно «Новой хронологии», осуществлялась данная фальсификация, политические и религиозные условия в Европе, по сведениям традиционной истории, не позволяли провести скоординированную подделку письменных источников.
.
Ряд критиков обвиняли А. Фоменко в антинаучном подходе — применении одних критериев истинности для собственной гипотезы и других для утверждений оппонентов (например, при анализе достоверности исторических документов). Кроме того, по их мнению, «новохронологи» фактически предполагают научную недобросовестность большого круга учёных, применяющих методы датировки, считающиеся независимыми от принятой исторической хронологии.
.
В области астрономии
Против ключевого аргумента «Новой хронологии» — анализа астрономических событий — выдвигались возражения рядом астрономов (см. ссылки в разделе «Против», [3], [4]); указывалось на имеющиеся, по их мнению, ошибки Фоменко и его предшественника Морозова в интерпретации источников, а также неточности с собственно астрономической точки зрения.
.
Массированной критике подвергся анализ «Альмагеста» Птолемея), где даны координаты десятков движущихся звёзд (по перемещению которых можно определить дату их наблюдения), приводятся данные о затмениях, положении планет и т. д. По мнению астрономов-критиков «Новой хронологии», «Альмагест» однозначно опровергает теорию Фоменко, так как даёт датировки, примерно соответствующие принятому в классической хронологии времени жизни Птолемея (II век н. э.) либо более ранние (что может объясняться тем, что Птолемей использовал более ранние источники). Группа Фоменко считает, что «Альмагест» (не дошедший до нас в подлиннике) был намеренно подправлен при позднейшем копировании, поэтому для его датировки можно использовать только данные, которые не могли быть известны во время редактирования. Критики заявляют, что даже если не пользоваться тем материалом, который мог быть сфальсифицирован, оставшиеся данные подтверждают традиционную хронологию. Например, средневековые фальсификаторы не могли знать о движении некоторых звёзд, по которым «Альмагест» также датируется ими античным временем. Современные точные теории движения Луны и планет не были известны во время предполагаемой фальсификации, поэтому фазы затмений и моменты соединений планет со звёздами, указанные в «Альмагесте», не могли быть вычислены с приведённой в нём точностью. Кроме того, критики полагают, что А. Фоменко неверно отождествляет многие астрономические явления, упоминавшиеся в «Альмагесте» и библейских источниках, со схожими событиями более позднего времени. Например, ряд древних затмений (примерно одно из трёх) в результате передатировки сопоставляются с затмениями, которые не могли наблюдаться в Европе и на Ближнем Востоке.
.
По поводу передатировки затмений Фукидида, выполненной группой Фоменко (и Морозовым), позиция критиков состоит в следующем. Описание появления звёзд во время первого (кольцеобразного солнечного) затмения триады, фаза которого в Афинах, по современным расчётам, составляла более 80 %, относится к Венере, которая в момент затмения (3 августа 431 г. до н. э.) имела блеск, близкий к максимальному. В таких условиях видимости Венера может наблюдаться на дневном небе невооружённым глазом даже в отсутствие солнечного затмения, тем более при пятикратном ослаблении солнечного света. Следовательно, традиционная датировка верна. Интересно, что солнечное затмение 1039 года, предлагаемое новохронологами на роль первого затмения «триады Фукидида», было также кольцеобразным и в Афинах имело даже меньшую фазу (около 70 %), чем затмение 431 г. до н. э. Другие затмения, описанные древними авторами, также убедительно датируются (см. [5]) без привлечения гипотез о всемирном заговоре историков.
.
В целом, по мнению учёных-критиков, практически все описанные в исторических источниках астрономические явления вписываются в традиционную хронологию. Имеются считанные исключения, вызванные, возможно, случайными ошибками, но основания для массированной передатировки всей истории они не дают. Например, собственное движение звезды (Арктур) согласуется с «Новой хронологией». Однако в «Альмагесте» координаты соседних с Арктуром звёзд (неподвижных) даны с систематической ошибкой. При поправке движения Арктура на эту ошибку получается результат, подтверждающий традиционную хронологию. Утверждается, что в рамках «Новой хронологии» противоречий с историческими описаниями астрономических явлений существенно больше.
.
Более того, критики продемонстрировали, что авторами НХ при вышеупомянутом анализе «Альмагеста» были применены манипулятивные технологии (см. [6], [7]). В частности, показано, что для «подтверждения» новохронологической датировки «Альмагеста» авторы НХ выделили звезды, собственные движения которых дают поздние даты, а затем постфактум придумали обоснования для исключения всех остальных звезд (учёт собственного движения которых даёт с высокой точностью датировку, близкую к традиционной).
.
В области дендрохронологии и радиоуглеродного анализа
Критики из среды специалистов по дендрохронологии и радиоуглеродному анализу указывают, что замечания в работах по «Новой хронологии» отражают состояние этих методов на 60—70-е годы XX века, в то время как за последние 40 лет оба метода датирования существенно продвинулись в направлении увеличения точности датировок предметов и исключения зависимости от принятой хронологии.
.
В частности, в дендрохронологии построены абсолютные шкалы на период от наших дней до 1,2—11 тыс. лет назад по большому массиву географических областей (см. [8]). Дендрохронологические шкалы привязаны к астрономической шкале времени по ныне существующим деревьям возрастом свыше 3 тыс. лет. Поскольку абсолютные дендрошкалы не зависят от принятой исторической хронологии (так как основаны на годовых кольцах деревьев и фиксируются по ныне живущим деревьям), их использование исключает возможность «порочного круга» в датировках. Специалисты по дендрохронологии считают этот метод абсолютно надёжным. Дендрохронологический метод обеспечивает точность датировок в 1 год.
.
Радиоуглеродный метод откалиброван не только по историческим, но и по дендрохронологическим данным (а также по ленточным отложениям глин в озёрах, по ледниковым слоям и по распаду тория в кораллах). Таким образом, он также является независимым от традиционной исторической хронологии.
.
Оба метода широко применяются в датировке исторических предметов и результаты многочисленных анализов хорошо согласуются с традиционной хронологией. Один из недавних примеров: радиоуглеродный метод показал, что «Новгородская псалтирь», в которой упоминается Иисус Христос, датируется не позднее 1010 года, то есть, по версии А. Фоменко, за 40 лет до рождения Христа и за сотни лет до появления «Новгорода на Волхове». Пример из области дендрохронологии: для Великого Новгорода составлена абсолютная шкала по годовым кольцам деревьев от наших дней до IX века, которая, как заявляют критики, полностью опровергает построения А. Фоменко в части новгородской истории. Возражения против этих утверждений приведены выше.
.
В то же время «туринскую плащаницу» (в которую якобы было завернуто тело Иисуса Христа после распятия) радиоуглеродный метод относит к XII—XIV вв., а не к началу нашей эры, что могло бы трактоваться в пользу «Новой хронологии», если бы не существовало значительно более простого объяснения, что «плащаница» была просто изготовлена в указанное время, как и многие другие христианские святыни, и собственно к Христу не имеет никакого отношения.
.
Авторы «Новой хронологии» либо игнорируют приведённые аргументы, либо отвергают их под предлогом того, что указанные методы не являются независимыми. Впрочем, критиками не отрицается, что большинство предметов до сих пор датируется историками без применения естественно-научных методов.
.
О дендрохронологии опубликованы десятки книг на иностранных языках, а если вести речь собственно о Великом Новгороде, то стоит упомянуть хотя бы работу Б. А. Колчина и Н. Б. Черных «Дендрохронология Восточной Европы. Абсолютные дендрохронологические шкалы 788—1970» (М. 1977). Эта и множество других книг (то есть — другая книга тех же авторов) снабжены подробнейшими графиками (подробнее см. Черных Н. Б. Дендрохронология и археология. М. 1996. С. 26), в которых не указана координатная сетка, отчего эти графики не годятся для математической проверки.
.
Более серьёзная книга Т. Т. Битвинскаса «Дендроклиматические исследования» (Л.: Гидрометеоиздат, 1974) содержит описание дендрохронологических методов и их трудностей, а также более раннюю Новгородскую шкалу Б. А. Колчина и Н. Б. Черныха, отлючающуюся от последующих версий.
.
]Историческая
Историки критикуют Фоменко за игнорирование методологии исторической науки. Традиционные историки считают, что комбинация существующих научных методов датировки, многие из которых не имеют прямого отношения к исторической науке, позволяет датировать исторические события с очень высокой точностью. Историки категорически не согласны со многими утверждениями А.Фоменко, например о том, что достоверных письменных свидетельств истории человечества ранее IX века не существует.
.
Кроме того, критика связана с реконструкцией истории, которой в последние годы занимается проект «Новая хронология». Согласно критической точке зрения, в работах сторонников «Новой хронологии», — вопреки декларируемому принципу, согласно которому данные, известные в традиционной («скалигеровской») хронологии, анализируются математическими методами и тем самым доказывается тождественность некоторых событий и эпох, — вместо реально изложенных в письменных источниках фактов и дат подставляются уже элементы новохронологической реконструкции истории, что, в итоге, даёт желаемые результаты. Оппоненты обвиняли сторонников «Новой хронологии» в игнорировании целого ряда исторических источников, не вписывающихся в их гипотезу, и альтернативных интерпретаций фактов. Впрочем, подобные обвинения являются взаимными.
.
Историки часто критикуют то, что у Фоменко земная жизнь Христа отождествляется с биографией других исторических личностей, например, римского папы Григория VII (Гильдебранда). В действительности предположение об идентичности Христа и папы Григория VII — гипотеза, появившаяся на начальном этапе построения исторической реконструкции в «Новой хронологии», и давно уже отвергнутая самими авторами, о чём сказано, например, в известном «Ответе на критику» Фоменко. Этот факт показывает, что критики, по меньшей мере иногда, оспаривают выводы «Новой хронологии», будучи не в курсе её работ, ориентируясь на старые источники.
.
Опровержением «Новой хронологии» в части, касающейся русской истории, считаются новгородские берестяные грамоты, впервые найденные в Новгороде в 1951 году. Тексты берестяных грамот во многих случаях служат хорошим источником проверки данных дендрохронологии, которые, в свою очередь, соответствуют традиционной хронологии Руси.
.
На заявления о немыслимости тысячелетнего упадка в период Средневековья критики замечают, что в действительности упадок коснулся только изящных искусств. В области же техники наблюдался значительный прогресс: появилась более совершенная конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы, шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, книгопечатание. Тогда же появилось организованное профессиональное обучение в виде университетов, выборно-представительные органы в форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.).
.
Математическая
Математическая критика Новой хронологии поставила своей целью опровергнуть результаты А.Т. Фоменко и соавторов в области статистического анализа исторических текстов.
.
Авторы этой критики не имеют математического образования и никогда не имели математических публикаций в научных журналах. Их критические работы размещаются на сайтах авторов и в антиновохронологических неакадемических сборниках, издаваемых критически настроенными историками, и ни разу не публиковались в математических журналах.
.
Независимая экспертиза разработанных и примененных А. Фоменко статистических методов, проведенная специалистами общественной организации, называющей себя «Российской академией статистических методов», привела к выводу об их корректности. Однако сама эта организация государственной академией не является, что даёт повод критикам не признавать результаты этой экспертизы.
.
Лингвистическая
Фоменко и его сторонники не раз указывали на то, что приводимые ими примеры из области лингвистики носят исключительно иллюстративный характер и не являются независимыми доказательствами концепции «Новой хронологии». Тем не менее, ряд лингвистов подвергли резкой критике построения А. Фоменко, относящиеся к сфере языкознания. В своих работах, особенно поздних, Фоменко и его сторонники постоянно подкрепляют свои построения лингвистическими аргументами, преимущественно отождествляя те или иные имена собственные. Кроме того, в «Новой хронологии» отождествляются народы (например, фракийцы = франки = турки), имевшие, согласно традиционной истории и исторической лингвистике, совершенно различные языки.
.
Критики-лингвисты утверждают, что трактовка языковых фактов группой Фоменко непрофессиональна и в принципе неверна, поскольку не соответствует современной теории языкознания, в том числе, в тех деталях, которые никак не зависят от принятой хронологии. Например, в лингвистических рассуждениях сторонники «Новой хронологии» опираются на представления о первичности письменной формы языка перед устной, что с точки зрения лингвистики — грубейшая ошибка (хотя известно, что письменная форма языка гораздо более консервативна).
.
Латинский язык объявляется в работах некоторых авторов искусственным языком, созданным на базе новых европейских, что также противоречит общепринятым принципам сравнительно-исторического языкознания: историческая лингвистика утверждает, что национальные языки романской группы развились из латыни, а не наоборот. Латинский язык в его народной (разговорной) разновидности — так называемая вульгарная (в значении — народная) латынь — явился языком-основой для новых национальных языков, объединяемых под общим названием романских.
.
По мнению критиков, работы Фоменко и его сторонников противоречат многим установленным фактам исторической лингвистики (содержащей положения, не зависящие от традиционной хронологии, хотя и в значительной степени построенной на её основе) и не предлагают адекватной альтернативной теории.
Федюкин Л Д 
незарегистрированный посетитель
14-01-04, 02:59 AM (Москва)
.
"Послесловие к гипотетической истории"
.
  ПОСЛЕСЛОВИЕ
Построение гипотетических версий истории XIII-XIVвв. По Р.Х. с использованием приведенных выше рассуждений давало схожие между собой сюжеты независимо от того, из каких источников взята информация. При этом получавшаяся версия истории, будучи концептуально близкой версии акад. А.Т. Фоменко и Г.В.Носовского, имела и некоторые отличия, в частности, в значимости фигуры Бату-хана, Святого Георгия, очень большой роли южной Руси в начале XIII в. и ряд других (неслучаен сегодняшний интерес англичан, выводящих оттуда короля Артура, и Тура Хейердала – викингов).
Учитывая повторяемость исторического сюжета, я предположил, что следы естественной истории должны были остаться в широко известных летописных источниках. Приведенное ниже, как мне представляется, подтверждает эти предположения.
Например, известное миллионам «Слово о полку Игореве…» содержит строку «Съ у Рiмъ кричат под саблями половецкими…». При переводе «Слова…» на современный язык в 50-х годах акад. Д.С.Лихачев (см. школьное пособие выпуска 50-х годов, интересное тем, что слева приведен язык оригинала, а справа – перевод), предупредив во введении, что буква «ъ» переводится всегда, без исключения, как «-е», «-ое», в слове «…Римъ», вслед за более ранними комментаторами, перевел ее как «-ова» и вместо знаменитого «Рима» получил никому неведомый «Римов». И это лингвистическое исключение для одной буквы в одном слове не случайно. Ибо правильный перевод разрушает фундамент классической истории, поскольку возможны только три логических объяснения, все противоречащие классической истории: половцы брали итальянский Рим; Рим географически находился в сфере оперативной деятельности половцев – Южной Руси; «Слово..» - подделка.
Есть в «Слове…» не менее интересны, очень образные строки: «Нельзя бъ пригвоздити того Стараго Владимира
Къ горам Киевским».
Акад. Б.А.Рыбаков в своей великолепной книге «Петр Бориславич. Поиск автора «Слова о полку Игореве…» очень убедительно отождествляет этого Стараго Владимира с Владимиром Мономахом. Буквально пригвоздить к горам нельзя, требуется «Адаптор». В те времена в его роли выступал крест. Логически рассуждая, получим, что Владимир Мономах был распят на кресте на горах Киевских, а слава его разошлась далеко. Не так много таких знаменитостей было распято, так что есть предмет для раздумий, какое еще имя в истории носил Владимир = Владеющий Миром Мономах= ( вспомним тесные русско-греческие связи, в том числе, лингвистические, того времени) = Единственный (mono) Величайший (max, mach). Особенно помня об убеждении Ивана Грозного, что христианство на Русь ниоткуда не пришло, что Русь приняла христианство при его начале и крестил Русь Апостол Андрей, а отмечали мы это событие в рамках классической истории в 1988 году.
Еще пример. По Бушкову А. («Россия, которой не было»), Лука Жидята прозван так от слова «жид». Совершенно иное мнение высказано в великолепной энциклопедии начала ХХ века под редакцией Южакова: «Лука Жидята, первый епископ Новгородский (Жидята, Гюрята – старая форма отчества от Гюрги, Георгий, Юрий)» Отчество для православных священников – вещь малопонятная. Скорее это – фамильное (родовое) имя. Таким образом, «еврей» Лука первращается в Луку из древнего рода Гюрги – Георгиев-Юриев (а скорее всего и Рюриков), а ересь «жидовствующих» - в течение первичных староверов.
Все приведенные примеры абсолютно естественно вписываются в получившуюся с помощью приведенной выше системы образования хронологических сдвигов версию истории.
Наконец, мнение акад. А.Т. Фоменко и Г.В.Носовского, что название «Византия» произошло от «bis» - «антик», которое они трактуют как «вторая античная империя». Однако латинско-русский словарь для слова «bis» дает только одно толкование – «двойной, двойная». Таким образом, «Византия» - двойная античная империя, а поскольку понятие античность есть производное от культуры легендарного племени антов, то и герб Византии, - а потом и Московского государства!!! (и современной России!) – двуглавый орел – означает, скорее всего, соединение глав двух ветвей антов в рамках единого государства.
Для любителей астрономии интересно будет узнать, на какой географической широте располагалась та «Англия» XIV века, по которой путешествовали герои «Кентерберийских рассказов» Джеффри Чосера: Батская ткачиха, Юри-ст, капеллан и другие.
Из «Пролога Юриста»:
«Что восемнадцатый был день апреля,
Трактирщик знал (лучи в то утро грели
По-майскому). Дерев равнялась тень
Их росту, следовательно, в тот день
И в этой широте пробило десять;
И это правда, если здраво взвесить;
Ведь ясно и без точного промера,
Что сорок пять делений угломера
Прошло светила с наступленья дня».
Тезисно естественная история Руси, приведенная к нормальному летосчислению по единой хронологической оси, выглядит так:
В начале 1-ой трети XIV века Чингизхан= Андрей Боголюбский=Ярослав Мудрый объединил Русь в единое государство и начал подготовку похода на Западную Европу. После его убийства наследники: Бату-ханша (его вдова) и дети – правитель Руси Александр Невский и правитель Византии-Турции Петр Борис (будущий святой святитель Петр) объединились и начали в 1339 году военный поход на Западную Европу, который в 1342 году завершается созданием первой мировой империи рода РОС (русских) на принципах конфедерации. В 1370-х годах от нее «отпала» Турция, в 1383 году, стараниями Дмитрия Донского, Русь, и осталась Римская империя «германской» нации, подконтрольная царю Руси до 1403 года!
Если предложенный материал вызовет интерес у любителей истории, то я готов опубликовать мой сегодняшний краткий гипотетический взгляд на развитие естественной истории XIII-XIV вв.
Л.Д. Федюкин
.
Федюкин Л Д 
.
"Гипотетическая история XIV в."
.
  Федюкин Лев Дмитриевич
.
Гипотетическая краткая история XIV века по главному сечению ИКС Человека Разумного, приведенная к единой хронологической оси.
.
Уважаемые друзья!
.
Предлагаемый Вашему вниманию материал – плоды многомесячных размышлений. Он рассчитан на тех, кто ознакомился с моей предыдущей работой по обоснованию «слоистости» и объективности СУЩЕСТВОВАНИЯ календаря. Для облегчения восприятия информации приложены повторно графики и диаграммы из предыдущей работы, и дополнительно – биография ПЕРВОГО новгородского епископа Луки Жидяты (из энциклопедии начала ХХ века под ред. Южакова).
Материал отредактирован в представляемом виде 7 февраля 2001 г. по Р.Х.
.
По книгам Валянского и Калюжного, Носовского и Фоменко (включая «Библейскую Русь»), «Истории казаков» Гордеева, «Поиск автора «Слова о полку Игореве» А.Б.Рыбакова, учебникам и монографиям.
.
К середине века на территории Западной Европы существовал «рыхлый» союз мелких языческих немецких государств, французские языческие протогосударства, сильное языческое первохристианское* Венгерское государство. На территории европейской части России располагались ДВА русских независимых государства: языческая Северозападная средневековая республика «Господин Великий Новгород» со столицей в Пскове, имевшая тесные связи с Западноевропейскими государствами, в том числе на базе религиозной общности, и многоконфессионное Южнорусское государство, известное нам как Золотая Орда=Хорезм=Восточная Первая! Римская империя, столицей которой был город I Рим = I Царьград = I Иерусалим = Азов! Руководство Золотой Орды (князья – ханы) и их окружение в I Риме=Азове и его окрестностях = Великой Греции**, а также Восток (Поволжье) исповедало так называемую «греко-византийскую» - правильно ГРЕКО – РИМСКУЮ веру, созданную Римским = Азовским папой – царем Григорием VII Гильдебрандом (летописным первым русским князем ОЛЕГОМ как первую христианскую монотеистическую веру на базе ИУДАИЗМА. Это было первичное МУСУЛЬМАНСТВО или «дохристово» Христианство. Эти понятия ТОЖДЕСТВЕННЫ. Юго-запад (Украина) был ИУДЕЙСКИМ – так называемый Хазарский каганат = Иудея. Север Золотой Орды (район Суздаля – Владимира) был уделом (улусом) сыновей - наследников каганов – царей Золотой Орды.
В середине XIII века объединенные силы Западноевропейских языческих протогосударств при поддержке Северорусских войск в рамках ОБЩЕГО ДИНАСТИЧЕСКОГО противостояния Восток – Запад (история которого лежит в IX – XIII в.) и с целью наказания иудеев (но не евреев !!!) – убийц ХРИСТА = Григория VII Гильдебранда, императора I Римской (Азовской) империи, захватили города Приазовья и Северного Причерноморья, в том числе столицу Южной Руси = Золотой Орды ИЕРУСАЛИМ = АЗОВ (1239 г.) и создали ряд средневековых «латинских» городов – государств.
В результате потери Южнорусским государством Золотая Орда своей столицы I Рима = I Иерусалима = Азова относительно недалеко от него была основана новая столица – КАРАКОРУМ (город на черной реке – Черной Куре – около Рума=Рима), на месте «родового гнезда» - ГЕОРГИЕВ-ЮРИЕВ-РЮРИКОВ.
Ныне это город ГЕОРГИЕВСК Ставропольского края. В Каракоруме у кагана Золотой Орды хана ТАКЕША (крестное имя по «греко-византийской « религии ИГОРЬ=ГЕОРГИЙ VIII – не путать с князем Игорем из «Слова о полку Игореве», внуком хана ТАКЕША=ИГОРЯ) в 1262 г. родился сын хан Чин (крестное имя по «греко-византийской » религии АНДРЕЙ), который к 1304 г. стал темником, то есть военачальником ТЕМУЧИНОМ. В том же 1304 г. у Темучина родился сын хан БЕРКЕ (крестное имя по «греко-византийской » религии ПЕТР, мирское - БОРИС, наиболее известные имена ТИМУР и АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ, и его близнец – двойняшка сын хан ТОХТА (крестное имя по «греко-византийской» религии ГЛЕБ, мирское имя ДМИТРИЙ, наиболее известное имя АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ).
В 1306 г. темник Темучин (Андрей) завоевал Северный Китай = Туркестан и в результате этого «возвысился в Орде» и был в обход старших братьев (Юрия Игоревича Долгорукого, Игоря Игоревича = Григория VIII – героя «Слова о полку Игореве», и Давида Игоревича) избран каганом Орды с Именем ЧИНГИЗХАН (был избран КАГАНОМ, то есть ГОСУДАРЕМ – ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ = ЦАРЕМ Римским = Иерусалимским ГРИГОРИЕМ IX, по «греко-византийской» вере – Римским папой ИННОКЕНТИЕМ III). Из-за близости беспокойных соседей – языческих крестоносных латинских государств Северного Причерноморья и, имея стратегической целью объединение под своей властью двух русских государств, каган Чингисхан перенес столицу на крайний север Южнорусского государства в город РОСТОВ ВЕЛИКИЙ = средневековый САМАРКАНД (Самарканд = СА-МАР-КАНД= со-мерь-город, то есть «город с мерью», и определил в качестве улуса сына-наследника Тимура Южную Русь.
В г. Ростове Великом Чингисханом, имевшим также славянскую должность и имя Князь СЛАВЕН (то есть просто князь СЛАВЕН), в 1315-1319 гг. было создано так называемое «ПРАВО СЛАВЕНА» - свод общих правил об отношении человека к Богу, государю и себе подобным (они же знаменитые «ЯССЫ ЧИНГИЗХАНА» = «РУССКАЯ ПРАВДА» Ярослава), которое было положено Чингизханом-князем Славеном в основу новой религии – ПРАВОСЛАВИЯ – ПЕРВОЙ ХРИСТОВОЙ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ. Появился зримый образ Христа – человека. Князь Славен – Чингизхан стал ПЕРВЫМ и в то время еще единственным Православным епископом ЛУКОЙ (он же ЖИДЯТА, ГЮРАТЯ – отчества от Юрия, Гюрги, Геждра), назначив своего сына Димитрия своим религиозным первым заместителем – МИТРОПОЛИТОМ ЕФРЕМОМ.
Основой Православия явилась «греко-византийская» религия, созданная ДЕДОМ Чингизхана = Григория IX папой Римским – Азовским Григорием VII – Гильдебрандом и отдельные обряды и персоналии языческой религии Северозападнорусского государства «Господин Великий Новгород», а также продолженная традиция ОБОЖЕСТВЛЕНИЯ императоров I Римской Азовской империи, они же цари-ханы Руси.
В 1317-1318 гг. Чингизхан захватил Волынь, Нижнеедунайский проход и Македонию и стал царем этих стран с именем ФИЛИПП МАКЕДОНСКИЙ.
В 1319-1321 гг. Чингизхан в рамках расширения своей империи захватил Среднюю Азию, в 1322 г. завоевывает языческое Северо-западнорусское государство «Господин Великий Новгород» со столицей в Пскове и крестит его «огнем и мечом» в Православие – это «призвание варягов на Русь» и одновременно крещение Руси АПОСТОЛОМ АНДРЕЕМ – Андреем Первозванным. В 1323 г. Чингизхан захватывает ИУДЕЮ = ХАЗАРИЮ (нынешняя Украина) со столицей в современном Киеве. В 1324 г. – поход Чингизхана на Оку и Волгу в рамках объединения Руси. 18 января 1330 г. Чингизхан основывает новую столицу объединенной Руси – город Славена на Яру – ЯРОСЛАВЛЬ, после чего появляется еще одно из его имен – ЯРОСЛАВ МУДРЫЙ.
Сын-наследник Чингизхана Тимур, имевший в качестве наследственного удела ЮЖНУЮ РУСЬ – Северное Приазовье и Северное Причерноморье, в 1325 – 1327 гг. громит «крестоносцев» в Сирии и Палестине (то есть в Южной Руси – Северном Причерноморье и Северном Приазовье) и в 1327 г. берет ИЕРУСАЛИМ – Азов. Будучи весьма равнодушным к вариантам религии, он «наезжает» в том числе и на христиан Приазовья и Великой Греции=Великой Армении. Царь армян ХЕТУМ I просит Чингизхана (великого хана Мунке) отнять у сарацин (воинов царя-сына, то есть Тимура) Святую землю – Палестину (Приазовье) и вернуть ее христианам. Чингизхан обещает помочь и начинает готовить общерусский поход. Старший брат Чингизхана ИГОРЬ ИГОРЕВИЧ (князь Игорь из «Слова о полку Игореве») начинает поход самостоятельно, но терпит поражение. В 1327-1329 гг. Тимур захватывает Южную Украину и Киев. В 1329-1330 гг. состоялся общерусский поход под руководством Чингизхана. Результат похода – мир 1331 г. между Чингизханом и Тимуром, но, возможно по договоренности, до 1334 г. Чингизхан был под домашним арестом. В 1332 г. Тимур захватывает африканский ЕГИПЕТ – пантеон I Восточной Римской Русской империи, и Северное Средиземноморье. В 1330-1336 гг. Тимур вторгся на Кавказ, захватив в 1336 г. Великую Армению = Великую Грецию. Получив в свое распоряжение древнюю столицу империи – ИЕРУСАЛИМ = Азов и ее (империи) главную святыню – Египетский (африканский) пантеон, Тимур создает СОБСТВЕННУЮ ИМПЕРИЮ – ВИЗАНТИЙСКУЮ*, основывает в 1334 г. ее столицу – КОНСТАНТИНОПОЛЬ и становится императором КОНСТАНТИНОМ I, что конечно не улучшает его отношений со стареющим отцом Чингизханом. Тем не менее в 1335 г. в Константинополь = II Царьград в гости к своему ПАСЫНКУ Тимуру = Константину I совершает поездку его МАЧЕХА, жена Чингизхана царица Ирина и помазывает его на царство, скорее всего с одновременным КРЕЩЕНИЕМ в раннехристианскую веру. Судя по всему, именно во время этого визита было положено начало заговору против Чингизхана=Андрея (Андрея Боголюбского), который был приведен в исполнение в 1339 г. в г. Владимире.
Второй сын Чингизхана, А.Невский, получает в свое распоряжение Переяславль и его окресности и участвует во всех походах Чингизхана под именем ТОХУЧАР-нойон (то есть царевич-князь = царевич ТОХТА). В этих же походах принимает участие и мачеха А.Невского и Тимура, молодая жена Чингизхана по имени ханша БОУТАЙ (в летописях СОБОТАЙ=СО БОТАЙ = СО БОУТАЙ), известная всем нам как хан «Батый» (крестное имя по «Греко-византийской» религии ЕЛЕНА, мирское – АННА, царское – ИРИНА).
С 1335 г. Чингизхан начинает непосредственную подготовку стратегической операции по захвату Западной Европы. В 1335 г. он создает ВРЕМЕННУЮ ВОЕННУЮ столицу объединенного Русского государства в г. Киеве (Днепровском) – идеальном географическом месте для подготовительного периода этой операции. Вместе с ним делами в Киеве (Днепровском) занимается митрополит ЕФРЕМ – его сын хан ТОХТА = вел.кн.ГЛЕБ ЮРЬЕВИЧ = ДМИТРИЙ, будущий А.НЕВСКИЙ.
В 1339 г. Чингизхан = епископ ЛУКА написал «Поучение к братии» - свод простых правил об отношении человека к Богу, государю и ближним = это ЗАВЕЩАНИЕ ЧИНГИЗХАНА! В том же 1339 г. Чингизхан был убит в г. Владимиром (Боголюбове) – своей постоянной столице – под своим крестным именем АНДРЕЙ (уже получив за создание новой религии почетное прозвание БОГОЛЮБСКИЙ), в результате заговора его жены ИРИНЫ (Бату-ханши) и сына-наследника Тимура=Константина I , с которым Чингизхан конфликтовал с середины 1320-х гг. до середины 1330-х гг. Чингизхан был похоронен в Киеве (Днепровском) в СОФИЙСКОМ СОБОРЕ под именем ЯРОСЛАВА МУДРОГО. В Египет (африканский) не повезли – торопились поскорее похоронить. В том же году войска (русская Орда) Бату-ханши, к тому времени уже давно Православной христианки, захватывают Киев, затем, вступив в прямой союз с Тимуром и получив поддержку «византийско-турецкой» Орды, Бату=ханша и Тимур захватывают Западную Украину и совместно с ханом Тохтой = вел. Кн. Глебом Юрьевичем начинают поход на Западную Европу – ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, причем по ТРЕМ СТРАТЕГИЧЕСКИМ НАПРАВЛЕНИЯМ ОДНОВРЕМЕННО. Главное – северозападное – А.Невского.
В 1340 г. произошла знаменитая битва на Дунае, на территории средневековой Венгрии, в результате которой объединенными силами Бату-ханши и Тимура были разгромлены основные (только численно) военные силы Западной Европы и открыт А.Невским стратегический простор для наступления на Центральную и Южную Европу. В 1340 г. Бату=ханша захватила Польшу, в 1341 г. – Силезию, Моравию и всю Центральную Европу. В рамках первой мировой войны была серьезная борьба германского императора Фридриха II с папой римским = Бату-ханшей за Италию, нападение шведов (правильно – СВЕЕВ (двойное звучание «оу»), то есть просто СВОИХ), в 1340 г. немцев (1342 г.) на северо-Западную Русь. Немцы (ударение на «ы», не говорящие по-славянски) были разбиты великим князем ГЛЕБОМ Юрьевичем = ханом Тохтой, получившим за это прозвание Александр Невский!!! (у Вороньего камня при «выходе» Невы из Ладоги – Шлиссельбург!) Это поход Александра Невского из Центральной Европы в 1340 – 1343 гг. на Северо-Восток против восставшего ПСКОВА и поддержавших это восстание недавних друзей средневекового «Господина Великого Новгорода» НЕМЦО’В, которых он сначала загнал в ПСКОВ и разбил там, а потом окончательно добил на «озере великом НЕВО» - Ладоге около Шлиссельбурга.
После победоносного завершения в 1342 г. первой мировой войны «лидеры» русско-«турецкой» Орды Бату-ханша и Тимур переносят столицу в итальянский город Трою, который в честь старой столицы русской I Римской Восточной империи назван РИМом (II Рим). Образовывается новая империя – Священная Римская (Италия) русская империя, официальным главой которой становится Бату-ханша (она же папесса АННА, английская принцесса Джованна, царица Ирина и т.д.), принявшая имя ПАВЛА – ПАУЛА. Тимур=Борис имеет в этой империи свой город во Франции, который называется ПАРИЖ (Борис, замена Б/П и получаем ПАРИС, так он и пишется сейчас по-французски. Отсюда легенда о герцоге ПАРИСе, похитившем молодую ЕЛЕНУ у стареющего МЕНЕЛАЯ). В 1344 г. Бату-ханша выходит замуж за своего ПАСЫНКА, союзника и практически ровесника Тимура. Именно туда в Орду=II Рим (Италия) – столицу «Мировой» русской империи – многократно ездят русские князья и епископы для поставления на должности. Именно оттуда удобнее (как им кажется) всего руководить новыми приобретениями империи – всеми частями Западной Европы, тем более, что пришедшие туда русско-«турецкие» войска – Орда, остались в Западной Европе, прежде всего в Северной Италии, Южной и Центральной Франции (Александр Невский по ярлыку Бату=ханши стал Великим князем Руси и имел столицу в Суздале и Владимире, а в 1348 г. взял под свою власть и Киев) !!!
Учитывая религиозные реалии Западной Европы – развитое «античное» язычество и опыт Чингизхана по созданию Православия, а также главную политическую цель похода Бату-ханши и Тимура на Запад – не только завоевать, но и включить ее в свою империю, в Православные каноны Чингизхана вносится ряд обрядов и понятий «античной» языческой веры – начинает возникать КАТОЛИЧЕСТВО. В 1344 г. Орда = II РИМ (Италия) «озаботилась» и судьбой ХАЗАРИИ=ИУДЕИ, создалась внутрисемейная конфликтная ситуация, где произошел выбор веры – еще почти Православной, но уже отличающейся от северорусского начального Православия. Это и есть КРЕЩЕНИЕ КИЕВСКОЙ РУСИ В ПРАВОСЛАВИЕ, проведенное по указу из столицы I Всемирной Римской (Италия) русской империи УДЕЛЬНЫМ КИЕВСКИМ КНЯЗЕМ ВЛАДИМИРОМ – сыном Чингизхана и Бату-ханши (Владимир «Мачешич», род. в 1312 г.)
В 1345 г. Бату-ханша = ПАВЛА = римская папесса АННА = римский папа ИННОКЕНТИЙ IV, умирает в Риме (Италия) во время процессии от родов (ребенок выжил – род Романовых). Процедура подготовки и проведения ее похорон заняла 7 лет (1345-52 гг.), при этом на эти мероприятия приехала вся семья, в том числе и Александр Невский со всем своим семейством. Бату-ханша была похоронена в ГЛАВНОЙ УСЫПАЛЬНИЦЕ РУССКИХ ЦАРЕЙ-ХАНОВ – ЕГИПТЕ африканском, ставшем вновь пантеоном теперь уже I ВСЕМИРНОЙ русской империи, в самом пышном храме под именем ЦАРИЦА ХОТьШЕПНУТ. Власть над империей перешла к вдовцу Бату-ханши Тимуру = Константину = АЛЕКСАНДРУ МАКЕДОНСКОМУ. В 1351 г. на 12 году своего королевствования (1339+12=1351) Александр Македонский = Тимур в Александрии Египетской (африканской) дает в СОБСТВЕННЫЕ РУКИ своего брата Александра Невского свою известную ГРАМОТУ, письменно!!! Подтверждающую особые права русских (славян) в создании мировой империи. Учитывая климатические особенности Александрии африканской – температура летом до 500 С в тени, можно предположить, что похороны состоялись зимой 1351/1352 гг и в это же время была вручена и ГРАМОТА. В 1352 г. Александр Невский возвращается из Орды (Рима) во Владимир.
В 1356 Г. ЮЖНОРУССКИЕ КНЯЗЬЯ И ДОБРОВОЛЬЦЫ ИЗ Северозападной Руси под руководством брата ТОХТАМЫША = Дмитрия Донского, другого сына Александра Невского князя РОСТИСЛАВА, попытались военным путем добиться первенства в Империи и пошли на Западную Европу хорошо известным и кратчайшим путем – через Нижнедунайский проход. При этом официальная власть Руси сохранила видимость верности царю I Всемирной русской империи Тимуру. На месте битвы на Дунае (1340 г.) произошла знаменитая «битва на Калке», причем участвовали в ней те же самые войска и полководцы, только в другой комбинации. Именно поэтому описание этих битв столь схожи между собой. Битва закончилась поражением русских войск от объединенных «татарских» военных сил Орды (II Рима, Италия) и Западно-европейских рыцарей. В этой битве погиб – утонул – любимый брат Дмитрия Донского князь Ростислав.
В 1360 г. Тимур = Консантин I коронуется в Орде = II Рим (Италия) с именем Карл ВЕЛИКИЙ = ТРОЯН. В 1362 г. Тимур вынужден воевать со своим наследником из ВИЗАНТИИ = ТУРЦИИ. В результате этой войны Византия = Турция выходит из состава федератов I Мировой империи и в дальнейшем планомерно «отгрызает» от этой империи стратегически важные Балканские «куски».
На Руси – федерате II Рима (Италия) в 1367-1376 гг. также неспокойно. Сын и наследник Александра Невского (умер 23 октября 1353 г. по новому стилю во Владимире, там же был похоронен в Дмитровском Соборе) Дмитрий Донской = Тохтамыш – Великий князь, ссорится со своим дядей – братом Александра Невского и Тимура, также Великим князем, МИХАИЛОМ ЯРОСЛАВИЧЕМ ТВЕРСКИМ (столица – г. Старица = Старая ТВЕРЬ) за старшинство на Руси. В 1366-1367 гг. Тимур посылает на Русь 5 темников с войсками в поддержку Дмитрия Донского = Тохтамыша. Михаил Ярославич Тверской убит, Тверь захвачена. Единственным Великим князем Руси становится Дмитрий Донской. В 1368-1369 гг. Русь освобождается от уплаты дани Орде = II Риму (Италия) «живой» силой.
Дмитрий Донской = Тохтмыш проводит на Руси слишком самостоятельную политику, которой недовольны и в Орде = Риме (Италия), и другие русские князья. В 1378 г. Тимур = Карл Великий = Траян в нарушение письменной клятвы (ГРАМОТА Александра Македонского) объявляет себя ЦАРЕМ РУСИ, что вызывает резкое недовольство Тохтамыша – Дмитрия Донского.
В 1379 г. Дмитрия Донского и ВСЕХ русских князей Тимур=Карл Великий вызывает в Орду = II Рим (Италия). Это – съезд русских князей или курултай «по-тюркски». Дмитрий Донской уезжает из Орды = Рима, не дождавшись приезда туда других русских князей и первым делом начинает укреплять МОСКОВСКИЙ КРЕМЛЬ. Решить государственно – династические вопросы дипломатическим путем не удалось!
В 1380 г. Тимур = МАМАЙ со своей «татарско-римской» Ордой и западноевропейскими рыцарями приходит на Русь с Запада через Польшу (Нижнедунайский проход занят и контролируется «турками») для усмирения своего непокорного племянника Дмитрия Донского. В 1380 г. ТИМУР = Мамай захватывает столицу РУСИ – ВЛАДИМИР – это разгром Владимира «Бату-ханом», а правильно – вдовцом Бату-ханши Тимуром. Дмитрий Донской собирает на юге Руси русские войска! И идет на север против Тимура = Мамая. На окраине государства Дмитрия Донского = Тохтамыша – в Москве – происходит знаменитая КУЛИКОВСКАЯ БИТВА, закончившаяся ВНИЧЬЮ. Тимур уходит на юг Руси в Приазовье и захватывает родовое наследство Дмитрия Донского – АЗОВ, Сарай и т.д. Дмитрий Донской – Тохтамышь уходит на Запад, в Смоленск, к своему ДЯДЕ – ЛИТОВСКОМУ КНЯЗЮ ВИТОВТУ., с которым ступает в союз против Тимура = Мамая. В 1383 г. объединенные силы Дмитрия Донского и Витовта приходят в Южную Русь и здесь разбивают войска Тимура = Мамая в МЕЖДУРЕЧЬЕ рек АЙДАР (библейская река мертвых АИД – АЙДАР = АИД – АР) и КАЛИТВА. Отсюда еще одно имя Тохтамыша – Дмитрия Донского – ИВАН КАЛИТА. ( Район Изюма – Барвенкова – «II» Мировая война).
Мамай (Тимур) отступает в КАФУ (Феодосия, Крым). Дмитрий Донской преследует Мамая и под Кафой Мамай попадает в плен. Похоронен не в Египте африканском, который контролировался Византией – Турцией, и не в Западной Европе, а в САМАРКАНДЕ (Узбекистан, то есть стан хана Узбека – это одно из имен Тимура = Мамая), в местности на Руси, климатически максимально похожей на Египет африканский.
Официальный наследник князя Витовта за поддержку Дмитрия Донского получает в 1384 – 1386 гг. Юго-Западную Украину и Польшу – возникает ВЕЛИКАЯ ЛИТВА.
Дмитрий Донской в 1386 г. официально переносит свою столицу из КАРАКОРУМА = Георгиевска в «Чжунду», то есть дом-город Георгия = Юрия (Долгорукого) – в Москву. После смерти Дмитрия Донского (1388 г.) его сын и наследник СЕМЕН ИВАНОВИЧ вновь едет в ОРДУ! = Рим к наследнику Тимура для решения государственно–династических вопросов. Даже после фактического развала I Всемирной русской римской империи на 3 части: РУСЬ, ТУРЦИЮ, Священную римскую империю (1403 г.). Связи с последней русские князья не прерывают ввиду формальной общности религии и династического (генеалогического) родства. В 1441 г. Иерусалимский = Азовский и Московский (две фазы) собор восточного духовенства (Православного) отверг предложенную на Ферраро-Флорентийском соборе 1439 г. унию с западной церковью (Католической). Таким образом, время формального появления Католичества как автокефальной религии – 7 января1439 года по новому стилю!
.
Послесловие.
.
Использованные источники позволяют воссоздать более подробную историю XIV века, например, перечислить жен Чингизхана, дать подробные характеристики основных действующих лиц, привести деяния старшего брата Чингизхана Юрия Долгорукого и дату переноса им своей столицы в Москву (7 мая 1336 г.), а также многое другое.
.
Краткая биография
.
ЧИНГИЗХАН
.
Пол : МУЖСКОЙ.
Отец : хан Такеш, он же летописный князь Игорь, сын Олега.
Время правления : 1271 – 1300г. Славянское имя РОСТИСЛАВ – написал I вариант Библии на русском языке.
Дата рождения : 8 мая 1262 г., г. Каракорум, ныне Георгиевск Ставропольского края.
Происхождение : из семьи Георгиев – Юриев – Рюриков (по происхождению имел право на окончание «-вич» в отчестве).
Династическое имя : «РОС», то есть «государь – первосвященник».
Должности в Орде = Руси: до 1304 г. – темник Чин, с 1306 г. – Каган, Великий князь, царь, государь – первосвященник.
Имена : при рождении – тюркское – хан Менгу (Мунке),
- греческое религиозное – Андрей;
- русское мирское царское – Филипп;
С 1306 г. – официальное имя-должность – Чингизхан;
1315 – 1319 гг. – князь Славен, первый и единственный Православный епископ Новгородский Лука (он же Жидята, Гюрята, отчество от Гюрги, Георгий, Юрий);
с 1318 г. – Филипп, царь Македонский (посел завоевания Волыни, Нижнедунайского прохода и Македонии);
с 1324 г. – Святослав = Святой Славен, Изяслав (то есть славящий Иисуса), Владимирович, Владимир Святой (после крещения Северной и Западной Руси в Православие), Изяслав Ростиславович;
с 1330 г. – Ярослав Мудрый (после основания Ярославля и переноса туда столицы);
Император Самаркандский (г. Ростов Великий = средневековый Самарканд, то есть «город с мерью»);
Папа Римский (Азовский) Иннокентий III (1216-1276) по «греко-византийскому» религиозному «праву»;
Папа Римский (Азовский) Григорий IX (1327 – 1341 гг.) то есть ДЕВЯТЫЙ из рода Георгиев – Юриев – Рюриков;
1334 – 1339 гг. – Лев IV Хазарин (во время нахождения временной военной столицы Руси в г. Киеве днепровском);
Евангелист Лука;
Апостол Андрей – обожествлен сразу после смерти, 1 января;
Апостол Филипп.
Дата смерти : 8 мая 1339 г., убит в г. Владимире под именем Андрей Боголюбский.
Наиболее известная жена : Ирина, она же «хан Батый».
Старшие братья, в «обход» который был избран каганом в 1306 г.: Юрий Игоревич (Юрий Долгорукий), Игорь Игоревич (герой «Слова о полку Игореве»), Давид Игоревич (они же – Ростиславичи; например Рюрик Ростиславич = Юрий Долгорукий).
Наиболее известные дети: братья – близнецы (разнояйцевые) Тимур и Александр Невский; император Юстин и т.д.
Похоронен в Киеве Днепровском в Софийском соборе под именем ЯРОСЛАВ МУДРЫЙ.
В современном написании (Ф.И.О.) полное имя Чингизхана АНДРЕЙ ИГОРЕВИЧ РЮРИК.
Сверх указанных часто встречаются его имена, составленные из приведенных имен, отчеств, почетных наименований, названий столиц. Например: Андрей Юрьевич, Всеволод Владимирович, Изяслав Всеволодович.
Французский король Людо вик IX Святой?
Людовик = Ludovic – нет буквы «ч» и
Людовик = Людо – вич, то есть из людей, имеющих право на «-вич» в отчестве.
Гипотеза: о гербе России (двуглавом орле).
По А.Н. Фоменко и Г.В.Носовскому «Византия», откуда происхрдит герб, это (от bis – antic) вторая античная империя. Однако в латинско – русском словаре слово «bis-» имеет единственное значение – «ДВОЙНАЯ». Не является ли герб отражением слияния двух частей легендарного племени антов в рамках одного государства? Это очень интересная тема для раздумий, почему Русская империя «унаследовала» герб Византии.
.
Краткая биография.
.
БАТУ – «хан»
.
Пол : ЖЕНСКИЙ
Отец : кончакский хан Ногай.
Дата рождения : 9 мая 1300 года.
Должность в Орде = Руси: с 1307 до 1339 г. жена кагана Чингизхана, потом его вдова. В 1334 – 1339 году – организатор заговора против своего мужа. В 1339 – 1342 году – «руководитель = зицпредседатель» похода «монголо-татар» = русско-торческих войск на Западную Европу.
Должность в Орде = Риме (Италия): Императрица I «Всемирной» Римской (Италия) русской империи, папа (папесса) Римский «всех» христиан Иннокентий IV.
Семейное положение с 1344 г. – жена собственного пасынка Тимура = византийского императора Константина.
Имена: при рождении – тюркское – Боутай,
- греческое религиозное – Елена;
- русское мирское – Анна;
- царское – Ирина;
в молодости – принцесса Джованна;
Иоанна IV, женщина из Англии;
В 1334 – 1339 гг. – царица Ирина, жена Льва IV Хазарина = Чингизхана;
С 1342 г. – папесса Анна, папа Римский (Италия) Иннокентий IV
В 1334 – 1342 гг. – она же «сестры Зоя и Феодора»;
С 1342 г. – русское составное Павла = Паула;
В сочетании в летописях с именем своего мужа Чингизхана (Чингизхансобоутай) при переводе на современный язык ее имя Боутай часто превращается в Субутай или Субудай – ближайший сподвижник Чингизхана.
Дата смерти: 9 мая 1345 г. Умерла в Риме (Италия) во время процессии от родов – была беременна от собственного пасынка Тимура. Ребенок выжил и известен нам как руководитель Орды = Рима Павруз (составное русское).
Похоронена в «долине мертвых» в Египте (африканском) в самом роскошном храме как египетская царица Хотшепнут в 1351 г. (27 октября).
После погребения была причислена к лику святых под именами: апостол Павел, св. Елена, св. Ирина, св. Анна.
Наиболее известные пасынки: Тимур и Александр Невский.
Известные дети: сын Чингизхана удельный Киевский князь Владимир «Мачешич» и Павруз, сын Тимура.
Она же – прообраз волчицы скульптуры «Капитолийская волчица»
.
Краткая биография
.
ТИМУР
.
Пол: мужской.
Отец: Чингизхан (наиболее известное имя), он же с 1318 г. Филипп, царь Македонский. Время правления – 1306 – 1339 гг.
Дата рождения: 2 января по старому стилю 1304 г., г. Владимир.
Происхождение: из семьи Георгиев – Юриев – Рюриков (по происхождению имел право на окончание «-вич» в отчестве).
Династическое имя: «РОС», то есть «государь – первосвященник». Должности в Орде = Руси: с 1304 г. наследник царя – кагана Чингизхана, руководитель = султан (Саладин, Магомет, I) наследственного удела – Южной Руси и Приазовья.
Должность в созданной им «Византийской» империи: «император» - «зицпредседатель» Константин I.
Должности в Орде = Риме (Италия) – муж, с 1345 г. – вдовец императрицы Бату – ханши. С 1360 г. – император I Всемирной Римской (Италия) русской империи. В 1378 г. объявил себя царем Руси.
Имена: при рождении – тюркское – хан Берке;
- греческое – религиозное – ПЕТР;
- русское – мирское – БОРИС;
с 1325 по 1327 г. – султан Саладин;
с 1327 по 1334 г. – султан Магомет I;
с 1318 по 1334 г. – Александр Македонский;
с 1334 по 1339 г. – император «Византийской» империи Константин I;
с 1335 г. – Святополк Изяславич (после крещения в Православие);
с 1344 по 1360 г. – Диоклетиан Гай Валерий Аврелий;
с 1360 по 1383 г. – император Священной Римской империи = I Всемирной Римской (Италия) русской империи Карл Великий = ТРАЯН МАРК УЛЬПИЙ.
Кроме того, его называли: Тамерлан, хан Узбек, хан Уз – бег, хан Озбяк, Тутмос III, Мамай (но не имя собственное, а степень родственных отношений с Дмитрием Донским – Тохтамышем).
Религиозные имена:
Апостол Петр (по латинскому варианту Православия – Католичеству);
Православный святой князь Борис;
Папа Римский Григорий X , то есть десятый из рода Георгиев – Юриев – Рюриков;
Николай I, папа Римский с 1360 г., Евангелист МАРК;
Он же Ромул, он же киевский тысячный Петр Борисович – автор «Слова о полку Игореве» по акад. Рыбакову.
Похоронен (после смерти в 1383 г. под Кафой) в г. Самарканде (Узбекистан) под именем Тимур.
Французский король Генрих I.
Он же известный художник XIII в. Джорджоне, то есть Георгий Иван.
.
Краткая биография
.
АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ
.
Пол: мужской.
Отец: Чингизхан (наиболее известное имя), он же Андрей Боголюбский.
Время правления: 1306 – 1339 гг.
Дата рождения: 2 января по новому стилю 1304 г., г. Владимир.
Происхождение: из семьи Георгиев – Юриев – Рюриков (по происхождению имел право на окончание «-вич» в отчестве).
Династическое имя: «РОС», то есть «государь – персосвященник».
Должности в Орде = Руси: 1304 – 1339 гг. – Тоху-чар-нойон, то есть царь – князь. В 1339 – 1342 г. – один из трех руководителей похода 2монголо – татар» - русско – торческих войск на Западную Европу, возглавлял главный Северный «фронт» с общим направлением наступления Псков – Пруссия – Южная германия – Центральная Европа. В 1342 – 1363 гг. – Великий князь Руси (Владимирский и Киевский) Александр Невский.
Имена: при рождении – тюрское – хан Техта;
Греческое – религиозное – Глеб;
- русское – мирское – Дмитрий;
- русское – царское – Александр.
В детстве и юности – княжич Мстислав;
В юности – Тохучар – нойон;
С 1342 г. – Александр Невский,
Алендро, герцог Суздальский;
Князь Дмитрий Андреевич;
С 1342 г. – Великий князь Ярослав;
Князь Глеб Юрьевич;
Мстислав Великий.
Религиозные имена и должности:
В 1329 – 1339 гг. – митрополит Ефрем;
Православный святой ГЛЕБ;
Православный РАВНОАПОСТОЛЬНЫЙ святой Великий Князь Александр Невский.
Ефангелист Матфей.
Другие имена: РЕМ.
Умер: 9 мая по старому стилю 1363 г. в г. Владимире от болезни (инфаркт). Был похоронен там же в Дмитровской церкви под именем Александр Невский.
Пасынок Бату – ханши.
Наиболее известный ребенок – Дмитрий Донской.
.
Краткая биография
.
ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ
.
Пол: мужской.
Отец: хан Тохта, наиболее известное имя – Александр Невский.
Дата рождения: 1 января по новому стилю 1325 г., г. Владимир.
Происхождение: из семьи Георгиев – Юриев – Рюриков ( по происхождению имел право на окончание «-вич» в отчестве).
Династическое имя: «РОС», то есть «государь – первосвященник».
Должности в Орде = Руси : князь – наследник, Великий князь, царь, император.
Имена: при рождении – торкское – хан Тохтамышь, тоесть «мышонок» Тохты, маленький Тохта.
- греческое (и Православное) – религиозное – Даниил;
- русское – царское – Иван
- русское – мирское – Димитрий;
Хубилай;
Великий князь Владимирский Дмитрий Александрович с 1363 г.;
Султан Дештский и Татарский – до 1375 г.;
Владимир Всеволодович Мономах с 1375 по 1388 гг. (после разгрома Твери и убийства его дяди – конкурента – «параллельного правителя», второго Великого князя Руси Михаила Тверского);
Иван Калита, Иван Данилович Калита – с 9 мая по старому стилю 1383 г., после разгрома войск Мамая – Карла Великого в междуречье рек Калитва и Айдар.
Русский царь Димитрий – первый император ВСЕЯ РУСИ.
Умер своей смертью в Москве 9 мая по новому стилю 1388 г. Похоронен в Москве.
Евангелист Иоанн.

Христиан-Август Ангальт-Цербстский, отец Екатерины Второй

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD-%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Антон
незарегистрированный посетитель
13-08-03, 01:45 AM (Москва)
.
"Что еще нужно сделать для официального признания?"
.
  Глубокоуважаемые авторы!
После всего (что есть в сети) прочитанного задаешься одним вопросом - что же еще нужно сделать группе НХ для инициации официального широкомасштабного исторического (профессионального) исследования?
.
Может быть нужно самим вашим сторонникам собраться и под руководством профессионалов-историков (ну хотя бы потому, что они знают и умеют, собственно, заниматься раскопками) покопаться в тех местах, которые вы сами указываете - Тобольск, бывшая Астрахань, Александров, знаменитые места Сибири и др.?
.
Если все верно, то генетически заложенные имперские амбиции нашего великого народа возьмут верх, и соберется достаточное количество людей и средств для организации экспедиций, чтобы уже затем "с указкой у графика" выставить найденное для широкой профессиональной дискуссии.
.
Меня, например, греет сама идея того, что у истоков цивилизации стояли наши предки. Понятно тогда почему мы кроме оружия, литья стали (и кузнечного дела вообще), выделывания тканей, по большому счету, делать ничего не умеем, но зато знаем как это сделать лучше, но сами палец о палец не ударим, лучше будем ждать времен для осуществления мудрого руководства. При этом имеем нетерпимость к частной собственности и тягу к халяве. Да, и еще почему мы так внутренне не любим Запад вообще, завидуем ему, оглядываемся на него, прекрасно понимая, что делать этого не стоит.
.
Осман 
незарегистрированный посетитель
14-08-03, 07:05 AM (Москва)
.
1. "RE: Что еще нужно сделать для официального признания?"
.
  Вербовка сторонников НХ. Чем больше, тем лучше. Кстати, вы занимаетесь пропагандой НХ среди школьников?
.
grey
.
2. "RE: Что еще нужно сделать для официального признания?"
.
  Для того, чтобы заниматься пропагандой среди школьников необходимо иметь веские официально признанные основания. А вот для выработки этих оснований было бы целесообразно объединиться сторонникам НХ.
.
Дмитрий 
.
3. "Официального признания никогда не будет"
.
  Никогда - в смысле ближайшего десятилетия, по крайней мере.
Почему? Потому что:
1) НХ полностью подрывает религиозные догмы (всех конфессий) на всех уровнях. Это делает признание НХ Церковью абсолютно неприемлемым.
2) НХ СУЩЕСТВЕННО изменяет династические линии. В истории России особенно меняется роль Романовых. Вывод: для дворян НХ - опасная ересь.
3) НХ меняет исторические территориальные притязания между странами. Сейчас, возможно, это уже не столь актуально. Но препятствием к признанию НХ будет.
4) Должно вымереть (в буквальном смысле) поколение Т-историков. Для одних из них ТИ - смысл жизни, детские грезы о далеких великих завоеваниях Македонского и т.п., переросшие во взрослую НЕПОБЕДИМУЮ уверенность в правильности ТИ. Для других ТИ - это уже полученные звания, награды, диссертации. Для них признать, что ТИ неверна, все равно, что признать, что вся жизнь прошла впустую. Для третьих ТИ - путь карьеры - диссертации придется сдавать тем же ТИ историкам. Ляпнешь что-нибудь из НХ - и о научных званиях можешь забыть. Все по Планку.
5) Если вы следите за ситуацией по переосмыслению ТИ, то должны были заметить интересную особенность. Публикации Фоменко и Носовского породили, как они сами выражаются, вторичные круги на воде. Появилось много авторов, ученых в разных областях, просто интересующихся, которые согласны с Фоменко и Носовским в отношении критики ТИ, иногда согласны с методами, применяемыми отцами-основателями, но почти полностью не согласных с реконструкциями Носовского. Версий Истинной Истории стало так много, что один из последователей стал говорить о многовариантной истории. Впрочем последователями они себя уже не считают - в большинстве своем игнорируя Фоменко, сразу относят себя к последователям Морозова или И.Ньютона. Да и сами Фоменко с Носовским стали всячески открещиваться от других противников ТИ. Свою роль несомненно сыграла финансовая подоплека - деятельность по НХ стала приносить немалый доход. Делиться деньгами никто не любит.
6) К сожалению, на вашем примере видно, что НХ может сыграть на руку националистам. Для настоящего ученого не должно быть важно, кто стоял у истоков цивилизации - его ли народ или чей другой. Но для большинства населения это очень важно.
.
FLOO
Участник с 1-7-03
3 постов, Рейтинг участника 14-08-03, 04:00 PM (Москва)
.
4. "RE: Официального признания никогда не будет"
.
Я, как человек скептический, сначала заинтересовался тем, что здесь изучают. Потом понял : вся теория НХ построена на одной огромной ошибке, которая взята за начальную точку отсчета - эталон истины. Все эти квазинаучные труды построены на лжи и аппелируют к ней. А сторонники Нх напоминают скорей религиозных фанатиков, чем исследователей. Вся логика НХ построена на голословном словесном онанизме, игре ума... Все доказательства, противоречащие НХ (углеродный анализ, эпос, астрофизика), объявляются ложными и умышленно искаженными...
.
Дмитрий 
.
5. "RE: Официального признания никогда не будет"
.
  >Я, как человек скептический, сначала заинтересовался тем,
>что здесь изучают. Потом понял : вся теория НХ построена на
>одной огромной ошибке, которая взята за начальную точку
>отсчета - эталон истины.
Где доказательства правильности ТИ?
Ваш эталон истины очевидно средневековый Скалигер?
.
>А сторонники Нх
>напоминают скорей религиозных фанатиков, чем исследователей.
.
С точностью до наоборот. ТИ-шники - часто невменяемые фанатики (см. мой ответ выше). Если вы не видите в работах Фоменко серьезного научного анализа, то либо вы его просто не читали (электронные рецензии не в счет), либо ...(см. мой ответ выше)
.
>Вся логика НХ построена на голословном словесном онанизме,
>игре ума...
.
Доказательства? (а вы сейчас чем занимаетесь?)
.
>Все доказательства, противоречащие НХ
>(углеродный анализ, эпос, астрофизика), объявляются ложными
>и умышленно искаженными...
.
Не совсем так. Обычно показывается порочный круг с калиброванием временных шкал, получаемых этими методами. Сами методы обычно под сомнение не ставятся.
.
Щуйко Александр 
незарегистрированный посетитель
14-08-03, 04:36 PM (Москва)
.
6. "RE: Официального признания никогда не будет"
.
  Извините FLOO, но вы не правы. Если бы под НХ небыло вообще никакой основы, то об этом явлении все давным-давно забыли. Но, страсти только-только разгораются. Чем дальше, тем больше людей проявляют не просто интерес, а пытаются внести свой вклад в осмысление нашей истории. Почему? Да потому что всплывает масса вопросов, ответы на которые вызывают улыбку, серьёзно относиться к таким ответам невозможно. Например,
1. Чем брились древние греки или
2. Как древние египтяне, при вырубании блоков, отрубали нижнюю грань блока. или
3. Как те же древние египтяне пилили поперёк доски при строительстве лодок фараона.или
4 Как соединялось колесо с балкой в древней боевой колеснице. Из чего была эта балка. ИТД ИТП.
Таких вопросов сотни. Внятных ответов на них нет. Всё это и является той почвой, на которой с жиждятся идеи НХ.
Так что ни о каком "религионом" фанатизме и речи быть не может. Скорее наоборот. Когда спрашиваешь у сторонников ТИ, как древние римляне могли изготавливать, например, оконное стекло, то слышишь только - коль было стекло, значит умели делать, а как, это не важно.
Так что, не упрекать друг друга надо, а совместно искать ответы.
С уважением.
.
FLOO
.
7. "RE: Официального признания никогда не будет"
.
) Приношу извинения. Насчет ответов вы правы... Может я и погорячился, но просто борьба действительно нешуточная ( видимо я наткнулся на псевдознатоков НХ, которые были правда не очень вменяемыми и адекватными) ...
Насчет египтян : недавно крутили по телевизору исследования французских ученых. Они сумели строго доказать, что все постройки в древнем Египте были сделаны из геотектонического бетона, который получали из подручных средств : ил, песок, и т.д. Вообщем, были произведены параллельные рассчеты, которые показали, что даже если бы пирамиды строились из цельных каменных блоков, то постройка бы просто лопнула, пошла бы трещинами и развалилась. Эти ученые сами попробовали изготовить подобный материал, и это у них получилось!!! Самое интересное началось, когда они принесли свой образец на анализ к геологам, которые, после лабораторных исследований, хором утверждали, что это естественная порода!!! Технология строительства в этом случае сводится к примитиву :
1) намешиваешь раствор
2)ставишь бортики
3) заливаешь туда раствор
4) ждешь пока затвердеет
5) ставишь бортики на получившиеся блоки, и опять к пункту 1.
Отсюда, кстати и пресловутые идеальные швы между блоками...
.
Более того. На разных колоннах с иероглифами были найдены идентичные артефакты рисунка соответствующих иероглифов которые свойственны только печатному способу нанесения изображений. Т.е. к примеру в сферической выемке детали иероглифа на многих колоннах есть один и тот же дефект, который абсолютно идентичен от колонны к колонне. К тому же сами иероглифы имеют абсолютно одинаковые формы, что тоже возможно достичь только печатью...
.
И не надо никаких инопланетян и титанов...
.
Щуйко Александр 
.
11. "Ведь можем же, если захотим....."
.
  Приведённый вами пример есть яркое подтверждение того, как люди могут говорить на понятном друг друге языке, языке фактов, логики, не навешивая друг на друга никаких ярлыков.
Лично мне такое общение всегда очень импонирует ибо оно всегда содержательно и интересно.
С уважением.
.
А. Верёвкин 
.
26. "Вам надо прежде понять"
.
  Вам надо прежде ознакомиться с теми основаниями, на которых стоит традиционная история. И тогда Вы поймёте - в истории, как и во всякой науке должна быть логика и здравый смысл, который потеряли богословы 17 века, строя свою версию мифологической истории человечества. Это же позорище для 20 и 21 веков - поддерживать средневековые суеверия и быть слепым, оспаривая очевидное.
Недавно вышла "Другая история войн", где на первых 150 страницах дано изящное, грамотное введение в предмет истории хронологии. Фоменко и Носовского читать непросто (не будучи математиком), а ту книгу написал Жабинский - художник и Калюжный - литератор, думаю, она будет Вам более доступной.
.
grey
.
8. "RE: Официального признания никогда не будет"
.
  Глубокоуважаемые участники Форума!
Думаю, что если сообщу, что идеи НХ принесут-таки свои плоды и широкомасштабное исследование состоится, к убеждению никого не приведу.
.
С одной стороны можно здесь, в форуме приводить новые примеры, подтверждающие или отрицающие основную посылку, но с другой стороны представьте себе (очную) конференцию, на которой все то же самое будет исходить с трибуны, а зачинщиком оной будет некая организация сторонников НХ.
.
Это я все, простите, к объединению. Это-то как раз возможно в ближайшем десятилетии. К сожалению, мне, дилетанту больше предложить пока нечего.
.
С уважением, Антон.
.
Щуйко Александр 
.
10. "Было уже, было..."
.
  Это я о очной конференции. Каждый выступающий говорил о своём. Разговора как такового не получилось вообще. Лично меня это сразу же натолкнуло на мысль, что надо выбрать одну-две, максимум три темы и попытаться разобраться в них до самого конца. Иначе это разговор глухих.
По большому счёту, такие сайты, и есть конференции, пусть и заочные, но зато разговор идёт по конкретной теме. А совместный анализ какого-то вопроса и есть , как мне кажется, та цель, к которой надо стремиться.
Что же касается широкомасштабных исследований, то лично я считаю, что они возможны только в том случае, если будет совершён прорыв хотя бы по одной, но очень значимой для нашей страны теме. И замолчать результаты такого исследования окажется невозможно. Например,
1. Удасться доказать что Пугачёвская война это война двух Россий. или
2. Куликовская битва была в Москве. или
3. Никакого монгольского ига на Руси небыло никогда.
Именно доказать. Вот тогда да, реально и финансирование и исследования. Вообщем, сейчас уже нужен результат, а не гипотезы.
С уважением.
.
grey
.
12. "RE: Было уже, было..."
.
  Глубокоуважаемый Александр!
Полностью согласен с необходимостью доказательств.
.
Если я правильно понимаю, то для явности локализации Куликовской битвы необходимо исследовать останки массовых захоронений на Кулишках, а для этого их нужно оттуда (откуда это возможно) извлечь, изучить (в т.ч., кстати, и радиоуглеродным способом - для сравнения). Если это будут зависимые исследования, то может оказаться, что стрелы и мечи остались с момента основания Москвы в известном году, а кости появились там позже, допустим, уже в нашем столетии.
.
Для доказательства наличия двух различных Россий в момент войн с Пугачевым и Разиным, видимо необходимо больше сведений о Московской Тартарии, нежели тех, что имеются в Британской энциклопедии. Но, к сожалению, без дополнительных раскопок старых книг, возможно, не найти - их уже давно всех сожгли.
.
Хотя, я не совсем уверен, поскольку не знаком с деятельностью ныне живущих староверов, но возможно они могли бы помочь. Если бы кто-нибудь из участников форума был бы с ними знаком, то у них-то как раз могут сохраниться рукописи (а других и не было) тех лет. Насколько я помню, они в Сибири, особенно в Красноярских краях многочисленны.
.
С уважением, Антон
.
Щуйко Александр 
.
13. "Кое что уже есть...."
.
  Приветствую Вас, Антон!
Что касается захоронений в церкви Всех святых на Кулишках, то лично мне известно следующее:
1. По свидетельству историка Александровского, который очень серьёзно занимался историей московских церквей, там захоронены 100 героев Куликовской битвы. То есть лучших из лучших!
2. Во второй половине 20 века там были раскопки, и под полом церкви, в культурном слое 14- века, обнаружены долблёные дубовые колоды с останками людей. Так раньше хоронили погибших.
Таким образом информация Александровского нашла своё археологическое подтверждение.
Напомню, что впервые на этом месте церковь была возведена Донским в 1380 году в память о воинах, погибших в битве.
Только вот в открытую признать, что это и есть останки Героев битвы никто не решился и не решается.
Когда мы сейчас об этом говорим, то первая реакция - этого не может быть (там нет останков), а вторая - ну и что, перевезли и захоронили.
А вообще, эта тема о-очень перспективная, сделано уже немало и самое главное, уже есть факты, доказывающие, что версия о Куликовской битве в Тульской области стоит на ошибочных исходных данных.
Что же касается двух Россий, то искать надо и в Сибири и здесь, в Москве. Надо документально доказать, что Тартария, например,:
1. не платила налоги Романовым.
2. На её территории не производились Романовыми переписи населения.
3. там не стояли романовские войска
4. порядок сношений был таким же как с любой европейской страной итд итп
Повторясь, всё это должно быть подтверждено документально.
Тогда добавив известные уже карты,глобусы, западные энциклопедии, мы получим цельную картину.
Но всё это требует значительных как временных, так и финансовых затрат.
Пока всё.
С уважением, Александр.
.
grey
.
15. "RE: Кое что уже есть...."
.
  Глубокоуважаемый Александр, здравствуйте!
Внезапно подумалось, что подавляющее большинство участников форума - москвичи, что было бы вполне естественно. Примите благодарность от меня, дилетанта (не историка) из северных провинций необъятной Родины за весьма ценную информацию о ходе дел. Ведь о нелитературной деятельности соратников НХ известно крайне мало, поэтому любые подобные сведения крайне ценны.
.
С уважением, Антон
.
Щуйко Александр 
.
16. "Как связаться?"
.
  Антон, скажите, а какой у вас электронный адрес? Мой: al..@km.ru
Ну а так, увы, я тоже не спец. по истории. Такой же любитель, как и вы.
Вот с нелитературной деятельностью участников НХ, я вам мало чем могу помочь, а вот с литературной, есть что предложить.
С уважением.
.
grey
.
17. "RE: Как связаться?"
.
  Здравствуйте, глубокоуважаемый Александр!
Мой адрес grey(собака)karelia.ru (пардон за попытку уберечься от роботов). Буду очень рад прочесть что-нибудь до сих пор неизвестное.
.
Заранее благодарен, с уважением, Антон
.
Дмитрий 
.
19. "По поводу объединения."
.
  См. п.5 моего сообщения выше.
Пытались... Пытались объединиться. Товарищ Щуйко может многое про это рассказать если захочет.
Ничего не вышло. Почему? См. п.5 (извините за назойливость). Даже название "Новая хронология" стала брэндом.
К сожалению объединению мешают финансовые интересы, слава первооткрывателей и т.п., не делающие чести ученым, мелочи. Такова реальность. Ее стараются не замечать и игнорировать.
.
А. Верёвкин 
.
24. "RE: По поводу объединения."
.
  Что такое "объединение" и кому оно нужно? Новая Хронология, так или иначе становится общественным движением. Именно поэтому в её рамках начинают мыслить люди совершенно различных мировоззрений, у которых нет ничего общего, кроме научно-хронологических представлений. Это уже не бригада друзей, готовых ради товарища на лишения пойти, и не "научная мафия", скрепляемая авторитетом основателя. Так развивается любая наука - посмотрите. Не надо жалеть о потере единства - ведь это свидетельство нового уровня продвижения идеи.
.
Дмитрий 
.
34. "RE: По поводу объединения."
.
  >Так развивается любая наука - посмотрите. Не надо жалеть о
>потере единства - ведь это свидетельство нового уровня
>продвижения идеи.
Согласен, что это скорее всего естественный процесс. И сожалею я вовсе не о потере единства, а о тех неблаговидных процессах, сопровождающих эту потерю.
Хотя, возможно скоро появятся разные версии истории развития НХ, с разными оценками роли конкретных исследователей. Тоже, наверное, закономерность развития научной идеи. Но как-то грустно.
.
А. Верёвкин 
.
35. "наука многоверсийна"
.
  Но и религия, впрочем, тоже, однако последняя старается подогнать все варианты под одну гребёнку (точнее - под одну длань) - в том и разница.
Многовариантная НХ - объективная необходимость развития хронологии и истории, как науки. Поскольку при достаточно большом количестве ошибок, однозначного декодирования быть не может.
.
Дмитрий 
.
36. "RE: наука многоверсийна"
.
  Разумеется ОДНОЗНАЧНОГО декодирования быть не может - в плане мелких деталей, оценки роли ист. персонажей, а далее вглубь веков вообще какое-либо декодирование сомнительно - одни предположения.
Но, что интересно. Как я понял проект НХ (Фоменко, Носовский) достаточно оптимистически относится к реконструкуии истории. Они стремятся создать единственную реконструкцию наиболее близкую к Истиной истории.
Другие НХ-ги (не путать с брэндом) считают, что это в принципе невозможно, поэтому де надо создать как можно больше вариантов историй. ПЦ, "Хронотрон" имеют уже значительные расхождения с проектом НХ в плане реконструкции.
Чья точка зрения научней? Я думаю, что у Фоменко. Решая какую-либо задачу можно просто перебирать разные решения, назначив доверительный интервал (задачка для ЭВМ). Тут расхождений между Фоменко и др. вроде нет. Но если у Фоменко на выходе минимум возможных решений, то некоторые НХ-ги готовы представить публике чуть ли не все перебираемые варианты. Это может быть и интересно, как литературное чтение (особенно журналистам), но строго говоря не правильно. (простите за некоторую абстрактность)
P.S. Оговорка для новых читателей: разумеется Истиная История (т.е. истиная последовательность событий) была одна. Но наши представления об этой последовательности событий могут иметь множество версий, вследствии разных причин (ошибок декодирования).
.
А. Верёвкин 
.
37. "во многом, это предмет веры"
.
  Ведь и Н.А. Морозову реконструкция казалась однозначно-возможной. Иначе он не стал бы столь смело декодировать пророков. По-моему, есть какая-то объективная граница используемого метода. По мере совершенствования которого, можно получать уточнения результата.
Полный перебор вариантов, видимо,- это идея Владислава Поляковского. Но она проистекает именно от грубости исползуемого им инструметария.
.
Отметим противоречия присущие НХ Фоменко. В самой первой его книге по хронологии 1990 г. была объявлена нижняя граница истории - XI век. Хотя в той же самой книге, он упоминает о фантомности этой эпохи, указывая её прототип в XV веке, и тем не менее во всех остальных книгах он настаивает на происхождении христианства в фантомном XI веке, не желая принять доказанное им самим. То же, что и с Морозовым выходит, который прицепился к IV веку, не обращая на свои же результаты переносящие всю антику в XV век. Вот вам и корни многоверсийности - они, в основном, психологические.
.
Дмитрий 
.
38. "RE: во многом, это предмет веры"
.
  Согласен, что для определенной аудитории вопрос, кто ближе к истине: Фоменко или ПЦ и т.п., является вопросом веры. Но, надеюсь, для большинства сторонников НХ решающую роль играют логические научные аргументы, а не симпатии.
Единственная мне известная книга за 1990 г. - "Методы статистического анализа... и приложения к хронологии", изд-во МГУ. Вы ее имели ввиду?
Я знаком с НХ по книгам, начиная с 96-го года. Там никаких противоречий нет - авторы пишут, что история достоверна начиная с 900-х г.г., и далее до 17-18 веков "складывается" из нескольких слоев-дубликатов из разных времен. События 11 в. могут быть фантомами более позднего времени, а могут и не быть. И плюс, события ранее 11 века могут быть фантомом 11-го века.
Морозов мог быть только субъективен (слишком трудоемкая задача), решая, что фантом, а что нет. Потому и ошибся. Фоменко же использовал сугубо научный математический метод - здесь нет симпатий-антипатий, субъективизма - если эпохи тождественны, то ЭВМ их отметит.
Насколько я понял, метод является собственностью проекта НХ, и ПЦ им не владеет. Поэтому ПЦ напоминает мне больше измышления Морозова - там как-раз больше субъективизма, симпатий, чем научных расчетов.
Вопросу о времени Рождества Христова Фоменко уделяет много внимания. И, что удивительно, различные методы датировок: статистические(!), астрономические (по сверхновой, а не по Везувию, как у Хронотрона), лингвистические и др. дают один и тот же промежуток времени - 11 в.
Если ПЦ представит логические доказательства о более позднем времени РХ, с применением тех же (или схожих) методах - то есть повод дискутировать и изменить точку зрения по этому вопросу (это я о вменяемых НХ-гах, а не тех, для кого НХ - вера). Пока я этого не вижу (может плохо искал?).
.
А. Верёвкин 
.
39. "именно так"
.
  У Фоменко первая книга по хронологии та, что Вы указали.
О датировке евангельских событий я написал в трёх местах, вот два из них:
http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/M … a_main.htm (здесь - глава пятая).
.
А у Фоменко есть и в первой книге и в первой Реконструкции.
.
Датировка "по сверхновой" очень сомнительна, поскольку вспышка 1054 г. фантомна и взята из китайских кометных списков сочинённых иезуитами в 17 веке (информацию об этом я сообщал на Консилиуме)
.
А. Верёвкин 
.
40. "ссылка по сверхновой"
.
  http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … mp;t=88290
Процитирую справочник "Космос", Джанлуки Рандзини, - М., Астрель, 2002:
.
Первое "официальное свидетельство" о сверхновых относится к 185 году н.э. Исторически значимые сверхновые наблюдали Тихо Браге (см. стр. 23) в 1572 году и Кеплер (см. стр. 54) в 1604 году.
Кроме того, сверхновую 1054 года наблюдали древние китайские и японские астрономы. Сегодня она известна как туманность М1 (см. стр. 311) (стр. 174)
.
М1: туманность, прямое восхождение 05ч31.5м, склонение +21г59', размеры 6'x4', звёздная величина 8.4, созвездие Тельца. (стр. 311)
.
Таким образом, всё-таки получается, что не Фоменко эту звезду сочинил, а кто-то другой. В 6-ом томе "Христа" Н.А. Морозова, в первом полутомье он перечисляет кометы из двух китайских списков Ше-Ке, Ма-Туан-Линь, с продолжением. Возможно, Морозов как-то отсеивал информацию, оставляя только кометы, но никаких звёздных явлений под 1054 годом у него не отмечено. А звезда 185 года - есть!
.
185 г., декабрь 7 (Солнце в Стрельце) Страшная звезда появилась в середине области α Центавра, подобно большой бамбуковой циновке, обнаружила много цветов как красивых так и безобразных. Постепенно ослабевала и в следующем году исчезла в июле. (Ше-Ке)
.
Звезды Тихо Браге 1572 года - нет. А звезда Кеплера - есть!
.
1604 г., сентябрь 30 (Солнце в Деве) Была видна звезда в области ε-μ-ν и других в Скорпионе, похожая на круглый мяч, красновато-жёлтого цвета. Она была видна на юго-западе около месяца, а затем сделалась невидима. 14 января она снова появилась на юго-востоке той же области неба. Постепенно начала меркнуть и исчезла 21 марта. (Ше-Ке)
.
С указанной звездой 185 года интересный расчёт. Как было написано в http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm 1053 года - это астрологический сдвиг между второй античной Римской империей и империей Штауфенов. Расстояние последней до оригинала, империи Габсбургов равно 366 лет, если измерять по смертям двойников Адриана, Непота, Фридриха Барбароссы и Карла V. 185 год попадает в самый конец Античной Римской Империи №2, посмотрим куда она может попасть при параллелизме?
.
185 + 1053 + 366 = 1238 + 366 = 1604
.
То есть она наложилась на звезду Кеплера!
По-видимому, эта звезда 185 года (не замеченная в Европе, судя по Морозовской таблице) является фантомным отражением звезды 1604 года, что даёт нам понимание о позднем составлении китайских кометных списков разом на все современные и древние времена. Видимо, это работа Матвея Риччи и его последователей.
.
Интересно, что звезды 1238 года в китайских списках нет, может быть её заметили зоркие японские астрономы? Замечу, что появиться она должна в 1238 г. только примерно, поскольку вряд ли являлась опорой для астрологического датирования, как это написано в "Астропричинах".
.
Что же со звездою 1054 года? Предполагая, что неастрологический сдвиг между Штауфенами и Габсбургами равен 366 лет, искать её надо приблизительно в
.
1054 + 366 = 1420 году
.
В Европе отмечена комета 1426 года, а в китайских списках ещё позже записано:
.
1430, сентябрь 9. Была видна звезда близ области α-β и других звёзд Малого Пса, похожая на большой круглый мяч, тёмно голубого цвета, через 26 дней она исчезла. Другая необычная звезда появилась в ноябре, двигалась в течении 8 дней. В январе следующего года ещё одна необычная звезда виднелась 15 дней. (Ше-Ке)
.
Дмитрий 
.
41. "RE: ссылка по сверхновой"
.
  Спасибо за ссылки, буду изучать.
Нашел тоже интересную ссылочку: http://www.astroway.narod.ru/ только начал читать - по-моему интересно.
.
А. Верёвкин 
.
42. "надо почитать на досуге этот текст"
.
  возьму домой. Пока просто пролистал. Что-то не заметил пока информации о происхождении сообщения о 1054 г.
.
Дмитрий 
.
43. "Новый топик?"
.
  Думаю, вопрос о сверхновой 1053 г. интересный и заслуживает отдельного топика.
.
А. Верёвкин 
.
44. "сначала обдумаю Вашу ссылку"
.
  Что-то меня вал работы захлеснул - примерно на неделю. Извините за задержку с ответами.
.
grey
.
9. "RE: Официального признания никогда не будет"
.
Возможно, на определенном этапе я соглашусь с утверждением одного хорошего человека о том, что "определить, что же в самом деле происходило в прошлом можно с той же долей вероятности, что и предсказать, что произойдет в будущем".
С уважением, Антон
.
А. Верёвкин 
.
25. "Вы слишком пессимистичны"
.
  Вот увидите - одним ранним утром окажется, что ничего другого, кроме НХ и не было. Наши сегодняшние оппоненты уже пишут в стол диссертации по ей и ждут команды начальства на слив.
.
grey
.
27. "Про пессимизм"
.
  Глубокоуважаемый Андрей!
Трудно себе представляю пессимиста-сторонника НХ.
.
Иногда кажется, что диссертационная деятельность в отдельных областях знаний имеет мало общего со свежей научной мыслью, что, несомненно, принижает качество конечного продукта. По всей видимости это результат тяжеловесности формы исследований, подгоняемой под стандарты различных институтов и советов. Снова на пути возникает человеческий фактор. Даже блестящие результаты научно-исследовательской деятельности, подтвержденные новейшими методиками крайне редко являются диссертабельными. Проще сказать, открытия становятся диссертабельными скорее вопреки, нежели благодаря сложившимся традициям "отечественной научной школы".
.
Все эти слова к тому, что не за диссертации, написанные впустую будет обидно тому, кому будет обидно с признанием новых теорий, но за потерю важных стратегических должностей, которые будут так или иначе утрачены эволюционно - со сменой поколений. Историкам есть что терять (Гарри Кимовичу, правда, тоже).
.
Жаль, но кажется, я уже не увижу признания (в случае эволюционного пути). Другой возможный вариант, когда первые лица государства узнают о НХ и одобрят идею масштабного научного исследования. Ввиду отсутствия государственной идеологии такое исследование может быть весьма кстати. Боюсь, что товарищи просто не в курсе. С другой стороны - может и хорошо, что не в курсе. Процесс может пойти вразнос, вследствие свойственного нам рвения.
.
Пардон за оффтопик. С уважением, Антон
.
А. Верёвкин 
.
29. "Надеюсь, что Вы достаточно молоды"
.
  Чтобы дожить до торжества идей науки в истории. Ведь достаточно вспомнить что было до 1990 г., когда вышла первая книга Фоменко.
Диссертация - это всего лишь подтверждение квалификации (что и подразумевается при защите кандидатской степени, к сож. в последнее время сей критерий применим и к докторским работам). Ранее, в советские времена, докторская степень означала закладку фундамента новой важной теории. Новая Хронология здесь проходит по всем параметрам. А что до сопротивления консерваторов - оно было всегда. Припомните, что в 1613 г. Галилею пришлось защищать "закон Архимеда" от учёных-иезуитов, авторитетов Сорбонны. Через несколько десятилетий никто из его оппонентов уже не сознавался в своём бывшем мракобесии (что не помешало, впрочем, обиженным профессорам Парижского университета написать на Галилея донос в трибунал инквизиции - но это былых дней дела).
.
grey
.
32. "Кстати о возрасте..."
.
  Глубокоуважаемый Андрей Борисович!
Надо отдать должное Вашему замечанию, - чем моложе слушатель, тем меньше в нем недоверия, тем больше желание поиска истины. Когда современные студенты-историки станут профессорами, ситуация может сильно измениться. Что сильно подкупает в работах Фоменко, Носовского и др., так это отсутствие догматизма и призыв к конструктивному поиску решения.
.
На мой взгляд, любое аргументированное мнение уже является правильным, а спор продуктивен только в том случае, когда стороны изначально признают правоту друг друга (можно иначе - "уважают мнение друг друга"). В этом случае отпадает необходимость в доказательстве своей правоты, а также неправоты оппонента. Это как взгляд на одно и то же, только с разных сторон. А наиболее верное решение как раз и может появиться в этом споре. Даже больше - я уверен, что решение придет само, нужно лишь принять подобные правила игры.
.
Что до консерватизма оппонентов (несмотря на противоречие), то он всегда был полезен для более четкой аргументации собственного мнения.
.
С уважением, Антон
.
А. Верёвкин 
.
33. "к сожалению"
.
  чисто научные вопросы зачастую затрагивают не только научные дела, а касаются личных интересов сторон дискуссии (пожалуй, что без этого фактора наука и не смогла бы развиваться). Именно потому, как писал Ежи Лец - у каждого века есть своё средневековье.
Я вижу, что несмотря на свою отстранённость, Вы в курсе дел.
Всего Вам наилучшего!
.
grey
.
14. "По поводу национализма"
.
  Глубокоуважаемый Дмитрий!
По поводу национализма возникает две мысли:
.
1. Самая крупная националистическая иллюзия всех времен - национал-социалистическая партия Германии Гитлера и его идея насчет арийцев была порождением, во многом, именно традиционных скалигеровских исторических представлений.
.
2. Я плохо себе представляю русский национализм. Представьте картину - перед любым иностранцем около сотни "выходцев из стран бывшего СССР". По-моему он их всех назовет одним словом "русские". Лично мое мнение, что все, проживающие на территории нашей страны уже русские. Русские татары, русские чеченцы, русские русские. Я понимаю, что это больше похоже на лингвистическую белиберду, но по сути это приблизительно так.
Кроме того есть замечательная история о том, как принимали фильм "Мимино". Там была сцена, где Кикабидзе и Фрунзик Мкртчян едут в лифте, туда же входит группа японцев. Последние начинают переговариваться по-своему, поглядывая на наших героев. Кикабидзе спрашивает переводчика, дескать "чего обсуждают"? Он и отвечает: "Все русские так похожи..." Это была единственная сцена, которую из фильма вырезали.
.
С уважением, Антон
.
Дмитрий 
.
18. "RE: По поводу национализма"
.
  Если вы вниматльно прочтете последний абзац топика, то поймете почему я употребил термин национализм. Вообщем даже не важно как я или вы относимся к национализму (я лично отрицательно). Важно, чтобы для ученых, изучающих историю, национальность, конфессиональная и партийнай принадлежности, официальная пропаганда государства были безраличны.
Что касается русского национализма... Посмотрите минут 10 передачу "Русский Дом", вспомните погромы РНЕ на рынках и т.п.
Пусть каждый будет в ответе за себя. Я русский. Для себя я не допущу ущемлять чьи-то права только из-за национальности.
PS. Обязательно отвечу... только в сентябре
.
Ярослав 
незарегистрированный посетитель
23-08-03, 02:57 AM (Москва)
.
20. "RE: Что еще нужно сделать для официального признания?"
.
  >Если все верно, то генетически заложенные имперские амбиции
>нашего великого народа возьмут верх
Вот что движет всеми "фоменками", "носовыми" и т.п. Ну не сидится им на месте. Ну нужна им МИРОВАЯ ИМПЕРИЯ. Хоть в прошлом, но нужна.
Я сначала пытался спорить, чт-то доказывать, приводить примеры )в смысле со сторонниками). Бесполезно. Все аргументы натыкались на аргументированный ответ: все это ложь, происки подлых историков. При этом большинство этих самых сторонников кроме истории в школе и книг Фомы ничего больше не читали по истории. Вот он, истинный уровень ОСНОВНОЙ МАССЫ сторонников НХ.
И не будет вам никогда признания. Фантазии и вымысел не могут его получить.
.
P.S. Я не буду ни с кем спорить... наспорился уже. Ваши "имперские" амбиции никому не нужны. Не было никогда у народа в России имеперских амбиций. Эти амбиции были у маленькой кучки людей на верху. При царях не было потому что большая часть народа была быдлом и мало что воообще понимала, а после Второй Мировой только идиот может орать о постройке империи.
Вы всего лишь феномен, который вылез на волне отрицания всего и вся...
Подумать только. Работы прекрасных историков пыляться и не издаются.. Или издются мизерными тиражами, а Книгами Фоменко завалены книжные магазины.
Тьфу
.
Александр Щуйко
.
21. ""Железобетонный" аргумент...."
.
  Уважаемый Ярослав.
Я, честно говоря, не понял, то ли вас беспокоит уровень образованности ваших оппонентов, ли вы раздосадованы тем, что не смогли убедить даже тех, кто ничего серьёзного по истории не читал?
Если первое, то это дело наживное, а если второе, то я так думаю, что если у вас были "железобетонные" аргументы, то не согласиться с вами было бы не возможно.
Вот давайте проведём эксперимент.
Скажите,как бы вы отнеслись к газетам, журналам, датированными, допустим, началом 20 века, в которых говорилось бы, например, о покорении космоса простым русским парнем Юрием Гагариным?
Как вы считаете, это подлог или информация, которой можно смело доверять людям 21 века?
К чему я это спросил? Объясню после вашего ответа.
С уважением.
.
Жидомасон 
незарегистрированный посетитель
27-08-03, 02:39 AM (Москва)
.
22. "Да говно это всё..."
.
  Вот и не будет никакого признания...
.
А. Верёвкин
.
23. ""работа адова будет сделана и делается уже ...""
.
  Дорогой друг!
Уже несколько лет существует некий проект под названием "Цивилизация", в котором, к величайшему прискорбию не участвуют Отцы-Основатели, но тем не менее в его рамках ежегодно проходит по паре новохронологических конференций, а так же еженедельные семинары по четвергам с 18-00, по адресу: М. "Шабловская", ул. Донская, 37, ДНТТМ (пароль - "к Шульгину")
Приходите и смотрите - как нас много и как мы стараемся донести до людей научную хронологию. (электроннный адрес: http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm )
.
grey
.
28. "RE: "работа адова будет сделана и делается уже ...""
.
  Глубокоуважаемый Андрей!
Я, к сожалению, живу относительно далеко от Москвы и занимаюсь в повседневности, как и многие заинтересованные участники вовсе не историей. Очень хочется вырваться и увидеть все собственными глазами. Я говорю с окружающими меня людьми, они смотрят на меня бооольшими глазами, отбирают книжки, смотрят в телевизор и чего-то не понимают.
.
Неужели подобная тема не интересует рейтинговых журналистов? Пардон за безграмотность, но может быть А.Гордон или Л.Парфенов?
.
С уважением, Антон
.
А. Верёвкин 
.
30. "я тоже не москвич"
.
  живу в Ульяновске и удаётся мне побывать в столице пару раз в году. Всякий раз пытаюсь встретитьтся с новохронологами, поговорить, обсудить новости. В этот август с огромным интересом пообщался с Александром Михайловичем Жабинским ("Другую историю искусства" его читали? Очень рекомендую. В Москве её уже раскупили, но в провинции, может, осталась).
Гордон известен, как остервенелый антифоменочник, что по его псевдоучёной физии и видно. Новую Хронологию поддерживает "Неизвестная Планета". Тут их форум и рядом в голове новости:
http://www.neplaneta.ru/phorum/list.php?f=1
.
Успехов Вам! Не печальтесь - нет повода.
.
grey
.
31. "RE: я тоже не москвич"
.
  Глубокоуважаемый Андрей Борисович!
Попробую коротко: Спасибо большое, понял.
.
С уважением, Антон
Solyaris 
незарегистрированный посетитель
05-07-03, 07:10 PM (Москва)
-
"Коллапс исторического процесса - периодичность истории"
.
  Постановка задачи:
Развитие событий в мире в настоящее время и литературные данные о прошлом позволяют обнаружить нарастание плотности событий во времени, лавинообразный характер хода исторического процесса и возможность его катастрофического окончания - коллапса - в начале третьего тысячелетия новой эры.
.
Под событиями (любого содержания) понимаются некоторые точки в пространстве-времени, инициированные действиями людей. Некоторые из них являются вехами, по которым мы упорядочиваем во времени исторический процесс (смена эпох, общественных формаций, государственного строя, революции, войны, ...).
.
Плотность событий - число событий в единицу времени - нарастает.
.
Можно сравнить характерное социальное время, Т соц., - период удвоения, к примеру, знаний, и характерное биологическое время, Т биол., в качестве которого идет смена поколений (порядка 25 лет).
.
Если раньше (до ХХ века) непрерывно уменьшающийся социальный период был намного больше биологического,
.
Т соц. = 500 - 100 лет >> Т биол. = 25 лет ,
.
то с ХХ века неравенство меняется на противоположное,
.
Т соц. = 10 - 5 лет << Т биол. = 25 лет .
.
К концу ХХ века Т соц. становится еще меньше, так что люди не успевают адекватно реагировать на происходящие события.
Следует заметить, что вообще увеличение насыщенности жизни событиями является нормальным следствием нормального прогресса общества, если эти события положительны. Такая прогрессирующая эволюция общества, когда скорость изменения любого его параметра (количество населения, книг, студентов, учителей, врачей, детских садов, произведенной продукции,...) пропорциональна самой его величине,- является естественным следствием фундаментальных физических и биологических факторов - попросту говоря, определяется интенсивностью, с которой светит Солнце.
Если общество в своей производственной, духовной деятельности поддерживает этот естественный темп прогресса по основным параметрам, то исторический процесс является положительным, свидетельствует о наличии гармонии производственных и духовных начал. Общество выполняет свое предназначение, а каждый временной срез этого процесса можно считать состоянием динамического равновесия. В противном случае приходится говорить о болезни общества, а при резко аномальных зависимостях от времени параметров, характеризующих состояние общества, - о катастрофах.
.
Поводом для постановки данной проблемы является следующее наблюдение: cокращение длительности социальных периодов.
.
Последовательность временных периодов жизни общества под эгидой определенных мировоззренческих доктрин носит явно убыстряющийся во времени и коллапсирующий к окрестности 2000 г. характер.
С точностью до порядка :
10 тыс.лет “языческой” (“народной”, античной) культуры,
затем 1000 лет “христианства” (точнее всех четырех монорелигий),
затем 100 лет “коммунизма”,
затем 10 лет “демократии”.
.
Интересно, как классифицировать виток, в который мы живем сейчас и который продлиться в течение где-то 1 года?
.
Длительность каждого периода (идеологического, но затрагивающего все сферы жизни общества) сокращается в десять раз, а сам процесс коллапсирует к точке сгущения, расположенной в начале ХХI столетия на рубеже 2 и 3 тысячелетий новой эры.
.
Владимир
незарегистрированный посетитель
09-07-03, 04:55 PM (Москва)
.
1. "RE: Коллапс исторического процесса - периодичность исто"
.
  Как Вы думаете, насколько важен 1917 год для Австралии или Чили?
Да и в масштабах России, практически ничего существенного не произошло. Одна династия сменилась совокупностью общин, получивших доступ к управлению хозяйственным механизмом данной территории...
Высоких слов не надо. Миром правит половой и пищеварительный аппараты, а отнюдь не партийный... :о)
.
Father_Frost
.
2. "RE: Коллапс исторического процесса - периодичность исто"
.
  "Миром правит половой и пищеварительный аппараты, а отнюдь не партийный..." полностью с вами согласен, Ватсон....
...Asta la vista, baby...
.
aab 
незарегистрированный посетитель
30-07-03, 02:40 AM (Москва)
.
  Хочу заметить, что партийный аппарат япляется производным от "половогои пищеварительного". Не забывайте, что в мире нет несвязанных между собой событий.  Гармоническое уравнение ещё никто не отменял.
.
А. Верёвкин 
.
6. "периодичность истории - искусственное изобретение богос"
.
  Как прямо пишет Боден, в "Лёгком методе познания истории", традисторическая версия возникла опираясь на пророчества Даниила - о периодичности смены Царств или Монархий. Жан Боден уже в середине 16 века оспаривал эту теорию, тем не менее она окрепла, вросла в фундамент гуманитарных наук. Прежде всего потому, что все они создавались как служанки богословия.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … mp;t=84148
А. Верёвкин 
.
"Удивительные астрономические методы традисториков и иже"
.
  Сидючи на Консилиуме увидел поминание астрологии в одном флаконе с традисторией (http://phorum.icelord.net/read.php?f=17 … mp;t=28732 ), взял ссылку на сайт:
http://www.urania.ru/Articles/Levin-forecast-XXI.html
.
Анализ истории и прогноз на XXI век для России
ректора Академии Астрологии, доктора астрологии
Левина Михаила Борисовича
.
"Анализ и прогноз сделан на основе карты России, о которой автор докладывал на нескольких конференциях. Впервые эта карта была опубликована в журнале «Российская астрология».
.
Данные карты: 6 июля 862 года;
Новгород;
GMT: 19 h 35 m 8 s
Asc 9o 1' Водолея
.
Карта построена на момент начала формирования русского этноса. Событие – приход Рюрика в Новгород и начало княжения. С этого момента из разрозненных восточнославянских племён и пришельцев-норманнов начало формироваться единое государство и единый этнос.
.
Как ни удивительно, эта карта хорошо работает и до сих пор...."
.
"
РЕТРОСПЕКТИВА
.
На основе прогрессий в истории России можно выделить несколько периодических процессов. Два наиболее важных из них: первый, с периодом примерно 383-393 года, характеризует жизнь русского государства как целого, отношение с соседями, устройство и тип государственной власти, систему ценностей, идеалы. Второй процесс, с периодом около 1080 лет, относится к внутренней жизни, он связан с глубокими изменениями в структуре общества, с отношением власти и народа, с наиболее серьёзными кризисами в жизни страны. Можно сказать, что он связан с «кармой и судьбой» народа, и отмечает большинство наиболее значимых моментов его судьбы. Вместе эти два периода описывают «скелет» истории народа. Первый процесс связан с прогрессиями Юпитера, а период в 383-393 года – время, за которое Юпитер проходит один знак Зодиака. В транзитах он проходит знак примерно за один год, но на больших отрезках времени вступает в игру прецессия. Второй цикл – это прогрессии Сатурна, а 1080 лет – время, за которое Сатурн проходит один знак Зодиака."
.
А вот и метод доказательства традисторических конструкций:
.
"МЕТОД
.
В данном анализе я буду пользоваться методом вторичных прогрессий. Напомню, что во вторичных прогрессиях каждый день, прошедший с момента «рождения», приравнивается к одному году. В Академии Астрологии прогрессии используются как метод, наиболее подходящий для анализа содержательной стороны как человеческой жизни, так и истории."
.
Короче, переводите реальные дни в годы - получите даты Янина по Новгороду!?
.
А. Горохов 
незарегистрированный посетитель
15-01-04, 07:46 PM (Москва)
.
"Сноска из темы "Национализм и история""
.
  Русский пишет:
>полоса степная была практически полностью заселена
>монголойдной рассой, и волосики у них были черноваты.
Смотря в какое время.
Археология показывает, что те же самые киргизы во времена Кыргызского каганата были светловолосыми. Позже они усиленно смешивались с соседними монголоидами.
Знаменитые половцы так звались из-за волос цвета половы. Т.е. были тоже светловолосыми. Кимаков, создавших свой каганат на рубеже тысячелетий, описывают как рыжеволосых (каштаново-волосых).
>Христиане (ариане) действительно там были, но как часть,
>даже меньшинство, и явно не арийцы, а тюрки или
>монголойды(так уж назвали эту расу, лучше назвать ее тайскую
>или как то подругому).
.
Большинство тюрков относится к переходным расам от европеоидов к монголоидам. Например, казанские татары лишь чуть-чуть более монголоидны русских. В основе своей они светловолосы и голубоглазы. Их монголоидность по анализу митохондриальной ДНК колеблется в пределах 5-7%. У русских - 2-4%. В то же время мтх-ДНК башкир даёт 65% монголоидности. Казахи относятся к переходной расе, именуемой "южно-сибирская". Монголы - к монголоидной континентальной, а всевозможные ханты, манси, ненцы и селькупы - к т.н. уральской расе. Очень даже монголоидной. И оказавшей сильное влияние на тюркские народы, с ней контактировавшие (башкиры, казахи, татары сибирские и казанские, алтайцы, шорцы и т.д.).
.
>Почитал книгу дальше и выяснилось, что элита монголов также
>была светлой. Китайцы писали про них, что у них стеклянные
>глаза, или зеленые, голубые. А волосяной покров рыжий,
>блондинистый или даже русый. НО может сложиться впечатление,
>что все эти так называемые кочевники, были арийцами, а это
>далеко не так.
Происхождение тех, кого Вы называете элитой, достаточно туманно. Но наверняка не обошлось без помянутых уже кимаков.
Кроме того, настоятельно рекомендую обратить внимание на представления многих народов о том, какими являются их ЧИСТОКРОВНЫЕ представители, элита. Рыже- или каштаново-волосые с голубыми или зелёными глазами.
.
>Арийцами была только знать, и если допустим
>дети ханов получались темноволосыми, хан сразу обвинял жену
>в измене. Но потом арийцы полностью растворились в тюрках и
>монголойдах,
Повторяю: тюрки изначально были ярковыраженными европеоидами. В те времена, когда обитали на Алтае и в его окрестностях. Причём, этот признак сохранялся достаточно долго. Первая тюркская волна на запад, именовавшаяся печенегами-баджнаками-босняками (они также составили костяк каракалпаов=черных клобуков, гагаузов, крымских татар и башкир), была более монголоидной, чем следующая волна - половцы.
.
>и начались междуусобицы, падение пасионарности,
>не знаю почему Гумелев оставляет это без внимания.
Пропускаем.
.
>Теперь
>про монгольскую религию. Считается, что она наиболее близка
>к тибетской,
Неправда.
Это относится к очень поздним временам. Верой монголов изначально было заимствованное у соседей-тюрков тенгрианство. Причём, значительно упрощённый его вариант, в котором был значительно сокращён пантеон и упрощены обряды. Сходство с ведизмом в нём заканчивается на поклонении силам природы. Которые, как и у славян-ведистов, были различными проявлениями единого божества. У тенгрианцев - единого бога Тенгри, Вечного Синего Неба.
.
>но по сути тибетская - это значит ведизм, а у
>изгнанных русов был именно ведизм.
Возможно, я пропустил кусок дискуссии и не уловил, куда и кого изгоняли. Знаю одно: язычество на Руси долгое время сосуществовало с христианством, и последнее победило исключительно благодаря поддержке "монголами" христианства.
.
>И видно, что беды
>монголов усугубляет принятие Узбеком
>ислама, после этого много язычников вернулись на
>Русь(Московию), так как она проводила в то время политику
>терпимости.
Каким образом тогда можно объяснить ярлык Узбека, которым он приговаривает к смерти каждого, кто посмеет оскорбить христианскую веру? Причём, без права помилования даже самим Узбеком.
.
>В Москву убегали и Литовский ведисты,
Не правда. Литва (а точнее - Великое Княжество Литовское, РУССКОЕ и Жемяйтское, в котором жемяйты, предки нынешних литовцев наряду с аушкяйтами, были небольшим автономным краем, периодически переходившим от русско-белорусской Литвы к ливонской Риге и обратно). Начало крещения Литвы выпадает практически на время Куликовской битвы.
.
>по сути
>Москва получила опять много арийской крови, после этого и
>начался новый пассионарный толчек на Руси.
Не правда. Москва получила значительно больше монголоидной крови с переходом на службу "татар".
.
>ПРо монголов и половцев. Имена многих Половецких и
>монгольских князей можно прочитать на русском, лучший пример
>Урусхан.
Можно. Только Урус - чисто тюркское имя, а не тюркизированное "русский". Как и Алекса - вовсе не Алексей или Александр. Напрашивается вопрос, а кем был по роду-племени папа русского богатыря Гаврилы Алексича?
.
>Я не говорил, что арийцы беруться с неба, говорил же, что
>был массовый исход язычников с Руси целые столетия.
Был. Но настолько давно, что свидетельства этого исхода сохранились исключительно в форме легенд и преданий тех, кто ушёл.
.
>Поэтому и турки Османы получили мощный толчек
>пассионарности.
Пассионарность продолжаем игнорировать.
.
>Про языки. Почему во время сравнений арийские языки всегда
>проигрывают, самый обездоленный язык - русский, чуть кто
>заметит похожее на русское слово где еще сразу трубит мол
>русские его взяли от туда.
Как говорится, вопрос вопросов! Объясняющийся очень легко.
Объясняется это тем, что немецкие братья-арийцы при составлении собственной истории, чтобы оправдать геноцид против лужицких сербов, придумали, будто славяне слезли с деревьев и потеряли хвосты лишь веку к 8-му. А как что-то можно было заимствовать древним культурам от вчерашних обезьян?
.
>Гитлер, кстати, понимал, что и
>русские - арийцы, но пропаганда обычно снимала наших
>азиатских солдат и у обывателей складывалось неверное
>представление о русских как о азиатах, да и сейчас хачики
>лицо России.
Видимо, это отражено в его книгах?
А мне что-то подсказывает, что он это осознал году этак к 44-му, когда ему доложили статистику кранеологии, набиравшуюся в концлагерях.
>Хотя наших и украинских проституток и детей
>наверное уже успели оценить и может они нам сделают рекламу
>как арийцам.
Украинских?
Тех самых, в крови которых тюркской крови в разы больше, чем в русской? Рекомендую что-нибудь изучить про расовый состав украинцев. Не мешает почитать и про генетические сопоставления русских и украинцев.
Я не говорю, что они русским - не родня. Я говорю про то, что украинцы генетически имеют ОЧЕНЬ много не-арийских примесей.
.
>И еще про арийцев, а вы заметили, что эти бестолковые
>руководители нацизмом, вовсе не были арийцами, все
>черноглазы и черно-волосы.
Я - не заметил.
.
>Тогда
>величие монголии сразу легко объясняется тем, что
>руководители то у них арии были, также легко объясняется и
>упадок империи, верхушка растворилась и приняла иную веру.
Можно что-нибудь подробнее рассказать про величие МОНГОЛОВ? Не тех, кого сейчас приято называть "монголами", а именно этнических монголов.
.
>Тоже самое касается и мусульманского пасионарного толчка,
>вспомнить хотя бы Мухамеда, который учил арабов труду.
Мухаммед учит арабов законам Торы, подправленным под кочевые реалии. Ни более, ни менее. Пересказывает своими словами то, чему его научили иудейские мудрецы.
.
>Во-первых это все-таки Хазары основали Каганат. А Святослав
>громил именно евреев, они проживали в отдельной крепости,
>хазарам они тоже надоели и те уплыли в дельту Волги, а евреи
>были истреблены в крепости.
Это что-то новенькое!
Не поделитесь подробностями?
.
>А потом оставшиеся евреи убежали
>на Дон, затем к Черному морю, а не в Польшу.
Они что, идиоты бежать именно туда, откуда пришёл завоеватель, решивший их извести? Будь я на их месте, я бы ломанулся куда-нибудь в Фергану. Самое ближнее - в Хиву и Бухару.
.
>И никакой связи евреев с пасионарными толчками нет. Скорее
>наоборот, пассионарии дохнут под их руководством. С евреями
>связаны не становления империй, а их закаты и гибель. Они же
>нам принесли либеральность, а это антипасионарность.
Не нужно искать в этом пассионарность и антипассионарность. Дело в жизненной позиции, именуемой "иудаизм". В которой прямо определено, что иудей обязан всеми силами стремиться уничтожить всех не-иудеев.
.
>Вот теперь и нельзя публично Москву называть русским
>городом. Сразу хачики и еврейчики забузят.
>А Хакамада вообще хочет засадить всех, кто упоминает слово
>русский как этнический термин, в тюрьму.
Ну, Владимир Владимирович ещё дальше пошёл во время своего последнего "хождения в народ" по интернетовско-СМИшной тропе...
.
стр 154