Новейшая Доктрина

Новейшая доктрина

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Новейшая доктрина » Новая хронология » Свободная площадка Форум НХ (3)


Свободная площадка Форум НХ (3)

Сообщений 151 страница 180 из 1001

151

Юрий Второй
.
"И-цзин, позиционные системы счисления и Древний Китай."

.

  Миссионеры-иезуиты впервые появились в Китае в конце правления династии Мин, то есть в конце 15 века. Они же и доставили в Европу текст и-цзин.
Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада ознакомиться с Книгой Перемен. Группа ученых-иезуитов в 17 веке взялись за изучение "И-цзина". Предприятие было начато очень энергично с надеждой на быстрый результат, был изучен язык, были расшифрованы и осмысленны значения иероглифов. Затем грянула трагедия. Несколько талантливых молодых людей сошли с ума. Трудность понимания мудрости "И-цзина" в рамках категорий западного мышления просто подавила этих отдавшихся делу людей. В конце концов орден иезуитов был вынужден отказаться от этого проекта и даже запретить дальнейшее изучение эзотерического китайского манускрипта.
http://www.rusmaster.org/fengshui/fsbook.html
.
"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его, что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение двоичной системы счисления."
http://www.ispras.ru/~igor/izin/BA_MS/05.html
.
Что же такого удивительного в и-цзин? Обычно его представляют неким вариантом гадания. Однако не так все просто.
.
Во-первых, составитель (или составители) и-цзин «…были знакомы с позиционным принципом записи чисел и двоичной системой счисления.
.
Во-вторых, они могли переходить из одной позиционной системы в другую, в частности из двоичной в десятичную и обратно.
http://piramyd.express.ru/disput/sklyar … N/text.htm
.
К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней из сохранившихся.
.
По НХ возникновение современной цивилизации следует отнести к 11-12 векам, так как «…О событиях ранее XI века н.э. до нас не дошло никаких сведений в письменных источниках. Это по-видимому связано с тем, что В ТО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ПИСЬМЕННОСТИ….»
.
Допустим. Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития. К моменту открытия позиционной системы счисления в Европе китайцы мало того что уже ее имели, они уже успели создать и-цзин, да еще и поместить его «в глубокую древность».
.
Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.
.
Комментарии будут?
.
Дмитрий 
.
1. "ОЧЕНЬ Древний Китай."
.
  >Миссионеры-иезуиты впервые появились в Китае в конце
>правления династии Мин, то есть в конце 15 века. Они же и
>доставили в Европу текст и-цзин.
Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст, который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли миссионеры-иезуиты.
Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему датирован 15 в?
.
>Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада
>ознакомиться с Книгой Перемен. Группа ученых-иезуитов в 17
>веке взялись за изучение "И-цзина".
.
Среди китаеведов существуют похоже одни лишь легенды
.
>"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда
>ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и
>послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его,
>что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб
>шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что
>гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение
>двоичной системы счисления."
.
Т.е. неизвестно, что первее: курица или яйцо?
.
>К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался
>чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней
>из сохранившихся.
.
Здесь, китайцы поскромничали, могли бы сказать пару миллионов лет - все равно проверить никак (что 5 тыс.лет, что миллион)
.
>По НХ возникновение современной цивилизации следует отнести
>к 11-12 векам, так как «…О событиях ранее XI века н.э. до
>нас не дошло никаких сведений в письменных источниках. Это
>по-видимому связано с тем, что В ТО ВРЕМЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛО
>ПИСЬМЕННОСТИ….»
>
>Допустим. Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16
>века не только успел изобрести письменность, но и создал
>мощную культуру, так как развитие математики вряд ли
>возможно в отрыве от общего культурного развития.
.
Неверный вывод насчет датировки. Сначала надо доказать, что к 16 в. у китайцев уже был и-цзин.
.
>К моменту
>открытия позиционной системы счисления в Европе китайцы мало
>того что уже ее имели, они уже успели создать и-цзин, да еще
>и поместить его «в глубокую древность».
.
Скорее это европейцы поместили и-цзин в глубокую древность.
.
>Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно
>развит. Однако в НХ такая возможность исключается.
.
Не выходит. И в НХ книгах про Китай написано не так много как про Индию и Египет, но достаточно сказано про механизм удревления Китая.
.
Юрий Второй
.
2. "RE: ОЧЕНЬ Древний Китай."
.
  //////Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст, который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли миссионеры-иезуиты.
Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему датирован 15 в?/////
Датировали и-цзин 15-м веком только что именно вы
.
Я же писал о том, что его привезли в Европу иезуиты, появившиеся там в конце правления династии Мин. А это почти рубеж 15-16 веков ( по ТИ, конечно).
.
////Т.е. неизвестно, что первее: курица или яйцо?////
.
Это очень сложная для меня аллегория. Всяко ясно, что Лейбниц ознакомился с и-цзин, а не создал его.
.
////...Неверный вывод насчет датировки. Сначала надо доказать, что к 16 в. у китайцев уже был и-цзин....
....Скорее это европейцы поместили и-цзин в глубокую древность."
.
Есть конечно, еще варианты.
1. Позиционные системы счисления изобрели сами иезуиты, причем задолго до Лейбница. Они же и сочинили и-цзин, зашифровали и подбросили китайцам.
2. И-цзин иезуиты нашли где-то в другом месте.
3. И-цзин написал Лейбниц, подбросил иезуитам, а те подбросили китайцам.
.
Все эти варианты предполагают, что иезуиты создали математически-философский труд без единого упоминания о христианском боге, то есть на чуждой для себя религиозно/философской базе. Хитрые какие. Сами написали, а потом специально удревнили, а китайцы только радостно согласились.
.
Вообще, конечно, текст надо исследовать на предмет наличия религиозных составляющих. Наверное, Носовский -Фоменко сейчас этим и занимаются ( логично ожидать после Новой хронологии Индии появления Новой хронологии Китая). Подождем.
.
Дмитрий 
.
3. "Подождем..."
.
  >//////Т.е., если я правильно понял, в Европе появился текст,
>который сегодня датируют 15 в, и считают, что его привезли
>миссионеры-иезуиты.
>Вопрос об источниках - один из главных. Как появился? Почему
>датирован 15 в?/////
>
>Датировали и-цзин 15-м веком только что именно вы 
>
>Я же писал о том, что его привезли в Европу иезуиты,
>появившиеся там в конце правления династии Мин. А это почти
>рубеж 15-16 веков ( по ТИ, конечно).
Возможно я не однозначно выразился, но говорю о том же, что и вы. Я не датирую и-цзин, а говорю о датировке тех документов (текстов), из которых ТИ делает вывод, что и-цзин привезли иезуиты в Европу из Китая в 15 в.
Это и есть самое интересное - первое документированное упоминание о и-цзине (а не байки про 5 тыс. лет). Про это упоминание (текст) я и спрашивал: как появился, при каких обстоятельствах, почему датирован 15-16 в?
.
>Наверное, Носовский -Фоменко
>сейчас этим и занимаются ( логично ожидать после Новой
>хронологии Индии появления Новой хронологии Китая).
>Подождем.
.
Подождем.
.
Юрий Второй
.
4. "RE: Подождем..."
.
  //////Это и есть самое интересное - первое документированное упоминание о и-цзине (а не байки про 5 тыс. лет). Про это упоминание (текст) я и спрашивал: как появился, при каких обстоятельствах, почему датирован 15-16 в?//////
Первое упоминание - не могу найти. Все время утыкаюсь в то, что текст привезли иезуиты, и что Лейбниц им сильно интересовался. Значит, после Лейбница появление исключено. А время жизни Лейбница известно - или нет?
.
Дмитрий 
.
5. "Историк и философ Лейбниц"
.
  Лейбниц (Leibniz) Готфрид Вильгельм (1.7.1646, Лейпциг, - 14.11.1716, Ганновер), немецкий философ-идеалист, математик, физик и изобретатель, юрист, историк, языковед. Изучал юриспруденцию и философию в Лейпцигском и Йенском университетах. В 1668 поступил на службу к курфюрсту Майнца. В 1672 отправился с дипломатической миссией в Париж, где пробыл до 1676, изучая математику и естествознание. В декабре 1676 возвратился в Германию и последующие 40 лет состоял на службе у ганноверских герцогов, сначала в качестве придворного библиотекаря, затем - герцогского историографа и тайного советника юстиции. В 1687-90 совершил поездку по Южной Германии, Австрии и Италии с целью сбора материала для "Истории Брауншвейга". В 1700 стал первым президентом созданного по его инициативе Берлинского научного общества (позднее - АН). В 1711, 1712 и 1716 встречался с Петром I, разработал ряд проектов по развитию образования и государственного управления в России. В 1712-14 жил в Вене. Вёл обширную переписку почти со всеми крупнейшими учёными, а также политическими деятелями.
.
Основные философские сочинения: "Рассуждение о метафизике" (1685, изд. 1846, русский перевод 1890), "Новая система природы" (1695, русский перевод. 1890), "Новые опыты о человеческом разуме" (1704, издание 1765, русский перевод 1936), "Теодицея" (1710, русский перевод 1887-92), "Монадология" (1714, издание 1720, русский перевод 1890). Основные математические сочинения: "Об истинном отношении круга к квадрату" (1682), "Новый метод максимумов и минимумов" (1684), "О скрытой геометрии и анализе неделимых..." (1686). Физические воззрения Л. изложены, в частности, в работах "Доказательство памятной ошибки Декарта" (1686), "Очерк динамики" (1695), политические и юридические идеи - в сочинениях "Трактат о праве..." (1667), "Христианнейший Марс..." (1680), "Кодекс международного дипломатического права" (1693) и др.
.
В философии Л. явился завершителем философии 17 в., предшественником немецкой классической философии. Его философская система сложилась к 1685 как итог двадцатилетней эволюции, в процессе которой Л. критически переработал основные идеи Демокрита, Платона, Августина, Р. Декарта, Т. Гоббса, Б. Спинозы и др. Л. стремился синтезировать всё рациональное в предшествующей философии с новейшим научным знанием на основе предложенной им методологии, важнейшими требованиями которой были универсальность и строгость философских рассуждений. Выполнимость этих требований обеспечивается, по Л., наличием не зависящих от опыта "априорных" принципов бытия, к которым Л. относил: 1) непротиворечивость всякого возможного, или мыслимого, бытия (закон противоречия); 2) логический примат возможного перед действительным (существующим); возможность бесчисленного множества непротиворечивых "миров"; 3) достаточную обоснованность того факта, что существует именно данный мир, а не какой-либо другой из возможных, что происходит именно данное событие, а не другое (закон достаточного основания); 4) оптимальность (совершенство) данного мира как достаточное основание его существования. Совершенство действительного мира Л. понимал как "гармонию сущности и существования": оптимальность отношений между разнообразием существующих вещей и действий природы и их упорядоченностью; минимум средств при максимуме результата. Следствиями последнего онтологического принципа является ряд др. принципов: принцип единообразия законов природы, или всеобщей взаимосвязи, закон непрерывности, принцип тождества неразличимых, а также принципы всеобщего изменения и развития, простоты, полноты и др.
.
В духе рационализма 17 в. Л. различал мир умопостигаемый, или мир истинно сущего (метафизическая реальность), и мир чувственный, или только являющийся (феноменальный) физический мир. Реальный мир, по Л., состоит из бесчисленных психических деятельных субстанций, неделимых первоэлементов бытия - монад, которые находятся между собой в отношении предустановленной гармонии. Гармония (взаимнооднозначное соответствие) между монадами была изначально установлена богом, когда тот избрал для существования данный "наилучший из возможных миров". В силу этой гармонии, хотя ни одна монада не может влиять на другие (монады как субстанции не зависят друг от друга), тем не менее развитие каждой из них находится в полном соответствии с развитием других и всего мира в целом. Это происходит благодаря заложенной богом способности монад представлять, воспринимать, или выражать и отражать, все др. монады и весь мир ("монада - зеркало Вселенной"). Деятельность монад состоит в смене восприятий (перцепций) и определяется индивидуальным "стремлением" (аппетицией) монады к новым восприятиям. Хотя вся эта деятельность исходит имманентно из самой монады, она в то же время есть развёртывание изначально заложенной в монаде индивидуальной программы, "полного индивидуального понятия", которое во всех подробностях бог мыслил, прежде чем сотворил данный мир. Т. о., все действия монад полностью взаимосвязаны и предопределены. Монады образуют восходящую иерархию сообразно тому, насколько ясно и отчётливо они представляют мир. В этой иерархии особое место занимают монады, которые способны не только к восприятию, перцепции, но и к самосознанию, апперцепции и к которым Л. относил души людей.
.
Мир физический, как считал Л., существует только как несовершенное, чувственное выражение истинного мира монад, как феномен познающего объективный мир человека. Однако, поскольку физические феномены в конце концов порождаются стоящими за ними реальными монадами, Л. считал их "хорошо обоснованными", оправдывая тем самым значимость физических наук. В качестве таких "хорошо обоснованных" феноменов Л. рассматривал пространство, материю, время, массу, движение, причинность, взаимодействие, как они понимались в физике и механике его времени.
.
В теории познания Л. пытался найти компромиссную позицию между декартовским рационализмом и локковским эмпиризмом и сенсуализмом. Считая, что без чувственного опыта никакая интеллектуальная деятельность не была возможна, Л. в то же время резко выступал против учения Дж. Локка о душе как "чистой доске" (tabula rasa) и формулу Локка: "Ничего нет в интеллекте, чего раньше не было бы в чувствах" - принимал лишь с поправкой: "кроме самого интеллекта". Л. учил о прирождённой способности ума к познанию ряда идей и истин: из идей к ним относятся высшие категории бытия, такие, как "Я", "тождество", "бытие", "восприятие", а из истин - всеобщие и необходимые истины логики и математики. Однако эта прирождённая способность дана не в готовом виде, но лишь как "предрасположенность", задаток. В отличие от Локка, Л. придавал значительно большее значение вероятностному знанию, указывая на необходимость разработки теории вероятностей и теории игр. Л. ввёл разделение всех истин по их источнику и особой роли в познании на истины разума и истины факта, закрепляя за первыми свойства необходимости, а за вторыми - свойства случайности.
.
В физике Л. развивал учение об относительности пространства, времени и движения. Л. установил в качестве количественные меры движения "живую силу" (кинетическую энергию) - произведение массы тела на квадрат скорости, в противоположность Декарту, который считал мерой движения произведение массы на скорость - "мёртвую силу", как назвал её Л. Использовав отчасти результаты Х. Гюйгенса, Л. открыл закон сохранения "живых сил", явившийся первой формулировкой закона сохранения энергии, а также высказал идею о превращении одних видов энергии в другие. Исходя из философского принципа оптимальности всех действий природы, Л. сформулировал один из важнейших вариационных принципов физики - "принцип наименьшего действия" (впоследствии получивший назв. принципа Мопертюи). Л. принадлежит также ряд открытий в специальных разделах физики: в теории упругости, теории колебаний, в частности открытие формулы для расчёта прочности балок (формула Л.) и т.д.
.
В логике Л. развил учение об анализе и синтезе, впервые сформулировал закон достаточного основания, ему принадлежит также принятая в современной логике формулировка закона тождества. Л. создал наиболее полную для того времени классификацию определений, разработал теорию генетических определений и др. В работе Л. "Об искусстве комбинаторики", написанной в 1666, предвосхищены некоторые моменты современной математической логики; Л. выдвинул идею применения в логике математической символики и построений логических исчислений, поставил задачу логического обоснования математики, предложил использовать бинарную систему счисления для целей вычислительной математики. Л. впервые высказал мысль о возможности машинного моделирования человеческих функций; ввёл термин "модель".
.
В математике важнейшей заслугой Л. является разработка (наряду с И. Ньютоном и независимо от него) дифференциального и интегрального исчисления. Первые результаты были получены Л. в 1675 под влиянием Х. Гюйгенса и на основе усвоения Л. идеи характеристического треугольника Б. Паскаля, алгебраических методов Р. Декарта, работ Дж. Валлиса и Н. Меркатора. Систематический очерк дифференциального исчисления был впервые опубликован в 1684, интегрального - в 1686. Здесь давались определения дифференциала и интеграла, были введены знаки для дифференциала d и интеграла , приводились правила дифференцирования суммы, произведения, частного, любой постоянной степени, функции от функции (инвариантность 1-го дифференциала), правила отыскания и различения (с помощью 2-го дифференциала) экстремальных точек кривых и отыскание точек перегиба, устанавливался взаимно-обратный характер дифференцирования и интегрирования., Применяя своё исчисление к ряду задач механики (о циклоиде, цепной линии, брахистохроне и др.), Л. наряду с Х. Гюйгенсом и Я. и И. Бернулли вплотную подходит к созданию вариационного исчисления (1686-96). В дальнейших работах Л. указал (1695) формулу для многократного дифференцирования произведения (Лейбница формула) и правила дифференцирования ряда важнейших трансцендентных функций, положил начало (1702-03) интегрированию рациональных дробей. Л. широко пользовался разложением функций в бесконечные степенные ряды, установил признак сходимости знакочередующегося ряда, дал решение в квадратурах некоторых типов обыкновенных дифференциальных уравнений. Л. ввёл термины "дифференциал", "дифференциальное исчисление", "дифференциальное уравнение", "функция", "переменная", "постоянная", "координаты", "абсцисса", "алгебраические и трансцендентные кривые", "алгоритм" (в смысле, близком к современному) и др. Хотя предпринятые Л. попытки логического обоснования дифференциального исчисления нельзя признать успешными, его ясное понимание существа новых аналитических методов и всесторонняя разработка аппарата исчисления способствовали тому, что именно его вариант исчисления во многом определил дальнейшее развитие математического анализа. Кроме анализа, Л. сделал ряд важных открытий в др. областях математики: в комбинаторике, алгебре (начала теории определителей), в геометрии, где он заложил основы теории соприкосновения кривых (1686), разрабатывал одновременно с Гюйгенсом теорию огибающих семейства кривых (1692-94), выдвинул идею геометрических исчислений.
.
В работе "Протогея" (1693) Л. высказал мысль об эволюции земли и обобщил собранный им материал в области палеонтологии. В биологию Л. ввёл идею целостности органических систем, принцип несводимости органического к механическому; эволюцию он понимал как непрерывное развёртывание преформированных зародышей. В психологии Л. выдвинул понятие бессознательно "малых перцепций" и развил учение о бессознательной психической жизни.
.
В языкознании Л. создал теорию исторического происхождения языков, дал их генеалогическую классификацию, развил учение о происхождении названий. Л. явился одним из создателей немецкого философского и научного лексикона.
.
В области политики и права Л. защищал концепцию естественного права и учение об общественном договоре, был автором ряда унионистских церковных проектов (объединение католической и протестантской церкви, объединение лютеран и реформаторов), пропагандировал союз князей всей Германии и мирное сотрудничество в Европе.
Л. был талантливым изобретателем; он проектировал оптические приборы и гидравлические машины, работал над созданием "пневматического двигателя", изобрёл первый интегрирующий механизм и уникальную для того времени счётную машину.
.
Л. оказал значительное влияние на последующее развитие философии и науки. Распространению идей Л. в Германии, где он до Канта был крупнейшим философским авторитетом, способствовали ученик Л. и систематизатор его философии Х. Вольф и его школа. Л. ещё при жизни стал создателем математической школы (бр. Бернулли, Лопиталь, Чирнхауз и др.), из которой в 18 в. вышел Л. Эйлер. Многие идеи Л. были восприняты немецкой классической философией. В 20 в. идеи "монадологии" развивали представители персонализма и др. идеалистических школ (Э. Гуссерль, Г. Уайтхед и др.).
.
Дмитрий 
.
6. "Прыткие иезуиты"
.
  Если все упирается в то, что первое упоминание об и-цзине связано с Лейбницем, то возникает подозрение: не странно ли, что прыткие иезуиты привезли и-цзин из ОЧЕНЬ Древнего Китая в Европу лишь тогда, когда там (в Европе) появляются математические достижения сопоставимые с содержащимися в и-цзин?
.
Юрий Второй
.
7. "RE: Прыткие иезуиты"
.
/////Если все упирается в то, что первое упоминание об и-цзине связано с Лейбницем, то возникает подозрение: не странно ли, что прыткие иезуиты привезли и-цзин из ОЧЕНЬ Древнего Китая в Европу лишь тогда, когда там (в Европе) появляются математические достижения сопоставимые с содержащимися в и-цзин? /////
Это только подозрения. Надо с пристрастием допросить самих иезуитов. И вызвать дух Лейбница
.
А если серьезно, то нельзя отбрасывать любую версию, конечно. Для того, чтобы приблизиться к истине, нужно перелопатить много чего.

152

Георгий 
.
8. "Системы счисления"
.
  Ребята. Весь ваш спор крутится вокруг одного и того-же и по сути дела является пустым. Бинарная (двоичная) система счисления одна из самых древних и появилась намного ранее десятичной (как впрочем и двенадцатиричная, шестиричная и т.д. на часы свои посмотрите...). Притом считается, что появилась она много ранее письменности. День-ночь, да-нет, имеется-отсутствует намного более простые понятия, чем большинство математических. Поэтому и большинство религий у нас дуалистические, т.е. построенные на противоречии добра-зла.
Лейбниц же одним из первых применил именно математическую составляющую бинарной системы для решения сложных уравнений, а не создал ее...
И-дзин же могли создать как иезуиты (сама система не противоречит христианству), так и сами китайцы, как и монголы, египтяне и т.д. Создать шахматы, карты Таро, шашки и большинство так называемых средневековых игр поверте намного сложнее...(чем более сложна математическая система и , соответственно, имеет большее число комбинаций - тем она сложнее как для понимания, так и для создания)
.
Юрий Второй
.
9. "RE: Системы счисления"
.
  Это все так, конечно. Достаточно вспомнить тех же майя с их календарем и их системой счисления. Непонятно только, отчего Лейбниц пришел в такой восторг. А Лейбниц был далеко не дурак.
Я же хотел обратить внимание на другой аспект. По НХ цивилизация распространяется из империи по окраинам и в общем несет с собой все мифы, религии и т.п. То есть либо и-дзин тоже принесена в Китай из империи, либо Китай был вовсе не таким диким. Чтобы принести и-дзин из империи, его надо сначала написать. И-цзин написан до Лейбница. Кем? Ясно, что математиком плюс философом плюс вообще кем-то сильно продвинутым. А главное, весьма оторванным от религиозной доктрины еизуитов.
.
"...Лейбниц, делящий с Ньютоном славу создателей дифференциального исчисления, вплотную приблизился к открытию двоичных чисел, когда он наткнулся на И Джинг в 1689. Иезуит Бове прислал ему копию из Китая, со списком гексаграмм и порядком чисел в Книге перемен. Лейбниц сразу распознал, что символы гексаграмм есть ничто иное, как двоичное представление целых чисел от 0 до 63, начиная с Земли (0) и заканчивая Небесами(63). Он был поражён открытием в столь древнем источнике той самой идеи, над которой работал сам, а именно, что только при помощи нуля и единицы можно построить всё, что угодно. В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ". Он верил, что бог открыл истину в Книге перемен за три тысячи лет до начала нашей эры".
.
То есть иезуит Бове не увез и-цзин в Китай, а привез ее оттуда. Что как-то не очень укладывается в схему НХ, а вовсе не говорит о сложности или простоте бинарных, или двоичных систем.
.
АнТюрmoderator
.
10. "RE: Системы счисления"
.
  Уважаемые господа!
Что мы уже имеем по результатам обсуждения?
.
Георгий:
>Бинарная (двоичная) система счисления одна из самых древних и появилась намного ранее десятичной (как впрочем и двенадцатиричная, шестиричная и т.д. на часы свои посмотрите...).<
.
Из цитаты по Лейбницу:
>В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ".<
.
Из справочника:
>Лейбниц (Leibniz) Готфрид Вильгельм (1.7.1646, Лейпциг, - 14.11.1716, Ганновер), немецкий философ-идеалист, математик, физик и изобретатель, юрист, историк, языковед.<
.
Выводы:
1. Лейбниц до своего знакомства с древнекитайским текстом не знал о бинарном счислении.
2. Если не знал Лейбниц, то о ней (бинарной системе) не знали и в Европе.
3. Если не знали в Европе, но знали в Китае (не важно когда узнали, тысячи лет назад или в 17 веке) то Китайская цивилизация, как минимум, в 17 века по некоторым позициям опережала Европейскую.
.
Вопросы:
1. Имеются ли логические ошибки в вышеприведенных выводах?
2. Если ошибок нет, то как эти выводы согласуются с НХ реконструкциями?
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
11. "RE: Системы счисления"
.
  Логических ошибок нет, с реконструкциями не согласуется
.
tmp
незарегистрированный посетитель
17-01-04, 10:28 PM (Москва)
.
12. "RE: Системы счисления"
.
  как заметил Георгий 2-ичная система может лежать в основе самых древних чего-то-там но в неявном виде, не в виде математических соотношений(напр. добро-зло) но нахождение математических так-скать соотношений и привело Лейб. в восторг.
.
АнТюрmoderator 
.
13. "RE: Системы счисления"
.
  Что привело Лейбница в восторг при его знакомстве с древнекитайским текстом?
То, что он не знал до знакомства с ним. Значит это (то, что он не знал) не знали и в Европе.
Предельно просто
.
tmp 
.
14. "RE: Системы счисления"
.
  >Что привело Лейбница в восторг при его знакомстве с
>древнекитайским текстом?
>То, что он не знал до знакомства с ним. Значит это (то, что
>он не знал) не знали и в Европе.
>Предельно просто
Исчо разок
.
Юрий Вторй цитировал:
"...Лейбниц, делящий с Ньютоном славу создателей дифференциального исчисления, ВПЛОТНУЮ приблизился к открытию двоичных чисел, КОГДА он наткнулся на И Джинг в 1689. Иезуит Бове прислал ему копию из Китая, со списком гексаграмм и порядком чисел в Книге перемен. Лейбниц СРАЗУ распознал, что символы гексаграмм есть ничто иное, как двоичное представление целых чисел от 0 до 63, начиная с Земли (0) и заканчивая Небесами(63). Он был поражён открытием в столь древнем источнике той самой ИДЕИ, над которой работал сам, а именно, что только при помощи нуля и единицы можно построить всё, что угодно. В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ". Он верил, что бог открыл истину в Книге перемен за три тысячи лет до начала нашей эры".
.
Дмитрий 
.
20. "Выводы:"
.
  1. Не доказано, что и-цзин был экспортирован из Китая в Европу.
2. Не доказано, что и-цзин был сочинен в Китае (или по-крайней мере китайцами). Не говоря уже о полной бездоказательности датировки создания.
3. Первые упоминания об и-цзин в Европе тесно связаны с именем Лейбница.
4. Лейбниц известен как философ (!) и религиозный деятель (!) - зря что ли я справку по нему давал
5. Выводы, что там Лейбниц почерпнул из и-цзин надо ДОКАЗАТЬ.
6. И-цзин содержит математические достижения сходные с теми, что были в Европе во время его (и-цзин) открытия там (в Европе).
.
АнТюрmoderator   
21. "RE: Выводы:"
.
  Уважаемый Дмитрий!
Странное дело.
Адепты Исторической Науки (ТИ) после некоторого сопротивления (соответствующая дискуссия проведена мной на трех исторических форумах) признали, что они строят свои исторические модели на информации, принимаемой за факты (не признали это только самые фанатичные историки). Причем, “принимают” они, по моему мнению, методом голосования. Т.е. в их моделях нет ни одного факта, а только и только информация, принятая за факты. Кроме того, в Исторической Науке четко разработана процедура голосования и ее идеологическая основа. Собственно говоря, все вышеперечисленное и составляет суть Исторической Науки.
В дискуссии по поднятому Юрием Вторым вопросу меня сама суть вопроса интересует мало. Меня больше интересует то, как адепты Новой Хронологии отнесутся к “неудобному” для них вопросу. Это как раз и будет характеризовать принятые ими способы построения НХ-реконструкцией. Пока ход дисскуссии вызывает у меня крайнее удивление. На исторических форумах я с такими способами уклонения от рассмотрения сути вопроса еще не сталкивался. Может я что-то не так понимаю. Но, с другой стороны, если я что-то понимал не так (а это было очень часто, то адепты Исторической Науки терпеливо и настойчиво (и совсем не агрессивно) разъясняли мне свою позицию.
.
Вопросы:
Неужели адепты Новой Хронологии считают, что вся информация, принятая ими за факты при построении НХ- реконструкций (исторических моделей), суть доказанные факты? И именно поэтому проставлены такие оценки “Не доказано”, “надо ДОКАЗАТЬ”? Распространяются ли эти требования “надо ДОКАЗАТЬ” на всю информацию, принятую за факты при построении НХ-рекнструкций? Или эти модели строятся на объективных фактах?
.
С уважением.
.
Дмитрий
.
25. "Совет"
.
  Так как вы сами отметили, что:
.
>В дискуссии по поднятому Юрием Вторым вопросу меня сама
>суть вопроса интересует мало. Меня больше интересует то, как
>адепты Новой Хронологии отнесутся к “неудобному” для них
>вопросу.
То дам совет: откройте новый топик, озаглавте его, типа "доказательства НХ", "психологический портрет типичного новохронолога" или "методы увиливания от вопросов".
Может кто-нибудь и захочет быть изученным "исследователем исторических форумов" АнТюром.
Резюме: не засоряйте топик.
.
PS. Ответы на свои вопросы можно найти в моем топике "работа с данными"
.
АнТюрmoderator  
26. "RE: Совет"
.
  >PS. Ответы на свои вопросы можно найти в моем топике "работа с данными"<
Я извиняюсь. Может быть я что-то упустил. Но в теме “Работа с данными” рассмотрены вполне конкретные вопросы третьестепенной важности. Там нет ответов на те принципиальные вопросы, которые я задал.
.
>Резюме: не засоряйте топик.<
.
Если методология исторических исследований не входит в число тем, рассматриваемых на ЭТОМ форуме, то я конечно же в дальнейшем не буду ее касаться.
Ну, а если лично Вам не нравятся мои вопросы, то и не отвечайте на них. Кто заставляет?
.
С уважением.
.
Дмитрий 
.
18. "Откуда мы это знаем?"
.
  >Бинарная (двоичная) система
>счисления одна из самых древних и появилась намного ранее
>десятичной (как впрочем и двенадцатиричная, шестиричная и
>т.д. на часы свои посмотрите...).
Откуда это известно? Нам сейчас - зная множество систем счисления - легко приводить примеры на каждую из них (день/ночь - двоичная, десять пальцев - десятичная). Мы сейчас можем только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что было раньше: двенадцатиричная или двоичная система, например.
.
>Притом считается, что
>появилась она много ранее письменности. День-ночь, да-нет,
>имеется-отсутствует намного более простые понятия, чем
>большинство математических. Поэтому и большинство религий у
>нас дуалистические, т.е. построенные на противоречии
>добра-зла.
.
Кем считается? Традисториками!
Хочу еще раз сказать: все эти "считается" надо ДОКАЗАТЬ!
.
>Создать шахматы, карты Таро, шашки
>и большинство так называемых средневековых игр поверте
>намного сложнее...(чем более сложна математическая система и
>, соответственно, имеет большее число комбинаций - тем она
>сложнее как для понимания, так и для создания)
.
Двоичная система не так уж проста для понимания. Гораздо проще двенадцатиричная, например.
.
Георгий
.
34. "Бинарная система и И-Цзин"
.
  Первое. Бинарная система для понимания довольно проста, не так проста математическая реализация возможных логических конструкций и система позиционирования регистровых схем (разрядов). То, что бинарная (двоичная) система одна из самых древних считается, в первую очередь, в математике и истории науки. (традиисторики подобной "ерундой" незанимаются). Истоки бинарной логики прослеживаются в дуалистическом миропонимании мировых религий (за исключением зороостризма), а также в большинстве народных сказаних, чаще всего относимых к дописьменным. Бинарная система единственная основана на системе противоречия, это, по большому счету, не 0 и 1, а "истино"-"ложно". Кстати, большинство языковых логических схем построено на той-же системе. Кроме того, большинство шаманских ретуалов основано именно на бинарной логике и дуалистическом миропонимании. (Наверное, не будете утверждать, что шаманизм - познее христианство для северных народов. Реально шаманизм первейшая религия первобытно-общинной культуры). Лейбниц не мог не знать двоичной (дуалистической) логики, а И-Цзин, возможно, дал ему толчек для решения именно регистровых проблем.
По поводу двенадцатиричной системы она, без сомнения, древнее десятичной. Хотя она довольна неуклюжа математически (в отличие от 2-й и 10-й), но мы пользуемся ее при отсчете времени (хотя 10-й отсчет был-бы значительно удобнее). А значит при повальном переходе на современную математику (10-ю), 12-ричный расчет и изготовление подобных часов было уже традицией. По поводу что древнее 2-я или 12-ричная система нет точных данных, однако 12-ричная ,по-большей части, основана на 2-й логике и является ее производной, в то-же время редко упоминается в народных легендах и сказаниях (в отличии, скажем, от 3-й системы, самой неудобной и поэтому давно благополучно скончавшейся).
Второе. Собственно И-Дзин (или И-Дцин, И-Цзин в зависимости от перевода) представляет собой числовой ряд от 0 до 63 в двоичной системе при использовании 6 разрядов (6-разрядный регистр). Как гадать, выкидывая 3 монеты или 50 бамбуковых палочек - принципиально не важно, сие больше ретуал, чем результат. Кстати для справки, система гадания на основе выбрасывания палочек, ракушек, камней, косточек - основная в шаманских ретуалах, а соответственно - древнейшая. В тоже время, тоже для справки, до 20х годов XX века основная религия Китая - шаманизм, а точнее поклонение духам умерших. (Сейчас возрождаемая). (Будизм - на Тибете, Чагатай - мосульманство).
Как представляется мне, не претендуя на истину, И-Цзин - литературно и логически обработанное собрание шаманских обрядов (того же Китая, например). Написан он (т.е. собран и обработан) скорее всего человеком достаточно образованным и знакомым, как с основными теологическими течениями, так и с математикой и логикой. Вполне возможно, что иезуиты и провели сию работу и привезли в Европу И-Цзин - как "образец верований и гаданий" дикого Китая, т.е. не как отработанную веками систему а именно как собрание, образец. А уже познее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...
.
А. Верёвкин 
.
36. "не стоит выеденного яйца"
.
  Суть обсуждаемой проблемы в том, что реконструкция НХ не согласуется с данными из энциклопедии традиков касательно распространения китайской мудрости в Европе. Но это было очевидно с самого начала: НХ не согласуется с историей традиков. Есть возражения? Если нет - я пошёл из этой ветки. Далеко ...
Не стоит рожать проблемы хирургическим способом.

153

Юрий Второй
.
15. "В общем,"
.
  ответ будет скорее всего таков.
Если Махабхарата говорит о событиях в Империи (см. НХ Индии), то и "древнекитайские тексты", скорее всего, были созданы примерно в то же время.
.
То есть в эпоху, предшествовавшую приходу иезуитов в Китай, то есть в 13-15 веках.
.
Ben Laser 
.
16. "RE: В общем,"
.
  Если бы Дм.Ив.Менделеев подсмотрел периодическую таблицу элементов Менделеева не во сне, а машинально листая какой-нибудь древний китайский трактат, то ещё одним "открытием древнего Китая" стало бы больше...
.
АнТюрmoderator  
17. "RE: В общем,"
.
  Странное дело.
На двух форумах “Хронология и Парахронология” и “Новый Геродот” я организовал дискуссию по цитате их трактата Бируни. Ее формальное прочтение позволяло считать Египет тем местом, где первоначально возникла империя Александра Македонского и откуда он начал свои завоевательные походы. По результатам обсуждения адепты Исторической Науки (ТИ) согласились (кроме gorm’а) с возможностью такого прочтения цитаты, но отметили, что это прочтение противоречит версии строительства империи Александра Македонского, созданной по всей совокупности источников. Кроме того, они (адепты) предложили свои версии прочтения цитаты.
Целью развернутых мной дискуссий “по цитате” было приближение к пониманию того, что есть Историческая Наука и принятая в ней “технология” построения исторических моделей. Цель была достигнута.
.
Вопрос.
Почему участники форума “Новая Хронология” не вступают в конструктивную дискуссию по проблеме поднятой Юрием Вторым?
С уважением.
.
cmart 
незарегистрированный посетитель
19-01-04, 01:30 PM (Москва)
.
19. "RE: Может быть тезис"
.
  "...так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития..." не совсем верен?
Речь ведь идет о вполне конкретной области - магии(в смысле предсказаний).Можно ли ,например,допустить,что во время создания этой системы все "лучшие умы" были сосредаточены только в этой области,причем без приложения к другим областям знания.В области магии такая система счисления всех устраивала,но была разработана безотносительно к математике как науке.(Ну например на сегодня интенсивное развитие комп.техники совершенно не продвинуло теорию гидрогаза или сопромата).
В таком раскладе возможно и опережение более развитых стран менее развитыми.
.
АнТюрmoderator  
23. "RE: Может быть тезис"
.
  Уважаемый Cmart!
>Тезис "...так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития..." не совсем верен?<
.
Yа этом тезисе построена критика некоторых ТИ-моделей (например, древние египтяне не могли делать столь точные рассчеты). А некоторые математики (Dist. например) пытаются датировать по времени введения в практику определенных математических атрибутов, время написания конкретных математических трудов. Если мы признаем, что развитие математики было непрерывным, последовательным и обусловленным потребностями растущего культурного уровня цивилизации (цивилизаций), то должны это использовать и для создания, и для критики и ТИ-моделей, и НХ-моделей.
.
>Речь ведь идет о вполне конкретной области - магии(в смысле предсказаний).<
.
Потребности магии тоже определяют развитие математики. Это справедливо и для Китая и для Европы, и для Ближнего Dостока.
.
С уважением.
.
Ben Laser 
.
24. "В чём суть ваших претензий, АнТюр?"
.
  Юрий Второй писал:
//Среди китаеведов существует легенда о первых попытках Запада ознакомиться с Книгой Перемен
.
Легенды оставим тэйконафтам.
.
//"… Лейбниц, занимавшийся двоичной системой счисления, когда ознакомился с гексаграммами "И ЦЗИНа", пришёл в восхищение и послал китайскому императору письмо, в котором убеждал его, что 64 гексаграммы - это закодированный гиперкуб (куб шестимерного пространства). Борхес даже считал наоборот, что гексаграммы "И ЦЗИНа" подвигли Лейбница на изобретение двоичной системы счисления."
//
.
Так Лейбниц объяснил "ученым китайцам" глубокий смысл "И ЦЗИНа"? Или "ученые китайцы" - Лейбницу? И если "Борхес даже считал наоборот", стало быть все другие, "не-Борхесы", считали, что Лейбниц изобрел двоичную систему счисления независимо. Теперь понятно, почему пришлось писать китайскому императору, да не просто объяснять, а "убеждать", видимо тому никак было невдомёк.
.
//К моменту появления иезуитов в Китае и-цзин уже считался чрезвычайно древней книгой (5 тыс лет), даже самой древней из сохранившихся.
//
.
А это-то чем подтверждается? Вы, АнТюр, претендуете на серъёзность ответов, ну так постройте убийственный вопрос.
.
И ещё, представьте себе, если б яблоко, саданувшее Ньютона, упало с "китайки"? :^)
Благодарю...
.
АнТюрmoderator
29. "RE: В чём суть ваших претензий, АнТюр?"
.
  Уважаемый Ben Laser!
>Вы, АнТюр, претендуете на серьезность ответов, ну так постройте убийственный вопрос.<
.
Мне не понятен термин “убийственный вопрос”. На других форумах я такого не встречал. Этот термин случайно не из области агрессивного противостояния? Если так, то это не моя область. Я человек мирный. Я только хочу понять то, что хочу понять. За этим я и пришел на ЭТОТ форум.
.
Первый вопрос, на который мы (все желающие принять участие в дискуссии) должны ответить, следующий.
Признается ли свидетельство Лейбница существенным основанием для начала дискуссии?
Лейбниц свидетельствовал, что в китайском источнике он увидел ИДЕЮ, “над которой работал сам, а именно, что только при помощи нуля и единицы можно построить всё, что угодно”.
.
Уважаемые господа!
Какие будут мнения?
.
С уважением.
.
P.S. >И ещё, представьте себе, если б яблоко, саданувшее Ньютона, упало с "китайки"? :^)<
.
Это означало бы, что в Англии во время “прозрения “ Ньютона уже росли “китаянки”. А завезли их туда, как минимум, лет за 10 до того. И это было бы необходимо принимать во внимание и при построении исторических моделей, и при их критическом анализе. -)
Предельно просто.
.
А. Верёвкин 
.
39. "я пропустил момент"
.
  тот самый когда Вы процитировали Лейбница САМОГО, а не басни про ...
Повторите пожалуйста - где и когда Лейбниц признавался в слабости к китайцам? Не в характере Лейбница было бы то. Он и с Ньютоном не мирился!
.
АнТюрmoderator 
40. "RE: я пропустил момент"
.
  Все ссылки в головном постинге.
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/ … om=51&
С уважением.
.
А. Верёвкин 
.
42. "сохранилось ли письмо Лейбница?"
.
  В первой ссылке Лейбниц не упомянут. А во второй - два раза, но в мифологическом контексте. Нет даже ссылок на работы Лейбница.
Согласитесь, что приведённое там суждение не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным. Да ведь та статья и не претендует на доказательность, не так ли?
.
Снимает ли это проблему?
.
АнТюрmoderator   
43. "RE: Да фиг с ним, с письм."
.
  Уважаемый А. Веревкин!
>Согласитесь, что приведённое там суждение не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным. Да ведь та статья и не претендует на доказательность, не так ли?
Снимает ли это проблему?<
.
В чем здесь проблема? В глобальной ТИ-модели истории развития Человечества имеется древний Китай. В НХ-модели его нет, но зато есть предположение, как был создан в ТИ-модели “древний Китай”. Мне это предположение почти понятно в части его глобальной составляющей – стремления ТИ к общему “удревлению” истории развития Человечества. Почти, но не полностью. Поэтому я и хочу услышать предположения “как был создан в ТИ-модели “древний Китай”” на частных суждениях.
Вы высказали свою точку зрения: “приведённое там суждение не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным”. Спасибо. Я принял его к сведению. Но проблему (мою проблему) это не снимает. Вопрос остается. Каким образом “приведённое там суждение<, которое> не может считаться сколь-нибудь авторитетным или научным”, не соответствующее по мнению адептов НХ действительности, стало общепринятым среди образованных людей?
С уважением.
.
А. Верёвкин 
.
44. "ну Вы даёте!"
.
  http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/24.html - вот это зачем писалось? Если несогласны - почему нет возражений?
.
АнТюрmoderator 
46. "RE: ну Вы даёте!"
В ответ на сообщение #44
.
  Уважаемый А. Веревкин!
Я внимательно читаю содержательные части всех ваших статей и постингов по НХ, которые попадаются мне на глаза. Подозреваю (сам проверить не могу) что в своей математической части они, скорее всего, безупречны. Собственно говоря, это и есть острие развития НХ научной хронологии).
.
Что касается факторов, которые обусловили фальсификацию (по Вашему мнению) истории развития Человечества, то Вы описываете их предельно четко и вполне логично (пока я говорю об описании факторов, но не о своем отношении к ним). Особенно мне импонирует Ваше восприятие истории развития Человечества, как взаимное наложение нескольких длительных процессов, обусловленных как объективными, так и субъективными факторами. К последним относятся, в том числе, и мистические представления и цели, например, масонов.
Ваш постинг “Кому и зачем был нужен Древний Китай?" я уже читал. Изложенные в нем идеи мне вполне понятны. Их обсуждение – вопрос будущего.
По рассматриваемой в этой ветке проблемы меня интересует весь спектр возможных мнений адептов НХ. Ваше мнение – одно из них. Я его понял и принял к сведению. Вам спасибо.
С уважением.
.
А. Верёвкин 
.
47. "тогда ладно"
.
  я подумал, что Вы не в курсе. Из Ваших постингов не следует, что Вы со всем спекром ознакомились. Морозова, надеюсь, тоже читали.
Думайте, думайте... (Мюллер©

154

Юрий Второй
.
22. "Реконструкция."
.
  В общем, схема НХ уже давно известна, и ждать Новой Хронологии Китая совершенно необязательно. В общих чертах:
10-11 век - информации мало, письменность только появилась, родился ИХ, глубокая древность.
12 век - становление государств. Науки еще нет, надо понимать.
13 век. укрепление государств, появление (становление Руси). Начало бурного развития всего и вся, включая науку.
14-15 век - империя распространяется по всему миру. Она же несет по всему миру науки и религии. Именно в этот период заложены все "древние" памятники, включая литературные. И-дзин, скорее всего, создана в этот же период
16 век - реформация и обособление от центра.
17 век - и так все знают.
.
Таким образом, датировка любого национального раритета (научного или литературного) становится вполне простым делом.
.
Даю алгоритм.
ЛЮБОЙ документ, причисляющийся к глубокой древности, может быть создан как:
а) 14-15 век в Империи и отнесен на окраину, где и стал "самостоятельным",
б) во время реформации, случайно (забыли) иль нарочно (заметали следы).
.
Всего два варианта.
.
Соответственно, и-дзин. Если не удастся доказать, что его создал Лейбниц, значит он был создан лет эдак за 100-300 до Лейбница и занесен в Китай вместе с остальной массой "источников по древнему Китаю".
.
Все предельно просто
.
Ben Laser 
.
27. "RE: Реконструкция-c?."
.
  Юрий Второй писал:
//В общем, схема НХ уже давно известна, и ждать Новой Хронологии Китая совершенно необязательно. В общих чертах:
//
Вы, Юрий Второй, утрируете, не знаю - намеренно или нет.
В самом деле, существует ГХК, построенная на основе стат. методов исследования нарративных источников. Она, действительно, упирается началом в 10-11 век.
.
Но это вовсе не означает её завершенности. Процитирую АТФ:
"Ранее Х века имеются лишь весьма скудные данные, расположенные на интервале 300-1000 годы н.э."
("Какой сейчас век")
.
Юрий Второй писал:
//Таким образом, датировка любого национального раритета (научного или литературного) становится вполне простым делом.
.
Даю алгоритм.
ЛЮБОЙ документ, причисляющийся к глубокой древности, может быть создан как:
а) 14-15 век в Империи и отнесен на окраину, где и стал "самостоятельным",
б) во время реформации, случайно (забыли) иль нарочно (заметали следы).
//
.
Извольте быть более корректным в отношении чужих научных открытий!!!
Похоже, вы не очень-то их понимаете...
Благодарю...
.
Юрий Второй
.
28. "RE: Реконструкция-c!"
.
  ////Вы, Юрий Второй, утрируете, не знаю - намеренно или нет.
В самом деле, существует ГХК, построенная на основе стат. методов исследования нарративных источников. Она, действительно, упирается началом в 10-11 век. /////
Конечно, утрирую, причем совершенно намеренно. Вот и вы подтвердили - я правильно все сказал.
.
/////Но это вовсе не означает её завершенности. Процитирую АТФ:
"Ранее Х века имеются лишь весьма скудные данные, расположенные на интервале 300-1000 годы н.э."
("Какой сейчас век")/////
.
Никаких противоречий. И это означает именно завершенность. Процитирую тоже АТФ: "...: ГИПОТЕЗА: ИСТОРИЯ, ОПИСАННАЯ В ДОШЕДШИХ ДО НАС ХРОНИКАХ, НАЧИНАЕТСЯ ЛИШЬ ПРИМЕРНО С X ВЕКА Н.Э., Т.Е. МЫ НЕ ЗНАЕМ - ЧТО БЫЛО РАНЕЕ X ВЕКА Н.Э."
.
Видите - ГИПОТЕЗА. Ну и надо относиться к ней соответственно. Данные ранее Х века, по НХ, настолько скудны, что даже нельзя гипотезу сдвинуть немного вниз. Улавливаете?
.
Я вам могу предложить навскидку еще пару таких тем. Например, всемирный потоп. Во многих, если не всех уголках Земли есть свои сказания о всемирном потопе, которые весьма схожи. ТИ предлагает простое объяснение - если легенды о потопе есть везде, то вполне возможно, потоп был, и очень даже всемирный. Великовский свою теорию целую составил, масса энтузиастов строят свои ГИПОТЕЗЫ о том, каким был этот потом и по каким причинам.
.
Но по НХ, вполне возможно, никакого потопа не было. Возможно, было некое событие, грозное, но локальное ( размыло реку Дарданеллы, получился пролив Дарданеллы, уровень Мраморного моря повысился, затопило несколько прибрежных городов - вот тебе и катастрофа), а событие расползлось по всему миру и стало Всемирным Потопом.
.
Поэтому я очень хорошо понимаю НХ. Если АТФ говорит, что ранее Х века, скорее всего, и письменности-то не было, то СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что ОСТАВАЯСЬ ВНУТРИ ГИПОТЕЗЫ НХ мы обязаны ВСЕ ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ располагать внутри короткого диапазона 11-16 век. И незачем усложнять картину. Если возможны другие варианты - значит, есть источники, которых НХ не видит или неправильно обрабатывает. Если все правильно обрабатывает - значит, других вариантов нет. Пока нет.
.
Простая логика.
.
АнТюрmoderator 
.
30. "RE: В общем,"
.
  Юрий Второй:
>"древнекитайские тексты", скорее всего, были созданы примерно в то же время.
То есть в эпоху, предшествовавшую приходу иезуитов в Китай, то есть в 13-15 веках.<
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ.
(НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ).
Глава 8. 11-3
Но все это происходит уже в СЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ НОВОЙ ЭРЫ. Кстати, эта граница - XVII век, отделяющая эпоху манжурского владычества в Китае от предшествовавшего ей "чисто-китайского" периода, - совпадает с датировкой самых древних ДОШЕДШИХ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ китайских рукописей. Напомним, что датируются они временем не ранее XVII века н. э. <141>, том 6, с.119.
http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital8-11,3.html
.
Из цитаты по Лейбницу:
>В своей первой полной работе по двоичным целым числам, опубликованной в 1703 году, Лейбниц признал происхождение этих идей из "древнекитайских диаграмм ".<
.
Все это можно увязать следующим образом. "Древнекитайские тексты" созданы в 13-15 веках. Самые древние их копии датированы не ранее 17 века, к Лейбницу они попали в конце 17 века. Свое свидетельство он опубликовал в начале 18 века.
.
Остается согласиться с выдающимися математическими достижениями китайцев 13-15 веков.
.
Аминь.
.
Юрий Второй
.
31. "RE: В общем,"
.
  Тут вопрос, как мне кажется, не сколько в датировке, сколько в авторстве.
Если текст действительно китайский, то придется признать, что Китай был не таким отсталым, как получается по НХ.
.
Но я думаю, что перектестный анализ китайских древностей, с вероятностью 90 процентов обнаружит их европейское происхождение.
.
Иначе придется пересматривать всю НХ, так как в ее рамках, повторюсь, нет места древним развитым цивилизациям (независимым), их развитие ВСЕГДА есть следствие развития центра, т.е. империи.
.
Махабхарата, к примеру, оказалась вовсе не индийским продуктом. Так и все китайские источники наверняка ждет та же судьба.
.
Тут надо принимать модель, как она есть, без личных предпочтений. Какая разница, как получится. Главное, чтобы модель была закончена.
.
А вот потом вспоминать про ТИ и сравнивать обе модели в ГОТОВОМ виде, какая более адекватна. А потом и переходить на более адекватную.
.
Вот если окажется, что и НХ и ТИ обе не совсем адекватны, то придется искать ошибки уже в НХ. Но делать это пока рано - модель ПОЛНОСТЬЮ еще не готова.
.
АнТюрmoderator 
.
32. "RE: В общем,"
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Иначе придется пересматривать всю НХ, так как в ее рамках, повторюсь, нет места древним развитым цивилизациям (независимым), их развитие ВСЕГДА есть следствие развития центра, т.е. империи.<
.
Именно от этого ключевого тезиса НХ, простого и логичного, у меня в голове творятся странные вещи. Просто крыша едет. Вернее не от самого тезиса, а логичного следствия из него – перманентного стремления народов заменить этот тезис (при описании своего прошлого и “создания” прошлого менее развитых народов) на антитезис. Вот как захочу представить тезис НХ и антитезис ТИ в их неразрывном единстве, так крыша и едет. Не могу “схватить” проблему целиком.
.
Как будто собственно история развития Человечества (реальный процесс) отражается в головах людей не напрямую, а через какое-то зеркало, с множеством вмятин. Эти вмятины и формируют в головах у людей “древние автономные цивилизационные центры”. Что это за зеркало? Кто его создал? Цель его создания?
.
И еще. Получается так, что поступательное и непрерывное развитие Цивилизации (по НХ) отражается в головах людей в течение нескольких последних столетий, как развитие “древних автономных цивилизационных центров”. Это не случайный процесс. Каков уровень этого процесса? Свойство Человека? Прихоть средневековых царьков? Свойство Цивилизации? Вмешательство инопланетян?
.
>А вот потом вспоминать про ТИ и сравнивать обе модели в ГОТОВОМ виде, какая более адекватна. А потом и переходить на более адекватную.<
.
А Вы не пытались посмотреть вот с какой стороны. Возьмем НХ-модель (глобальную). Она, по определению, должна соответствовать всем принятым во внимание источникам. Но ТИ-модель, по определению, один из источников, которому должна соответствовать НХ-модель. А это достигается введением в НХ-модель фактора, которого нет в ТИ-модели. На первый взгляд этот фактор – “глобальная фальсификация”. Но это не так. Фактор – причина, вызвавшая глобальную фальсификацию. Следовательно, НХ-модель и ТИ-модель принципиально отличаются друг от друга (качественное отличие) наличием в первой некого фактора, который отсутствует во второй. Это модели разного уровня (на последнем я пока не настаиваю).
.
Тогда получается так. Главное отличие НХ-модели от ТИ-модели не в концепции “один или несколько цивилизационных центров”, не в “короткой” или “длинной” хронологии, а в введении фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. Это делает НХ-модель качественно отличной от ТИ-модели. Привести их к одному качеству (для более продуктивного совместного анализа) можно только одним способом – допустив, что и НХ-модель не свободна от влияния вышеназванного фактора. Она тоже подвержена действию фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. Но, естественно, сами “причины” для ТИ и НХ могут быть принципиально различными.
.
Последний абзац прошу рассматривать, как пример процесса "крыша едет".
.
С уважением.

155

Юрий Второй
.
33. "тезис, антитезис..."
.
  ////Именно от этого ключевого тезиса НХ, простого и логичного, у меня в голове творятся странные вещи. Просто крыша едет. /////
А вы оставьте в стороне философию. Есть простое правило - при усваивании новой модели о старой надо забыть. Хотя бы на время.
.
Какая вам разница, что говорит по тому или иному поводу ТИ? Надо усваивать НХ, целиком, и без всякого личного отношения. Нужно добиться того, чтобы модель НХ стала для вас такой же ясной и понятной, как ТИ.
.
И только после того, как вы усвоите НХ, со всеми ее внутренними законами, вот только после этого вы можете говорить о том, что у вас есть две модели. Их нет смысла приводить к общему знаменателю, да это и невозможно. Нужно просто их сравнить, и переходить на ту, что более адекватна. Вот вам и вся философия.
.
/////И еще. Получается так, что поступательное и непрерывное развитие Цивилизации (по НХ) отражается в головах людей в течение нескольких последних столетий, как развитие “древних автономных цивилизационных центров”. Это не случайный процесс. Каков уровень этого процесса? Свойство Человека? Прихоть средневековых царьков? Свойство Цивилизации? Вмешательство инопланетян?////
.
Мы ничего не знаем об этом. Может быть, мы вообще все внутри какой-нибудь матрицы. Если об этом постоянно думать, крыша действительно слетит. Нужно всего-то навсего обработать доступную вам информацию и посмотреть, возможен ли единственно верный вывод. Если невозможен, то это задача уже другого порядка. Когда-нибудь и она решится
.
///// Вы не пытались посмотреть вот с какой стороны. Возьмем НХ-модель (глобальную). Она, по определению, должна соответствовать всем принятым во внимание источникам. Но ТИ-модель, по определению, один из источников, которому должна соответствовать НХ-модель. /////
.
ТИ-модель, по определению, абсолютно не интересует НХ, поскольку НХ совершенно автономна. Более того, если НХ находит "источник" со следами обработки ТИ, она проверяет его еще более тщательно.
.
/////Фактор – причина, вызвавшая глобальную фальсификацию. ////
.
НХ только обозначает этот вопрос, но не дает на него удовлетворительного ответа, ибо он не решается методами НХ, это - задача другого качества.
.
//////что и НХ-модель не свободна от влияния вышеназванного фактора. Она тоже подвержена действию фактора “причина, вызвавшая глобальную фальсификацию”. /////
.
Конечно. Пока мы не знаем причины, то мы под ней, то есть причиной, и находимся. Более того, даже обозначение причины вовсе не значит, что НХ от нее свободна.
.
//////Последний абзац прошу рассматривать, как пример процесса "крыша едет".///////
.
Договорились
.
АнТюрmoderator   
35. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Какая вам разница, что говорит по тому или иному поводу ТИ? Надо усваивать НХ, целиком, и без всякого личного отношения. Нужно добиться того, чтобы модель НХ стала для вас такой же ясной и понятной, как ТИ.<
.
Наверно Вы правы. Мне скромней надо быть.
.
Спасибо.
.
С уважением
.
Юрий Второй
.
37. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Да дело не в скромности.
Просто в модели НХ, если она претендует на завершенность, должно находиться логичное объяснение любому факту. Абсолютно любому! Это объяснение может быть фантастическим и на первый взгляд просто не укладываться в голове, но это только в том случае, если вы информацию преломляете через взгляд ТИ. А НХ - система независимая.
.
Вот если, скажем, НХ не сможет объяснить что-то, то это будет означать, что модель несовершенна и нуждается в пересмотре. А если объясняет - то что вы хотите от модели еще?
.
АнТюрmoderator 
.
38. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
Такое впечатление, что Вы специально меня путаете.
Ответим на вопрос: “Чем отличается в системах НХ и ТИ (система включает исторические модели и методы их построения) “технологии” выявления из источников исторической информации, принимаемой за факты при построении исторических моделей?”. Часть ответа на этот вопрос - в НХ имеются математические методы анализа источников, признанные как научные в естественной науке математике, и применяемые НЕЗАВИСИМО от историков. Эти методы составляют основу собственно хронологических исследований. Этот вопрос понятен. Результаты этих методов анализа источников включены в НХ-модели. В этой части ответа на вопрос: НХ-система независима от ТИ-системы.
.
Но НХ-модели основаны и на другой информации, принятой за факты.
К ней (другой информации) можно отнести почти все, что не является результатом математических методов анализа источников. Но почти вся “другая информация” получена в рамках ТИ. То, что “другая информация” прошла селекцию НХ-методами дело не меняет. В этой части ответа на вопрос: НХ-система зависима от ТИ-системы.
И еще одно соображение (ранее высказывалось) – НХ-модели обязаны объяснять возникновение ТИ-моделей. Ведь существование последних сегодняшний объективный факт. Т. е. НХ-ситема находится в зависимости от конкретного факта – существования ТИ-системы.
.
Общий ответ: НХ-система существенно зависима от ТИ-системы. Я подозреваю, что увидеть эту зависимость и почувствовать ее характер очень просто. Только я не могу пока понять, как это сделать.
.
А если говорить честно, то для меня этот вопрос ясен. Я не могу представить НХ-систему независимой от ТИ-системы, с одной стороны, и не могу увидеть характер этой зависимости, с другой.
.
>Вот если, скажем, НХ не сможет объяснить что-то, то это будет означать, что модель несовершенна и нуждается в пересмотре. А если объясняет - то что вы хотите от модели еще?<
.
Да хочу я совсем немного. Только того, чтобы адепты НХ показали мне как они объясняют “неудобные” для них факты (информацию, принятую за факты). Мне почти два месяца адепты ТИ терпеливо объясняли, то, что меня интересовало. Так подробно объясняли, что я даже засомневался – а не считают ли они меня туповатым.
.
По поднятому в этой ветке вопросу исчерпывающее объяснение факта наличия свидетельства Лейбница с позиции НХ-системы дал Георгий:
.
>Как представляется мне, не претендуя на истину, И-Цзин - литературно и логически обработанное собрание шаманских обрядов (того же Китая, например). Написан он (т.е. собран и обработан) скорее всего человеком достаточно образованным и знакомым, как с основными теологическими течениями, так и с математикой и логикой. Вполне возможно, что иезуиты и провели сию работу и привезли в Европу И-Цзин - как "образец верований и гаданий" дикого Китая, т.е. не как отработанную веками систему а именно как собрание, образец. А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее философское наследие"...<
.
В этом объяснении меня смущает один момент. “А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...”. Дело в том, что образованные европейцы ПОВЕРИЛИ в то, что “"образец верований и гаданий" дикого Китая” является "величайшим философским наследием"...”.
Если это объяснение рассматривать в полном соответствии с фразой:
.
>Это объяснение может быть фантастическим и на первый взгляд просто не укладываться в голове, но это только в том случае, если вы информацию преломляете через взгляд ТИ.<
.
то получается, что ….
И представить боюсь, что получается.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
41. "RE: тезис, антитезис..."
.
  Да уж, вас запутаешь
/////Но НХ-модели основаны и на другой информации, принятой за факты.
К ней (другой информации) можно отнести почти все, что не является результатом математических методов анализа источников. Но почти вся “другая информация” получена в рамках ТИ. То, что “другая информация” прошла селекцию НХ-методами дело не меняет. В этой части ответа на вопрос: НХ-система зависима от ТИ-системы. //////
.
Тонкое замечание. Согласен - получить полностью независимую систему от ТИ невозможно, так как невозможно в источниках полностью отделить первоначальную информацию от привнесенной. В этом смысле НХ - блестящая критика ТИ, но в части реконструкций будет не полностью свободной. Так?
.
////И еще одно соображение (ранее высказывалось) – НХ-модели обязаны объяснять возникновение ТИ-моделей. Ведь существование последних сегодняшний объективный факт. Т. е. НХ-ситема находится в зависимости от конкретного факта – существования ТИ-системы./////
.
Объяснить возникновение ТИ-модели ТОЧНО - означает ТОЧНО знать все факторы, действовавшие в период как минимум 14-17 веков. Это возможно либо с помощью машины времени , либо мистическими способами (как-то: извлечение информации из "информационного поля", считывание генетической памяти людей, и т.п.). Все это пока фантастика, хотя и не для всех ( вон Веревкин знает, что я имею в виду). Поэтому ТОЧНЫЙ ответ, полученный НАУЧНО, пока невозможен, и мы можем оперировать лишь предположениями, так?
.
/////Общий ответ: НХ-система существенно зависима от ТИ-системы. Я подозреваю, что увидеть эту зависимость и почувствовать ее характер очень просто. Только я не могу пока понять, как это сделать./////
.
В критической части - безусловно, в реконструкционной же... Надо задать этот вопрос АТФ. Как они сами считают? Было бы любопытно узнать.
.
/////Только того, чтобы адепты НХ показали мне как они объясняют “неудобные” для них факты (информацию, принятую за факты). Мне почти два месяца адепты ТИ терпеливо объясняли, то, что меня интересовало. Так подробно объясняли, что я даже засомневался – а не считают ли они меня туповатым.//////
.
Подозреваю, что ничего нового вы не услышите. В НХ нет неудобных фактов, все факты удобные. Любой, самый неудобный факт ( информация, принятая за факт) займет свое место в НХ непротиворечиво, пусть даже и неожиданное место.
.
Например, про И-цзин.
Я специально начал именно про И-цзин, хотя сам и-цзин есть лишь одна из книг (дао Де цзин, лунь юй и др.). Ее основное отличие - это наличие не только религиозно-философских начал, но и математика, которая, в свою очередь, может служить предметом отдельного исследования. Некторые в и-цзине находят и синергетику, к примеру http://science.rsuh.ru/eremeev/tri/arti … nergia.htm
.
То есть этот текст мог возникнуть только на некоей базе, некоем основании, не только философско-религиозном, но и естественнонаучном. А это многое ставит на свои места. Объяснений может быть всего несколько:
.
1. И-цзин создан в Китае до прихода иезуитов,
2. И-цзин создан в Китае самими иезуитами,
3. И-цзин создан в Европе иезуитами,
4. И-цзин создан в Европе Лейбницем,
.
Во всех случаях он мог возникнуть только в ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЗДНЕЕ время, когда были развиты в том числе и математика. Более раннее время составления текста, скажем 13-15 век, автоматически требует признания того, что Китай БЫЛ РАЗВИТ ДО ПРИХОДА ИЕЗУИТОВ.
.
Это не неудобный факт. И-цзин - часть наследия даосизма. Если будет доказано, что весь даосизм - позднее изобретение (опять-таки прозошел от христианства), то и и-цзин автоматически станет поздним изобретением. В рамках модели НХ нет никакого противоречия!
.
Правда, я не знаю, как можно доказать происхождение даосизма от христианства, поскольку даосизм - гораздо более сложная система, чем христианство

156

АнТюрmoderator 
45. "RE: Я понял!"
.
  Уважаемый Юрий Второй!
Вы помогли мне сформулировать суть проблемы (Вам спасибо), которую я ранее пытался (не очень удачно) обозначить.
.
Мы не говорим о реальной истории развития Человечества. Мы говорим о двух ее моделях - ТИ-модели и НХ-модели. Это понятно. Я подозреваю, что НХ-модель имеет несколько разных уровней зависимости от ТИ-модели.
.
>получить полностью независимую систему от ТИ невозможно, так как невозможно в источниках полностью отделить первоначальную информацию от привнесенной. В этом смысле НХ - блестящая критика ТИ, но в части реконструкций будет не полностью свободной. Так?<
.
Это один уровень зависимости, может быть, самый нижний. Можно четко обозначить и другой уровень, более высокий. Ведь НХ-модель обязана объяснить (не ТОЧНО объяснить, а просто объяснить) причины целенаправленного искажения информации при формировании ТИ-модели. Для всей совокупности этих причин можно выделить совокупность обусловивших их характеристик Человечества. Эти характеристики, по определению, будут являться составными элементами НХ-модели. Без этих характеристик НХ-модель не может считаться завершенной.
.
Даю четкую формулу одного из уровней зависимости НХ-модели от ТИ-модели: наличие ТИ-модели обуславливает необходимость введения в НХ-модель характеристик Человечества, объясняющих возникновение ТИ-модели.
.
Если мы это закрепим (можно и с существенными дополнениями и ограничениями) то получаем вот что.
В НХ-модели должны быть характеристики Человечества, объясняющие возникновение ТИ-модели. Эти характеристики в модели могут быть просто обозначены, упомянуты вскользь, введены намеками – это сути не меняет. Но эти характеристики должны иметь ГЛОБАЛЬНЫЙ характер. Вот в чем вопрос. И здесь мы подошли к еще более высокому уровню зависимости НХ-модели от ТИ-модели.
.
Даю четкую формулу одного из самых высоких уровней зависимости НХ-модели от ТИ-модели: наличие ТИ-модели обуславливает необходимость введения в НХ-модель характеристик Человечества, объясняющих возникновение ТИ-модели. Эти характеристики, по определению, носят ГЛОБАЛЬНЫЙ характер, следовательно, они определяют и возникновение НХ-модели.
Вот мы и замкнули круг
.
Следствие 1. Всю совокупность характеристик Человечества, введенных в НХ-модель для объяснения возникновения ТИ-модели можно рассматривать как модель Человечества более высокого уровня по отношению и ТИ-модели и НХ-модели. Начать строить эту модель можно уже сегодня. По крайней мере, можно дать ей название, которое будет соответствовать ее сути. “Модель глобального управления формированием представлений Человечества о его прошлом”.
.
Следствие 2. Наличие ТИ-модели обуславливает необходимость формирования в рамках НХ-модели основ модели более высокого уровня по отношению к НХ-модели.
.
Пример (из объяснения Георгия)
“А уже позднее оно (собрание) было выдано как "величайшее филосовское наследие"...”.
Здесь в неявном виде введены сразу две характеристики Человечества:
1. Ему (Человечеству) кто-то выдает то, во что оно обязано верить.
2. Оно (Человечество) может легко поверить в несоответствующие действительности вещи.
.
P.S.
>Подозреваю, что ничего нового вы не услышите. В НХ нет неудобных фактов, все факты удобные. Любой, самый неудобный факт ( информация, принятая за факт) займет свое место в НХ непротиворечиво, пусть даже и неожиданное место.<
.
Не все так просто. Для того, чтобы в НХ не было неудобных факторов, в НХ-модель вводятся в неявном виде характеристики Человечества. Если информация занимает неожиданное место, то это может быть сделано и за счет введения неожиданных же характеристик.
.
Я понял!
НХ-модель является внутренне непротиворечивой за счет введения в нее в неявном виде элементов модели более высокого уровня.
.
АнТюрmoderator 
48. "RE: Две примитивные модели возникновения “древнего Кита"
.
  Две примитивные модели возникновения “древнего Китая”.
Примечание 1. Термин “примитивная модель” означает то, что модель построена на минимальном числе постулатов и допущений.
.
Примечание 2. Априорно принято, что ТИ не отражает реальную картину развития Человечества.
.
Общее основание моделей.
Развитие Цивилизации есть, главным образом, развитие способностей восприятия Человеком Мира (объективной реальности). Это развитие происходило, главным образом, в одном цивилизационном центре и затем распространялось на окраины Цивилизации. Можно выделить четыре этапа развития: Дотрадиция, Традиция, Модерн и Постмодерн. Смена этапов осуществляется как отрицание с включением. Например, Модерн и отрицал основной постулат Традиции – веру в Бога, и включал его в себя как “веру” в науку. Смена этапов происходила как существенный цивилизационный конфликт.
.
Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам А. Веревкина).
.
В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией по последней было нанесено несколько ударов. Самый мощный – начало формирования “научной” картины Мира. Вспомогательный – создание мифа о наличии в Цивилизации нескольких независимых Традиций – Христиано-Мусульманской, Индийской, Китайской, Южнл-Американской, Центрально-Американской. “Древний Китай” – часть этого мифа.
.
Примитивная модель возникновения “древнего Китая” (по мотивам ЭТОЙ ветки).
.
В эпоху конфликта зарождающегося Модерна с Традицией в цивилизационном центре Китай находился в Дотрадиции (Традиция в него только начала доходить, в том числе и через иезуитов). Ее некоторые мировоззренческие позиции попали в виде текстов в цивилизационный центр и были восприняты адептами Модерна не как позавчерашний день глобальной Цивилизации, но как сегодняшний день другой цивилизации – древнекитайской. Это и явилось основой возникновения мифа о “древнем Китае”
.
Примечание к модели (по мотивам ЭТОЙ ветки).
.
Юрий Второй писал:
>Тогда мы должны признать: Китай за период 11 – 16 века не только успел изобрести письменность, но и создал мощную культуру, так как развитие математики вряд ли возможно в отрыве от общего культурного развития.<
.
В модели (по мотивам ЭТОЙ ветки) нет запрета на создание в Китае мощной культуры “за период 11 – 16 века”. Эта культура вполне могла быть создана на уровне Дотрадициионного развития способностей восприятия Человеком Мира.
.
Юрий Второй
.
49. "Подозреваю,"
.
  что "развитие способностей восприятия Человеком Мира" вряд ли будет понято на этом форуме. Форум все-таки исторический
Что же касается моделей, то в том-то и дело, что мы можем создать хоть десяток моделей - все они равноправны, то есть ничего не стоят. Не стоят потому, что модель можно строить только после появления мат/стат результатов. Иначе это будет простое фантазирование в рамках хронологии ТИ.
.
Навскидку - вполне можно дополнить ряд моделей Кеслеровской моделью катастрофы, после которой и наступает "возрождение". Но катастрофу мат/стат методы "не видят". Тогда можно предположить, что катастрофа была раньше, скажем, пару тыс лет назад, и был долгий период упадка, а потом развитие. В этом случае где-то как-то сохранились древние знания, но они были достоянием малочисленных групп выживших и не могли служить характеристикой всего человечества. Эта модель не противоречит НХ, но и не подтверждается ею.
.
Вот уже две модели.
Можно предложить третью, четвертую, пятую.
.
Все их объединяет одно - ограниченность источников, ограниченность методов обработки источников, отождествление развития цивилизации с развитием материально-технической цивилизации. За эти рамки выходить не принято, поскольку неизвестно, как это можно сделать.
.
НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".
.
Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.
.
Я, к примеру, не вижу возможностей вывести тот же буддизм, или даосизм из христианства. Это принципиально разноуровневые религии, и даосизм/буддизм гораздо сложнее (если судить о "развитии способностей восприятия человеком Мира, или, проще, уровня отражения человека как части Природы). Его невозможно вывести из христианства, если брать за критерий "уровень отражения человека", и легко можно вывести, если брать за критерий формально-обрядовую сторону, что и происходит в научном подходе к вопросу, то есть когда исследуются внешние, проявленные свойства явления.
.
Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.
.
АнТюрmoderator 
50. "RE: Подозреваю,"
.
  >Поэтому я и не строю моделей. Просто жду окончания исследований НХ.<
>Но и критиковать НХ я не вижу смысла, так как совершенно не уверен, что я знаю НХ в относительно завершенном виде.<
.
Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня.
.
>НХ использует широко принятое толкование известной "бритвы Оккама", то есть не создает сущностей более необходимого. При этом молчаливо предполагается, что НХ обрабатывает ВСЕ значимые источники и ПОНИМАЕТ их сущность. НХ - научная картина мира, и нельзя от нее требовать выхода за эту картину, а значит, модель будет наиболее простой, без учета/допущения сомнительных "лишних сущностей".<
.
Конкретный вопрос конкретно по теме этой ветки. Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
51. "RE: Подозреваю,"
.
  ///Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. ////
Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.
.
Первая предполагает уяснить суть построения НХ путем изучения мат/стат/астро-методов, что делается внимательным прочтением соотв. книги АТФ-ГВН. Также предполагается, что в этом случае к методам нужно относиться с доверием.
.
Вторая предполагает, что НХ-модель строится не только по мат/стат/астро - методам, но и по каким-то еще доп. критериям, которые не видны, не афишируются, не обозначены или вообще неосознанны. В этом случае, конечно, доверия к книгам АТФ-ГВН недостаточно.
.
Я правильно расставил акценты?
.
/////Удастся ли объяснить в рамках глобальной НХ-модели существование в ТИ-модели Евро-Азиатской античности и древнего Китая одной сущностью (одним фактором) или для этого придется вводить две сущности (два фактора)? В обеих примитивных моделях для объяснения возникновения “древнего Китая” введены ранее не задействованные в НХ- реконструкциях (насколько я могу судить) факторы. Если я ошибаюсь, то меня ЗДЕСЬ поправят. /////
.
Ответ на это вопрос предполагает сначала расшифровку вашей позиции - что вы хотите узнать (см. чуть выше).
.
Если ваша позиция близка к первой, то ответ для вас будет таким: нет никакой необходимости вводить дополнительные сущности, кроме тех, что получены мат/стат методами. Что получено, то и используется, не больше и не меньше. И ответ - конечно, удастся.
.
Если же ваша позиция ближе ко второй, то вы ищите доп. критерии, которые не учитываются мат/стат методами. Сам АТФ неоднократно заявлял, что никакие другие методы не могут служить основанием для НХ. Следовательно, в этом случае АТФ либо что-то не договаривает, либо что-то скрывает, и использует другие, неучтенные способы построения реконструкций.
.
В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.

157

АнТюрmoderator 
.
52. "RE: Подозреваю,"
.
  АнТюр:
>Мы говорим о разных вещах. Меня интересует, как строится НХ-модель. Некоторые элементы того, “как строится” можно увидеть уже сегодня. <
Юрий Второй:
>Тогда я, наверное, вас не понял. Есть две возможности узнать, как строится НХ-модель.<
.
И опять мы говорим о разных вещах (прямо беда). АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”. Сегодня это поле живет вполне автономно от его создателя. Все что сделал АТФ – и разработка мат/стат/астро-методов, и авторские НХ-модели – сегодня уже часть этого поля. Часть существенная и, может быть, самодостаточная. Можно ее (часть) изучать, критически анализировать и даже пытаться развивать по частным направлениям. Для этого имеются соответствующие возможности.
.
Но меня интересует вся совокупность процессов, которые протекают в поле “Новая Хронология”. И когда я писал “Меня интересует, как строится НХ-модель”, то имел в виду “Меня интересует, как строится глобальная НХ-модель (модели) в идеологическом поле “Новая Хронология””. Например, отлученные АТФ и ГВН от НХ строители Новой Цивилизационной Парадигмы вовсе не отлучены от идеологического поля “Новая Хронология”. Они будут продолжать строить НХ-модель (модели). Вполне можно говорить о том, как они ее (модель) строят.
.
Юрий Второй:
>Выходит, что и ДО появления иезуитов Китай был значительно развит. Однако в НХ такая возможность исключается.<
.
Эту посылку я понял расширительно – НХ – идеологическое поле “Новая Хронология”.
В идеологическом поле “Новая Хронология” ничего не исключается. Поле оно и есть поле. Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. Причем, примененный в посылке термин “значительно развит” следует понимать так, как это понимается и в авторской НХ-модели.
В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. Кстати, эта модель объясняет и принципиальное отличие даоса и буддизма от христианства.
.
С уважением.
.
P.S.
>В любом случае ответ на ваш вопрос будет чисто умозрительным, что я и пытаюсь сказать - сначала надо усвоить НХ как независимую систему, а потом рассуждать о ее внутреннем устройстве и связях с ТИ.<
.
А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы?
А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы?
А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу?
А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять.
Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?
.
Юрий Второй
.
53. "RE: Подозреваю,"
.
  /////АТФ создал идеологическое поле “Новая Хронология”.//////
Это вопрос принципиальный. В том то и дело, что сам АТФ категорически против присвоения НХ статуса идеологического поля, как я его понимаю. НХ - чисто научный проект. А вот попытки перевести НХ в идеологическое поле производит как раз, к примеру, ПЦ, и это одна из причин, почему АТФ посчитал необходимым от них отмежеваться.
.
Идеология всегда предполагает манипулирование адептами. Понятно, что если НХ как научный проект увенчается успехом (пока этого не произошло), тогда, конечно, начнет создаваться и идеологическое поле. Но пока это явно преждевременно и выглядит просто как желание въехать в рай на хромой кобыле всякими типа сторонниками.
.
////Это исключается, по мнению Юрия Второго, авторской НХ-моделью АТФ и ГВН. /////
.
Другой модели, кроме авторской модели НХ, не существует. Другие модели, претендующие на бренд "Новая Хронология" являются спекуляциями, то есть паразитизмом на авторской модели. Создание частных моделей возможно лишь в случае непротиворечивого их включения в авторскую модель, более того, эти частные модели могут возникать только на уровне, более низком, чем мат/стат возможности и методы. Если другие модели претендуют на глобальность, они должны быть соизмеримы по методам создания с авторскими методами НХ, а этого, конечно, не наблюдается.
.
/////В примитивной модели (по мотивам этой ветки) показано, как можно построить (один из вариантов) непротиворечивую модель “древнего Китая”. Для этого можно взять НХ в ее собственно хронологической части, а под “развитием” понимать другой параметр Человечества. //////
.
С подходом согласен, но повторюсь - это преждевременно. Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.
.
///А что, методы построения НХ-моделей не являются частью НХ как независимой системы? ////
.
Являются.
.
///А что они не определяют в существенной мере внутреннее устройство НХ-моделей, являющихся частью независимой НХ системы? /////
.
Нет, не определяют. Методы - это голая наука. Модели - это интерпретация результатов. Это немного о разном.
.
/////А что НХ-модели и ТИ-модели не связаны друг с другом через общие методы построения и общую информационную базу? /////
.
Связаны. Но эта связь ничего не определяет. Так же связаны все люди, кто говорит, к примеру, на русском языке.
.
/////А что, умозрительные ответы не продвигают нас к пониманию того, что мы хотим понять. //////
.
Возможно, да, а возможно, нет. В каждом конкретном случае всякое может быть.
.
//////Если адепты какой-либо идеологической концепции не дают даже умозрительные ответы на четко сформулированные вопросы, разве это не характеризует концепцию?///////
.
Думаю, что понятие "адепты идеологической концепции" не принимается теми, кто принял модель НХ. Поэтому сторонники НХ вообще не понимают, что вы от них хотите, потому и не дают ответов.
.
АнТюрmoderator 
.
54. "RE: Подозреваю,"
.
  Ну, наконец, я понял то, что Вы пытаетесь до меня донести. Спасибо.
К НХ можно относиться по разному. Но на ЭТОМ форуме к НХ нужно относиться как к чисто научному проекту. Это уже понятно.
Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?
.
> Необходимо получить глобальный хронологический ряд НХ полностью, и лишь потом можно исследовать другие параметры на основе этого ряда. То есть идеология возникнет на построении других, следственных моделей из НХ, но не раньше. Попытки строить следственные модели из НХ при неполном построении самой НХ носят спекулятивный и преждевременный характер.<
.
И это я вроде бы понял. Как мне говорили адепты Исторической Науки, в ней установлена глобальная последовательность исторических событий. Это и определяет завершенный вид ТИ-модели. Другие параметры, например, движущие силы исторических процессов, можно рассматривать только при опоре на эту последовательность. НХ-модель тоже должна быть доведена до такого состояния. В ней должно быть закончено формирование глобальной последовательности исторических событий. После этого можно строить следственные из нее модели. Это тоже уже понятно.
.
В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
55. "RE: Подозреваю,"
.
  /////Вопрос. Куда относить включенные в НХ гипотезы возникновения ТИ?///////
Да куда угодно. Гипотезы, они и есть гипотезы. У НХ есть, по большому счету, всего одна гипотеза "история и хронология развития цивилизации во многом неверна", это вовсе не Дистовский копирайт. Эта гипотеза доказывается точными методами, и потому из гипотезы становится утверждением.
.
А гипотезы возникновения ТИ так и останутся гипотезами, пока твердо не доказана какая-нибудь из них. Пока не доказаны - это не НХ, это лишь одно из возможных следствий из НХ.
.
////В следующий раз, когда я захочу представить свою частную следственную модель, основанную на незавершенной пока НХ, то снабжу ее (модель) следующим примечанием: Моя модель “носят спекулятивный и преждевременный характер”, но, тем не менее, отражает степень моего понимания рассматриваемого вопроса. /////
.
А главное - не забывать после предоставления модели ставить вот такой смайлик   Поскольку процесс развития, как и общения, должен быть веселым и непринужденным

158

Анатолий 
.
"Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+)"
.

  мне хотелось бы повторить, что << статья Фоменко и Носовского весьма интересна. Я также знаком с критикой этой статьи в ВРАН, которая апеллирует в основном к дендрохронологии, что, вообще говоря, выглядит странно. Раз уж идёт речь о надписи, думается, уместнее было бы иметь ПАЛЕОГРАФИЧЕСКОЕ прочтение даты бересты со Св. Варварой.
Говорят, традиционное палеографическое исследование опубликовано в Новгородском историческом сборнике, Вып. 9(19) в 2002 году. Мне он, к сожалению недоступен.
.
Между тем вопрос интересный. Но на Консилиуме (имеется ввиду форум на сайте http://www.newchrono.ru/) никто не откликнулся на мой вопрос. Что же - никому не интересно узнать противоположное мнение? Жаль. Это сильно снижает ценность дискуссии, которая получается похожей на разговор глухих со слепыми. >>
.
Наверное наивно ждать подробного разбора аргументов традиционных историков от Фоменко после того, как его зря обозвали "школьником" и т. п. Но, всё-таки хотелось бы узнать, а есть всё-таки у С. Г. Болотова (Зализняка, Янина или каких-нибудь других традиков) сколько-нибудь наглядная, может и не столь убедительная, как у Фоменко, ПАЛЕОГРАФИЧЕСКАЯ датировка расматриваемой бересты?
.
Неужели таки нет никого, кто хотя бы взглянул в Новгородский ист. сборник?
.
Father_Frost
Участник с 15-7-03
Рейтинг участника 28-07-03, 07:02 AM (Москва)
.
1. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
  хм-м-м-м.... а о чём, собственно, топ??...
...Asta la vista, baby...
.
FLOO
Участник с 1-7-03
3 постов, Рейтинг участника 28-07-03, 05:01 PM (Москва)
.
2. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
Даже и не пытайся узнать - чревато размягчением мозга от потока воды в ответ...
.
Father_Frost
.
6. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
  хех...
...Asta la vista, baby...
.
Tim
Участник с 15-6-03
5 постов, Рейтинг участника 29-07-03, 01:13 AM (Москва)
.
5. "Зайди на wwwchronologia.org :)"
.
Tim
.
4. "Господа, давайте не будем здесь флудить."
.
SmartNik
Ветеран
Рейтинг участника 29-07-03, 10:35 AM (Москва)

7. "RE: Господа, давайте не будем здесь флудить."
.
  давайте  но форум суппорта заоффтопили? заоффтопили! так давайте поднимем рейтинг и других форумов
.
Father_Frost
.
8. "RE: Господа, давайте не будем здесь флудить."
.
  давайте...
...Asta la vista, baby...
.
Анатолий
.
9. "Жаль, что дискуссия не продолжается"
.
  Я по прежнему уверен, что было бы очень полезно рассмотреть традиционное, а не носовско-фоменковское ПАЛЕОГРАФИЧЕСКОЕ прочтение бересты со Св. Варварой. Не имея доступа к Новгородскому историческому сборнику 9(19) за 2002 год, я надеюсь, что всё-таки кто нибудь прокомментирует янинско-зализняковскую версию.
.
Дмитрий 
.
10. "RE: Жаль, что дискуссия не продолжается"
.
  А что вам кажется неправильным в версии Фоменко и Носовского?
Меня удивило вот что. Фоменко писал:
"Однако сама идея палеографического датирования предполагает уже известной глобальную хронологию других документов, а потому ни в какой мере не является независимым способом датировки."
И датирует бересту палеографически!
.
Понятно, что вышеуказанная цитата характеризирует науку палеографию в целом. В случае с берестой, Фоменко использовал точно датированные образцы для сравнения (точно датированные, потому что времени прошло не много)!
.
Анатолий 
.
11. "RE: Жаль, что дискуссия не продолжается"
.
  >А что вам кажется неправильным в версии Фоменко и
>Носовского?
Да меня эта версия вполне устраивает, но хотелось бы убедиться, что "противоположная" - менее убедительна. Или всё-таки нет? Дискуссия, именно палеграфическая, всё-таки была бы очень полезна. Пока я не знаком с другой расшировкой - предпочтение моё всего лишь абсолютное - а вот хотелось бы сравнительного...
.
>Меня удивило вот что. Фоменко писал:
>"Однако сама идея палеографического датирования
>предполагает уже известной глобальную хронологию других
>документов, а потому ни в какой мере не является
>независимым способом датировки."
>И датирует бересту палеографически! 
>
>Понятно, что вышеуказанная цитата характеризирует науку
>палеографию в целом. В случае с берестой, Фоменко
>использовал точно датированные образцы для сравнения (точно
>датированные, потому что времени прошло не много)!
.
Вы сами разрешили замеченный Вами парадокс. Конечно это так, как Вы пишете. Вцелом статья Фоменко и Носовского по бересте Св. Варвары производит очень хорошее впечатление.
.
Но вот хотелось бы сравнения.
.
Дмитрий 
.
12. "Может на порнохронологии кто-нибудь подскажет..."
.
  http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm
Правда, сомневаюсь, что это будет не пересказ Зализняка и Янина:
.
"И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" <1>, с.203.
.
<img scr="http://www.chronologia.org/NovgDate/4n030472.jpg";>
.
Дмитрий 
.
13. "test"
.
  http://www.chronologia.org/NovgDate/4n030472.jpg";
.
Анатолий 
.
14. "Именно Вы цитируете Я-З"
.
  В том то и дело, что в статье Я-З НЕТ палеографических рассуждений. Возможно они есть в НИС, но этот журнал мне не доступен. А говорят, что там как раз болотовская ПАЛЕОГРАФИЯ Св. Варвары. А её-то Н-Ф как раз и обходят молчанием, ударяя своей палоеграфией по дендрохронологии Я-З. А вот хотелось-то какк раз столкновения палеографических вариантов: Ф-Н (что доступно) и Б(Я-З), что, увы, недоступно.
Либо НХисты высокомерно игнорируют СУЩЕСТВЕННЫЕ традиционные палеографические аргументы, либо Я-З и Б скрывают фактическое ОТСУТСТВИЕ таковых.
.
Без того, чтобы заглянуть в НИС - разрешить эту дилемму не получится.
.
Дмитрий 
.
15. "Содержание НИС 9(19)"
.
  Вот здесь есть содержание НИС:
http://www.dbulanin.ru/book0211.html
Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
.
Девятый (19) выпуск «Новгородского исторического сборника» посвящен нескольким историческим датам. Главная из них — 950-летие Софийского собора (1045–1050/52), древнейшего новгородского храма, с момента своего возведения ставшего не только святыней, символом Новгорода, но собирательным образом русской культуры в целом. Собственно софийская тема представлена в сборнике работами по летописанию, архитектуре храма, знаменитым иконам, публикацией храмовой описи 1833 г. В 2002 г. исполнилось 100 лет со дня рождения А. В. Арциховского, выдающегося ученого, посвятившего изучению Новгорода свою жизнь, и в тот же год Новгородская археологическая экспедиция отметила 70-летие своей деятельности, соединяя в 2001 г. этот юбилей с 50-летием находки первой берестяной грамоты. Статьи по археологии посвящены этим замечательным событиям. Универсальность юбилейных тем, их всеобъемлющее значение в социальной и духовной жизни древнего города и Русского государства не исключает толкования их в более широком историческом контексте, позволяя включить в сборник материалы по социальной и культурной истории Новгорода XII–XIX веков.
.
СОДЕРЖАНИЕ
От редколлегии (C. 3)
.
Азбелев С. Н. К изучению Иоакимовской летописи (C. 5)
.
Ковалев Р. К. Деревянные долговые бирки-сорочки XI–XII вв. Из новгородской коллекции (C. 28)
.
Ковалев Р. К. Бирки-сорочки: упаковка меховых шкурок в средневековом Новгороде (C. 36)
.
Фролов А. А. К дискуссии о характере пожалования Юрьеву монастырю «Терпужского» погоста Ляховичи (C. 57)
.
Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
.
Гиппиус А. А. О происхождении новгородских кратиров и иконы «Богоматерь Знамение» (C. 77)
.
Гордиенко Э. А. Часовня Гроба Господня в Софийском соборе (C. 94)
.
Свердлов М. Б. К изучению господской земельной собственности в Новгороде ХШ–XIVBB. (C. 131)
.
Пуцко В. Г. Новгородская каменная резьба на рубеже XIII–XIV вв.: становление традиции (C. 141)
.
Юдин А. Б. Новгородский род Григория Семеновича (C. 153)
.
Аистов А. В., Валеров А. В. Бояре, черные люди и смерды Пскова в событиях 1483–1486 гг. (C. 168)
.
Цветков М. А. Послание архиепископа Геннадия Новгородского епископу Прохору Сарскому в контексте с правилами новгородских кормчих конца XV–начала XVI вв. (C. 179)
.
Гукова С. Н. София Премудрость Божия (к новгородскому изводу) (C. 197)
.
Новикова О. Л. Новгородские летописи начала XVI в.: текстологическое исследование (C. 221)
.
Хант П. Личная мифология Ивана IV о собственной царской харизме (C. 245)
.
Щенникова Л. А. Культ иконы Богоматери "Владимирской" в Великом Новгороде (C. 290)
.
Селин А. А. Судьбы новгородских своеземцев в XVI–XVII вв.: Заметки по истории судеб потомков землевладельцев республиканского периода (C. 316)
.
Кобзарева Е. И. Переговоры Новгорода со шведами об избрании Карла Филиппа на русский престол (C. 339)
.
Игнашина Е. В. Памятники средневекового лицевого шитья из Софийского собора (C. 382)
.
Комарова Ю. Б., Александров Ю. Ю. О происхождении иконы «Спас царя Мануила», находящейся ныне в местном ряду главного иконостаса Софийского собора (C. 410)
.
Гормина Н. В. Храмовая утварь из олова XVII–XIX вв. в собрании Новгородского музея-заповедника (C. 424)
.
Анкудинов И. Ю. Картографические материалы Елизаветинского межевания по окрестностям Новгорода (C. 435)
.
Пивоварова Н. В. О трех церковно-археологических открытиях в новгородском Софийском соборе в середине XIX в. (по документам Святейшего Правительствующего Синода). (C. 460)
.
Яковлева Л. П. К истории реставрации Софийского собора под руководством В. В. Суслова в 1893–1900 гг. (Фотографии из архива М. К. Каргера в собрании НГОМЗ). (C. 467)
.
Маркина Г. К. Организации Новгорода, занимавшиеся краеведческой деятельностью в дореволюционный период (C. 494)
.
ПУБЛИКАЦИИ
Описи имущества Софийского собора 1833 г. Публикация Э. А. Гордиенко и Г. К. Маркиной (C. 507)
.
Список сокращений (C. 645)
.
Анатолий 
.
21. "А это на с. 66-77 не то ли?"
.
  >Вот здесь есть содержание НИС:
>http://www.dbulanin.ru/book0211.html
>
>Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
>
...
>
>Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей
>новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
>
А это на с. 66-77 не то ли?
.
Анатолий 
.
22. "А на с. 66-77 это не то?"
.
  >Вот здесь есть содержание НИС:
>http://www.dbulanin.ru/book0211.html
>
>Вроде ничего похожего на Св. Варвару нет:
>
...
>
>Гиппиус А. А. Петр и Якша: К идентификации персонажей
>новгородских берестяных грамот XII в. (C. 66)
>
А на с. 66-77 это не то?
.
Ben Laser 
.
24. "Отрицательный - тоже результат"
.
  То, что проф.историки не завалили всю сеть палеографич. контраргументами по датировке св.Варвары выполненной АТФ, свидетельствует либо об отсутствии, либо о ничтожности этих контраргументов.
Да и что можно возразить по-существу? Вы сами попробуйте.
Аргументы против фактов, знаете, как-то не прут...
.
Возможен такой радикальный (отвязный) вариант - набор значков на этой бересте не признаётся датой. Но в этом случае проф.историки сами загоняют себя в угол. Ведь, считать надпись датой предложил главный спец. по бересте - акад. Янин. Более того, ему удалось "расшифровать ее как положено"! Цена этой расшифровки теперь очевидна!
.
По моему мнению, полемика между академиками по датировке является одним из ярчайших и убедительнейших ответов "кто is who?"!
Как известно практика - критерий истины.
.
Статья на стр. 66, судя по названию, не имеет прямого отношения к этой полемике.
Благодарю...
.
Дмитрий 
.
16. "test"
.
lirikadmin 
Участник с 30-12-03
1317 постов, 1 оценок, 2 очков 13-01-04, 07:18 PM (Москва)
.
17. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
Во ВРАНе была и статья о палеографическом анализе -
"НЕУДОБНАЯ" ПАЛЕОГРАФИЯ - А.А. МЕДЫНЦЕВА, доктор исторических наук.
Я когда-то взял на себя смелость ее прокомментировать. Это было сделано для форумов, и сейчас я смотрю - довольно эмоционально.
Можете ознакомиться тут, если интересно - http://imperia.lirik.ru/x/vran&comment.shtml
.
_______________________
audiatur et altera pars
.
Дмитрий
.
18. "вива профессорес"
.
  Читаешь это печатное издание вершины нашей науки и не знаешь: плакать или смеяться. ЭТО пишут доктора и членкоры? Стиль второкурсника, если не ученика средней школы (или по-прежнему студенты статьи кропают, пока профессорес на фуршетах да симпозиумах работают?) Где наука? Логика?
Верю, что в РАН есть не только "потомственные" ученые, но и фанаты науки. Пусть даже принципиальные противники НХ, но хоть кто может связно, логически, научно отстоять свою точку зрения. Кто может написать статью достойную имени РАН.
.
lirikadmin   
19. "RE: вива профессорес"
.
Вот и меня тоже самое зацепило
__._____________________
audiatur et altera pars
.
Анатолий 
.
20. "Лирические комментарии я читал"
.
  Ответ Медынцевой с Вашими комментариями я читал. Палеографического опровержения прочтения Ф-Н там нет. А не видали ли Вы НИС 9(19)-2002?
.
lirikadmin   
23. "RE: Лирические комментарии я читал"
.
Конечно, нет, и я об том же.
Статью в НИС я не читал, к сожалению.
._______________________
audiatur et altera pars
.
Анатолий 
.
25. "Re: Статью в НИС я не читал, к сожалению."
.
  > Статью в НИС я не читал, к сожалению.
Видимо её там и нет, судя по оглавлению этого сборника. Обманул, видать, меня традиционный историк на форуме Яны Берестовой...
.
А. Верёвкин 
.
26. "традики не читают источников"
.
  а цитируют друг друга, пересказывая расхожие сплетни.
.
vivovoco
незарегистрированный посетитель
19-01-04, 09:32 PM (Москва)
.
27. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
  <http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/BOOK/BOOK.HTM>
НОВГОРОДСКАЯ ПСАЛТЫРЬ НАЧАЛА XI ВЕКА -
ДРЕВНЕЙШАЯ КНИГА РУСИ
А.А. Зализняк, В.Л. Янин
.
lirikadmin 
28. "RE: Возвращаясь к вопросу о бересте со Св. Варварой, (+"
.
Никакого палеографического анализа нет и там. Зато есть любопытнейший факт. Цитирую -
Находка сразу же породила проблему. Усадьба "Е", где она была обнаружена, находится на древней Черницыной улице, которая получила свое название от некогда расположенного на ней девичьего монастыря св. Варвары. Разумеется, в первой трети XI в. никакого монастыря здесь быть еще не могло: самые ранние монастыри на Руси возникают лишь во второй половине XI в., а новгородский Варварин монастырь впервые упомянут в летописи под 1138 г., то есть более чем на 100 лет позднее нашей находки.
.
Не следует ли из этого, что береста даттирована неправильно? По мнению Зализняка и Янина - почему-то не следует. Наоборот, они пытаются ОБОСНОВАТЬ СВОЮ ДАТИРОВКУ необоснованными ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ -
.
"Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики, а именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, потомки которых и в дальнейшем не теряли связей со своей прародиной."
.
А вот о дате -
.
"И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией."
.
Т.е. человек затруднился написать по-славянски вторую цифру, но спокойно написал 1,3,4. Почему бы тогда ему не написать всю дату латиницей?
Предложенная расшифровка эквивалентна такой записи - 200IV год. Вы где-либо встречали ее?
.
._______________________
audiatur et altera pars
.
lirikadmin 
29. "Вопрос vivovoco (не по теме)"
.
Ув. vivovoco!
Нет ли у Вас, чисто случайно, любых материалов, связанных с Валерием Брюсовым? Особенно его дневника?

159

Юрий Второй 
.
"Необходимые пояснения"

.

  Цепь событий, происшедших в последнее время на форумах Проекта «Ц», подошла к своему логическому финалу. Даже после четкого и недвусмысленного заявления А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского персонаж под ником SalvadoR никак не хочет признать очевидное, действуя с явным намерением перенести свои истеричные выдумки теперь уже и на официальный форум НХ.
Очевидно, пришла пора напомнить, о чем собственно, весь сыр-бор.
.
Крайне нетерпимая позиция функционеров Проекта «Ц» проявилась после того, как мною было недвусмысленно сформулировано, что Проект «Ц» не имеет к Новой Хронологии никакого отношения. Что люди, приходящие по ссылкам на сайт ПЦ как сайт, занимающийся распространением идей НХ, сознательно вводятся в заблуждение, поскольку получают продукт совершенно иного качества.
-
Вот и все разногласия. Я тоже на пальцах объяснил, не находите?
.
Собственно, сама суть вопроса довольно проста.
.
Вопросы хронологии – это математическая задача, задача довольно сложная. Существующая модель хронологии, которой придерживается ТИ, была получена не объективными научными способами, а принята «голосованием» (по образному выражению А.Тюрина) и путем сознательной фальсификации.
.
Получить новую непротиворечивую хронологическую модель можно только используя возможности современной математики и вычислительной техники, путем обработки максимально большого набора первичных данных. Именно эту работу делает группа под руководством АТФ-ГВН, и именно такой и единственно такой подход способен дать удовлетворительный результат. Все остальные способы и методы – вторичны.
.
Таким образом, группа, не обладающая собственной методологической базой, не может претендовать на получение «правильной хронологии». Все свои изыскания и наработки она обязана, по определению, либо проводить в области критики существующей хронологии ТИ, либо в области критики НХ, либо принять ту или иную хронологию и проводить свои исследования в ее рамках.
.
Проект «Ц» сосредоточил усилия, если брать хронологическую сторону вопроса, на создании собственных версий, которые разрабатываются вторичными методами, которые сами по себе не могут служить основанием для создания хронологической шкалы. Таким образом, Проект «Ц» вывел себя за рамки и традиционной хронологии, и за рамки НХ. Соответственно, «научная» составляющая работы ПЦ возможно и предоставляет интерес для неких частных вопросов и исследований, но не может служить основанием ни для создания собственной хронологической версии, ни, тем более, для отождествления с Новой Хронологией.
.
Это фактологическая суть вопроса.
.
Что же касается всей остальной деятельности ПЦ, то она уже давно дрейфует от собственно научных вопросов в сторону попытки отождествить себя с некими новыми тенденциями развития современного мира. Этот дрейф идет в сторону провозглашения некоей «Новой Парадигмы», и работа над этой «Новой Парадигмой» составляет значительную часть усилий ПЦ.
.
Что же подразумевают под Новой Парадигмой функционеры ПЦ? Ответ на это вопрос получить так и не удалось, хотя попытки предпринимались неоднократно. Если исходить из понимания НП, предложенной Дистом («история и хронология развития цивилизации в общем случае неверны» - таков общий смысл, точную ссылку дать затрудняюсь по причине закрытия форума Академия), то это понимание предложено как раз Новой Хронологией, а не Проектом. Проект лишь сделал попытку оседлать чужие наработки, поскольку сам не мог придти к подобному выводу, разве что методом абдукции.
.
Что же касается широкого смысла понимания термина Новая Парадигма, то его формулировка невозможна без понимания не только историческо-хронологических проблем, а не в меньшей степени социальных, экологических, философских составляющих, приведших к современному состоянию земной цивилизации. Проект не имеет никаких собственных наработок в этих областях, более того, крайне нетерпимо относится к любым попыткам указать на эту сторону вопроса.
.
Таким образом, деятельность Проекта действительно не имеет практически ничего общего с Новой Хронологией. Именно указания на это несоответствие и послужило главной причиной крайне истеричной реакции функционеров ПЦ на участников форумов А.Тюрина и Next-а(Neroy).
.
Продолжавшаяся в течении продолжительного времени кампания травли и откровенной лжи, путем отождествления с некими мифическими провокаторами, приводит к очевидному выводу – Проект считает, что может оказаться победителем в противостоянии, которое сам же и создал.
.
Отдельное спасибо С.В.Дыбову и Volodimer-у за принципиальную позицию, которая, надеюсь, не позволит перенести эту волну истерии и на это форум.
.
Ю.В.Шиленко, (Next).
.
SalvadoR
Участник с 30-12-03
145 постов, Рейтинг участника 10-01-04, 08:28 AM (Москва)
.
1. "Необходимые пояснения к "пояснениям" г-на Шиленко"
.
"Цепь событий, происшедших в последнее время на форумах Проекта «Ц», подошла к своему логическому финалу."
Мы все надеемся на это.
.
"Даже после четкого и недвусмысленного заявления А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского персонаж под ником SalvadoR никак не хочет признать очевидное, действуя с явным намерением перенести свои истеричные выдумки теперь уже и на официальный форум НХ."
.
Очевидным является только то, что персонаж Некст, он же Нерой, он же Юрий Второй, он же Ю.В.Шиленко продолжает свою провокационную деятельность по вбиванию клиньев между Проектами "Новая Хронология" и "Цивилизация" теперь и на этой площадке. Демагогические его приемы всем видны ("никак не хочет признать очевидное"), характерное наклеивание ярлыков ("с явным намерением перенести свои истеричные выдумки") - тоже. Понятно, что г-н Шиленко уже отчаялся добиться каких-то результатов, и теперь от бессилия вываливает на неподготовленного и не знающего контекста читателя груз полуправды, смешанной с низкими измышлениями и откровенной ложью.
.
За примерами далеко ходить не надо. Вот г-н Шиленко пишет:
.
"Крайне нетерпимая позиция функционеров Проекта «Ц» проявилась после того, как мною было недвусмысленно сформулировано, что Проект «Ц» не имеет к Новой Хронологии никакого отношения."
.
Это утверждение г-на Шиленко является чистейшей воды вымыслом, не имеющим никакого отношения к тому, что действительно произошло на форумах Проекта "Цивилизация". Настоящий ход событий, который могут подтвердить независимые свидетели - участники Проекта "Цивилизация" - в образной и краткой форме очерчен здесь: http://www.livejournal.com/users/informbureau/720.html (прим. -прототипом персонажа "Некто" является непосредственно г-н Шиленко).
.
Далее. Г-н Шиленко в своем письме ловко пытается использовать приемы манипуляции сознанием читателя, подсовывая тому бесспорные истины, и формируя при этом у него впечатление, что эти истины якобы отрицаются Проектом "Цивилизация". Ничего подобного. Под утверждением "Вопросы хронологии – это математическая задача, задача довольно сложная." подпишутся, уверен, многие из участников ПЦ, равно как и под утверждением "Получить новую непротиворечивую хронологическую модель можно только используя возможности современной математики и вычислительной техники, путем обработки максимально большого набора первичных данных. Именно эту работу делает группа под руководством АТФ-ГВН, и именно такой и единственно такой подход способен дать удовлетворительный результат."
.
Именно этот аспект работы А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского всегда вызывал наибольшее признание всеми без исключения участниками Проекта "Цивилизация".
.
А далее, г-н Шиленко переходит к голословным наветам, над которыми можно только посмеяться:
.
"Проект «Ц» сосредоточил усилия, если брать хронологическую сторону вопроса, на создании собственных версий, которые разрабатываются вторичными методами, которые сами по себе не могут служить основанием для создания хронологической шкалы."
.
Очевидно, что этот абзац высосан г-ном Шиленко из пальца - и абсолютно не соответствует реалиям. Вообще, насколько мне известно, наиболее четкая формулировка методологических подходов, на проработке и применении которых всегда настаивал Проект "Цивилизация", дана в размещенной на сайте ПЦ в разделе "Публикации" статье А.Б.Никольского (aka Pirx), и все желающие могут с ней ознакомиться: http://newchrono.ru/frame1/Publ/kuda.htm
.
Соответственно, ниоткуда не следует и вывод г-на Шиленко:
.
"Таким образом, Проект «Ц» вывел себя за рамки и традиционной хронологии, и за рамки НХ."
.
Далее.
.
Упражнения в критике Новой Парадигмы, которым резво предается затем г-н Шиленко, основаны на том, что в момент, когда А.Б.Никольский делал широко проанонсированный доклад на 7-й международной конференции по проблемам Цивилизации и рассказывал о том, что же такое Новая Парадигма, г-н Шиленко занимался провокационной деятельностью на форумах ПЦ, и в силу этого прийти послушать доклад не мог - хотя ему и направлялось от имени Проекта "Цивилизация" благожелательное и взыскующее примирения приглашение посетить конференцию. Кстати, текст доклада будет выложен на сайте ПЦ, как только произойдет долгожданная реорганизация его структуры, и все желающие смогут ознакомиться с ним.
.
Наконец, г-н Шиленко подводит итог своим измышлениям:
.
"Таким образом, деятельность Проекта действительно не имеет практически ничего общего с Новой Хронологией. Именно указания на это несоответствие и послужило главной причиной крайне истеричной реакции функционеров ПЦ на участников форумов А.Тюрина и Next-а(Neroy)."
.
Замечу, что повтороное употребление г-ном Шиленко слова "истеричный" призвано в данном случае "впечатать" его в память читателя, чтобы сформировать у того неосознанное негативное представление о Проекте "Цивилизация". Мало того, что подобный "импринтинг" - некрасивая подтасовка, так ко всему прочему еще и весьма циничный и наглый по отношению к ничего не подозревающему читателю манипулятивный прием.
.
Надо заметить, что, конечно, реакция функционеров ПЦ была резкой, но вполне понятной и оправданной, поскольку причиной ее было отнюдь не указание на действительно имеющие место разногласия с Проектом "Новая Хронология", но попытка со стороны А.Тюрина и Ю.Шиленко воспользоваться этими разногласиями в своих корыстных интересах или в интересах своих заказчиков.
.
Выражение г-ном Шиленко благодарности своим приспешникам С.В.Дыбову и Volodimer-у снова заканчивается словом "истерия": "Отдельное спасибо С.В.Дыбову и Volodimer-у за принципиальную позицию, которая, надеюсь, не позволит перенести эту волну истерии и на это форум." То, что запоминается первое и последнее предложение в разговоре - г-н Шиленко усвоил хорошо. Поэтому, чтобы окончательно "припечатать" ПЦ, он виртуозно завершил свой опус "волной истерии". Однако, если разобраться до конца, то волну истерии на ЭТОТ форум приносят конечно же не участники ПЦ - легко проверить, что все их сообщения выдержаны в доброжелательном и спокойном ключе с самого первого появления здесь. Волну истерии поднимают сами провокаторы - Тюрин и Шиленко - пытаясь засорить этот форум заведомой ложью, инсинуациями и флеймом - и, в конечном итоге, поссорить дружественные проекты "Новая Хронология" и "Цивилизация". Считаю, что этого нельзя допустить.
.
С уважением к участникам форума,
SalvadoR
.
Справка 2.
незарегистрированный посетитель
10-01-04, 10:46 AM (Москва)
.
2. "RE: Четкая формулировка методологических подходов? Фигн"
.
  Справка 2.
SalvadoR:
>Вообще, насколько мне известно, наиболее четкая формулировка методологических подходов, на проработке и применении которых всегда настаивал Проект "Цивилизация", дана в размещенной на сайте ПЦ в разделе "Публикации" статье А.Б.Никольского (aka Pirx), и все желающие могут с ней ознакомиться:< http://newchrono.ru/frame1/Publ/kuda.htm
.
На эту статью опубликован (на форуме Академия сайта Проекта “Цивилизация”) мой развернутый отзыв. В нем приведены принятые мной методологические основы выявления новых цивилизационных идей, критический анализ статьи и общий вывод:
“Изложенные в статье идеи не только находятся в поле Существующий Цивилизационной Парадигмы, но и содержат архаичные характерные для модерна элементы.”
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=7755
.
Насколько я помню, участники форума Академия замечаний ни к методики анализа, ни к выводу не высказывали. Свое отношение к отзыву высказал только автор статьи: “Фигня анализ”. Вернее это окрик руководителя Проекта “Цивилизация” на рядового участника форума Академия, посмевшего иметь свое мнение и открыто и аргументировано его высказать.
.
С уважением
.
SalvadoR
.
4. "Очередная ложь г-на Тюрина"
.
"Насколько я помню, участники форума Академия замечаний ни к методики анализа, ни к выводу не высказывали. Свое отношение к отзыву высказал только автор статьи: “Фигня анализ”. Вернее это окрик руководителя Проекта “Цивилизация” на рядового участника форума Академия, посмевшего иметь свое мнение и открыто и аргументировано его высказать."
.
Наглая и бесстыдная ложь. Автор статьи дал г-ну Тюрину развернутый ответ на его, с позволения сказать, анализ. А г-н Тюрин этот анализ как-будто и не заметил.
.
И "окрик руководителя" тут совсем не причем. Потому что налицо очередная попытка г-на Тюрина устроить беспредметный флейм на манер "а он сказал - а я ему ответил - а он мне гавкнул" - и такой детский сад до бесконечности. Понятно, что все это делается для того, чтобы засорить форум и сделать его неработоспособным.
.
АнТюрmoderator 
.
5. "RE: Очередная ложь г-на Тюрина"
.
АнТюр:
>Насколько я помню, участники форума Академия замечаний ни к методики анализа, ни к выводу не высказывали.<
Пояснение:
Естественно, среди участников форума Академия в этом случае я не числил автора статьи. О нем разговор особый.
.
SalvadoR:
>Наглая и бесстыдная ложь. Автор статьи дал г-ну Тюрину развернутый ответ на его, с позволения сказать, анализ. А г-н Тюрин этот анализ как-будто и не заметил.<
.
Вполне заметил. Мы спокойно обсудили с Pirx’ом спорные вопросы. Насколько я помню, он пригласил меня продолжить обсуждение в специально отведенном на сайте Проекта “Цивилизация” месте. Развернутый ответ Pirx’а начинался фразой “Фигня анализ”. Такой фразой не может начинаться ответ автора статьи на отзыв рецензента. Это общепринятое правило. Поэтому я и воспринял его (замечание) как окрик совладельца Проекта “Цивилизация”.
Так что никакой наглой и бесстыдной лжи в моих словах нет.
С уважением.
.
АнТюрmoderator 
.
3. "RE: Новая парадигма по Dist’у."
.
  Справка 3.
Юрий Второй писал:
>Что же подразумевают под Новой Парадигмой функционеры ПЦ? Ответ на это вопрос получить так и не удалось, хотя попытки предпринимались неоднократно. Если исходить из понимания НП, предложенной Дистом («история и хронология развития цивилизации в общем случае неверны» - таков общий смысл, точную ссылку дать затрудняюсь по причине закрытия форума Академия), <
.
Эпохальные идеи надо хранить в собственном архиве. )
.
Dist писал:
>Старая парадигма – история и картина мировой цивилизации на сегодня в целом известны, а возникающие проблемы могут быть решены в рамках уже существующей картины.
Новая парадигма – история и общая картина мировой цивилизации до сих пор до конца неизвестны и нуждаются в новом исследовании на основании последних достижений человечества.<
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=2212
.
С уважением
.
А. Горохов 
незарегистрированный посетитель
10-01-04, 07:43 PM (Москва)
.
6. "Вы не согласны с Дистом?"
.
  Мне показалось, что он "на пальцах" объяснил.
.
Юрий Второй
.
7. "Ну почему же не согласны."
.
  Тюрин, помнится, вообще назвал его определение гениальным.
Дист, как и любой другой, вправе создавать любые интеллектуальные ценности, если у него есть к тому способности. Вопрос был в другом. Разногласия проходят вот по какой линии - речь идет о новой парадигме истории или о новой парадигме цивилизации. Если о новой парадигма истории(хронологии), то Дист абсолютно прав. Если о новой парадигма цивилизации, то его определение явно неполное.
.
Дист считает, что принятие новой парадигмы истории практически тождественно принятию новой парадигмы цивилизации. Что это в принципе одно и то же, поскольку принятие новой парадигмы истории автоматически (по мнению Диста) приведет к изменению парадигмы развития цивилизации.
.
Его оппоненты ( и я в том числе) считают такой подход легкомысленным, поскольку даже принятие НХ официально, равно как и принятие новой парадигмы истории официально не приведет к смене парадигмы развития цивилизации, а только к ее корректировке. Что новая парадигма цивилизации - понятие гораздо более общирное, чем то, что вкладывает в нее Дист.

160

Юрий Второй
.
8. "Необходимые дополнения."
.
  В соседней ветке SalvadoR (46. "И снова г-н Шиленко принялся лгать") изложил свое видение моих взаимоотношений с проектом. В целом верно изложив суть, он тем не менее не показал принципиальных вещей, из-за чего становится совершенно неясной общая картина.
Во-первых, все желающие давно могли заметить, что «г-н» Шиленко совершенно не склонен «к истерикам и скандалам», поэтому оставим это заявление на совести SalvadoR-а, как раз и склонного к подобным истерикам и скандалам.
.
Вероятно, г-н SalvadoR так и не понял, почему г-н Шиленко отказался возглавить проект, либо делает вид, что не понял.
.
Вероятно, г-ну SalvadoR-у нужно дополнительно пояснить, почему их перестал устраивать бывший руководитель Проекта А.Щуйко.
.
Что же касается причин отказа, то она никак не обозначена, и в то же время – это принципиальная сторона вопроса.
.
Из личного разговора с Никольским и Ивановым стало совершенно ясно, что Проект видит себя в качестве ЛИДЕРА всех новохронрологических исследований. Проект считает, что его работа есть последнее слово в направлении, которое можно назвать «разработка и переход на Новую Цивилизационную Парадигму», куда входит составной частью в том числе и трансформированная НХ.
.
В том, что именно ТРАНСФОРМИРОВАННАЯ НХ, сомневаться не приходится, что ясно видно из заявления Носовского-Фоменко на этом сайте.
.
Что же касается Новой Цивилизационной Парадигмы ( в дальнейшем НПЦ), то сама по себе постановка задачи вполне достойна. Если бы не одно Но.
.
Лидерство в каком-либо процессе должно быть признанным. То есть организация, претендующая на лидерство, должна обладать собственными наработками по ключевым вопросам, более высокого уровня, чем у предшественников, с одной стороны, и суметь организовать совместную конструктивную работу всех заинтересованных групп и коллективов, работающих по аналогичным направлениям, с другой.
.
После формулирования ключевых приоритетов развития Проекта Никольским и Ивановым стало совершенно очевидно, что Проект имеет какую-то другую, скрытую и недекларированную цель.
.
Разложим вопрос на составляющие.
.
Ключевым положением НПЦ, по мнению Проекта, является пересмотр истории и хронологии, что автоматически ведет к пересмотру ВСЕХ остальных составляющих цивилизационного процесса. Если присовокупить к НХ новые, возникшие в последнее время науки и направления (постмодерн, синергетика и т.п), то НПЦ практически осязаемо предстанет перед глазами любого как вполне законченная и жизнеспособная идея.
.
Но в том-то и дело, что при ближайшем рассмотрении оказалось, что реальная ситуация совершенно не такова. Проект стрит свою модель хронологии, которая не является научной в строгом смысле слова (что вполне подтверждается заявлением АТФ-ГВН), и следовательно, не может служить базой для НПЦ. В то же время Проект совершенно игнорирует экологические, геополитические, психологические, социальные аспекты существующей цивилизационной парадигмы (что неоднократно подтверждалось при попытках обратить на это внимание в обсуждениях на форуме Академия).
.
И при этом Проект декларирует свою приоритетность. То есть он предлагает сотрудничество, но не путем равноправного участия в общем деле, а путем подключения к работе ПЦ на условиях ПЦ и под общим руководством ПЦ.
.
Вот на этот аспект я сразу и обратил внимание Никольского и Иванова, но оказался либо ими не понят, либо, что вернее, я лишь показал, что не подхожу на роль руководителя в том качестве, в каком меня хотели видеть руководители ПЦ.
.
В частности, я сразу предложил переделать работу ПЦ таким образом, чтобы по ВСЕМ значимым направлениям ПЦ мог предоставить равноправные возможности всем заинтересованным организациям, то есть выступить не в роли ЛИДЕРА и НАПРАВЛЯЮЩЕГО начала, а в роли КООРДИНАТОРА процесса. Свои же научные направления, разрабатываемые в недрах Проекта, он должен вводить на РАВНОПРАВНЫХ с остальными условиях, а не на ЛИДЕРСКО-ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ.
.
На что мне недвусмысленно было указано, что Проект имеет собственные наработки, которые они считают гораздо более приоритетными, чем любые другие, и намерены продвигать в первую очередь именно их.
.
Таким образом, Проект предлагал мне замкнуться на выполнении частных программ, не имеющих никаких признаков программ глобальных, хотя и претендующих на эту роль.
.
На этом переговоры закончились совершенно прогнозируемым образом – моим отказом.
.
Pirx 
незарегистрированный посетитель
13-01-04, 11:58 AM (Москва)
.
9. "Необходимые разъяснения."
.
  Г-н Шиленко разразился очередной порцией наглой лжи, поэтому я, к моему глубочайшему неудовольствию, вынужден вмешаться с необходимыми разъяснениями.
.
:: Вероятно, г-ну SalvadoR-у нужно дополнительно пояснить, почему их перестал устраивать бывший руководитель Проекта А.Щуйко.
.
Ложь.
А.Щуйко никогда не был руководителем Проекта.
.
:: Из личного разговора с Никольским и Ивановым стало совершенно ясно, что Проект видит себя в качестве ЛИДЕРА всех новохронрологических исследований.
.
Ложь и манипулирование понятиями.
Из данного пассажа г-на Шиленко абсолютно непонятно, что за субъект имеется в виду под "Проектом, видящим себя в качестве ЛИДЕРА". И это есть манипулирование понятием.
Если же под этим манипулированием г-н Шиленко намекает, что в качестве "ЛИДЕРА всех новохронрологических исследований" себя видят Никольский и Иванов, то этот намёк есть ложь.
.
:: После формулирования ключевых приоритетов развития Проекта Никольским и Ивановым стало совершенно очевидно, что Проект имеет какую-то другую, скрытую и недекларированную цель.
.
А это - просто паранойя. Причём в рецидивной форме.
.
:: Проект стрит свою модель хронологии, которая не является научной в строгом смысле слова (что вполне подтверждается заявлением АТФ-ГВН), и следовательно, не может служить базой для НПЦ.
.
Ложь.
Проект не строит свою модель на какой-либо хронологии.
Проект пока что пытается разобраться в непрояснённых вопросах развития цивилизации, в том числе в вопросах хронологии.
.
:: В то же время Проект совершенно игнорирует экологические, геополитические, психологические, социальные аспекты существующей цивилизационной парадигмы (что неоднократно подтверждалось при попытках обратить на это внимание в обсуждениях на форуме Академия).
.
Ложь.
Наглая и беспардонная.
.
:: И при этом Проект декларирует свою приоритетность. То есть он предлагает сотрудничество, но не путем равноправного участия в общем деле, а путем подключения к работе ПЦ на условиях ПЦ и под общим руководством ПЦ.
.
Ложь.
Наглая и беспардонная.
.
:: Вот на этот аспект я сразу и обратил внимание Никольского и Иванова, но оказался либо ими не понят, либо, что вернее, я лишь показал, что не подхожу на роль руководителя в том качестве, в каком меня хотели видеть руководители ПЦ.
.
Ложь и хамство.
Ни Никольский, ни Иванов не предлагали г-ну Шиленко ничего из того, на что он столь самозабвенно рассчитывал. Максимум, что мы от него хотели, это чтобы он наконец прекратил своё бесконечное словоблудие и внёс в Проект хоть какой-нибудь ресурс. По-другому сотрудничать с Проектом и участвовать в Проекте просто невозможно. Есть, что внести, - вноси. Нет - аста ла виста, бэби.
.
Уймитесь, наконец, Юрий Валерьевич. То, что Вы не способны на конструктивное взаимодействие с Проектом Цивилизация, мы уже давным-давно поняли. Так прекратите же, наконец, навязываться нам в столь извращённой форме. Удалитесь от Проекта на безопасное расстояние успокойтесь. Всем от этого будет лучше.
.
Юрий Второй
.
10. "Разъяснение разъяснений."
.
  Ложь, ложь, ложь.. Любимое словечко.
Я-то уже давно удалился от проекта. Вот только проект не хочет удалиться от меня. Пока существует ваше информбюро с циничными и лживывыми нападкими, и пока вы не принесли лично мне извинений за эти циничные и лживые нападки, рассчитывать на то, что у спокойно замолчу, вам не приходится.
.
Методы, которыми ваша кампания действует, весьма характерны. Вероятно, они рассчитаны на то, что я просто не выдержу этого давления и рано или поздно сломаюсь. Угомонитесь, вам это не по плечу.
.
Где результаты расследований - кто же на самом деле хулиганит у вас на форумах? Кто обращался от имени Носовского-Фоменко? Кто, в конце концов, написал этот клопиный текст, с которого и началась ваша кампания по поиску ведьм?
.
Ваш же стиль не изменился.
.
Вот вам образец того, как вы ведете себя на форуме.
.
"Вот я сейчас возьму и ВАС отключу за личные наезды, подлое гаденькое хамло.
Кто устроил здесь сейчас гнусную провокацию с намёками на подавание финансовых надежд? (Вы бы ещё, как Калюжный, заявили, что Вас "разводили на деньги".)
Вас кто-то тащил сюда за палец с этой ложью?
А когда Вам вежливо и аккуратно на это указали, Вы начали подленько хамить, по привычке апеллируя к влюблённой в Вас публике.
Вы, Нерой, - гнусный трамвайный хам."
.
Вот такой модератор. Любой желающий может подняться вверх по ветке и сравнить, кто провокатор, а кто нет.
.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=4664
.
Pirx 
.
11. "RE: Разъяснение разъяснений."
.
  Ваше хамство меня не интересует.
Моя задача была - указать тем, кто читает этот форум, на Вашу ложь. Я это сделал.
.
Врать и хамить, а потом ещё требовать извинений - верх цинизма. Бывайте здоровы, если Вам комфортно с этим жить.
.
:: Любой желающий может подняться вверх по ветке и сравнить, кто провокатор, а кто нет.
.
Вот именно.
.
Юрий Второй
.
12. "ОК"
.
  Тогда всем желающим.
Вот начало ветки:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=4664
"К вопросу о методологических основах критики Новых Цивилизационных Парадигм"
.
Участвуют: Анатолий Тюрин, Next, Редкий, sezam, Vladimir K, M.Bell, изредка кеслер и Колесников С.Б.
.
Обсуждаются вопросы, заявленные в названии темы.
.
Pirx тоже принял посильное участие (10 реплик). Каждый может сравнить содержательную часть всех участвующих и степень хамства каждого конкретно.
.
И каждый сделает собственные выводы, конечно.
.
АнТюрmoderator
16. "RE: Да, хорошее было время."
.
  Уважаемый Юрий Второй:
>Вот начало ветки:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=4664
"К вопросу о методологических основах критики Новых Цивилизационных Парадигм"
Участвуют: Анатолий Тюрин, Next, Редкий, sezam, Vladimir K, M.Bell, изредка кеслер и Колесников С.Б.
Обсуждаются вопросы, заявленные в названии темы.<
.
Да, хорошее было время. Даже хамство Pirx’са и придуриваня Salvador’а не мешали нам ставить и конструктивно рассматривать самые сложные вопросы.
А потом SalvadoR запустил на форум Академия слонов. Против Next’а и Анатолия Тюрина устроили провокацию и отключили от форумов Проекта Цивилизация. Vladimir K, и M.Bell после этого ушли с форумов сами. Уровень Академии сравнялся с уровнем Кулуарав и ее закрыли якобы на новогодние каникулы. ... А Вместо Академии открыли ИНФОРМБЮРО. Хорошенькая метаморфоза.
.
С уважением.
.
P.S. У меня имеются смутные подозрения, что те неблагоприятные условия ведения дискуссий, которые создавали нам смотрители форума Академия Pirx и SalvadoR, на самом деле стимулировали наши творческие способности. Если это так, то им спасибо.
.
Юрий Второй
.
17. "RE: Да, хорошее было время."
.
  На самом деле я благодарен всем смотрителям, включая Пиркса, Сальвадора и Диста. Может быть, если бы не ПЦ, я так бы никогда и не задумался о многих важных вещах. Безусловно, в чем-то они выступили провокаторами - в хорошем смысле.
Жаль, конечно, что ПЦ превратился в ИНФОРМБЮРО. Наверное, этого избежать было невозможно, хотя я до последнего надеялся, что что-то можно изменить.
.
Что же касается последней кампании, то она имеет как минимум две составляющие. С одной стороны, это расставление точек над "и". Ясно, что эта цивилизация будет использовать любые, самые гнусные методы, чтобы сохранить свою власть. Она может маскироваться под "новую парадигму", под якобы новый взгляд на цивилизацию, она будет пытаться овладеть последними наработками (как в случае с НХ - чтобы провозгласить себя выше), но ее сущность по-прежнему остается неизменной. С другой стороны, есть и положительные моменты - немногие все-таки задумались. Их сомнения и есть самый главный результат.
.
Что же касается руководителей ПЦ, то они так и будут пребывать до конца своей жизни в полной убежденности, что сознательные желания и сознательные действия выражают то, что реально замышляется и реально делается.
.
АнТюрmoderator 
18. "RE: Да, хорошее было время."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Ясно, что эта цивилизация будет использовать любые, самые гнусные методы, чтобы сохранить свою власть. Она может маскироваться под "новую парадигму", под якобы новый взгляд на цивилизацию, она будет пытаться овладеть последними наработками (как в случае с НХ - чтобы провозгласить себя выше), но ее сущность по-прежнему остается неизменной.<
.
Мне ясно и другое. “Эта цивилизация” всегда будут меня ненавидеть (за себя Вы сами скАжите, если посчитаете нужным), хотя бы за то что я ЗНАЮ кто они такие и свои знания смогу донести до других людей. Поэтому ОНИ и стараются опередить меня и всем сообщить, что я проплаченый провокатор, …, и т. д и т. п.
С уважением.

161

Юрий Второй
.
20. "RE: Да, хорошее было время."
.
  ////Поэтому ОНИ и стараются опередить меня и всем сообщить, что я проплаченый провокатор//////
Ну в общем примерно да. Я поначалу тоже не мог понять, отчего такая паника. Теперь понимаю. Лучше всего ее прокомментирует сам Сальвадор:
.
"..Решаемые задачи: безграничная экспансия
Размеры: безграничная экспансия
Среда: агрессивная..."
.
(взято с официального сайта Сальвадора).
.
Просто такое мироощущение у людей, что тут добавить. Все удары должны быть упреждающими, тактика максимально агрессивной. Тотальное уничтожение оппонентов.
.
SalvadoR
.
22. "Тотальное уничтожение оппонентов"
.
Нормальная функция иммунной системы - борьба с инфекцией.
.
Юрий Второй
.
23. "Кстати"
.
  Тут в соседней ветке Сальвадор предложил пойти на попятную. Только почему-то нам, уж не знаю почему. Можно обсудить. Я дам свои комментарии.
/////Если у вас есть разумные предложения, что нам с вами - врагами - делать, мы готовы их рассмотреть. Шанс сложить оружие у вас все еще остается.//////
.
Не очень ясно, какое оружие имеется в виду. Если интеллект, то как его сложить? Как в анекдоте про Карла Маркса.
.
//////Как только Вы и г-н Шиленко открыто заявите, что прекращаете информационные атаки на Проект - и пообещаете не предпринимать их в дальнейшем....///////
.
Тоже как-то не понятно, о чем речь. Что проект подразумевает под информационными атаками - для меня по прежнему загадка. Я же пока вижу только атаки со стороны проекта.
.
//////- гарантирую со своей стороны прекращение активных действий в отношении вас со стороны Проекта. ///////
.
Это правильно, давно пора. Да еще и извиниться было бы нехило.
.
///////Естественно, ваши заявления должны быть не просто словами, а подкрепляться делом. Если после заключения предлагаемого мною пакта вы продолжите вредоносную деятельность (клевета в отношении деятельности ПЦ и его участников, шантаж, угрозы, попытки вбивания клиньев в отношения с дружественными проектами и проч.)//////
.
Тут даже комментировать как-то смешно. Клевета какая-то. Где? Шантаж какой-то. Где? Угрозы пока шли сплошным потоком со стороны проекта. Клинья вбивать совершенно необязательно, поскольку в пропасть вбить клин - это что-то из дзен-буддистских коанов. Может быть, проект яснее сформулирует, чего хочет?
.
//////, наши защитные действия также возобновятся - причем с большей силой. И нет гарантии, что в один прекрасный момент мы не перейдем в наступление.///////
.
Защитных действий пока не заметил. Заметил разве что сплошную агрессию.
.
/////Все в ваших руках.//////
.
Это мудро. Действительно, многое в наших руках. Вряд ли все, конечно, да все и не нужно.
.
Ваша реакция, Анатолий? Я пока склонен подождать все-таки более конкретных слов. Например, кто написал клоповий текст. Кто инициатор объявить меня автором писем от Н-Ф. Кто вообще затеял всю эту войну и с какой целью. Ясно, что проекту не нравился гражданин Next. Ну что тут поделаешь. Вина гражданина Next-а в том, что он, действительно, задержался на форумах ПЦ дольше необходимого.
.
Правда, формат этого форума не позволяет, как я понимаю, обсуждать эти вопросы подробно. Академия подходила идеально, поскольку причины лежат глубоко в области психологии.
.
Pirx 
.
24. "RE: Кстати"
.
  :: Клевета какая-то. Где?
Вот здесь прокомментирована последняя порция:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/41.html#9
.
Бывшая Академия залеплена Вашей безостановочной клеветой по самое нельзя.
.
:: Шантаж какой-то. Где?
.
Вот, например:
"Имейте в виду, я буду стоять до последнего - пока виновные не понесут соответствующее наказание"
Есть и другие примеры.
.
:: Может быть, проект яснее сформулирует, чего хочет?
.
От Вас - только одного: чтобы Вы удалились от Проекта на максимально возможное расстояние.
.
Volodimer 
.
25. "RE: Кстати"
.     
А мне понравилось там другое - два ответственных лица проекта "Цивилизация", два модератора, имея несколько собственных площадок на проекте (от записной книжки до кулуаров) обмениваются впечатлениями о посланных друг другу по электронной почте письмах на ЧУЖОМ форуме!
Что бы это значило?
.
SalvadoR
.
28. "Что бы это значило"
.
А как Вы думаете?
.
Юрий Второй
.
29. "RE: Кстати"
.
  Это значит, что Некст и Тюрин, как никто другой, накручивали счетчик посещаемости ПЦ
Ну и еще то, что они начинают подозревать, что вся кампания по отождествлению "информационных террористов" шита белыми нитками. Я думаю, что они вполне искренни в попытках спасти проект и разоблачить "террористов", но зашли в логический тупик. На Академии в течение долгого времени я (про себя скажу) пытался обратить их внимание на слабости проекта, но оказался совершенно не понят. Увы мне. Они решили, что я с ними воюю, а я оказался слишком недалеким, чтобы изменить тактику.
.
Я еще в пору моего отключения призывал их не пороть горячку и меня не отключать, при условии, что я буду писать только и исключительно в ЗП, чтобы не выносить весь этот мусор на широкое обсуждение, и чтобы мы смогли расставить все точки над "i". Проект выбрал другой путь, а он, как выяснилось, неэффективен и вообще чреват (например, если бы был конструктив, то можно было бы наладить более рабочие отношения проекта и НХ), а получилось как у Черномырдина - хотели как лучше, вышло как всегда.
.
Обращение Ф-Н на этом сайте прозвучало как гром среди ясного неба. А ведь вам наверняка видно - именно о том, что это рано или поздно случится, я все время и говорил в Академии, и не потому, что проект такой плохой, а потому, что декларируемые дела и реальные сильно разнятся.
.
Вопрос здесь в том, что сознание (коллективное сознание проекта, можно внести и такой термин) думает, что как оно думает, так оно и есть. И указания на несоответствие не хочет видеть.
.
А какие были обсуждения! Пальчики оближешь. Да мы им целую новую парадигму тогда сформулировали общими усилиями - и ни слова благодарности
.
Юрий Второй
.
32. "Наблюдение."
.
  Любопытно - если посмотреть, кто в онлайне, то обнаружим ( на 13.30)
Юрий Второй 14-01-04 02:30 PM 24
SalvadoR 14-01-04 02:12 PM 45
АнТюр 14-01-04 01:50 PM 16
Volodimer (Guest) 14-01-04 01:48 PM -
Pirx (Guest) 14-01-04 01:42 PM
.
Всё знакомые лица
.
Что бы это значило? Я думаю, модератор скоро будет в ужасе от такого "накручивания счетчика"
.
SalvadoR
.
26. "Гражданину Нексту"
.
В вашем положении требовать от Проекта каких-то объяснений и оправданий, в надежде втянуть его в дальнейшие препирательства, абсолютно неуместно.
Ваша позиция ясна. От проплаченного провокатора трудно было бы ожидать иной реакции, и это еще раз подтверждает сделанный ранее вывод о том, что вся ваша деятельность финансируется.
.
Итак, фиксируем: свою вредоносную деятельность вы прекращать не намерены?
.
Юрий Второй
.
30. "Наверное, я слишком тупой."
.
  Может быть, выберем посредников? Пусть кто-нибудь возьмет на себя труд сформулировать, в чем же заключалась вредоносная деятельность?
Предлагаю разыскать М.Белла. Или так - попросить Дыбова и Владимира стать на вашу позицию и попробовать сформулировать от вашего имени, в чем же заключается моя вредоносная деятельность. Может быть, толку будет больше. А то вы уже почти невменяемы.
.
АнТюрmoderator 
27. "RE: Кстати"
.
  Уважаемый Юрий!
>Ясно, что проекту не нравился гражданин Next. Ну что тут поделаешь. Вина гражданина Next-а в том, что он, действительно, задержался на форумах ПЦ дольше необходимого.<
.
А вот в этом Вашей вины нет. Ведь пару месяцев назад мы и представить себе не могли, что Проект “Цивилизация” способен на такую фантастически быструю эволюцию. Отдельные тенденции мы конечно видели. Но их революционное воплощение в жизнь не предвидели (по крайней мере, я). В связи с этим перечитайте организованное Pirx’сом обсуждение (на форумах Политзанятие и Академия) вопроса о революции. Вас тогда этот вопрос не заинтересовал. Он там “отрабатывал” тезис: “Революцию могут подготовить сами революционеры”. Многое Вам откроется в другом свете.
.
>Правда, формат этого форума не позволяет, как я понимаю, обсуждать эти вопросы подробно. Академия подходила идеально, поскольку причины лежат глубоко в области психологии.<
.
Почему не позволяет? Очень даже позволяет (по моему мнению, конечно) Например, тема “Паразитные явления в идеологическом поле “Новая Хронология”” вполне подходит для этого форума.
.
С уважением.
.
P.S.
Я определился. Больше мне сказать нечего.
.
Юрий Второй
.
31. "RE: Кстати"
.
  Да, эволюция просто потрясает. Добиться от Носовского-Фоменко специального заявления - это непросто сделать.
Про паразитные явления вот что скажу. Я пока точно не уверен (это тема большой статьи), но некоторые базовые реконструкции НХ в корне неверны. Некоторые.
.
Ладно, я вас понял.
.
Только нужно принять во внимание еще одно. Как неоднократно мною озвучивалось, "развивается то, во что вкладывается обеспечение, независимо от знака обеспечения". Обсуждать проект - это значит его развивать, неважно в каких тонах обсуждать.
.
Про революцию - вы считате, что произошла революция внутри проекта?
.
АнТюрmoderator
33. "RE: ПЦ и революция."
.
  >Про революцию - вы считате, что произошла революция внутри проекта?<
Не совсем. Сам Проект превратился в революцию. Он одновременно и ее Субъект и ее Объект. В любом случае революция не произошла, но начата.
.
Юрий Второй
.
34. "RE: ПЦ и революция."
.
  Тогда наверное все-таки переворот, а не революция. Для революции должны быть объективные предпосылки. Вот например НХ - революция (объективные предпосылки - развитие математики и выч. техники и, соответственно, возможность получения НОВЫХ результатов, что невозможно было сделать ранее, и как сделствие, получение нового качества). А вот если традиционными способами пытаться получить новые результаты, то это переворот, то есть "смена элит без смены качества".
.
АнТюрmoderator
35. "RE: ПЦ и революция."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
Давайте сначала определим - произошла ли смена качества в ПЦ за последние месяцы?
Мой ответ определенный – да.
.
>А вот если традиционными способами пытаться получить новые результаты<
.
Не понятно, какие результаты имеются в виду. Если научные результаты –то кого они интересуют. Если новые результаты – достигнутое сегодня состояние ПЦ, то оно достигнуто нетрадиционными способами. По крайней мере, нетрадиционными для ПЦ двухмесячной давности.
.
Я предлагаю принять в качестве тезиса для обсуждения следующую посылку.
В Проекте “Цивилизация” начата революция. Предшествующую ее началу революционную ситуацию создали сами революционеры. При этом Проект и Объект, в котором начата революция, и Субъект, который будет создавать революционную ситуацию за своими пределами, и Инструмент революции. Создание революционной ситуации за пределами Проекта уже начато (эта работа ведется и на ЭТОМ форуме). Пока просматривается только одна цель революции – неограниченная экспансия революционеров.
.
С уважением.
.
Юрий Второй
.
36. "RE: ПЦ и революция."
.
  //////Давайте сначала определим - произошла ли смена качества в ПЦ за последние месяцы?//////
Давайте.
.
/////Мой ответ определенный – да. ///////
.
А мой ответ - нет.
.
Вообще, я был дал время ПЦ на обдумавание своего поведения. Скажем, пару лет
.
Про экспансию - согласен. А работа на ЭТОМ форуме скоро будет наверняка прекращена - здесь этот фокус не пройдет.
.
АнТюрmoderator   
37. "RE: ПЦ и революция."
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>А мой ответ - нет.<
.
Я немного подумал над этим и, наверно, с Вами соглашусь.
Если руководители ПЦ и некоторые активные члены два месяца назад еще не пользовались теми приемами, к которым они в последнее время прибегли для внутреннего управления ПЦ, то это не от того, что тогда они пребывали в другом качестве. Их качество не изменилось.
.
С уважением.
.
P.S.
>Вообще, я был дал время ПЦ на обдумавание своего поведения. Скажем, пару лет<
.
На ультиматем похоже. Опять на обвинения со стороны функционеров ПЦ нарываетесь?  )
.
Volodimer 
.
19. "RE: Да, хорошее было время."
.
  Я тоже с сожалением думал о деградации и ликвидации "академии", признаюсь,я от нее много получил. Хотя жалеть ни о чем не надо (китайцы правы - встречайте неприятности без сожаления, провожайте без радости; встречайте приятное без радости, провожайте без сожаления). Всего скорее, для кого-то из нас это был этап,который должен был пройти. Раз он так закончился - значит есть из чего сделать выводы, возможно и по вопросу о действительных Руководителях "игры" и их намерениях, которую мы полушутя разбирали.
.
Юрий Второй
.
21. "RE: Да, хорошее было время."
.
  ///////значит есть из чего сделать выводы, возможно и по вопросу о действительных Руководителях "игры" и их намерениях, которую мы полушутя разбирали. ///////
Самый важный вывод - это то, что ошибок в оценках практически не было. Все развивается по вполне предсказуемому сценарию.
.
Юрий Второй
.
13. "RE: Разъяснение разъяснений."
.
  Да и вообще, Pirx, давайте уж начистоту.
Вам уже давно наверняка ясно, что к провокационным текстам я не имею никакого отношения. Откройте первое сообщение в этой цепочке, клоповье-нахальное. Ясно, что человек мало того что в курсе всех дел проекта, он еще и вполне уверенно владеет HTML. Мое знакомство с возможностями HTML ограничилось написанием текста во фронт-пейдж, и потом простым копированием того, что получилось. Результаты вот тут, к примеру http://phorum.icelord.net/read.php?f=9& … 09&d=1
.
Я даже не умею картинку вставить. Вы, если бы хотели действительно найти этого умельца, давно должны были придти к этим выводам - я не был и не мог быть автором. Тюрин же даже не знает что такое аська, уж не говоря о чем-то более сложном.
.
Вы же, не разобравшись, объявили войну, да не просто войну, а войну тотальную. Это вместо того, чтобы поискать провокатора где-то очень близко к вашему проекту. Заметьте, я ни разу не обвинял ни вас лично, ни Сальвадора, ни кого бы то ни было еще в авторсте клоповьего текста, хотя оснований у меня ну уж никак не меньше.
.
Я вам предлагаю, наконец, проявить благоразумие. Сводки вашего информбюро смахивают на откровения не совсем здорового человека. Психически, конечно - уж в этом я разбираюсь.
.
Сальвадор попытался перенести свою священную войну на парахронологию зачем-то, пытается перенести ее сюда. Скорее всего, он действует вполне искренне, то есть просто не ведает, что творит. Бог ему судья.
.
Имейте в виду, я буду стоять до последнего - пока виновные не понесут соответствующее наказание.
.
А переписку с Авгуром могу предоставить всем желающим - пусть попробуют найти в них то, что можно расценивать в том ракурсе, который вы предпочитаете видеть. Ничего, кроме очередного выставления вашего проекта в невыгодном свете это не принесет.
.
Pirx 
.
14. "RE: Разъяснение разъяснений."
..
  Начистоту с человеком, который постоянно лжёт, - не выйдет.
Ваша попытка в очередной раз "пойти на откровенность" насквозь фальшива.
Сначала ответьте за ложь - а потом уж начистоту.
:: Имейте в виду, я буду стоять до последнего - пока виновные не понесут соответствующее наказание.
.
За шантаж - ответите тоже.
.
Юрий Второй
.
15. "RE: Разъяснение разъяснений."
.
  Ну что ж, ваше право.
Тяжко жить на свете
пионеру Пете.
.
Прожолжим - мне спешить некуда.

162

SalvadoR
.
"Обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому"

.
Дорогие Анатолий Тимофеевич и Глеб Владимирович!

Огромное спасибо, что Вы наконец расставили все точки над i в отношении Вашей позиции по вопросу о сайте Проекта "Цивилизация". Надеюсь, некоторые имеющие место между нашими проектами разногласия, теперь, после того, как они зафиксированы в Вашем обращении, не смогут быть использованы в своих корыстных целях разного рода провокаторами, выступающими от Вашего имени на различных форумах с намерением дискредитировать как Новую Хронологию, так и ревизионистские подходы к истории в целом.
.
Также примите искреннюю благодарность за присущую Вам объективность, нашедшую очень яркое выражение в оценке текущей ситуации, когда Вы написали: "Хотим сказать, что на сайте newchrono.ru в свое время появлялись и до сих пор иногда появляются интересные сообщения, имеющие отношение к Новой хронологии". Будем стараться и впредь работать в этом направлении и не давать Вам повода разочароваться в продуктивности той волны исследовательской работы, которая была вызвана Вашей научной деятельностью в области Новой хронологии и реконструкции истории человечества.
.
Со своей стороны, как ответственный представитель Проекта "Цивилизация", должен донести до Вашего сведения, что в самое ближайшее время в рамках кампании по реорганизации сайта Проекта "Цивилизация" Ваша позиция по названному вопросу в полной мере найдет свое отражение в разделе "О проекте", где будет указано, что хотя Проект "Цивилизация" и может быть назван в некотором смысле дочерней организацией Проекта "Новая Хронология", тем не менее сайт newchrono.ru не является более его (Проекта "Новая Хронология") и, соответственно, Вашим (А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского) официальным сайтом и не соответствует в полной мере Вашему представлению о Новой Хронологии. На обновленном сайте Проекта "Цивилизация" обязательно появится аннотированная ссылка на Ваш официальный сайт - chronologia.org - где будет приведена цитата из Вашего вчерашнего обращения: "Желающим узнать в Интернете последние новости проекта "Новая Хронология", советуем обращаться на сайт chronologia.org".
.
Таким образом, status quo будет восстановлен, и повод для "ошибочных отождествлений содержания сайта" Проекта "Цивилизация" с Вашими исследованиями отпадет. Однако, необходимо также отметить, что поскольку Ваши исследования являются одной из важных составляющих фундамента мировоззрения большинства участников Проекта "Цивилизация", которые относились и будут относиться к Вашим исследованиям с большим уважением, нам видится правильным для более широкой пропаганды Ваших идей сохранить в библиотеке сайта newchrono.ru раздел, посвященный Новой Хронологии - конечно же, снабдив его в обязательном порядке ссылками на Ваш официальный сайт и на высказанные Вами соображения относительно Проекта "Цивилизация".
.
Вашу настороженность по поводу "необоснованной исторической концепции событий XIV-XV веков, пропагандируемой некоторыми руководителями Проекта "Цивилизация" и выдаваемой ими как якобы "последнее слово в Новой хронологии", насколько мне известно, ряд участников Проекта "Цивилизация" также разделяет и готов к сотрудничеству с Вами для сглаживания этих углов в наших отношениях.
.
С уважением и искренней признательностью за Ваш неоценимый вклад в развитие передовой научной мысли,
Ответственный представитель Проекта "Цивилизация"
Сергей Александрович Чумичёв (aka SalvadoR).
-
Дыбов С В
.
1. "RE: Обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому"
.
  осталось теперь что бы aka SalvadoR ответил за свои инсинуации, как в адрес своих личных противников, так и в адрес бывших сторонников проекта Цивилизация, и за свою деятельность, которая не в последнюю очередь, подорвала репутацию Проекта настолько, что вызвала демарши со стороны А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского
.
SalvadoR
.
2. "С.В.Дыбову"
.
Прошу прощения, г-н Дыбов, но Вы говорите какую-то ерунду, и выдвигаете какие-то нелепые обвинения. Личных противников у меня нет. Моя деятельность? Демарши? Демарш на Консилиуме был организован не А.Т.Фоменко и Г.В.Носовским, а маскирующимися под них провокаторами, что очевидно.
А Фоменко и Носовский положили конец этим провокациям, озвучив официальную версию.
.
Какое отношение ко всему этому имеет моя "деятельность"? Да и что конкретно Вы имеете в виду? Кураторство на нескольких форумах "Проекта"? Жесткие ответы на подрывную деятельность провокаторов?
.
Так это - один сплошной позитив.
.
Или Вам собственное злопамятство мешает забыть пару грубоватых замечаний, отпущенных мною в Ваш адрес? Ну, так это только и исключительно Ваши личные проблемы. Заметьте, я не призываю Вас за них к ответу. Ибо - Бог Вам судья...
.
И вообще - не засоряйте, пожалуйста, тему.
.
Обращение адресовано далеко не Вам.
.
Дыбов С В
.
11. "С.А. Чумичёву"
.
  Моё обращение было совершенно не к Вам.
С Вами лично я вообще "обращаться" не желаю.
относительно"расставления точек", Фоменко и Носовский озвучили совсем не ту версию, которую Вы публикуете в Интернете с нападками на всех, кто под руки подвернётся. Поэтому поддерживая заявление А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, может быть было бы логично ожидать от вас оценку, развернутой лично Вами "борьбы с ведьмами".
.
//// Или Вам собственное злопамятство мешает забыть пару грубоватых
//// замечаний, отпущенных мною в Ваш адрес? Ну, так это только и
//// исключительно Ваши личные проблемы. Заметьте, я не призываю Вас
//// за них к ответу. Ибо - Бог Вам судья...
.
это нужно в аналоги занести.
спасибо что не призываете МЕНЯ к ответу за ВАШИ "грубоватые замечания"!!!
.
SalvadoR
.
12. "о грамматике русского языка"
.
Вообще-то, речь шла о том, что я не призываю Вас к ответу за наличествующие у Вас проблемы.
PS. Не желаете "со мной обращаться" - так и "не обращайтесь". Я ведь тоже обращался, как Вы понимаете, не к Вам, а к почтенной публике, призывая ее в судьи и свидетели )
.
АнТюрmoderator 
.
3. "RE: За что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация”"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация” и как я использовал форум “Хронология – Парахронология” для продолжения подрывной деятельности.
С уважением?
Анатолий Тюрин (АнТюр).
.
С сайта Проекта "Цивилизация"
СИТУАЦИЯ ВОКРУГ ПАРАХРОНОЛОГИИ
ИНФОРМБЮРО ПЦ сообщает, что в ходе развития ранее описанных событий (см. также тут), ситуация сложилась следующим образом.
.
Информационные террористы Анатолий Тюрин и Next были с позором изнаны с форумов Проекта "Цивилизация" и нашли защиту в лице Михаила Городецкого, содержащего форум "Парахронология". Анатолий Тюрин использовал площадку Городецкого для продолжения своей подрывной деятельности в отношении Проекта "Цивилизация". Михаилу Городецкому был направлен ультиматум, предписывающий изгнать террористов в кратчайшие сроки.
http://www.livejournal.com/users/informbureau/979.html
.
SalvadoR
.
4. "С провокаторами не общаюсь"
.
К тому же, данная ветка адресована не Вам, а А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому. Вы к ним отношения не имеете.
Всего хорошего.
.
SalvadoR
.
5. "PS. Не могу не указать на Вашу очередную ложь"
.
Процитированного Вами фрагмента, озаглавленного "СИТУАЦИЯ ВОКРУГ ПАРАХРОНОЛОГИИ" НА САЙТЕ Проекта "Цивилизация" НЕТ - и никогда НЕ БЫЛО. Т.н. "ИНФОРМБЮРО" находится НЕ НА САЙТЕ, а на независимом, автономном ресурсе http://www.livejournal.com/ - и поддерживается рядом частных лиц, симпатизирующих Проекту. Непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" означенный ресурс не имеет.
.
АнТюрmoderator
.
6. "RE: PS. Не могу не указать на Вашу очередную ложь"
.
  Странное дело, “ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация"” “непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" … не имеет”. Это как понимать?
Меня без объявления причины отключили от форумов Проекта “Цивилизация”. Поэтому я Вас и спрашиваю. Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация” и как я использовал форум “Хронология – Парахронология” для продолжения подрывной деятельности. Ведь “моим” вопросом как я понял, занимались лично Вы и занимались им не сам по себе, но как отвественный функционер Проекта “Цивилизация”/
>К тому же, данная ветка адресована не Вам, а А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому. Вы к ним отношения не имеете.<
.
Уважаемый модератор форума!
.
У меня к Вам два вопроса.
1. Имею ли я право участвовать во всех ветках этого форума, и если не имею, то кто определяет это? SalvadoR?
2. Как Вы относитесь к названию сообщения Salvador’а "С провокаторами не общаюсь"? Я это понимаю, как перенос правил навешивания ярлыков с форумов Проекта “Цивилизация” на ЭТОТ форум.
.
Спасибо за ответы.
.
С уважением.
.
АнТюрmoderator 
.
7. "RE: Справка"
.
  Справка.
Уважаемые господа!
Для справки сообщаю Вам, что мое изгнание с форумов Проекта “Цивилизация” началось после публикации там двух обоснованных мной выводов.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата: 23 Июля 2003 15:19
Гипотеза катастрофы.
…………………………..
>Некоторые частные выводы.
Вывод первый. Новая хронология Фоменко и разрабатываемая в рамках ПЦ версия истории человечества (назовем ее История ПЦ) – принципиально разные вещи. НХ Фоменко – способ разоблачения глобальной фальсификации ТИ истории человечества, Истории ПЦ – новый способ глобальной фальсификации истории человечества.
.
Вывод второй. Главная цель Истории ПЦ идентична главной цели ТИ – глобальная фальсификация истории человечества. При этом глобальная фальсификация истории человечества является средством сокрытия истинной истории развития Человека, главным образом, развития способности отражения Человеком объективных свойств Мира.
.
Вывод третий. Способы глобальной фальсификации у ТИ и Истории ПЦ различны. У ТИ – заполнение периода истории человечества ранее Катастрофы вымышленными историческими событиями, у Истории ПЦ – отрицание (часто по умолчанию) того, что в период ранее Катастрофы происходили какие либо значимые исторические события.<
…………………………
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … p;t=142691
.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата: 20 Ноя 2003 09:11
.
Постмодерн и Проект “Цивилизация”
…………………………………….
Все вышесказанное было обоснованием главного вывода этого постинга. Главный вывод можно сформулировать так. Псевдопостмодерновская фразеология является способом (одним из способов) маскировки факта отсутствия у Проекта “Цивилизация” внятной идеологии решения вопросов, выходящих за обозначенное Фоменко и Ко поле критики “Традиционной истории”. Способом наглым, бессовестным, циничным и вредным. Вредным для Проекта “Цивилизация”, естественно.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16 … amp;t=7259

163

SalvadoR
.
9. "NB!"
.
После - не значит "в результате".
.
SalvadoR
.
8. "Комментарий постинга г-на Тюрина"
.
Обращаюсь я, конечно же, не к самому г-ну Тюрину, но к тем, кто будет читать эту ветку помимо него - в том числе и к модератору этого форума.
Анатолий Тюрин пишет: "Странное дело, “ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация"” “непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" … не имеет”. Это как понимать?"
.
Поясняю. Это надо понимать так, что "ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация" - независимая от Проекта "Цивилизация" структура, точно так же, как, положим, фан-клуб Муслима Магомаева независим напрямую от самого Муслима Магомаева, хотя и основан на симпатии к его творчеству у членов этого фан-клуба.
.
Далее. Анатолий Тюрин пишет: "Меня без объявления причины отключили от форумов Проекта “Цивилизация”. Поэтому я Вас и спрашиваю. Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация”..."
.
В этом утверждении опять содержится ложь и провокация, так как причины отключения г-на Тюрина были предъявлены месяц назад, перед собственно отключением: http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=1950
.
Теперь история повторяется.
.
За недолгое пребывание на ЭТОМ форуме, г-н Тюрин уже успел несколько раз продемонстрировать свои провокаторские таланты. Скажем ему за это спасибо.
.
К модератору - огромная просьба обратить внимание на г-на Тюрина и принять к сведению, что его основная стратегия - строить из себя дурака, флеймить, провоцировать оппонентов на флейм, манипулировать общественным мнением, добиваясь сочувствия и соучастия зрителей, разводить демагогию, шантажировать участников, а также перевирать сказанное и откровенно лгать. Наиболее полно характеризующий его образ - волк в овечьей шкуре.
.
Предостерегаю: смотрите, не попадитесь на его уловки. Он весьма коварен. Пока он не заспамил весь форум, его вообще целесообразнее сразу отключить - впрочем, мое дело только посоветовать, предостеречь. Что именно делать - конечно же, решать Вам.
.
С уважением - и извинениями за офф-топик,
SalvadoR
.
АнТюрmoderator
20. "RE: Комментарий постинга г-на Тюрина"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Вы опять не отвечаете на прямо заданный вопрос, а сразу переходите на мою личность и обвинения во лжи.
.
>В этом утверждении опять содержится ложь и провокация, так как причины отключения г-на Тюрина были предъявлены месяц назад, перед собственно отключением: http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=1950 <
.
Ваше обращение с предложением объявить меня персонами нон-грата на форумах Проекта “Цивилизация” приведено ниже. Но это всего лишь мнение одного из ответственных функционеров Проекта. Мало ли какие мнения ответственные функционеры имеют. Но отключать или не отключать участника форума не в их власти. Поэтому я и спрашиваю Вас. Не смогли бы Вы ЗДЕСЬ пояснить, за что я был изгнан с форумов Проекта “Цивилизация” (естественно его РУКОВОДИТЕЛЯМИ, а не функционерами) и как я использовал форум “Хронология – Парахронология” для продолжения подрывной деятельности (естественно с точки зрения РУКОВОДИТЕЛЕЙ Проекта “Цивилизация”).
С уважением.
.
ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата: 13 Дек 2003 10:52
.
Дамы и господа! Являясь одним из ответственных функционеров Проекта "Цивилизация", а именно куратором / со-модератором трех форумов Проекта ("Геолаборатории", "Литературного Салона" и "AKADEMIA"), должен донести до сведения общественности результаты расследования, предпринятого мною для выяснения обстоятельств ряда малоприятных происшествий, имевших место в течение последнего месяца на форумах ПЦ (в том числе и на подконтрольных мне).
.
….……………………………..
В свете всего вышесказанного предлагаю официально объявить Тюрина и Некста персонами нон-грата на наших форумах, отключить их от форумов, ……………..
http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=1950
.
АнТюрmoderator   
22. "RE: ИНФОРМБЮРО ПЦ"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Вы писали:
>Анатолий Тюрин пишет: "Странное дело, “ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация"” “непосредственного отношения к Проекту "Цивилизация" … не имеет”. Это как понимать?"
Поясняю. Это надо понимать так, что "ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация" - независимая от Проекта "Цивилизация" структура, точно так же, как, положим, фан-клуб Муслима Магомаева независим напрямую от самого Муслима Магомаева, хотя и основан на симпатии к его творчеству у членов этого фан-клуба.<
.
Я вообще перестаю понимать что-либо. Ну, ничего не понимаю!
.
В сводке информбюро написано:
ЮСИТУАЦИЯ ВОКРУГ ПАРАХРОНОЛОГИИ
ИНФОРМБЮРО ПЦ сообщает, что в ходе развития ранее описанных событий (см. также тут), ситуация сложилась следующим образом.
.
Информационные террористы Анатолий Тюрин и Next были с позором изнаны с форумов Проекта "Цивилизация" и нашли защиту в лице Михаила Городецкого, содержащего форум "Парахронология". Анатолий Тюрин использовал площадку Городецкого для продолжения своей подрывной деятельности в отношении Проекта "Цивилизация". Михаилу Городецкому был направлен ультиматум, предписывающий изгнать террористов в кратчайшие сроки.
…………………………………….
В связи с этим принято решение убрать с сайта и форумов Проекта "Цивилизация" ссылки на сайт и форум Михаила Городецкого, чтобы не рекламировать этот бандитский притон и способствовать его дальнейшему загниванию.
Учитывая низкий морально-этический уровень наших врагов, им и в самом деле лучше бросить интернет, и отправиться торговать помидорами на базаре. В противном случае, рано или поздно они будут выдавлены из виртуального пространства объективно действующими в нем силами.
Террористам не место в Новом Мире!<
.
В сводке четко написано “принято решение убрать с сайта и форумов Проекта "Цивилизация" ссылки на сайт и форум Михаила Городецкого” и это решение ИНФОРМБЮРО ПЦ руководство Проекта “Цивилизация” исполнило. Ссылка на форум Городецкого была убрана. Так что я ясно вижу ИНФОРМБЮРО ПЦ – один из руководящих центров Проекта “Цивилизации”.
.
Помните, Вы еще тогда на сайте Городецкого “Хронология-Парахронология” скандалили. Он Вас неадекватным Сальвадором назвал и попросил больше к нему на сайт не ходить.
.
С уважением.
.
SalvadoR
.
25. "RE: ИНФОРМБЮРО ПЦ"
.
Может быть, хватит флеймить, господин провокатор?
Разговор уже давно закончен.
.
До свидания.
.
АнТюрmoderator 
.
26. "RE: Ответственный представитель или самозванец?"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Если Вы ЗДЕСЬ являетесь “Ответственным представителем Проекта "Цивилизация"”, то и ведите себя соответственно. А если Вы самозванец (к чему я и склоняюсь) то и не надувайте щеки. Я думаю, в этом вопросе Вы должны определиться.
.
С уважением.
.
SalvadoR
.
27. "RE: Ответственный представитель или самозванец?"
.
О чем это он?
.
АнТюрmoderator 
.
29. "RE: Ответственный представитель или самозванец?"
.
  >О чем это он?<
Вот так и на форумах Проекта “Цивилизация” было. Задал четкий вопрос функционеру или попросил у него четкого комментария, а он и прикинулся, что не понимает. И СЮДА эта порочная привычка перекочевывает.
.
Уважаемый SalvadoR!
А Вы действительно ЗДЕСЬ являетесь “Ответственным представителем Проекта "Цивилизация"? Или как всегда блефуете?
.
С уважением.

164

irinaadmin 
Участник с 10-6-03
622 постов, 5 оценок, 10 очков 09-01-04, 05:25 PM (Москва)
.
10. "От модератора"
.
  Уважаемый АнТюр, Вы можете высказывать свою точку зрения в любой ветке форума, даже если сообщение адресовано не Вам, т.к. обращение было не приватное, а публичное. Я не в курсе Ваших прошлых разногласий с ПЦ, но на нашем форуме ничего оскорбительного или неуместного Вы не писали.
Обращение SalvadoRа к Фоменко и Носовскому доброжелательное и своевременное. Я новичок в подобных баталиях, и вчерашнее, явно ложное, сообщение от имени А.Т. и Г.В. ошеломило меня. Я и не предполагала, что кого-то настолько раздражает мирный сайт с первоисточниками, чтобы прикрываясь чужими и, напомню, авторитетными именами, сделать попытку внести долю недоверия к истинности опубликованного. При некоторых разногласиях всех нас объединяет неравнодушие к прошлому и настоящему. Спасибо всем за поддержку.
Ирина Колоскова, редактор сайта chronologia.org.
.
SalvadoR
.
13. "Модератору"
.
Уважаемая Ирина,
.
Разрешите мне поблагодарить Вас за добрососедское отношение к ПЦ - а также за то, что Вы адекватно и по-человечески тепло отреагировали на мое обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому.
.
В то же время, как, в некотором роде, "собрат по модераторскому несчастью" (будучи модератором ряда форумов ПЦ), должен сказать, что очень хорошо понимаю Ваши колебания в отношении г-на Тюрина (aka АнТюр) и его вроде бы не вызывающего никаких нареканий поведения.
.
Вы пишете: "Уважаемый АнТюр, Вы можете высказывать свою точку зрения в любой ветке форума, даже если сообщение адресовано не Вам, т.к. обращение было не приватное, а публичное."
.
Ваш подход вполне оправдан тем, что Вы не располагаете всей полнотой информации о деятельности г-на Тюрина. А с "общемодераторской" точки зрения Ваши действия безупречны и не могут вызвать ничего, кроме чувства глубокого уважения к Вам, как профессионалу в той области, которой Вы отдали семь лет жизни - и, следовательно, разбираетесь в ее тонкостях гораздо лучше тех, чей стаж более чем в два раза меньше Вашего. И все же, я осмелюсь заметить, что ситуация с г-ном Тюриным не так проста, как может показаться на первый взгляд.
.
Дело в том, что, во-первых, сообщение г-на Тюрина никоим образом не относится к темам, поднятым в моем обращении - более того, оно является попыткой "замылить" предмет, придать моему обращению от лица Проекта "Цивилизация" к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому скандальный оттенок за счет флейма, а также перевести разговор на личности - в плоскость вопроса "за что Сальвадор изгнал АнТюра с форумов ПЦ". По всей видимости, мирное и спокойное улаживание спорных вопросов между Проектом "Новая Хронология" и Проектом "Цивилизация" не выгодно г-ну Тюрину по тем или иным причинам, и он во что бы то ни стало стремится продолжить вбивание клиньев и провоцирует наращивание конфронтации.
.
Признаться, я и сам был шокирован (хотя, в принципе, меня трудно чем-либо удивить), когда сначала на нашем форуме, а потом и здесь стали появляться сообщения явно провокационного толка, подписанные именами уважаемых авторов Новой Хронологии. И я очень признателен А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому за то, что они вовремя опубликовали свою версию взаимоотношений наших проектов и внесли ясность в этот вопрос, буквально выбив у провокаторов из-под ног почву. На самом деле, имена негодяев, посмевших, прикрываясь чужими авторитетными именами, подвергнуть такому скандальному унижению всю Новую Хронологию, известны. Один из них, пользуясь ICQ и электронной почтой, после первого инцидента сам вышел на контакт с рядом ответственных функционеров Проекта "Цивилизация" и попытался угрожать им, шантажируя возможностью своих дальнейших, глубоко эшелонированных провокационных действий. После того, как его угрозы остались без ответа, им, по-видимому, и был предпринят последний демарш на нашем и Вашем форумах, который назвать иначе как низостью не поворачивается язык. Я не хочу сейчас открывать его имени, дабы не стать мишенью для дальнейших угроз, шантажа и иных возможных брутальных действий со стороны негодяя, однако должен еще раз предостеречь Вас от несколько некритичного взгляда на личности определенных посетителей форума, поскольку, согласно имеющимся в моем распоряжении сведениям, г-н Тюрин находится с указанным провокатором в определенной связи, и даже - что вполне вероятно - может состоять с ним в преступном сговоре. Если Вам не достаточно моего слова, я готов продолжить наш диалог по электронной почте и предоставить в Ваше распоряжение неопровержимые доказательства заявленных тезисов. Я готов показать, что г-н Тюрин и его подельник самым непосредственным образом причастны к провокационным и низким ложным выступлениям от имени А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, и что теперешняя активность г-на Тюрина на Вашем форуме является ни чем иным, как отвлекающим маневром, призванным внести дополнительную неразбериху в и без того осложненные рядом обстоятельств отношения между Проектом "Новая Хронология" и Проектом "Цивилизация".
.
Мне не известно, кто стоит за всем этим, но я полагаю, что у Новой Хронологии могут быть - и наверняка есть - могущественные враги, которым вполне по силам организовать и осуществить руками наемных негодяев ряд интернет-провокаций, подобных имевшим место на этой неделе. Ведь история и по сей день продолжает оставаться важным аспектом политических спекуляций, и в этом нельзя не отдавать себе отчета.
.
Не мог ли бы я, в связи со всем вышесказанным, попросить Вас донести информацию о моем обращении от имени ПЦ до А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского и передать им, что Проект "Цивилизация" готов рассмотреть любые их предложения по урегулированию всех возможных недоразумений между нами, и вместе с тем предостерегает от какого бы то ни было контакта с не имеющими отношения к ПЦ провокаторами, которые не несут ничего, кроме явного (и тайного - до поры, до времени) вреда для дела Новой Хронологии. Ситуация сложилась достаточно серьезная, и у нас есть все основания полагать, что в самое ближайшее время со стороны провокаторов могут иметь место попытки заручиться поддержкой Анатолия Тимофеевича и Глеба Владимировича, воспользовавшись некоторой неосведомленностью последних о том, что в действительности происходило и происходит на форумах ПЦ - и использовать эту поддержку в целях дальнейшей дискредитации равно Проекта "Новая Хронология" и Проекта "Цивилизация". На наш взгляд, такой поворот событий недопустим.
.
Вы абсолютно верно заметили, что "всех нас объединяет неравнодушие к прошлому и настоящему". Мне - и Проекту "Цивилизация" в целом - было бы очень обидно и больно, если бы какие-то злые силы при помощи дьявольских ухищрений смогли разорвать эту связующую нас нить.
.
Еще раз прошу извинить меня за офф-топик, а также за то, что заставил Вас читать столь пространный текст.
.
С уважением и наилучшими пожеланиями,
SalvadoR
.
А. Верёвкин 
.
14. "о птичках ..."
.
  Зашёл на Вашу богодельню: http://www.newchrono.ru/frame1/0consilium.htm
и что увидел? Такую вот рекламу:
.
Книгопечатная продукция
Антифоменковская мозаика - 3
(2002)
С появлением третьей книги с тем же названием может показаться, что появилось новое периодическое издание (хотя, может быть, это было бы и правильным). Однако очередное переиздание трудов классиков `нх` и начало выхода многотомного издания `полного ... <подробнее>
Цена: 134 руб.
.
Отгружается в течение двух недель (+время доставки)
*************************
.
Это отрыжка времён заигрывания с гормом? Или идейная позиция?
.
SalvadoR
.
15. "к авгуру"
.
Авгур говорит, что это нужно для статистики, кто, в каком количестве и какими книгами интересуется: http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=1615
Более того, позиция его весьма прагматична: "Если кто-то купит книжку - будет 5-10% от её стоимости, которые можно вложить в покупку репринта какой-нибудь летописи. Мне абсолютно без разницы, что купит посетитель нашего сайта. Я буду очень рад, если нам удастся продать весь тираж антифоменковских пасквилей. На полученные нечестным трудом агентские мы могли бы купить те же репринты рукописей."
.
Так что ни горм, ни идейные позиции тут не причем. Холодный стратегический расчет - и ничего сверх того.
.
С уважением,
SalvadoR
.
А. Верёвкин 
.
17. "а почему не войти в долю с Антоновым (Эспадой)?"
.
  Тот ведь через Интернет проститутками торгует. Посмотрите (стратегический расчет проведите)- сколько процентов сможете с него взять для покупки рукописей (не забудьте купить у Янина бересты).
.
SalvadoR
.
18. "Предложите Авгуру"
.
Может, он и заинтересуется
А вообще, в ПЦ основной организационный принцип - наличие нескольких (или даже многих) автономных ядер, работающих, с одной стороны, сами по себе, но с другой - дающих какой-то полезный вклад в общее дело Проекта. Авгур - один из таких автономных центров. Я за его деятельность не отвечаю
.
Ну, и в любом случае, "антифоменочные" пасквили, на мой взгляд, только подогревают общественный интерес к первоисточнику, то есть к работам Фоменко и Носовского, а стало быть, даже распространение этих гормовских поделок лишь приводит к росту популярности и признания идей НХ в массах. Вы же понимаете, что у любого человека, находящегося в здравом уме, выпуски "Антифоменко" не могут вызвать ничего, кроме снисходительной улыбки в отношении их авторов.
.
С уважением,
SalvadoR
.
А. Верёвкин 
.
19. "несколько лет назад"
.
  Носовский показал мне залежи книг (тогда они на кафедре лежали под сталинским столом и в сталинском шкафу). Там была "Библейская Русь", "Глобальная хронология" и много чего ещё ... Прекрасные книги, которые (по своему опыту знаю) очень хлопотно пристроить в реализацию.
Но тут вопрос взаимоотношений: ясно, что вам неудобно идти за книгами к Носовскому.
.
SalvadoR
.
23. "RE: несколько лет назад"
.
Отчего же? Книги Фоменко и Носовского также включены Авгуром в рекламный список, попробуйте зайти на сайт несколько раз - и сами в этом убедитесь. Окошко с книгами каждый раз обновляется.
С уважением,
SalvadoR
.
А. Верёвкин
.
30. "удивительная всеядность..."
.
  я слишком стар для подобных извращений.
.
lirikadmin 
16. "RE: о птичках ..."
.
Этот вопрос обсуждался в гостевой ПЦ -
http://phorum.icelord.net/read.php?f=13 … &t=707
_.______________________
audiatur et altera pars
.
Volodimer 
.
21. "RE: От модератора"
.
Уважаемая Ирина!
Вы пишете: - Обращение SalvadoRа к Фоменко и Носовскому доброжелательное и своевременное -.
.
Не верьте его словам:"На обновленном сайте Проекта "Цивилизация" обязательно появится аннотированная ссылка на Ваш официальный сайт".
И не обольщайтесь. Доброжелателен он только в тех случаях и к тем, от кого ему что-либо нужно. После того, как ему в просьбе об отключении Тюрина Gorm`ом было отказано, ссылка на этот сайт тут же исчезла с того места, куда SalvadoR обещает поместить вашу. И будьте осторожны с этим персонажем, он злопамятен и двуличен. Кстати, Тюрина отключили навсегда не просто за то, что он выше написал, а более всего за то, что тот задел лично SalvadoR`а, и, как потом выяснилось, обратил внимание на его детские шалости в инете, компрометировавшие проект Цивилизация. "Доброжелательность" SalvadoR`а может обернуться и такими вот словами, цитирую:
.
Модератор:
- цитату убрала. Оставляю ссылку на первоисточник
(http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … 30&v=f)
.
SalvadoR`у принадлежат только выделенные слова и выделены они им самим в оригинале текста. Это пишет обидевшийся модератор, навязывающийся к Вам в коллеги (и его никто не одергивает за подобные высказывания!). Мне лично с тех пор противно бывать на сайтах проекта Цивилизация и я даже сменил ник (там я подписывался как Vladimir K).
.
Причина "доброжелательности" SalvadoR`а проста - если раньше можно было заявлять, что информация о негативном отношении к проекту Цивилизация со стороны А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского есть гнусные инсинуации со стороны "провокаторов", то появление их официального заявления по этому вопросу ставит точки над i, и теперь нужно как-то спасать положение, потому что, оседлав чужого коня под названием "Новая Хронология", трудно с него слезть и отказаться от его эксплуатации.
.
С извинениями и уважением, Владимир.
.
SalvadoR
.
24. "RE: От модератора"
.
Уважаемый Владимир, Ваша пылкая влюбленность в господ Шиленко и Тюрина, сподвигающая Вас на передергивание фактов и на недостойные выпады в мой адрес, содержащие нелепые обвинения, ярлыки и наветы, конечно может сойти Вам с рук - ибо "возлюби ближнего", и "любовь прощает все грехи", как сказано в Библии. Но я должен еще и еще раз повторить: Вы очень сильно заблуждаетесь в выборе объекта страсти. Люди, за которых Вы хлопочете, не достойны того.
(Disclaimer: Уважаемая Ирина! Я хочу быть понятым правильно, и потому вынужден прокомментировать здесь приведенные Владимиром вырванные из контекста цитаты. Мои агрессивные реплики в отношении одного из отключенных персонажей были вынужденной мерой, и Вы сможете понять, чем они были вызваны, если вникните в контекст, прочитав краткое изложение предшествоваших этим агрессивным репликам событий: http://www.livejournal.com/users/informbureau/720.html )
.
С уважением,
SalvadoR
.
SalvadoR
.
28. "PS."
.
Не дай то Бог, чтоб подобные события повторились и на ЭТОМ форуме!
С уважением,
SalvadoR
.
АнТюрmoderator 
31. "RE: SalvadoR – самозванец!"
.
  SalvadoR – самозванец!
На мой четкий вопрос, помещенный на сайте Проекта “Цивилизация” А. Гороховым (ему спасибо), получен четкий ответ Я.А. Кеслера (ему спасибо), являющегося Президентом Проекта “Цивилизация”.
.
>Вопрос руководителям Проекта “Цивилизация”
Уважаемые руководители Проекта “Цивилизация”
09-01-04, 08:37 на сайте “Новая Хронология” опубликовано обращение, подписанное SalvadoR’ом. У меня к Вам вопрос.
Действительно ли SalvadoR является ответственным представителем Проекта "Цивилизация" на сайте “Новая Хронология”?<
http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=2295
.
Кеслер:
>Причём здесь вообще сайт "Новая Хронология"? У "Проекта Цивилизация" нет "официальных представителей" (т.е. АККРЕДИТОВАННЫХ лиц) на ДРУГИХ сайтах. С просьбой об аккредитации на сайте "Новая Хронология" в качестве официального представителя, насколько мне известно, никто из участников ПЦ не обращался. (А от НП ПЦ как юридического лица уж точно никто.) Я не знаю, нужна ли она вообще по правилам этого сайта. (Как и любого другого. Это их внутреннее дело.)<
http://phorum.icelord.net/read.php?f=7& … amp;t=2295
.
Из ответа Я.А. Кеслера следует, что SalvadoR не является ответственным представителем Проекта "Цивилизация". А раз не является, то он самозванец.
.
С уважением.
.
P.S.
Уважаемые господа, участники форума сайта “Новая Хронология”!
Я приношу Вам свои извинения за педалирование ЗДЕСЬ вопросов, связанных с Проектом “Цивилизация”. На этом эта тема для меня закрыта.
Спасибо за понимание.
.
С уважением,
.
Анатолий Тюрин (АнТюр)
.
Проходимец
незарегистрированный посетитель
11-01-04, 09:24 AM (Москва)
.
32. "RE: SalvadoR – самозванец!"
.
  Боже правый! Насколько ущербная логика!
Быть ответственным лицом (официальным) чего-либо и быть в этом качестве аккредитованным на стороне не есть одно и то же.
К тому же я не поленился почитать и оппонентов:
"Re: офф-топик
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 10 Янв 2004 13:15
.
То, что Сергей Чумичёв официально является участником Проекта Цивилизация - бесспорный факт. То, что он является уполномоченным лицом сайта "Цивилизация" - тоже, поскольку он взял на себя ответственность куратора раздела "Геолаборатория", а также со-модератора разделов "Литературный салон". и "Академия", которые сейчас находятся в стадии модернизации.Он же входит и в Коодинационный Совет ПЦ.
P.S. Проект Цивилизация представляет собой ОТКРЫТЫЙ проект - НЕ партию и НЕ секту. То, что высказывается здесь на сайте ОТ ИМЕНИ и по поручению Координационного Совета - это продукт консесуса членов Совета, поскольку Проект Цивилизация не предусматривает "единственно верного учения" В ПРИНЦИПЕ. Мнения же участников Проекта по тому или иному поводу, естественно, могут быть и резко полярными, и противоположными."
.
Так что инфантильное понимание Вами смысла слов "ответственный представитель" только Ваша проблема, уважаемый ответственный представитель своего мозга.
.
Юрий Второй
.
33. "Я тоже склоняюсь, что не самозванец."
.
  Наоборот, Сальвадор есть совершенно полномочный представитель ПЦ и выражает его (то есть ПЦ) официальную позацию.
.
Дыбов С В
.
34. "не уверен, но именно это смущает"
.
  Сальвадор выступает совершенно официально.
но со стороны ПЦ никакой оценки его деятельности НЕТ.
Кеслер попытался дистанцироваться, что не делает ему чести как Президенту ПЦ - надо либо полностью отвечать за действия подчиненых, либо одернуть.
деятельность, которую Сальвадор развел от имени ПЦ, но на другой площадке, даже если для неё есть какие то хилые основание (пока никто
кроме Сальвадора не видел), совершено не делает чести ПЦ.
.
Что заявление основателей НХ убедительно продемонстрировала.
.
SalvadoR
.
36. "любопытные аберрации"
.
Интересно, какую же деятельность "развел от имени ПЦ" Сальвадор? Выступил с обращением к Фоменко и Носовскому? Какие-то претензии по этому обращению?
И что характерно - сразу после моего обращения на меня накинулась свора тюриных и некстов, да и Вы подпеть им решили. И кто после этого "разводит деятельность", которая "не делает чести"? Стыдно Вам должно быть, товарищ Дыбов. За Ваши инсинуации и демагогию.
.
С уважением,
SalvadoR
.
Дыбов С В
.
37. "гражданин Сальвадор"
.
  ничего любопытного.
как видно из сообщений Фоменко и Носовского, третируемые Вами лица не имеют никакого отношения к завлениям от их имени.
.
Вы же продолжаете действия, которые я лично, иначе чем вакханалия оценить не могу.
.
Вы можете прятаться за позицией Кеслера, так же спрятавшегося за, чо он якобы принял всерьез мои шуточные "идеологические баталии" с дистом (тут исключительно вопрос восприятия)и обвинять меня в поддержке неизвестных мне лиц, с которыми я никогда не пересекался в жизни, а нафорумах пересекался только с Некстом, с которым мы разругались ещё когда он был Нероем.
.
Меня в данном вопросе волнует только проект Цивилизация, который в моих глазах перестал соответствовать тем целям, которые меня к нему привели. В частности странной позицией его ответственных лиц.
.
Юрий Второй
.
38. "Уважаемый Сергей!"
.
  С удивлением узнал, что мы с вами когда-то разругались. Напомните, если не сложно. Попробуем что-то исправить.
.
Дыбов С В
.
39. "Уважаемый Юрий!"
.
  было как то такое, но с тех пор много воды утекло.
претензий к Вам не имею.
Но и друзьями мы как то не стали.
Это насчет инсинуаций, сами знаете кого, что мне обидно за отключенных друзей.
Мне обидно за проект Цивилизация вцелом.
.
Юрий Второй
.
40. "RE: Уважаемый Юрий!"
.
  Вот и хорошо.
Насчет обиды за проект в целом - я вам вот что расскажу.
Как-то давно, во время разговора с Дистом, я услышал от него фразу, что он не читал НИ ОДНОЙ книги Фоменко. Это меня, мягко говоря, озадачило. Как же, думал я тогда, Дист - один из руководителей официального сайта НХ (так было декларировано на первой странице сайта, как вы наверняка помните), и не читал. Дист мотивировал свою позицию тем, что Фоменко хоть и молодец, но его НХ неверна потому, что он построил ее, то есть НХ, не на анализе источников, а на анализе вторичных документов, которые изначально содержали искажения. Таким образом выходит, что НХ не есть "как на самом деле", а есть нечто, что вытекает из перетряхивания ТИ, и не более. Ошибка в НХ заложена в самом подходе к проблеме.
.
Я был сильно удивлен и решил разобраться поглубже. Вдруг, действительно, ПЦ продвинулся дальше?
.
Это, в общем, послужило основным мотивом моего участия в форумах проекта.
.
А когда кое в чем разобрался, то оказалось, что мои выводы для ПЦ крайне вредны. Отсюда и вся кампания по уничижению - поскольку представляет для ПЦ в его нынешнем виде серьезную угрозу. Вон, оказывается, что меня финансируют даже некие политические силы. Наверняка я даже не один человек, а целая организация.
.
Вся кампания развернута, чтобы замылить существо вопроса. А ларчик, между тем, просто открывался.
.
Дыбов С В
.
41. "кампания и НХ"
.
  мне трудно сказать какое существо вопроса призвана "замылить" данная компания. Но факт компании налицо. Как и полное отсутствие каких бы то не было объяснений, если, конечно, не считать таковыми "боевые листки" Сальвадора.
меня лично в своё время в Поекте Цивилизация и привлекла его дистанцированность от НХ. Хотим мы того, или нет, Фоменко с Носовским создали себе определенную репутацию, причём, некоторым образом, скандальную, и это многих отпугивает от НХ. Тогда как небольшое углубление в историю показывает, что роль России в ней освещена предвзято и далеко от истины. Ценность Проекта была в том, что он пытался слепить картину, из представлений разных людей.
.
однако, как можно заметить, вся деятельность (и моя в том числе) ушла в пшик на форумах. После чего начались непонятные организационные конвульсии, за которые никто не взял на себя труд объясниться. Кроме Сальвадора, который делает это в та-а-а-а-кой форме.
.
и тем страннее какие то подпольные оргструктуры, непонятно чем и зачем занимающиеся.
.
Уверен, что демарш Фоменко и Носовского вызван не столько в конец заигравшимся дистом, сколько именно тем, что непонятно, что такое "Проект Цивилизация" и куда он держит путь.
.
Юрий Второй
.
42. "RE: кампания и НХ"
.
  ///////Хотим мы того, или нет, Фоменко с Носовским создали себе определенную репутацию, причём, некоторым образом, скандальную, и это многих отпугивает от НХ. ///////
Это, скорее, тактический просчет. Вряд ли они предполагали, какую реакцию вызовет НХ - в то время, когда затевали ее. Очевидно, во многом поэтому они и не ввязываются в дискуссии, поскольку не так много людей, способных оценить ее по существу. Критика НХ в своей абсолютной массе построена на непонимании того, что такое вообще НХ, и направлена она либо на реконструкции (как правило, с позиций сравнивания с ТИ, нахождения противоречий и на этом основании отрицании НХ. Что само по себе просто смешно, так как НХ по сути не может быть сравниваема с ТИ, НХ - это совершенно независимая система), либо на методы получения реконструкций (что уже более конструктивно, но тоже страдает явной предвзятостью).
.
Пример предвзятостей - это привязка многих методов датирования в ТИ к уже существующей хронологии. По принципу "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". С позиций этих методов также невозможно оценивать НХ по определению. Например, такая наука, как лингвистика, в своей основе полностью привязана к уже существующей хронологии, и сама по себе не может служить ни методом подтверждения НХ, ни методом ее опровержения. Это только один пример.
.
Ну и наконец, единственная критика, заслуживающая внимания - это критика статистических и математических методов НХ, что собственно и составляет суть НХ. Я попытался найти конструктивную критику методов НХ, но не нашел. Критики, как правило, либо не разбираются в математике, либо подходят к вопросу заранее предвзято.
.
Вот что можно и нужно критически рассматривать в НХ, так это методы первичной обработки данных. Собственно, это самое тонкое место - корректно извлечь из источников информацию, которая будет потом подвергнута обработке.
.
Большое видится на расстоянии. До Фоменко никто не применял возможности вычислительной техники для того, чтобы проверить максимально большое число источников на взаимозависимость. Эта задача решается только математическими методами, и именно то, что она решена, и позволило появиться на свет НХ. Обнаружение взаимозависимости источников, считавшихся абсолютно независимыми - вот краеугольный камень, и этот результат мог появиться только как обработка большого массива данных современными методами. Никакие традиционные методы, находящиеся на вооружении историков, решить такую задачу не могут по определению.
.
Историкам эта задача просто не по плечу, они ее не понимают, отсюда же и созданная этими историками скандальность, что сродни базарной ругани.
.
//////Ценность Проекта была в том, что он пытался слепить картину, из представлений разных людей.//////
.
Мне тоже так казалось.
.
///////Уверен, что демарш Фоменко и Носовского вызван не столько в конец заигравшимся дистом, сколько именно тем, что непонятно, что такое "Проект Цивилизация" и куда он держит путь. //////
.
Это и есть самый интересный вопрос. Ответ на этот вопрос многое объясняет.
.
Дыбов С В
.
53. "RE: кампания и НХ"
.
  /// Это, скорее, тактический просчет. Вряд ли они предполагали, какую реакцию вызовет НХ - в то время, когда затевали ее.
тактический просчет - выглядит наивно.
тактический расчет - корыстно.
хотя я склоняюсь ко второму варианту, но не корыстному, а с целью привлечь внимание.
Ведь они создали только модель, показав, как из тех же фактов, можно "слепить" совершенно другую историю.
Поэтому они и не ввязываются в дискуссии, потому что почвы для дискуссии нет - критики цепляются к отдельным фактам, к мелочам. К реконструкциям, как Вы говорите. (хотя сами авторы, судя по "Синей бороде" ими тоже через чур увлеклись)
.
/// Ну и наконец, единственная критика, заслуживающая внимания - это
/// критика статистических и математических методов НХ, что
/// собственно и составляет суть НХ.
.
на мой взгляд, это единственное построение НХ, которое вне критики.
Тот стержень на котором она построена.
.
/// Вот что можно и нужно критически рассматривать в НХ, так это
/// методы первичной обработки данных. Собственно, это самое тонкое
/// место - корректно извлечь из источников информацию, которая будет
/// потом подвергнута обработке.
.
представлялось, что дял этого и существует ПЦ. НХ глобальная картина, проигрывающая в мелочах.

165

Юрий Второй
.
55. "RE: кампания и НХ"
.
  //////на мой взгляд, это единственное построение НХ, которое вне критики.
Тот стержень на котором она построена.//////
А это и есть самое принципиальное. Ведь если методы корректны, ввод информации корректен, то и выводы нужно принимать целиком и полностью, какими бы фантастичными они не казались. То есть не по частям, а сразу переходить на новую систему координат.
.
/////представлялось, что дял этого и существует ПЦ. НХ глобальная картина, проигрывающая в мелочах. /////
.
Мне тоже так представлялось. Но если у НХ базис верный, то вся последующая работа должна идти в рамках НХ. Не искуственно ограничиваться, а наоборот, легко в нее вписываться.
.
Если же есть подозрение, что НХ содержит ошибки, то нужно не менять реконструкции частным образом, а возвращаться опять-таки к методам и с тщательностью их перепроверять, выискивая ошибки и недоработки.
.
Предложение собственных реконструкций без проверкуи/перепроверки базовых методик (либо создания собственных такого же уровня) конструктично невозможно.
.
Дыбов С В
.
56. "RE: кампания и НХ"
.
  /// А это и есть самое принципиальное. Ведь если методы корректны,
/// ввод информации корректен, то и выводы нужно принимать целиком и
/// полностью, какими бы фантастичными они не казались. То есть не по
/// частям, а сразу переходить на новую систему координат.
.
наверное. только выводы проиллюстрированы реконструкциями, которые собственно и вызывают нарекания и вызывают неприятие.
.
/// Если же есть подозрение, что НХ содержит ошибки, то нужно не
/// менять реконструкции частным образом, а возвращаться опять-таки к
/// методам и с тщательностью их перепроверять, выискивая ошибки и
/// недоработки.
.
а если это неверные реконструкции, при в целом верной НХ?
ведь реконструкций возможно множество, в отличие от хронологии.
.
Юрий Второй
.
57. "RE: кампания и НХ"
.
  ///////а если это неверные реконструкции, при в целом верной НХ?
ведь реконструкций возможно множество, в отличие от хронологии. /////
Ну и ничего страшного. Просто реконструкции должны обязательно привязываться к хронологической шкале, что следует из матметодов. Если привязаны - завсегда пожалуйста. Если не привязаны - превращаются в сказку.
.
Дыбов С В
.
59. "RE: кампания и НХ"
.
  //// Ну и ничего страшного. Просто реконструкции должны обязательно
//// привязываться к хронологической шкале, что следует из
//// матметодов. Если привязаны - завсегда пожалуйста. Если не
//// привязаны - превращаются в сказку.
часть реконструкций можно привязать к какой угодно хронологической шкале. Именно поэтому они воспринимаются как сказка.
.
часть реконструкций легко разрушается профессиналами, что дает обратный эффект - раз реконструкции сказка, то и НХ сказка.
.
Юрий Второй
.
60. "RE: кампания и НХ"
.
  ///////часть реконструкций можно привязать к какой угодно хронологической шкале. Именно поэтому они воспринимаются как сказка.///////
Это и есть поле для совместной работы.
.
//////часть реконструкций легко разрушается профессиналами, что дает обратный эффект - раз реконструкции сказка, то и НХ сказка.///////
.
Чтобы этого не происходило, нужно всегда в спорных случаях поднимать планку выше. То есть поднимать вопрос о исходных данных, на основании которых получена реконструкция, и о методах. Это нормальный рабочий процесс - если, конечно, не преследовать собственные скрытые цели.
.
Дыбов С В
.
61. "конечно"
.
  //// Это нормальный рабочий процесс - если, конечно, не преследовать собственные скрытые цели. ////
.
АнТюрmoderator  
43. "RE: Уважаемые господа! А слобо нам разобраться!"
.
  Юрий Второй:
>Вся кампания развернута, чтобы замылить существо вопроса.<
Дыбов С.В.
>мне трудно сказать какое существо вопроса призвана "замылить" данная компания. Но факт компании налицо.<
.
Уважаемые господа!
.
Мне вот что немного не понятно. Для кого замылить? Для А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, судя по их заявлению, существо вопроса вполне ясно. Обращения к ним на этом форуме рядовых участников Проекта “Цивилизация” (их должности смотрителей форумов его сайта - чисто технические) вряд ли способны изменить их позицию. Более того, предшествующее им заявление В.А. Иванова (координатор Проекта) адресованное прямо А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому делает эти попытки бессмысленными (приложение 2). Формально возникает нелепая ситуация. Dist (Иванов) не сомневается, что заявление А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского от 27 декабря (приложение 1) не фальшивка, а рядовой участник Проекта SalvadoR проводит другую линию – во всем виноваты провокаторы, желающие поссорить дружественные проекты. А. Горохов в своем постинге “Разбор полетов” разбирает полет именно авторов идеологического поля - “Новая Хронология”.
Ничего не понимаю!
.
А если нам попробовать этот вопрос проанализировать. Спокойно, аргументировано и без эмоций. Сформулировать этот вопрос можно так “Куда ведут Проект “Цивилизация” его руководители?”.
Естественно, руководители Проекта могут вести свой Проект в ЛЮБОМ направлении. Это их право.
Естественно, при выполнении маневров и развертывания Проекта в желаемую сторону его руководители могут пользоваться ВСЕМИ доступными в виртуальном мире средствами. Это их право.
Наше же право – провести анализ интересной для нас ситуации и сформулировать свое мнение. Насколько я понимаю, формат ЭТОГО форума позволяет рассматривать подобные вопросы (если это не так, то модератор меня поправит).
.
Уважаемые господа!
А слобо нам разобраться в этой ситуации!
С уважением.
.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Приложение 2.
Распорядителям сайта: не пользуйтевсь нашим названием newchrono!
.
Автор: А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский (---.dialup.orc.ru)
Дата: 27 Дек 2003 20:59
.
Уважаемые господа!
Поскольку содержание вашего сайта "Цивилизация" уже давно не имеет ничего общего с Новой хронологией и, более того, во многом резко ей противоречит, мы требуем не вводить более в заблуждение людей и убрать термин newchrono из названия вашего сайта.
.
А.Т.Фоменко
Г.В.Носовский
27 декабря 2003 года
.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Приложение 1.
Отповедь
Автор: В.А.Иванов (213.85.32.---)
Дата: 29 Дек 2003 11:11
.
Уважаемый Анатолий Тимофеевич и Глеб Владимирович!
.
Правила интернет-этикета и форумов Проекта Цивилизации предписывают их участникам придерживаться скромного набора правил и норм, самое главное из которых - любые слова, адресованные оппоненту, должны быть на чем-то основаны и хотя бы минимально аргументированы.
………………………
Отсутствие реакции на это сообщение с Вашей стороны будет расценено как согласие с ущербностью Вашей позиции, и статус-кво будет сохранено.
.
С уважением, координатор Проекта Цивилизация
.
Иванов Владимир Анатольевич
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17 … p;from=140
.
SalvadoR
.
47. "Ущербна, прежде всего, позиция Тюрина"
.
Вам "слобо" даже разобраться в правилах русского языка, для начала.
А вот этот перл надо прокомментировать отдельно:
.
"Обращения к ним на этом форуме рядовых участников Проекта “Цивилизация” (их должности смотрителей форумов его сайта - чисто технические) вряд ли способны изменить их позицию. Более того, предшествующее им заявление В.А. Иванова (координатор Проекта) адресованное прямо А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому делает эти попытки бессмысленными (приложение 2). Формально возникает нелепая ситуация. Dist (Иванов) не сомневается, что заявление А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского от 27 декабря (приложение 1) не фальшивка, а рядовой участник Проекта SalvadoR проводит другую линию – во всем виноваты провокаторы, желающие поссорить дружественные проекты. А. Горохов в своем постинге “Разбор полетов” разбирает полет именно авторов идеологического поля - “Новая Хронология”."
.
Г-н Тюрин - очевидный старопарадигматик. В каждом своем сообщении он пытается навязать всем свой заскорузлый взгляд на структуру ПЦ, которая, конечно же, совсем не имеет ничего общего с тем, что мнится г-ну Тюрину. В ПЦ НЕТ "РЯДОВЫХ УЧАСТНИКОВ" и "РУКОВОДСТВА" в традиционном понимании; НЕТ жесткой вертикальной иерархии - да и откуда ей взяться, если в ПЦ все участники (подчеркну - ВСЕ) являются "рядовыми" и "руководством" одновременно - и это новопарадигмальный, полицентрический подход. Каждый руководит своим сектором. Кто что на себя взял. Кто-то взял организационный сектор и внешние контакты (Кеслер, Дист), кто-то прорабатывает формальную структуру исследовательского процесса и выполняет функцию редактора альманаха (Пиркс), кто-то взял на себя заботу об интернет-представительстве Проекта и о его форумах (Авгур, Сальвадор) и т.д. Вы же с г-ном Шиленко по собственной инициативе заняли нишу врагов Проекта, потому как брать на себя какой-то сектор вам с ним не нужно (а предложения были, заметьте). Вы изначально пришли с другими целями - сеять смуту и рознь - и уняться вы не можете до сих пор. Отсюда и вывод о том, что ваша деятельность проплачивается.
.
Все просто. Предельно просто.
.
PS. Заявление Диста процитировано г-ном Тюриным кусками, и в таком виде теряет свой изначальный смысл. Прошу обратить на это внимание.
.
АнТюрmoderator  
49. "RE: Ущербна, прежде всего, позиция Тюрина"
.
  Уважаемый SalvadoR!
Я рад, что наше беседа приняла спокойный конструктивный характер. По сути Вашего сообщения отмечу следующее.
>Г-н Тюрин - очевидный старопарадигматик.<
.
Новая Цивилизационная Парадигма, которую Проект “Цивилизация” имеет целью внедрить в общество, пока еще за рамки самого Проекта не вышла. В этом смысле я действительно для Вас старопарадигматик. Здесь я с Вами полностью согласен.
.
>кто-то взял на себя заботу об интернет-представительстве Проекта и о его форумах (Авгур, Сальвадор) и т.д.<
.
В соответствии с Существующей Цивилизационной Парадигмой это называется САМИЗВАНСТВОМ. Здесь Вы должны согласиться со мной.
.
>Вы же с г-ном Шиленко по собственной инициативе заняли нишу врагов Проекта, потому как брать на себя какой-то сектор вам с ним не нужно (а предложения были, заметьте).<
.
Очевидно, Вы овладели Новой Цивилизационной Парадигмой нпока не в полной мере. Получается, что я с ней знаком лучше Вас. В соответствии с ней Вашу фразу: “В ПЦ НЕТ "РЯДОВЫХ УЧАСТНИКОВ" и "РУКОВОДСТВА" в традиционном понимании; НЕТ жесткой вертикальной иерархии - да и откуда ей взяться, если в ПЦ все участники (подчеркну - ВСЕ) являются "рядовыми" и "руководством" одновременно - и это новопарадигмальный, полицентрический подход. Каждый руководит своим сектором.”
следует дописать еще одним предложением: “У ПЦ нет ни врагов, ни друзей, ни внутри него, ни вне”.
Само понятие “Враг” в Новой Цивилизационной Парадигме смысла не имеет.
.
>Вам "слобо" даже разобраться в правилах русского языка, для начала.<
.
С этим не поспоришь. Я действительно слаб в русском языке.
.
С уважением.
.
SalvadoR
.
66. "Враг"
.
"Само понятие “Враг” в Новой Цивилизационной Парадигме смысла не имеет."
Имеет, имеет. Враг - это одна из базовых экзистенциальных категорий, и она распространяется на все возможные познавательные системы. Даже в христианстве, к примеру, враг остается врагом - несмотря на то, что его рекомендуется возлюбить.
.
Враг = опасность для жизни и развития. Его можно любить или не любить, но его вредоносное воздействие необходимо теми или иными способами предотвращать, чтобы выжить самому.
.
Такова се ля ви.
.
Если у вас есть разумные предложения, что нам с вами - врагами - делать, мы готовы их рассмотреть. Шанс сложить оружие у вас все еще остается. Как только Вы и г-н Шиленко открыто заявите, что прекращаете информационные атаки на Проект - и пообещаете не предпринимать их в дальнейшем - гарантирую со своей стороны прекращение активных действий в отношении вас со стороны Проекта.
.
Естественно, ваши заявления должны быть не просто словами, а подкрепляться делом. Если после заключения предлагаемого мною пакта вы продолжите вредоносную деятельность (клевета в отношении деятельности ПЦ и его участников, шантаж, угрозы, попытки вбивания клиньев в отношения с дружественными проектами и проч.), наши защитные действия также возобновятся - причем с большей силой. И нет гарантии, что в один прекрасный момент мы не перейдем в наступление.
.
Думайте, решайте.
.
Все в ваших руках.
.
АнТюрmoderator   
70. "RE: Враг"
.
  Уважаемый SalvadoR!
У меня другое жизненное кредо. В моей Субъективной Реальности нет такого понятия как “враг”. В соответствии с этим и Проект “Цивилизация” и Вас лично я не считаю своими врагами. Более того, я считаю, что Вы имеете право быть адептом той мировоззренческой позиции, носителем которой и являетесь. И Вы имеете право считать меня своим врагом. И не просто врагом, а врагом, представляющим “опасность для жизни и развития” мировоззренческой позиции, организационно оформленной как Проект “Цивилизация”. Но здесь есть одна тонкость. Считая меня своим врагом, Вы меня боитесь. От того и вся Ваша истерика. Не считая Вас своими врагами я не испытываю перед Вами страха. Поэтому я спокоен и уверен в себе. Что Вы можете сделать человеку, не имеющему в своей Субъективной Реальности врагов?
.
P.S.
>Как только Вы и г-н Шиленко открыто заявите, что прекращаете информационные атаки на Проект - и пообещаете не предпринимать их в дальнейшем - гарантирую со своей стороны прекращение активных действий в отношении вас со стороны Проекта.<
.
Опять самозванством занимаетесь.
.
SalvadoR
.
71. "RE: Враг"
.
"У меня другое жизненное кредо. В моей Субъективной Реальности нет такого понятия как “враг”. В соответствии с этим и Проект “Цивилизация” и Вас лично я не считаю своими врагами."
Это типичная позиция микроба. Для него организм является не врагом, а питательной средой. Спасибо, что Вы в этом сознались.
.
"Но здесь есть одна тонкость. Считая меня своим врагом, Вы меня боитесь. От того и вся Ваша истерика. Не считая Вас своими врагами я не испытываю перед Вами страха. Поэтому я спокоен и уверен в себе."
.
Конечно. Как можно испытывать страх перед тем, чем питаешься? Есть надо спокойно и уверенно, чтобы не развилась язва. Но и мы вас не боимся. Страх - есть иррациональное, а мы боремся с микробами абсолютно сознательно. Можете зафиксировать.
.
"Что Вы можете сделать человеку, не имеющему в своей Субъективной Реальности врагов?"
.
Применить антибиотики.
.
Итак, фиксируем: на урегулирование конфликта Вы не согласны. Сложить оружие не желаете и намерены продолжать свою вредоносную деятельность. Я правильно понял? Подтвердите.
.
tmp 
.
73. "RE: Враг"
.
  а как же ложные дихот... тьфу враг-друг?
.
SalvadoR
.
74. "RE: Враг"
.
Эта тема - для обсуждения на новом форуме, который будет открыт на сайте ПЦ завтра-послезавтра. Приглашаю Вас подискутировать о ложных дихотомиях в контексте Новой Парадигмы там.
С уважением,
SalvadoR
.
Юрий Второй
.
48. "Уважаемый Анатолий!"
.
  У меня есть заслуживающая доверия информация, что Фоменко и Носовкий к заявлениям на Консилиуме не имеют никакого отношения.
Таким образом, эту версию нужно отбросить.
.
Остается всего 2 возможности - либо это развлекается кто-то со стороны, то есть хулиганит (веселый малый типа Кубуся Пухатека, помните такого?), либо это продуманная акция кого-нибудь со стороны ПЦ. Первое более вероятно, второе менее вероятно - ибо в этом случае придется предположить, что цинизм пропитал весь руководящий состав ПЦ, а до этого, надеюсь, дело еще не дошло.
.
Остается, правда, еще одна возможность - это кто-то из активных радовых участников ПЦ без ведома руководства ПЦ. Во всяком случае, повление известного "клопиного обращения" не могло произойти со стороны, так как написано человеком, вполне разбирающимся и в работе ПЦ, и знающего ситуацию на форумах не менее чем за последний год. Если верна третья версия, то этот человек, вполне возможно, уже вычислен Авгуром, только не предъявлен на "суд общественности", поскольку в этом случае Проекту не останется ничего иного, как принести публичные извинения "провокаторам" за всю кампанию. А сделать это будет ох как непросто.
.
Поэтому не уверен, что нужно продолжать "разоблачения ПЦ", тем более на этом форуме. Вряд ли деятельность ПЦ будет представлять широкий интерес уже в недалеком будущем.
.
АнТюрmoderator  
50. "RE: Уважаемый Анатолий!"
.
  Уважаемый Юрий Второй!
>Поэтому не уверен, что нужно продолжать "разоблачения ПЦ", тем более на этом форуме.<
.
Наверно, Вы правы.
.
>У меня есть заслуживающая доверия информация, что Фоменко и Носовкий к заявлениям на Консилиуме не имеют никакого отношения.<
.
Зачем гадать. Соответствующее письмо я уже послал модератору этого форума. Думаю, в ближайшее время у нас будет определенный ответ. Ведь как не крути, а это дело касается нас лично.
.
>Если верна третья версия, то этот человек, вполне возможно, уже вычислен Авгуром, только не предъявлен на "суд общественности", поскольку в этом случае Проекту не останется ничего иного, как принести публичные извинения "провокаторам" за всю кампанию. А сделать это будет ох как непросто.<
.
У меня есть подозрение, что “этот человек” стремиться занять место Авгура, место “технического” владельца сайта. Именно для этого и затеяна эта многоходовая провокация. Так, что вряд ли Авгур будет предъявлять на "суд общественности" имеющуюся у него информацию. Если просекает ситуацию, конечно.
.
С уважением.
.
Дыбов С В
.
54. "в чем есть смысл разбираться?"
.
  Вы сами ответили на вопрос
//// А если нам попробовать этот вопрос проанализировать. Спокойно,
/// аргументировано и без эмоций. Сформулировать этот вопрос можно
/// так “Куда ведут Проект “Цивилизация” его руководители?”.
/// Естественно, руководители Проекта могут вести свой Проект в ЛЮБОМ
/// направлении. Это их право.
.
руководители Проекта могут вести свой Проект в ЛЮБОМ направлении. Это их право. И право проекта идти туда куда он идёт.
Ваше право идти вместе с ним или не идти. Или идти в другую сторону. Но не путаться под ногами.

166

АнТюрmoderator
58. "RE: в чем есть смысл разбираться?"
.
  >И право проекта идти туда куда он идёт.
Ваше право идти вместе с ним или не идти. Или идти в другую сторону. Но не путаться под ногами.<
Уважаемый Дыбов С.В.!
.
Я бы рад не путаться под ногами, но мне объявлена “информационная война” (Приложение 1). И мне любопытно узнать некоторые неясные для меня подробности. Поскольку этот вопрос касается лично меня, то я имею право проводить собственные расследования.
.
С уважением.
.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Приложение 1.
ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА Jan. 10th, 2004 @ 10:39 am
ИНФОРМБЮРО Проекта "Цивилизация" сообщает, что в настоящий момент стало окончательно ясно: провокации от лица якобы А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского, имевшие место на интернет-форумах "Консилиум" (Проект "Цивилизация"), "Новая Хронология" (Проект "Новая Хронология") и "Неизвестная Планета" (Проект "Неизвестная Планета") организованы и осуществлены группой межфорумных информационных террористов, в которую входят профессиональные провокаторы Юрий Шиленко (также известный в интернете как Next или Neroy, но зачастую выходящий и под другими, "одноразовыми", никами) и Анатолий Тюрин (также известный в интернете как АнТюр).
http://www.livejournal.com/users/informbureau/
.
SalvadoR
.
64. "Информационная война"
.
Информационную войну Проекту "Цивилизация", г-н Тюрин, объявили вы с г-ном Шиленко. О чем теперь можно разговаривать?
Либо вы сложите оружие и прекратите информационные атаки на Проект - либо не жалуйтесь, что независимые источники показывают эту вашу подрывную деятельность во всей красе. Выбор у вас все еще есть.
.
SalvadoR
.
46. "И снова г-н Шиленко принялся лгать"
.
"А когда кое в чем разобрался, то оказалось, что мои выводы для ПЦ крайне вредны. Отсюда и вся кампания по уничижению - поскольку представляет для ПЦ в его нынешнем виде серьезную угрозу. Вон, оказывается, что меня финансируют даже некие политические силы. Наверняка я даже не один человек, а целая организация."
Наверное, мне стоит напомнить забывшим - и донести до сведения тех, кто не в контексте - что г-ну Шиленко лично А.Б.Никольским делалось предложение возглавить Проект в качестве председателя правления (!), и Пиркс даже был готов созвать с этой целью совет директоров. Г-ну Шиленко, с кучей его выводов, давали шанс показать конструктив и обратить свои выводы Проекту на пользу. Г-н Шиленко от этого отказался, более того - демонстративно разругался в пух и прах, с истериками и скандалами, со всем руководством Проекта и громко хлопнул дверью, использовав для этого первый же удобный повод. Г-н Шиленко не был заинтересован в конструктиве, как мы можем из всего этого заключить. Его "выводы", якобы "представляющие угрозу для ПЦ", на самом деле оказались пшиком, который сам г-н Шиленко даже не смог применить на практике, чтобы изменить что-то в Проекте в лучшую, как ему казалось, сторону. Еще раз подчеркну, что возможность сделать это у г-на Шиленко была. То, что он ей не воспользовался, лишний раз доказывает, что его деятельность носит исключительно подрывной характер и ни на какую позитивную оценку претендовать не может.
.
Pirx
.
51. "Поправка"
.
  Я предлагал г-ну Шиленко не возглавить Проект, а взять ответственность за его развитие, и готов был созвать для этого не совет директоров, а правление РОО "Цивилизация".
В таких вопросах нужна предельная точность формулировок.
.
SalvadoR
.
62. "посыпаю голову пеплом"
.
Формулировал впопыхах, что непростительно, и потому не стал утруждать себя сверкой с досье. В будущем постараюсь быть бдительнее.
Кстати, наш общий знакомый только что прислал мне несколько очччень любопытных ссылок, которые полностью оправдывают возложенные на его деятельность надежды. Отправил для ознакомления по почте.
.
Мы близки к цели.
.
С уважением,
SalvadoR
.
Pirx 
.
65. "Впредь будьте аккуратнее!"
.
  Ссылочки что надо!
Наши дела обстоят даже ещё лучше, чем можно было предположить.
.
SalvadoR
.
67. "Всенепременно"
.
Я же говорил, что мы не прогадаем, если прислушаемся к человеку со стороны.
Впрочем, я тут в сообщении 66 предложил террористам пакт. Подождем, что они ответят.
.
Pirx 
.
68. "Хм."
.
  Что могут ответить террористы?
Их реакция вполне предсказуема.
.
SalvadoR
.
69. "RE: Хм."
.
Я все-таки надеюсь, что у людей остался еще здравый смысл и совесть. Ну, и инстинкт самосохранения, конечно, тоже
.
SalvadoR
.
45. "RE: гражданин Сальвадор"
.
"как видно из сообщений Фоменко и Носовского, третируемые Вами лица не имеют никакого отношения к завлениям от их имени"
Во-первых, из сообщения Фоменко и Носовского такого вывода отнюдь не следует. Во-вторых, я никого не третирую. Если Вы до сих пор не заметили, я все время был - и остаюсь - в обороне, а не в наступлении.
.
"Вы можете прятаться за позицией Кеслера..."
.
Мне нет нужды прятаться. Тем более - прятаться за чьей-то чужой позицией. Я выступаю не от имени Ярослава Аркадьевича, а от имени Проекта "Цивилизация", а это, заметьте, разные субъекты (о чем и сам Кеслер неоднократно говорил).
.
"Меня в данном вопросе волнует только проект Цивилизация, который в моих глазах перестал соответствовать тем целям, которые меня к нему привели. В частности странной позицией его ответственных лиц."
.
Странная позиция - поиск общей реальности с Проектом "Новая Хронология"? А на мой взгляд, вполне понятная и оправданная позиция. Что Вы могли бы предложить взамен?
.
С уважением,
SalvadoR
.
Дыбов С В
.
52. "RE: гражданин Сальвадор"
.
  /// Во-первых, из сообщения Фоменко и Носовского такого вывода отнюдь не следует.
следует
.
/// Если Вы до сих пор не заметили, я все время был - и остаюсь - в обороне, а не в наступлении.
.
не заметил
.
/// Я выступаю не от имени Ярослава Аркадьевича, а от имени Проекта "Цивилизация", а это, заметьте, разные субъекты
.
мне совершенно непонятно как можно выступать от имени проекта и при этом неоднократно заявлять, что проект не является единым целым.
какое право Вы имеете выступать от проекта, даже не поинтересовавшись, насколько ваше мнение этот проект разделяет.
То что руководство этого проекта (который не является единым целым (с) Сальвадор) Вас покрывает, это другой вопрос.
.
/// Странная позиция - поиск общей реальности с Проектом "Новая Хронология"?
.
ещё бы не странная. Откуда вы её выудили и чего ради?
.
SalvadoR
.
63. "RE: гражданин Сальвадор"
.
/// следует
А я говорю - не следует. Попробуйте показать обратное, а я посмотрю, что у Вас получится.
.
/// не заметил
.
Ну, это Ваши проблемы - не так ли?
.
/// мне совершенно непонятно как можно выступать от имени проекта и при этом неоднократно заявлять, что проект не является единым целым.
.
Я никогда не заявлял, что проект не является единым целым. Возможно, Вы опять что-то не так поняли.
.
/// какое право Вы имеете выступать от проекта, даже не поинтересовавшись, насколько ваше мнение этот проект разделяет.
.
Вы знаете, почему журавли летят клином?
.
/// То что руководство этого проекта (который не является единым целым (с) Сальвадор) Вас покрывает, это другой вопрос.
.
Во-первых, попрошу не приписывать мне Ваших собственных измышлений о том, чем является Проект, а во-вторых, не надо передергивать. Меня никто не "покрывает", потому что в том нет абсолютно никакой необходимости. Все мои действия открыты и целесообразны, и считать иначе можно лишь оценивая их предвзято.
.
/// Странная позиция - поиск общей реальности с Проектом "Новая Хронология"? --- ещё бы не странная. Откуда вы её выудили и чего ради?
.
Ради мира во всем мире.
.
С уважением,
SalvadoR
.
Дыбов С В
.
72. "RE: гражданин Сальвадор"
.
  /// А я говорю - не следует.
.
а я говорю, что следует!
Попробуйте показать обратное, а я посмотрю, что у Вас получится.
.
/// Вы знаете, почему журавли летят клином?
.
О! Yes!!!
5+++
.
А Вы знаете? За Вами летят совсем не журавли.
.
/// Все мои действия открыты и целесообразны,
/// и считать иначе можно лишь оценивая их предвзято.
.
чтобы считать Ваши действия целесообразными, нужно быть очень предвзятым.
По крайней мере, НИКТО из ПЦ не удосужился обосновать их целесообразность, а считать за таковую Ваши "афишки", себя не уважать.
.
////// Откуда вы её выудили и чего ради?
///Ради мира во всем мире.
.
трамвай путает след?
.
SalvadoR
.
75. "Все с Вами ясно"
.
Дальнейший разговор, к сожалению, не имеет смысла.
Всего хорошего.
.
Дыбов С В
.
76. "А с Вами, думаете, не ясно ?"
.
  1
.
SalvadoR
.
35. "Прекрасно!"
.
Г-н Тюрин продемонстрировал собственную неадекватность.
.
Виктор Русаков 
незарегистрированный посетитель
12-01-04, 11:24 PM (Москва)
.
44. "RE: Обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому"
.
  Глубокоуважаемый Анатолий Тимофеевич!
Я считаю, что сам Проект "Ц" - нечто маленькое под брюхом Кита(НХ), плывущее и питающееся в основном результатами труда интеллектуальной мысли этого благородного животного, в большом творческом плавании в Мировом океане... Из оставшихся крох, переработанных этим благородным животным, поглощаются и высасывается некие промежуточные остаточные результаты и в дальнейшем раскручиваются до "полномаштабного проекта", поскольку специалисты "Ц" не имеют математических жернов и астрономических способностей, разве что только гастрономические(!). Где все они были лет эдак двадцать назад, ну и кем? - Сплошной плагиат Фоменковских академических(!) частностей, на решение которых у Вас и у Вашей группы учёных нет просто времени. Это дело будущего и я это прекрасно понимаю! Проект "Ц" мне видится как "альтернативный" самоиздат, не иначе.
Анатолий Тимофеевич! Не обессудьте! Есть несколько дилетантских мыслей, в смысле - любительских(!). Убедительно прошу Вас прочитать некую гипотетическую вещь "Атлантдертальскую Историю" и достаточно правдоподобную "Новую Хронологию субэтноса", если не затруднит. Буду Вам признателен.
P.S.
Вышла книга Уве Топпера "Великий обман. Выдуманная История Европы".
Наш НХ-единомышленник, хотя, как я понимаю, - религиозный человек, но - Учёный! Уж очень он о Вас лестно отзывается! Я рад за Вас!
.
Искренне,
Виктор Русаков
http://stihi.ru/author.html?termos/

167

Федюкин Л Д 
незарегистрированный посетитель
14-01-04, 02:59 AM (Москва)
.
"Послесловие к гипотетической истории"
.
  ПОСЛЕСЛОВИЕ

Построение гипотетических версий истории XIII-XIVвв. По Р.Х. с использованием приведенных выше рассуждений давало схожие между собой сюжеты независимо от того, из каких источников взята информация. При этом получавшаяся версия истории, будучи концептуально близкой версии акад. А.Т. Фоменко и Г.В.Носовского, имела и некоторые отличия, в частности, в значимости фигуры Бату-хана, Святого Георгия, очень большой роли южной Руси в начале XIII в. и ряд других (неслучаен сегодняшний интерес англичан, выводящих оттуда короля Артура, и Тура Хейердала – викингов).
Учитывая повторяемость исторического сюжета, я предположил, что следы естественной истории должны были остаться в широко известных летописных источниках. Приведенное ниже, как мне представляется, подтверждает эти предположения.
Например, известное миллионам «Слово о полку Игореве…» содержит строку «Съ у Рiмъ кричат под саблями половецкими…». При переводе «Слова…» на современный язык в 50-х годах акад. Д.С.Лихачев (см. школьное пособие выпуска 50-х годов, интересное тем, что слева приведен язык оригинала, а справа – перевод), предупредив во введении, что буква «ъ» переводится всегда, без исключения, как «-е», «-ое», в слове «…Римъ», вслед за более ранними комментаторами, перевел ее как «-ова» и вместо знаменитого «Рима» получил никому неведомый «Римов». И это лингвистическое исключение для одной буквы в одном слове не случайно. Ибо правильный перевод разрушает фундамент классической истории, поскольку возможны только три логических объяснения, все противоречащие классической истории: половцы брали итальянский Рим; Рим географически находился в сфере оперативной деятельности половцев – Южной Руси; «Слово..» - подделка.
Есть в «Слове…» не менее интересны, очень образные строки: «Нельзя бъ пригвоздити того Стараго Владимира
Къ горам Киевским».
Акад. Б.А.Рыбаков в своей великолепной книге «Петр Бориславич. Поиск автора «Слова о полку Игореве…» очень убедительно отождествляет этого Стараго Владимира с Владимиром Мономахом. Буквально пригвоздить к горам нельзя, требуется «Адаптор». В те времена в его роли выступал крест. Логически рассуждая, получим, что Владимир Мономах был распят на кресте на горах Киевских, а слава его разошлась далеко. Не так много таких знаменитостей было распято, так что есть предмет для раздумий, какое еще имя в истории носил Владимир = Владеющий Миром Мономах= ( вспомним тесные русско-греческие связи, в том числе, лингвистические, того времени) = Единственный (mono) Величайший (max, mach). Особенно помня об убеждении Ивана Грозного, что христианство на Русь ниоткуда не пришло, что Русь приняла христианство при его начале и крестил Русь Апостол Андрей, а отмечали мы это событие в рамках классической истории в 1988 году.
Еще пример. По Бушкову А. («Россия, которой не было»), Лука Жидята прозван так от слова «жид». Совершенно иное мнение высказано в великолепной энциклопедии начала ХХ века под редакцией Южакова: «Лука Жидята, первый епископ Новгородский (Жидята, Гюрята – старая форма отчества от Гюрги, Георгий, Юрий)» Отчество для православных священников – вещь малопонятная. Скорее это – фамильное (родовое) имя. Таким образом, «еврей» Лука первращается в Луку из древнего рода Гюрги – Георгиев-Юриев (а скорее всего и Рюриков), а ересь «жидовствующих» - в течение первичных староверов.
Все приведенные примеры абсолютно естественно вписываются в получившуюся с помощью приведенной выше системы образования хронологических сдвигов версию истории.
Наконец, мнение акад. А.Т. Фоменко и Г.В.Носовского, что название «Византия» произошло от «bis» - «антик», которое они трактуют как «вторая античная империя». Однако латинско-русский словарь для слова «bis» дает только одно толкование – «двойной, двойная». Таким образом, «Византия» - двойная античная империя, а поскольку понятие античность есть производное от культуры легендарного племени антов, то и герб Византии, - а потом и Московского государства!!! (и современной России!) – двуглавый орел – означает, скорее всего, соединение глав двух ветвей антов в рамках единого государства.
Для любителей астрономии интересно будет узнать, на какой географической широте располагалась та «Англия» XIV века, по которой путешествовали герои «Кентерберийских рассказов» Джеффри Чосера: Батская ткачиха, Юри-ст, капеллан и другие.
Из «Пролога Юриста»:
«Что восемнадцатый был день апреля,
Трактирщик знал (лучи в то утро грели
По-майскому). Дерев равнялась тень
Их росту, следовательно, в тот день
И в этой широте пробило десять;
И это правда, если здраво взвесить;
Ведь ясно и без точного промера,
Что сорок пять делений угломера
Прошло светила с наступленья дня».
Тезисно естественная история Руси, приведенная к нормальному летосчислению по единой хронологической оси, выглядит так:
В начале 1-ой трети XIV века Чингизхан= Андрей Боголюбский=Ярослав Мудрый объединил Русь в единое государство и начал подготовку похода на Западную Европу. После его убийства наследники: Бату-ханша (его вдова) и дети – правитель Руси Александр Невский и правитель Византии-Турции Петр Борис (будущий святой святитель Петр) объединились и начали в 1339 году военный поход на Западную Европу, который в 1342 году завершается созданием первой мировой империи рода РОС (русских) на принципах конфедерации. В 1370-х годах от нее «отпала» Турция, в 1383 году, стараниями Дмитрия Донского, Русь, и осталась Римская империя «германской» нации, подконтрольная царю Руси до 1403 года!
Если предложенный материал вызовет интерес у любителей истории, то я готов опубликовать мой сегодняшний краткий гипотетический взгляд на развитие естественной истории XIII-XIV вв.
Л.Д. Федюкин
.
Федюкин Л Д 
.
"Гипотетическая история XIV в."

.
  Федюкин Лев Дмитриевич
.

Гипотетическая краткая история XIV века по главному сечению ИКС Человека Разумного, приведенная к единой хронологической оси.
.
Уважаемые друзья!
.
Предлагаемый Вашему вниманию материал – плоды многомесячных размышлений. Он рассчитан на тех, кто ознакомился с моей предыдущей работой по обоснованию «слоистости» и объективности СУЩЕСТВОВАНИЯ календаря. Для облегчения восприятия информации приложены повторно графики и диаграммы из предыдущей работы, и дополнительно – биография ПЕРВОГО новгородского епископа Луки Жидяты (из энциклопедии начала ХХ века под ред. Южакова).
Материал отредактирован в представляемом виде 7 февраля 2001 г. по Р.Х.
.
По книгам Валянского и Калюжного, Носовского и Фоменко (включая «Библейскую Русь»), «Истории казаков» Гордеева, «Поиск автора «Слова о полку Игореве» А.Б.Рыбакова, учебникам и монографиям.
.
К середине века на территории Западной Европы существовал «рыхлый» союз мелких языческих немецких государств, французские языческие протогосударства, сильное языческое первохристианское* Венгерское государство. На территории европейской части России располагались ДВА русских независимых государства: языческая Северозападная средневековая республика «Господин Великий Новгород» со столицей в Пскове, имевшая тесные связи с Западноевропейскими государствами, в том числе на базе религиозной общности, и многоконфессионное Южнорусское государство, известное нам как Золотая Орда=Хорезм=Восточная Первая! Римская империя, столицей которой был город I Рим = I Царьград = I Иерусалим = Азов! Руководство Золотой Орды (князья – ханы) и их окружение в I Риме=Азове и его окрестностях = Великой Греции**, а также Восток (Поволжье) исповедало так называемую «греко-византийскую» - правильно ГРЕКО – РИМСКУЮ веру, созданную Римским = Азовским папой – царем Григорием VII Гильдебрандом (летописным первым русским князем ОЛЕГОМ как первую христианскую монотеистическую веру на базе ИУДАИЗМА. Это было первичное МУСУЛЬМАНСТВО или «дохристово» Христианство. Эти понятия ТОЖДЕСТВЕННЫ. Юго-запад (Украина) был ИУДЕЙСКИМ – так называемый Хазарский каганат = Иудея. Север Золотой Орды (район Суздаля – Владимира) был уделом (улусом) сыновей - наследников каганов – царей Золотой Орды.
В середине XIII века объединенные силы Западноевропейских языческих протогосударств при поддержке Северорусских войск в рамках ОБЩЕГО ДИНАСТИЧЕСКОГО противостояния Восток – Запад (история которого лежит в IX – XIII в.) и с целью наказания иудеев (но не евреев !!!) – убийц ХРИСТА = Григория VII Гильдебранда, императора I Римской (Азовской) империи, захватили города Приазовья и Северного Причерноморья, в том числе столицу Южной Руси = Золотой Орды ИЕРУСАЛИМ = АЗОВ (1239 г.) и создали ряд средневековых «латинских» городов – государств.
В результате потери Южнорусским государством Золотая Орда своей столицы I Рима = I Иерусалима = Азова относительно недалеко от него была основана новая столица – КАРАКОРУМ (город на черной реке – Черной Куре – около Рума=Рима), на месте «родового гнезда» - ГЕОРГИЕВ-ЮРИЕВ-РЮРИКОВ.
Ныне это город ГЕОРГИЕВСК Ставропольского края. В Каракоруме у кагана Золотой Орды хана ТАКЕША (крестное имя по «греко-византийской « религии ИГОРЬ=ГЕОРГИЙ VIII – не путать с князем Игорем из «Слова о полку Игореве», внуком хана ТАКЕША=ИГОРЯ) в 1262 г. родился сын хан Чин (крестное имя по «греко-византийской » религии АНДРЕЙ), который к 1304 г. стал темником, то есть военачальником ТЕМУЧИНОМ. В том же 1304 г. у Темучина родился сын хан БЕРКЕ (крестное имя по «греко-византийской » религии ПЕТР, мирское - БОРИС, наиболее известные имена ТИМУР и АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ, и его близнец – двойняшка сын хан ТОХТА (крестное имя по «греко-византийской» религии ГЛЕБ, мирское имя ДМИТРИЙ, наиболее известное имя АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ).
В 1306 г. темник Темучин (Андрей) завоевал Северный Китай = Туркестан и в результате этого «возвысился в Орде» и был в обход старших братьев (Юрия Игоревича Долгорукого, Игоря Игоревича = Григория VIII – героя «Слова о полку Игореве», и Давида Игоревича) избран каганом Орды с Именем ЧИНГИЗХАН (был избран КАГАНОМ, то есть ГОСУДАРЕМ – ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ = ЦАРЕМ Римским = Иерусалимским ГРИГОРИЕМ IX, по «греко-византийской» вере – Римским папой ИННОКЕНТИЕМ III). Из-за близости беспокойных соседей – языческих крестоносных латинских государств Северного Причерноморья и, имея стратегической целью объединение под своей властью двух русских государств, каган Чингисхан перенес столицу на крайний север Южнорусского государства в город РОСТОВ ВЕЛИКИЙ = средневековый САМАРКАНД (Самарканд = СА-МАР-КАНД= со-мерь-город, то есть «город с мерью», и определил в качестве улуса сына-наследника Тимура Южную Русь.
В г. Ростове Великом Чингисханом, имевшим также славянскую должность и имя Князь СЛАВЕН (то есть просто князь СЛАВЕН), в 1315-1319 гг. было создано так называемое «ПРАВО СЛАВЕНА» - свод общих правил об отношении человека к Богу, государю и себе подобным (они же знаменитые «ЯССЫ ЧИНГИЗХАНА» = «РУССКАЯ ПРАВДА» Ярослава), которое было положено Чингизханом-князем Славеном в основу новой религии – ПРАВОСЛАВИЯ – ПЕРВОЙ ХРИСТОВОЙ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ. Появился зримый образ Христа – человека. Князь Славен – Чингизхан стал ПЕРВЫМ и в то время еще единственным Православным епископом ЛУКОЙ (он же ЖИДЯТА, ГЮРАТЯ – отчества от Юрия, Гюрги, Геждра), назначив своего сына Димитрия своим религиозным первым заместителем – МИТРОПОЛИТОМ ЕФРЕМОМ.
Основой Православия явилась «греко-византийская» религия, созданная ДЕДОМ Чингизхана = Григория IX папой Римским – Азовским Григорием VII – Гильдебрандом и отдельные обряды и персоналии языческой религии Северозападнорусского государства «Господин Великий Новгород», а также продолженная традиция ОБОЖЕСТВЛЕНИЯ императоров I Римской Азовской империи, они же цари-ханы Руси.
В 1317-1318 гг. Чингизхан захватил Волынь, Нижнеедунайский проход и Македонию и стал царем этих стран с именем ФИЛИПП МАКЕДОНСКИЙ.
В 1319-1321 гг. Чингизхан в рамках расширения своей империи захватил Среднюю Азию, в 1322 г. завоевывает языческое Северо-западнорусское государство «Господин Великий Новгород» со столицей в Пскове и крестит его «огнем и мечом» в Православие – это «призвание варягов на Русь» и одновременно крещение Руси АПОСТОЛОМ АНДРЕЕМ – Андреем Первозванным. В 1323 г. Чингизхан захватывает ИУДЕЮ = ХАЗАРИЮ (нынешняя Украина) со столицей в современном Киеве. В 1324 г. – поход Чингизхана на Оку и Волгу в рамках объединения Руси. 18 января 1330 г. Чингизхан основывает новую столицу объединенной Руси – город Славена на Яру – ЯРОСЛАВЛЬ, после чего появляется еще одно из его имен – ЯРОСЛАВ МУДРЫЙ.
Сын-наследник Чингизхана Тимур, имевший в качестве наследственного удела ЮЖНУЮ РУСЬ – Северное Приазовье и Северное Причерноморье, в 1325 – 1327 гг. громит «крестоносцев» в Сирии и Палестине (то есть в Южной Руси – Северном Причерноморье и Северном Приазовье) и в 1327 г. берет ИЕРУСАЛИМ – Азов. Будучи весьма равнодушным к вариантам религии, он «наезжает» в том числе и на христиан Приазовья и Великой Греции=Великой Армении. Царь армян ХЕТУМ I просит Чингизхана (великого хана Мунке) отнять у сарацин (воинов царя-сына, то есть Тимура) Святую землю – Палестину (Приазовье) и вернуть ее христианам. Чингизхан обещает помочь и начинает готовить общерусский поход. Старший брат Чингизхана ИГОРЬ ИГОРЕВИЧ (князь Игорь из «Слова о полку Игореве») начинает поход самостоятельно, но терпит поражение. В 1327-1329 гг. Тимур захватывает Южную Украину и Киев. В 1329-1330 гг. состоялся общерусский поход под руководством Чингизхана. Результат похода – мир 1331 г. между Чингизханом и Тимуром, но, возможно по договоренности, до 1334 г. Чингизхан был под домашним арестом. В 1332 г. Тимур захватывает африканский ЕГИПЕТ – пантеон I Восточной Римской Русской империи, и Северное Средиземноморье. В 1330-1336 гг. Тимур вторгся на Кавказ, захватив в 1336 г. Великую Армению = Великую Грецию. Получив в свое распоряжение древнюю столицу империи – ИЕРУСАЛИМ = Азов и ее (империи) главную святыню – Египетский (африканский) пантеон, Тимур создает СОБСТВЕННУЮ ИМПЕРИЮ – ВИЗАНТИЙСКУЮ*, основывает в 1334 г. ее столицу – КОНСТАНТИНОПОЛЬ и становится императором КОНСТАНТИНОМ I, что конечно не улучшает его отношений со стареющим отцом Чингизханом. Тем не менее в 1335 г. в Константинополь = II Царьград в гости к своему ПАСЫНКУ Тимуру = Константину I совершает поездку его МАЧЕХА, жена Чингизхана царица Ирина и помазывает его на царство, скорее всего с одновременным КРЕЩЕНИЕМ в раннехристианскую веру. Судя по всему, именно во время этого визита было положено начало заговору против Чингизхана=Андрея (Андрея Боголюбского), который был приведен в исполнение в 1339 г. в г. Владимире.
Второй сын Чингизхана, А.Невский, получает в свое распоряжение Переяславль и его окресности и участвует во всех походах Чингизхана под именем ТОХУЧАР-нойон (то есть царевич-князь = царевич ТОХТА). В этих же походах принимает участие и мачеха А.Невского и Тимура, молодая жена Чингизхана по имени ханша БОУТАЙ (в летописях СОБОТАЙ=СО БОТАЙ = СО БОУТАЙ), известная всем нам как хан «Батый» (крестное имя по «Греко-византийской» религии ЕЛЕНА, мирское – АННА, царское – ИРИНА).
С 1335 г. Чингизхан начинает непосредственную подготовку стратегической операции по захвату Западной Европы. В 1335 г. он создает ВРЕМЕННУЮ ВОЕННУЮ столицу объединенного Русского государства в г. Киеве (Днепровском) – идеальном географическом месте для подготовительного периода этой операции. Вместе с ним делами в Киеве (Днепровском) занимается митрополит ЕФРЕМ – его сын хан ТОХТА = вел.кн.ГЛЕБ ЮРЬЕВИЧ = ДМИТРИЙ, будущий А.НЕВСКИЙ.
В 1339 г. Чингизхан = епископ ЛУКА написал «Поучение к братии» - свод простых правил об отношении человека к Богу, государю и ближним = это ЗАВЕЩАНИЕ ЧИНГИЗХАНА! В том же 1339 г. Чингизхан был убит в г. Владимиром (Боголюбове) – своей постоянной столице – под своим крестным именем АНДРЕЙ (уже получив за создание новой религии почетное прозвание БОГОЛЮБСКИЙ), в результате заговора его жены ИРИНЫ (Бату-ханши) и сына-наследника Тимура=Константина I , с которым Чингизхан конфликтовал с середины 1320-х гг. до середины 1330-х гг. Чингизхан был похоронен в Киеве (Днепровском) в СОФИЙСКОМ СОБОРЕ под именем ЯРОСЛАВА МУДРОГО. В Египет (африканский) не повезли – торопились поскорее похоронить. В том же году войска (русская Орда) Бату-ханши, к тому времени уже давно Православной христианки, захватывают Киев, затем, вступив в прямой союз с Тимуром и получив поддержку «византийско-турецкой» Орды, Бату=ханша и Тимур захватывают Западную Украину и совместно с ханом Тохтой = вел. Кн. Глебом Юрьевичем начинают поход на Западную Европу – ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, причем по ТРЕМ СТРАТЕГИЧЕСКИМ НАПРАВЛЕНИЯМ ОДНОВРЕМЕННО. Главное – северозападное – А.Невского.
В 1340 г. произошла знаменитая битва на Дунае, на территории средневековой Венгрии, в результате которой объединенными силами Бату-ханши и Тимура были разгромлены основные (только численно) военные силы Западной Европы и открыт А.Невским стратегический простор для наступления на Центральную и Южную Европу. В 1340 г. Бату=ханша захватила Польшу, в 1341 г. – Силезию, Моравию и всю Центральную Европу. В рамках первой мировой войны была серьезная борьба германского императора Фридриха II с папой римским = Бату-ханшей за Италию, нападение шведов (правильно – СВЕЕВ (двойное звучание «оу»), то есть просто СВОИХ), в 1340 г. немцев (1342 г.) на северо-Западную Русь. Немцы (ударение на «ы», не говорящие по-славянски) были разбиты великим князем ГЛЕБОМ Юрьевичем = ханом Тохтой, получившим за это прозвание Александр Невский!!! (у Вороньего камня при «выходе» Невы из Ладоги – Шлиссельбург!) Это поход Александра Невского из Центральной Европы в 1340 – 1343 гг. на Северо-Восток против восставшего ПСКОВА и поддержавших это восстание недавних друзей средневекового «Господина Великого Новгорода» НЕМЦО’В, которых он сначала загнал в ПСКОВ и разбил там, а потом окончательно добил на «озере великом НЕВО» - Ладоге около Шлиссельбурга.
После победоносного завершения в 1342 г. первой мировой войны «лидеры» русско-«турецкой» Орды Бату-ханша и Тимур переносят столицу в итальянский город Трою, который в честь старой столицы русской I Римской Восточной империи назван РИМом (II Рим). Образовывается новая империя – Священная Римская (Италия) русская империя, официальным главой которой становится Бату-ханша (она же папесса АННА, английская принцесса Джованна, царица Ирина и т.д.), принявшая имя ПАВЛА – ПАУЛА. Тимур=Борис имеет в этой империи свой город во Франции, который называется ПАРИЖ (Борис, замена Б/П и получаем ПАРИС, так он и пишется сейчас по-французски. Отсюда легенда о герцоге ПАРИСе, похитившем молодую ЕЛЕНУ у стареющего МЕНЕЛАЯ). В 1344 г. Бату-ханша выходит замуж за своего ПАСЫНКА, союзника и практически ровесника Тимура. Именно туда в Орду=II Рим (Италия) – столицу «Мировой» русской империи – многократно ездят русские князья и епископы для поставления на должности. Именно оттуда удобнее (как им кажется) всего руководить новыми приобретениями империи – всеми частями Западной Европы, тем более, что пришедшие туда русско-«турецкие» войска – Орда, остались в Западной Европе, прежде всего в Северной Италии, Южной и Центральной Франции (Александр Невский по ярлыку Бату=ханши стал Великим князем Руси и имел столицу в Суздале и Владимире, а в 1348 г. взял под свою власть и Киев) !!!
Учитывая религиозные реалии Западной Европы – развитое «античное» язычество и опыт Чингизхана по созданию Православия, а также главную политическую цель похода Бату-ханши и Тимура на Запад – не только завоевать, но и включить ее в свою империю, в Православные каноны Чингизхана вносится ряд обрядов и понятий «античной» языческой веры – начинает возникать КАТОЛИЧЕСТВО. В 1344 г. Орда = II РИМ (Италия) «озаботилась» и судьбой ХАЗАРИИ=ИУДЕИ, создалась внутрисемейная конфликтная ситуация, где произошел выбор веры – еще почти Православной, но уже отличающейся от северорусского начального Православия. Это и есть КРЕЩЕНИЕ КИЕВСКОЙ РУСИ В ПРАВОСЛАВИЕ, проведенное по указу из столицы I Всемирной Римской (Италия) русской империи УДЕЛЬНЫМ КИЕВСКИМ КНЯЗЕМ ВЛАДИМИРОМ – сыном Чингизхана и Бату-ханши (Владимир «Мачешич», род. в 1312 г.)
В 1345 г. Бату-ханша = ПАВЛА = римская папесса АННА = римский папа ИННОКЕНТИЙ IV, умирает в Риме (Италия) во время процессии от родов (ребенок выжил – род Романовых). Процедура подготовки и проведения ее похорон заняла 7 лет (1345-52 гг.), при этом на эти мероприятия приехала вся семья, в том числе и Александр Невский со всем своим семейством. Бату-ханша была похоронена в ГЛАВНОЙ УСЫПАЛЬНИЦЕ РУССКИХ ЦАРЕЙ-ХАНОВ – ЕГИПТЕ африканском, ставшем вновь пантеоном теперь уже I ВСЕМИРНОЙ русской империи, в самом пышном храме под именем ЦАРИЦА ХОТьШЕПНУТ. Власть над империей перешла к вдовцу Бату-ханши Тимуру = Константину = АЛЕКСАНДРУ МАКЕДОНСКОМУ. В 1351 г. на 12 году своего королевствования (1339+12=1351) Александр Македонский = Тимур в Александрии Египетской (африканской) дает в СОБСТВЕННЫЕ РУКИ своего брата Александра Невского свою известную ГРАМОТУ, письменно!!! Подтверждающую особые права русских (славян) в создании мировой империи. Учитывая климатические особенности Александрии африканской – температура летом до 500 С в тени, можно предположить, что похороны состоялись зимой 1351/1352 гг и в это же время была вручена и ГРАМОТА. В 1352 г. Александр Невский возвращается из Орды (Рима) во Владимир.
В 1356 Г. ЮЖНОРУССКИЕ КНЯЗЬЯ И ДОБРОВОЛЬЦЫ ИЗ Северозападной Руси под руководством брата ТОХТАМЫША = Дмитрия Донского, другого сына Александра Невского князя РОСТИСЛАВА, попытались военным путем добиться первенства в Империи и пошли на Западную Европу хорошо известным и кратчайшим путем – через Нижнедунайский проход. При этом официальная власть Руси сохранила видимость верности царю I Всемирной русской империи Тимуру. На месте битвы на Дунае (1340 г.) произошла знаменитая «битва на Калке», причем участвовали в ней те же самые войска и полководцы, только в другой комбинации. Именно поэтому описание этих битв столь схожи между собой. Битва закончилась поражением русских войск от объединенных «татарских» военных сил Орды (II Рима, Италия) и Западно-европейских рыцарей. В этой битве погиб – утонул – любимый брат Дмитрия Донского князь Ростислав.
В 1360 г. Тимур = Консантин I коронуется в Орде = II Рим (Италия) с именем Карл ВЕЛИКИЙ = ТРОЯН. В 1362 г. Тимур вынужден воевать со своим наследником из ВИЗАНТИИ = ТУРЦИИ. В результате этой войны Византия = Турция выходит из состава федератов I Мировой империи и в дальнейшем планомерно «отгрызает» от этой империи стратегически важные Балканские «куски».
На Руси – федерате II Рима (Италия) в 1367-1376 гг. также неспокойно. Сын и наследник Александра Невского (умер 23 октября 1353 г. по новому стилю во Владимире, там же был похоронен в Дмитровском Соборе) Дмитрий Донской = Тохтамыш – Великий князь, ссорится со своим дядей – братом Александра Невского и Тимура, также Великим князем, МИХАИЛОМ ЯРОСЛАВИЧЕМ ТВЕРСКИМ (столица – г. Старица = Старая ТВЕРЬ) за старшинство на Руси. В 1366-1367 гг. Тимур посылает на Русь 5 темников с войсками в поддержку Дмитрия Донского = Тохтамыша. Михаил Ярославич Тверской убит, Тверь захвачена. Единственным Великим князем Руси становится Дмитрий Донской. В 1368-1369 гг. Русь освобождается от уплаты дани Орде = II Риму (Италия) «живой» силой.
Дмитрий Донской = Тохтмыш проводит на Руси слишком самостоятельную политику, которой недовольны и в Орде = Риме (Италия), и другие русские князья. В 1378 г. Тимур = Карл Великий = Траян в нарушение письменной клятвы (ГРАМОТА Александра Македонского) объявляет себя ЦАРЕМ РУСИ, что вызывает резкое недовольство Тохтамыша – Дмитрия Донского.
В 1379 г. Дмитрия Донского и ВСЕХ русских князей Тимур=Карл Великий вызывает в Орду = II Рим (Италия). Это – съезд русских князей или курултай «по-тюркски». Дмитрий Донской уезжает из Орды = Рима, не дождавшись приезда туда других русских князей и первым делом начинает укреплять МОСКОВСКИЙ КРЕМЛЬ. Решить государственно – династические вопросы дипломатическим путем не удалось!
В 1380 г. Тимур = МАМАЙ со своей «татарско-римской» Ордой и западноевропейскими рыцарями приходит на Русь с Запада через Польшу (Нижнедунайский проход занят и контролируется «турками») для усмирения своего непокорного племянника Дмитрия Донского. В 1380 г. ТИМУР = Мамай захватывает столицу РУСИ – ВЛАДИМИР – это разгром Владимира «Бату-ханом», а правильно – вдовцом Бату-ханши Тимуром. Дмитрий Донской собирает на юге Руси русские войска! И идет на север против Тимура = Мамая. На окраине государства Дмитрия Донского = Тохтамыша – в Москве – происходит знаменитая КУЛИКОВСКАЯ БИТВА, закончившаяся ВНИЧЬЮ. Тимур уходит на юг Руси в Приазовье и захватывает родовое наследство Дмитрия Донского – АЗОВ, Сарай и т.д. Дмитрий Донской – Тохтамышь уходит на Запад, в Смоленск, к своему ДЯДЕ – ЛИТОВСКОМУ КНЯЗЮ ВИТОВТУ., с которым ступает в союз против Тимура = Мамая. В 1383 г. объединенные силы Дмитрия Донского и Витовта приходят в Южную Русь и здесь разбивают войска Тимура = Мамая в МЕЖДУРЕЧЬЕ рек АЙДАР (библейская река мертвых АИД – АЙДАР = АИД – АР) и КАЛИТВА. Отсюда еще одно имя Тохтамыша – Дмитрия Донского – ИВАН КАЛИТА. ( Район Изюма – Барвенкова – «II» Мировая война).
Мамай (Тимур) отступает в КАФУ (Феодосия, Крым). Дмитрий Донской преследует Мамая и под Кафой Мамай попадает в плен. Похоронен не в Египте африканском, который контролировался Византией – Турцией, и не в Западной Европе, а в САМАРКАНДЕ (Узбекистан, то есть стан хана Узбека – это одно из имен Тимура = Мамая), в местности на Руси, климатически максимально похожей на Египет африканский.
Официальный наследник князя Витовта за поддержку Дмитрия Донского получает в 1384 – 1386 гг. Юго-Западную Украину и Польшу – возникает ВЕЛИКАЯ ЛИТВА.
Дмитрий Донской в 1386 г. официально переносит свою столицу из КАРАКОРУМА = Георгиевска в «Чжунду», то есть дом-город Георгия = Юрия (Долгорукого) – в Москву. После смерти Дмитрия Донского (1388 г.) его сын и наследник СЕМЕН ИВАНОВИЧ вновь едет в ОРДУ! = Рим к наследнику Тимура для решения государственно–династических вопросов. Даже после фактического развала I Всемирной русской римской империи на 3 части: РУСЬ, ТУРЦИЮ, Священную римскую империю (1403 г.). Связи с последней русские князья не прерывают ввиду формальной общности религии и династического (генеалогического) родства. В 1441 г. Иерусалимский = Азовский и Московский (две фазы) собор восточного духовенства (Православного) отверг предложенную на Ферраро-Флорентийском соборе 1439 г. унию с западной церковью (Католической). Таким образом, время формального появления Католичества как автокефальной религии – 7 января1439 года по новому стилю!
.
Послесловие.
.
Использованные источники позволяют воссоздать более подробную историю XIV века, например, перечислить жен Чингизхана, дать подробные характеристики основных действующих лиц, привести деяния старшего брата Чингизхана Юрия Долгорукого и дату переноса им своей столицы в Москву (7 мая 1336 г.), а также многое другое.
.
Краткая биография
.
ЧИНГИЗХАН
.
Пол : МУЖСКОЙ.
Отец : хан Такеш, он же летописный князь Игорь, сын Олега.
Время правления : 1271 – 1300г. Славянское имя РОСТИСЛАВ – написал I вариант Библии на русском языке.
Дата рождения : 8 мая 1262 г., г. Каракорум, ныне Георгиевск Ставропольского края.
Происхождение : из семьи Георгиев – Юриев – Рюриков (по происхождению имел право на окончание «-вич» в отчестве).
Династическое имя : «РОС», то есть «государь – первосвященник».
Должности в Орде = Руси: до 1304 г. – темник Чин, с 1306 г. – Каган, Великий князь, царь, государь – первосвященник.
Имена : при рождении – тюркское – хан Менгу (Мунке),
- греческое религиозное – Андрей;
- русское мирское царское – Филипп;
С 1306 г. – официальное имя-должность – Чингизхан;
1315 – 1319 гг. – князь Славен, первый и единственный Православный епископ Новгородский Лука (он же Жидята, Гюрята, отчество от Гюрги, Георгий, Юрий);
с 1318 г. – Филипп, царь Македонский (посел завоевания Волыни, Нижнедунайского прохода и Македонии);
с 1324 г. – Святослав = Святой Славен, Изяслав (то есть славящий Иисуса), Владимирович, Владимир Святой (после крещения Северной и Западной Руси в Православие), Изяслав Ростиславович;
с 1330 г. – Ярослав Мудрый (после основания Ярославля и переноса туда столицы);
Император Самаркандский (г. Ростов Великий = средневековый Самарканд, то есть «город с мерью»);
Папа Римский (Азовский) Иннокентий III (1216-1276) по «греко-византийскому» религиозному «праву»;
Папа Римский (Азовский) Григорий IX (1327 – 1341 гг.) то есть ДЕВЯТЫЙ из рода Георгиев – Юриев – Рюриков;
1334 – 1339 гг. – Лев IV Хазарин (во время нахождения временной военной столицы Руси в г. Киеве днепровском);
Евангелист Лука;
Апостол Андрей – обожествлен сразу после смерти, 1 января;
Апостол Филипп.
Дата смерти : 8 мая 1339 г., убит в г. Владимире под именем Андрей Боголюбский.
Наиболее известная жена : Ирина, она же «хан Батый».
Старшие братья, в «обход» который был избран каганом в 1306 г.: Юрий Игоревич (Юрий Долгорукий), Игорь Игоревич (герой «Слова о полку Игореве»), Давид Игоревич (они же – Ростиславичи; например Рюрик Ростиславич = Юрий Долгорукий).
Наиболее известные дети: братья – близнецы (разнояйцевые) Тимур и Александр Невский; император Юстин и т.д.
Похоронен в Киеве Днепровском в Софийском соборе под именем ЯРОСЛАВ МУДРЫЙ.
В современном написании (Ф.И.О.) полное имя Чингизхана АНДРЕЙ ИГОРЕВИЧ РЮРИК.
Сверх указанных часто встречаются его имена, составленные из приведенных имен, отчеств, почетных наименований, названий столиц. Например: Андрей Юрьевич, Всеволод Владимирович, Изяслав Всеволодович.
Французский король Людо вик IX Святой?
Людовик = Ludovic – нет буквы «ч» и
Людовик = Людо – вич, то есть из людей, имеющих право на «-вич» в отчестве.
Гипотеза: о гербе России (двуглавом орле).
По А.Н. Фоменко и Г.В.Носовскому «Византия», откуда происхрдит герб, это (от bis – antic) вторая античная империя. Однако в латинско – русском словаре слово «bis-» имеет единственное значение – «ДВОЙНАЯ». Не является ли герб отражением слияния двух частей легендарного племени антов в рамках одного государства? Это очень интересная тема для раздумий, почему Русская империя «унаследовала» герб Византии.
.
Краткая биография.
.
БАТУ – «хан»
.
Пол : ЖЕНСКИЙ
Отец : кончакский хан Ногай.
Дата рождения : 9 мая 1300 года.
Должность в Орде = Руси: с 1307 до 1339 г. жена кагана Чингизхана, потом его вдова. В 1334 – 1339 году – организатор заговора против своего мужа. В 1339 – 1342 году – «руководитель = зицпредседатель» похода «монголо-татар» = русско-торческих войск на Западную Европу.
Должность в Орде = Риме (Италия): Императрица I «Всемирной» Римской (Италия) русской империи, папа (папесса) Римский «всех» христиан Иннокентий IV.
Семейное положение с 1344 г. – жена собственного пасынка Тимура = византийского императора Константина.
Имена: при рождении – тюркское – Боутай,
- греческое религиозное – Елена;
- русское мирское – Анна;
- царское – Ирина;
в молодости – принцесса Джованна;
Иоанна IV, женщина из Англии;
В 1334 – 1339 гг. – царица Ирина, жена Льва IV Хазарина = Чингизхана;
С 1342 г. – папесса Анна, папа Римский (Италия) Иннокентий IV
В 1334 – 1342 гг. – она же «сестры Зоя и Феодора»;
С 1342 г. – русское составное Павла = Паула;
В сочетании в летописях с именем своего мужа Чингизхана (Чингизхансобоутай) при переводе на современный язык ее имя Боутай часто превращается в Субутай или Субудай – ближайший сподвижник Чингизхана.
Дата смерти: 9 мая 1345 г. Умерла в Риме (Италия) во время процессии от родов – была беременна от собственного пасынка Тимура. Ребенок выжил и известен нам как руководитель Орды = Рима Павруз (составное русское).
Похоронена в «долине мертвых» в Египте (африканском) в самом роскошном храме как египетская царица Хотшепнут в 1351 г. (27 октября).
После погребения была причислена к лику святых под именами: апостол Павел, св. Елена, св. Ирина, св. Анна.
Наиболее известные пасынки: Тимур и Александр Невский.
Известные дети: сын Чингизхана удельный Киевский князь Владимир «Мачешич» и Павруз, сын Тимура.
Она же – прообраз волчицы скульптуры «Капитолийская волчица»
.
Краткая биография
.
ТИМУР
.
Пол: мужской.
Отец: Чингизхан (наиболее известное имя), он же с 1318 г. Филипп, царь Македонский. Время правления – 1306 – 1339 гг.
Дата рождения: 2 января по старому стилю 1304 г., г. Владимир.
Происхождение: из семьи Георгиев – Юриев – Рюриков (по происхождению имел право на окончание «-вич» в отчестве).
Династическое имя: «РОС», то есть «государь – первосвященник». Должности в Орде = Руси: с 1304 г. наследник царя – кагана Чингизхана, руководитель = султан (Саладин, Магомет, I) наследственного удела – Южной Руси и Приазовья.
Должность в созданной им «Византийской» империи: «император» - «зицпредседатель» Константин I.
Должности в Орде = Риме (Италия) – муж, с 1345 г. – вдовец императрицы Бату – ханши. С 1360 г. – император I Всемирной Римской (Италия) русской империи. В 1378 г. объявил себя царем Руси.
Имена: при рождении – тюркское – хан Берке;
- греческое – религиозное – ПЕТР;
- русское – мирское – БОРИС;
с 1325 по 1327 г. – султан Саладин;
с 1327 по 1334 г. – султан Магомет I;
с 1318 по 1334 г. – Александр Македонский;
с 1334 по 1339 г. – император «Византийской» империи Константин I;
с 1335 г. – Святополк Изяславич (после крещения в Православие);
с 1344 по 1360 г. – Диоклетиан Гай Валерий Аврелий;
с 1360 по 1383 г. – император Священной Римской империи = I Всемирной Римской (Италия) русской империи Карл Великий = ТРАЯН МАРК УЛЬПИЙ.
Кроме того, его называли: Тамерлан, хан Узбек, хан Уз – бег, хан Озбяк, Тутмос III, Мамай (но не имя собственное, а степень родственных отношений с Дмитрием Донским – Тохтамышем).
Религиозные имена:
Апостол Петр (по латинскому варианту Православия – Католичеству);
Православный святой князь Борис;
Папа Римский Григорий X , то есть десятый из рода Георгиев – Юриев – Рюриков;
Николай I, папа Римский с 1360 г., Евангелист МАРК;
Он же Ромул, он же киевский тысячный Петр Борисович – автор «Слова о полку Игореве» по акад. Рыбакову.
Похоронен (после смерти в 1383 г. под Кафой) в г. Самарканде (Узбекистан) под именем Тимур.
Французский король Генрих I.
Он же известный художник XIII в. Джорджоне, то есть Георгий Иван.
.
Краткая биография
.
АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ
.
Пол: мужской.
Отец: Чингизхан (наиболее известное имя), он же Андрей Боголюбский.
Время правления: 1306 – 1339 гг.
Дата рождения: 2 января по новому стилю 1304 г., г. Владимир.
Происхождение: из семьи Георгиев – Юриев – Рюриков (по происхождению имел право на окончание «-вич» в отчестве).
Династическое имя: «РОС», то есть «государь – персосвященник».
Должности в Орде = Руси: 1304 – 1339 гг. – Тоху-чар-нойон, то есть царь – князь. В 1339 – 1342 г. – один из трех руководителей похода 2монголо – татар» - русско – торческих войск на Западную Европу, возглавлял главный Северный «фронт» с общим направлением наступления Псков – Пруссия – Южная германия – Центральная Европа. В 1342 – 1363 гг. – Великий князь Руси (Владимирский и Киевский) Александр Невский.
Имена: при рождении – тюрское – хан Техта;
Греческое – религиозное – Глеб;
- русское – мирское – Дмитрий;
- русское – царское – Александр.
В детстве и юности – княжич Мстислав;
В юности – Тохучар – нойон;
С 1342 г. – Александр Невский,
Алендро, герцог Суздальский;
Князь Дмитрий Андреевич;
С 1342 г. – Великий князь Ярослав;
Князь Глеб Юрьевич;
Мстислав Великий.
Религиозные имена и должности:
В 1329 – 1339 гг. – митрополит Ефрем;
Православный святой ГЛЕБ;
Православный РАВНОАПОСТОЛЬНЫЙ святой Великий Князь Александр Невский.
Ефангелист Матфей.
Другие имена: РЕМ.
Умер: 9 мая по старому стилю 1363 г. в г. Владимире от болезни (инфаркт). Был похоронен там же в Дмитровской церкви под именем Александр Невский.
Пасынок Бату – ханши.
Наиболее известный ребенок – Дмитрий Донской.
.
Краткая биография
.
ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ
.
Пол: мужской.
Отец: хан Тохта, наиболее известное имя – Александр Невский.
Дата рождения: 1 января по новому стилю 1325 г., г. Владимир.
Происхождение: из семьи Георгиев – Юриев – Рюриков ( по происхождению имел право на окончание «-вич» в отчестве).
Династическое имя: «РОС», то есть «государь – первосвященник».
Должности в Орде = Руси : князь – наследник, Великий князь, царь, император.
Имена: при рождении – торкское – хан Тохтамышь, тоесть «мышонок» Тохты, маленький Тохта.
- греческое (и Православное) – религиозное – Даниил;
- русское – царское – Иван
- русское – мирское – Димитрий;
Хубилай;
Великий князь Владимирский Дмитрий Александрович с 1363 г.;
Султан Дештский и Татарский – до 1375 г.;
Владимир Всеволодович Мономах с 1375 по 1388 гг. (после разгрома Твери и убийства его дяди – конкурента – «параллельного правителя», второго Великого князя Руси Михаила Тверского);
Иван Калита, Иван Данилович Калита – с 9 мая по старому стилю 1383 г., после разгрома войск Мамая – Карла Великого в междуречье рек Калитва и Айдар.
Русский царь Димитрий – первый император ВСЕЯ РУСИ.
Умер своей смертью в Москве 9 мая по новому стилю 1388 г. Похоронен в Москве.
Евангелист Иоанн.

168

Mehmet 
незарегистрированный посетитель
08-01-04, 08:13 PM (Москва)
.
"Хронопу"
.

  Вы тут в который раз выдвинули не доказанный Вами тезис о том, что санскрит--это якобы искаженный русский. Будьте добры объяснить, каким образом в Индии мы имеем:
1) пали
2) пракриты
3) апабхраншя
4) современные индийские языки
Количество падежей плавно падает при переходе к новоиндийским языкам.
Объсните также явную связь цыганского с индийскими языками.
.
Хроноп 
незарегистрированный посетитель
08-01-04, 09:23 PM (Москва)
.
1. "Керзону"
.
  %Вы тут в который раз выдвинули не доказанный Вами тезис о том, что санскрит--это якобы искаженный русский. Будьте добры объяснить, каким образом в Индии мы имеем:
1) пали
2) пракриты
3) апабхраншя
4) современные индийские языки
%%%%%%%%%%%%%%
А что Вас смущает? Неужели на территории России имеется меньше языков? Надуманные проблемы Вас волнуют.
.
%Количество падежей плавно падает при переходе к новоиндийским языкам.
.
Здесь Вы передёргиваете. Нигде Вы не обосновали "плавного падения", тем более в сравнении, например, с болгарским, сербским и пр..
.
%Объсните также явную связь цыганского с индийскими языками.
.
Здесь я Вам помогу с лёгкостью. Цыганская народность попала в Европу из Египта в 16-17 веках и заимствовала тогдашний язык международного общения - русский (про работы Хомякова слыщали на эту тему? То-то ...)
Индусы, в свою очередь, до прихода англичан, находились под культурным влиянием русских Великих Моголов. Русский язык, на чуждой почве принял искажённую форму (которая была добавочно искажена католическими проповедниками). И поэтому цыгане, говоря на румынском диалекте русского близки индусам, посредством их общей близости русскому.
.
Более того, я сейчас слушаю песни на YIDDISH (Bublitchki Bagelach, Tumbalalaika, JA, MEIN LIEBER TOCHTER, MAI IDISHE МАМА, ZIGOINER ROMANS, ...) - очень искажённый немцами русский!
.
WAIN NIT, JUNGEL
.
%Объясните, каким образом возникли в санскрите перфект с редупликацией, футурум, аблатив и многое, многое другое)))
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
.
Эти чудеса придумали филологи, не знавшие русского языка.
.
WAIN NIT, JUNGEL!
.
Mehmet 
н.
2. "RE: Керзону"
.
  >%Вы тут в который раз выдвинули не доказанный Вами тезис о
>том, что санскрит--это якобы искаженный русский. Будьте
>добры объяснить, каким образом в Индии мы имеем:
>1) пали
>2) пракриты
>3) апабхраншя
>4) современные индийские языки
>%%%%%%%%%%%%%%
>
>А что Вас смущает? Неужели на территории России имеется
>меньше языков? Надуманные проблемы Вас волнуют.
Видите ли, помимо огромного количества современных языков Индии на тех же самых территориях обнаруживаются и упомянутые мною памятники 1),2),3) причем и пракритов и апабхраншя несколько, в каждом регионе --свои особенности.
.
>%Количество падежей плавно падает при переходе к
>новоиндийским языкам.
>
>Здесь Вы передёргиваете. Нигде Вы не обосновали "плавного
>падения", тем более в сравнении, например, с болгарским,
>сербским и пр..
.
Поясняю. санскрит-8. пали-7, пракриты-6, апабхраншя--5--4, в новоиндийских языках--4--3, однако на востоке Индии возникают новын падежные системы из старых послелогов. Вопрос в другом--когда это санскрит успел так быстро превратиться в хинди? Каждые 70 лет--минус падеж?
>
>%Объсните также явную связь цыганского с индийскими языками.
>
>Здесь я Вам помогу с лёгкостью. Цыганская народность попала
>в Европу из Египта в 16-17 веках и заимствовала тогдашний
>язык международного общения - русский (про работы Хомякова
>слыщали на эту тему? То-то ...)
Если цыгане говорят по русски, то почему я их не понимаю?)
.
>Индусы, в свою очередь, до прихода англичан, находились под
>культурным влиянием русских Великих Моголов. Русский язык,
>на чуждой почве принял искажённую форму (которая была
>добавочно искажена католическими проповедниками). И поэтому
>цыгане, говоря на румынском диалекте русского близки
>индусам, посредством их общей близости русскому.
А как быть с такой лексикой, которая является общей для санскрита и цыганского, но отсутствует в русском? И с каких это пор румынский стал диалектом русского??))
>
>Более того, я сейчас слушаю песни на YIDDISH (Bublitchki
>Bagelach, Tumbalalaika, JA, MEIN LIEBER TOCHTER, MAI IDISHE
>МАМА, ZIGOINER ROMANS, ...) - очень искажённый немцами
>русский!
А может быть, это просто немецкий диалект с русскими заимствованиями?
>
>WAIN NIT, JUNGEL
>
>%Объясните, каким образом возникли в санскрите перфект с
>редупликацией, футурум, аблатив и многое, многое другое)))
>%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
>
>Эти чудеса придумали филологи, не знавшие русского языка.
.
Но ведь они же есть в санскрите! И в греческом и ирландском(кроме аблатива), и в латыни...Или они придумали и насильно заставили все эти народы редуплицировать??)
.
А. Верёвкин
.
3. "все письменные памятники Индии созданы в XIX веке"
.
  Процесс их написания, обнаружения описан в "Азиатских Христах" Морозова. Видимо, Вы невнимательно прочли сообщения на эту тему на "Консилиуме".
Большинство памятников Индии совершенно бесписьменны и поэтому к филологии не имеют и малейшего отношения. Поймите, грамматик,- письменность не может сохраняться на пальмовых листьях тысячелетиями , как это считают традики в своих иллюзорных теориях.
.
Аблативы и прочие хухры-мухры - не есть объективная реальность, а только фантазия европейских гуманистов, далёкая от реальности. Ведь по сути, Ваши возражения выглядят таким образом - Вы возражаете, что у людей голова круглая на том основании, что на картинах Пикассо у людей головы треугольные или квадратные ...
.
То что Вы не понимаете некоторых русских диалектов (ромальского, идиш, наверняка,- и болгарского, сербского и белорусского) - это лишь от отсутствия практики. И прежде всего - фонетической. О фонетических особенностях индийских языков, кстати, очень разумно рассуждал ещё Бируни. Так что здесь проблемы давно закрыты.
.
Когда Вы пытаетесь познать арифметикой падежи индусов, Вы прежде всего становитесь на неверную хронологическую опору, а затем начинаете удивляться - откуда возникают противоречия НХ с Вашими конструкциями. А они всё оттуда же, Вы не понимаете,- где у Вас, традиков, зашита в теорию ложная хронология. Морозова читайте, очень рекомендую. Фоменко для Вас слишком сложен, наверное.
.
Мне пора на экзамен бежать,
.
Успехов!
.
Mehmet 
.
6. "RE: все письменные памятники Индии созданы в XIX веке"
.
  >Процесс их написания, обнаружения описан в "Азиатских
>Христах" Морозова. Видимо, Вы невнимательно прочли сообщения
>на эту тему на "Консилиуме".
>
Но Морозов же ничего не доказывает, он же не знает санскрита, и все высасывает из пальца...Он для Вас что, идол?
.
>Большинство памятников Индии совершенно бесписьменны и
>поэтому к филологии не имеют и малейшего отношения. Поймите,
>грамматик,- письменность не может сохраняться на пальмовых
>листьях тысячелетиями , как это считают традики в своих
>иллюзорных теориях.
А на камне? На бумаге? Если все это понаписали миссионеры, то как они смогли
а) придумать все эти десятки языков и диалектов
б) навязать их индийцам? Причем так, чтобы в каждой области свое?
Вы никогда не задумывались над тем, что нужно
а) чтобы создать ПОЛНОЦЕННЫЙ язык
б) Чтобы обучить ему массу людей...
.
>
>Аблативы и прочие хухры-мухры - не есть объективная
>реальность, а только фантазия европейских гуманистов,
>далёкая от реальности.
.
Почему? Ведь слова с окончанием -Д , отвечающие на вопрос откуда? они же реально существуют в санскрите! Независимо от того, как мы его назовем, он существует независимо от нашего желания, если мы будем говорить на санскрите, не употребляя этого падежа, это же будет ошибочно, так не говорят...
.
Ведь по сути, Ваши возражения
>выглядят таким образом - Вы возражаете, что у людей голова
>круглая на том основании, что на картинах Пикассо у людей
>головы треугольные или квадратные ...
Нет---Вы мне показываете насекомых с 8 ногами и говорите, что они происохят от 6-ногих, вот я и спрашиваю Вас, откуда ноги растут
>
>То что Вы не понимаете некоторых русских диалектов
>(ромальского, идиш, наверняка,- и болгарского, сербского и
>белорусского) - это лишь от отсутствия практики.
А Вы-то, Вы-то, что, поймете цыганский текст, не изучая цыганского? А санскритский? А хинди?
.
И прежде
>всего - фонетической. О фонетических особенностях индийских
>языков, кстати, очень разумно рассуждал ещё Бируни. Так что
>здесь проблемы давно закрыты.
Какие проблемы тут есть, а какие закрыты--боюсь, что Вы плохо осведомлены))
>
>Когда Вы пытаетесь познать арифметикой падежи индусов, Вы
>прежде всего становитесь на неверную хронологическую опору,
>а затем начинаете удивляться - откуда возникают противоречия
>НХ с Вашими конструкциями.
.
Да где она, эта опора-то? Я опираюсь на типологические соображения, прошу Вас показать, как происходил декларируемый Вами переход, а Вы увиливаете от прямого ответа, а только ругаетесь)) Не бывает скалигеровой или нескалигеровой грамматики, это Вам мерещится...
.
А они всё оттуда же, Вы не
>понимаете,- где у Вас, традиков, зашита в теорию ложная
>хронология. Морозова читайте, очень рекомендую.
.
Можете зайти на Консилиум, я там разделал Морозова под орех, то место, где он говорит о латыни, найдите постинг Диста "Священная латынь" и мой ответ на него. Читайте и учитесь. Изучайте санскрит, латынь, греческий, читайте надписи. Может быть, Вы хоть что.нибудь поймете.
.
А. Верёвкин
.
9. "не надо болтовни."
.
  Самый первый Ваш тезис фальшивый. Вы написали:
"Но Морозов же ничего не доказывает, он же не знает санскрита, и все высасывает из пальца...Он для Вас что, идол?"
Отсюда следует, что Вы не читали Морозова, не знаете, что 70% его труда - это доказательства, и лишь остальное - реконструкция. По моим воспоминаниям с Консилиума, все ваши знания опираются на такие же пустые голословные суждения. Постарайтесь, прежде чем беседовать о чём-то, - ознакомиться с предметом. Иначе Вы неинтересны. С логической точки зрения всё остальное написанное Вами не имеет смысла читать, поскольку некорректно самое первое предложение.
.
Георгий
незарегистрированный посетитель
10-01-04, 06:58 PM (Москва)
.
7. "По поводу развития языка"
.
  Приведенный пример уменьшения падежей со временем говорит о многом...
Во-первых, язык (любой) развивается от простого к сложному, но никак не обратно. Вспомните международный протоязык наших предков (все эти "ага", "неа", "ого-го", "уа", "ура" и т.д). Соответственно не может развитие санскрата привести к падению сложности. Сие возможно лишь при жаргонизации языка, либо при изучении языка неродного...
Во-вторых, дело с санскритом намного сложнее, так-же как и с латынью.
По мнению людей знающих современный санскрит, он развивается и отличается от санскрита более раннего, средне- и позне-средневекового, по их мнению сложность санскрита позволяет быть языку многообразным и благороднозвучащем (сам я санскрит не знаю поэтому считаю важным прислушиваться к их мнению), другими словами санскрит - язык литературный. Как и латынь - язык богослужений, и соответственно язык живой и постоянно совершенствующийся и развивающийся. А при постоянном развитии в пользу литературного благозвучия, язык усиленно уходит от первоисточника и на современном этапе определить его первоначальное развитие уже почти невозможно, если только не найдут какой то заброшенный монастырь, где говорят на санскрите раннесредневековом, ибо написание и прочтение - вещи совершенно разные (так большинство слов германской группы языков пишутся практически идентично, но читаются по разному).
Соответсвенно приведенный выше формы индийской языковой культуры (в том числе и хинди)не могли развиваться друг из друга, а развиваются паралельно, как языки разных народностей и социальных групп...
.
Mehmet 
.
8. "RE: По поводу развития языка"
.
  >Приведенный пример уменьшения падежей со временем говорит о
>многом...
>Во-первых, язык (любой) развивается от простого к сложному,
>но никак не обратно. Вспомните международный протоязык наших
>предков (все эти "ага", "неа", "ого-го", "уа", "ура" и т.д).
>Соответственно не может развитие санскрата привести к
>падению сложности. Сие возможно лишь при жаргонизации языка,
>либо при изучении языка неродного...
В истории разных языков, даже если ограничиться только 19-20 веком, можно найти примеры как уменьшения количества падежей (мариупольский греческий), так и увеличения (вепсский). На самом деле сложные системы с несколькими окончаниями для одного падежа обычно неустойчивы и подвержены воздействию аналогии. Из послелогов же могут возникать новые, унифицированные падежные показатели. В санскрите же не было единых показателей, они могли отличаться в зависимости от типа склонения, в отличие, скажем от ория или ассамского.
.
>Во-вторых, дело с санскритом намного сложнее, так-же как и с
>латынью.
>По мнению людей знающих современный санскрит, он развивается
>и отличается от санскрита более раннего, средне- и
>позне-средневекового, по их мнению сложность санскрита
>позволяет быть языку многообразным и благороднозвучащем (сам
>я санскрит не знаю поэтому считаю важным прислушиваться к их
>мнению), другими словами санскрит - язык литературный. Как и
>латынь - язык богослужений, и соответственно язык живой и
>постоянно совершенствующийся и развивающийся.
.
Но меняется ли в нем количество падежей? Нет.
А при
>постоянном развитии в пользу литературного благозвучия, язык
>усиленно уходит от первоисточника и на современном этапе
>определить его первоначальное развитие уже почти невозможно,
>если только не найдут какой то заброшенный монастырь, где
>говорят на санскрите раннесредневековом, ибо написание и
>прочтение - вещи совершенно разные (так большинство слов
>германской группы языков пишутся практически идентично, но
>читаются по разному).
Так пали и пракриты--это и есть продукт эволюции санскрита.
>Соответсвенно приведенный выше формы индийской языковой
>культуры (в том числе и хинди)не могли развиваться друг из
>друга, а развиваются паралельно, как языки разных
>народностей и социальных групп...
В том-то и дело, что разговорными языками сейчас являются только хинди и новоиндийские языки. Как вторые языки используются санскрит и пали. На пракритах же и апабхраншя(а они, повторяю, варьируются в зависимости от местности) сейчас не говорят. Для КАЖДОЙ местности мы можем найти несколько языков с разным количеством падежей.
.
А. Верёвкин 
.
11. "с этой справкой я согласен"
.
  она опирается на реально сделанные наблюдения последних веков. Остальные теории грамматиков, касающиеся древних процессов, ошибочны, так как опираются на ложную хронологию.
.
Георгий 
.
12. "PPS"
.
  "В истории разных языков, даже если ограничиться только 19-20 веком, можно найти примеры как уменьшения количества падежей (мариупольский греческий), так и увеличения (вепсский)."
Ваши выводы только подтверждают мое сообщение. Т.е. уменьшение количества падежей, упрощение языка происходит при перенесении языка в другие условия существования (мариупольский греческий - язык переселенцев и соответственно сформировавшийся под влиянием иной языковой культуры).
"В том-то и дело, что разговорными языками сейчас являются только хинди и новоиндийские языки. Как вторые языки используются санскрит и пали"
В том то и дело, что санскрит используется до сих пор и не совсем как второй язык, а как язык богослужений. Можете уточнить, но в филологических школах принято считать, что язык живой, т.е. на котором происходит общение, требует постоянной, каждые 50 лет, грамматической и лингвинистической коррекции в связи с изменениями... Соответственно, язык использующийся, уже не может считаться эталонным (что у меня в сообщении и говорилось).
По поводу, что русский и есть протоязык, лично у меня много сомнений... Во-первых, то что мы называем русским - великоросский (смотри Даля), а русский - язык Новгородской-Киевской-Владимировской Руси. Почитайте тексты XVII века (Домострой например) (не новоделы - факт), отличие от современного колосальное, к нему много ближе старославянский - церковный, либо сербско-хорватский. Во-вторых, русский - язык фонетической группы, в отличии от большинства европейских языков.
Я не отрицаю связи санскрита и того что он не протоевропеский язык, как и обратного, но в связи с приведенными фактами очень сложно определить истину...
.
А. Верёвкин 
.
10. "Ваши выводы опираются на ошибочные предположения"
.
  об очерёдности возникновения языков. Той закономерности, о которой Вы пишете - не наблюдается.
.
Shuherr 
незарегистрированный посетитель
09-01-04, 07:25 PM (Москва)
.
4. "RE: Керзону"
.
  >Более того, я сейчас слушаю песни на YIDDISH (Bublitchki
>Bagelach, Tumbalalaika, JA, MEIN LIEBER TOCHTER, MAI IDISHE
>МАМА, ZIGOINER ROMANS, ...) - очень искажённый немцами
>русский!
А вот Пилигрим высказывает версию, что сначала был идиш, а
.
"потом будет формироваться средненемецкий. И, как мы говорили раньше, старый английский язык, старый романский и старый арабский."
.
И еще:
"Гораздо более вероятно то, что франки или лангобарды или норманны или саксы или остаток готов или те, кто всегда здесь жил, приняли язык иудеев и сформировали собственные национальные языки, называемые сегодня Романо-германской группой языков "
.
И еще про глаголицу и иврит:
"древнеславянский алфавит "глаголица" довольно похож на еврейский алфавит (это на котором написаны ветхозаветные книги Библии). Даже несмотря на то, что глаголица предполагает запись слева на право, а в еврейская запись - наоборот, сходство весьма заметно, просто некоторые буквы как бы "зеркально отражены". "
.
Впрочем, как я понял, это выдвигается в качестве версии (на консилиуме).
.
А. Верёвкин 
.
5. "оставим грамматикам их работу"
.
  хотя мы и сделали бы её лучше. Посмотрите какие они мастера в своей области:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … mp;t=38616
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … mp;t=39561
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … mp;t=40176
.
А вот - шедевр:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … mp;t=43213
.
Объясните, каким образом возникли в санскрите перфект с редупликацией, футурум, аблатив и многое, многое другое)))

169

Георгий 
.
"А может все было несколько по другому? Информация к раз"

.

  Постоянно ведутся споры – которая из версия хронологии более правильная, при этом выводится реконструкция истории. А давайте посмотрим на проблему с несколько иной стороны. Возьмем на основе математической логики прием «доказательства от противного», т.е. выдвинем предположение отличное (противоположное) основному и если удастся доказать его несостоятельность, то это и будет являться доказательством истинности предположения первого. Итак, в качестве эксперимента на пробу, если поддержите, привожу две возможных теории влияния, вместо Империи группы ак. Фоменко. Примеры не взаимоисключающие, при этом они даже не совсем исключают теорию существования Империи, но в то же время объясняют многое с другой точки зрения…
Влияние первое – «славянское». Возможно Империи и не существовало, а многочисленное влияние на западную цивилизацию оказало не Русско-Ордынское завоевание, а мирное славянское сосуществование. Рассмотрим исходя из классической (школьной) истории некоторые факты, при этом не зацикливаясь на хронологии, тут возможны варианты, в том числе и из теории Морозова. К началу XI века в Европе существовало лишь 2 централизованных государства: Русь и Чехия. Остальная Европа представляла собой ни что иное как «вассальные конфедерации», где основным принципом было «вассал моего вассала – не мой вассал».(Знаменитая «Священная Римская империя» в том числе). В тоже время начиная с XI - XII века (вплоть до XIX века) по всей Европе пошел процесс формирования централизованных государств. Что же оказало вдруг на Европу такое влияние? Империя? Или нечто другое… Рассмотрим ряд государств.
Централизация Германии началась (да и закончилась) в Бранденбурге (с центром в Берлине-Берёзине), то есть в славянском!!! государстве, получившем такое (немецкое) названия при вступлении государства полабских славян в состав Священной Римской империи Германской нации (кстати почти одновременно с государством Чехия Пшемыславичей, которую стали по немецки называть Богемией). Как называли свое государство полабские славяне неизвестно. Однако достоверно известно, что простиралось оно от Одера до Эльбы (славянской Лабы) и от Балтики до территории современного Лейпцига (территории саксонцев). (Если посмотреть по карте – то большая часть бывшей ГДР). Огромное количество слов современного немецкого языка – производные именно языка полабских славян (а никак не русско-этрусское влияние, как описывается во многих книгах). Да и слово Doсsht (Дойч, извините если написал неправильно, немецкий не учил, но помню как то так пишется) производное от Доч (русский аналог – дочь). Кстати язык полабских славян несколько ближе именно к русско-белорускому, а не польскому.
Централизацию Франции начал Филипп I, кто не знает – сын Анны Ярославны, самостоятельно воспитывающей сына при престарелом муже, а после смерти мужа самостоятельно управлявшая Французскими королевскими землями при малолетнем сыне. По сути дела первые попытки ослабить «унию баронов» в Англии были предприняты перед Столетней войной (т.е. посредством браков – Французское влияние). Австрийские Габсбурги начали формировать свое государство-империю только после того как были избраны на Чешский престол. Да и принесли эту идею в Испанию. Испанская конкиста освободив Перинеи от арабов создала по сути дела формирование аналогичное Священной Римской империи, но никак не королевство (в современном понимании). Можно продолжать и далее, приводя примеры влияния Руси на скандинавские страны посредством браков, взаимным обменом дружин и т.д.
Но общий смысл получается такой – идею централизованного государства («державности», государства в современном его смысле) в Западную Европу принесли именно славяне. А что такое централизованное государство? Без него невозможна монетарная система, т.е. экономика как таковая, для баронств – натуральный обмен удобнее. Централизация государства приводит к объединению местных наречий в единый язык, что в свою очередь, приводит к появлению национальной культуре как таковой. Ну и кто принес культуру в Европу???
Если данная теория верна – то большинство языковых и культурных параллелей можно объяснить именно этим, а не существованием единой Империи. Ведь известно, что до XII-XIII века язык славян был практически общий, а немецкое влияние, в отличии от Чехии и Польши, на Русь практически не дошло. И не перекрещивали ли чехов, поляков, хорватов? Ведь «православие» можно перевести и как «право (вера, закон) славян»…
А слово «Пермь» - возможно искаженное «Кемь», т.е. Карелия… А «Вятка» - не от «Ватикана – Бату-хана», и не от «Вятичей», а от «Святок» (т.е. земли ,где распространены святочные игрища. «Святки» - «с Вятки»)
.
Влияние первое – «тюркское». Рассмотрим еще одну линию истории, частично подтверждающую предыдущую. Тюркское влияние, как языковое, так и культурное особенно сильно заметно у южных славян и у русских. Но если у болгар, югославов оно объясняется многовековым вхождением в состав Османской (турецкой, тюркской) империи, то у русских оно обратное, Русь-Россия завоевала-присоединила тюркские народы. Так что влияние идет не только от завоевателя к побежденному, но и наоборот. Ассимиляция взаимна… Но здесь есть один вопрос. И называется он «Хазары». Историки не объясняют родовую принадлежность хазар, однако известно, что они происходили из северокавказских степей и были родственны Булгарам (Волжские Булгары – прототатары). Но и говоря об прототюрках говорится тоже самое… Известно еще и о том, что приняли хазары иудаизм. (а может не иудаизм в современном понимании, а христианство несколько иного толка, как армяне – например). Влияние хазар на Русь (особенно южную) было огромно, дело было не только в дани, но и в браках, взаимной торговле, формировании протогосударства. Позже хазары были завоеваны русичами, а их столица – Саркел – переменована в Белую Вежу. Сами хазары, при этом не истреблялись, но как описано в летописях, буквально за 100 лет исчезли. Исчезли-ли? Хазары – кочевники, пусть и начинавшие оседать, были вытеснены со своих земель-пастбищ оказавшимся более сильным северным соседом-вассалом. Они и ушли-перекочевали на свободные южные земли… Не хазар ли мы знаем, как пришедших в Малую Азию с Северного Кавказа турок-сельджуков? Ведь тогда это многое объясняет… Хазары, как и их родичи булгары – прототюрки. Создав свой каганат они расселились на Северном Кавказе, Поволжье. После формирования Руси были оттеснены от своих исконных земель в Малую и Среднюю Азию, оттеснены несколькими волнами, вначале с южного Поволжья, а после, теми кого мы зовем донскими казаками и с Северного Кавказа (вот и вторая волна – турки-османы и узбеко-туркменские племена, а в Азербайджане так и не были вытеснены). В то же время, формировавшиеся как этнос совместно и по соседству с восточными славянами частично ассимилировали и взаимно влияли друг на друга.
Слово «князь» обычно производят от скандинавского «Кёнунг», а не являются ли оба вышеназваных слова производной от «Каган» (позже ставшим словом «Хан»), да и у «Калифа» не от туда ли «ноги растут»?
Вкратце вот две предложенные версии… Опровергайте, думайте, может взаимно и придем к истине…
.
А. Верёвкин
.
1. "Вы только учитывайте"
.
  что на уровне голой логики нового знания не нароешь. Необходимо привлечение нового фактического материала и новых методов. Иначе - это то же самое традисторическое перецитирование цитированного в прошлом году будет получаться раз за разом. У каждого данного (или информации выдаваемой за таковую) должен быть источник - необходимо его указывать, если, конечно, Вы не претендуете на роль пророка ...
Слишком мноого в истории мифов, чтобы плодить к ним новые.
.
Георгий 
.
2. "RE: Вы только учитывайте"
.
  Согласен, что одна только логика не может объяснить исторический процесс. Но, согласитесь, что как раз скалигеровская версия истории и страдает полным отсутствием логики, как таковой. И начало иследований (Ньютон, Морозов и т.д.) и введения новых теорий старалось привить истории как науке - логику человеческого поведения. А то чему у нас учат в школе?... Захотели (не с того - ни с сего) - строют, захотели - разрушили... А факты приведенные в сообщении общеизвестны (возьмите любой учебник или монографию чуть большего чем среднешкольного уровня). Другой вопрос о хронологии событий, их последовательности и мест действия... И в общем то сообщение имело смысл не опровергнуть выводы группы ак. Фоменко, а предложить несколько иной вариант именно реконструкции (на в общем-то имеющихся фактах). Неужели Вы считаете, что абсолютно все написанное ранее 1700-го - 1800-го года подделки. Но тогда и любой вопрос об истории ранее Наполеона - блеф... Да и в подделках, дабы придать им правдоподобия, должно лежать зерно истины...
Тем более, что вопрос стоит не в фактах и датировках, наиболее спорный вопрос теории (пока-еще) Фоменко - именно реконструкция...
.
А. Верёвкин 
.
3. "конечно, нет"
.
  "Неужели Вы считаете, что абсолютно все написанное ранее 1700-го - 1800-го года подделки."
Не подделки, а либо новоделы, либо вещи неправильно осмысленные. Причём, сначала, до омертвления ТИ-версии, доминировало второе.
.
Георгий 
.
4. "Естественно"
.
  Совершенно с Вами согласен! Поэтому и дал свое сообщение...Вопрос об осмыслении, т.е. реконструкции. Поэтому и предложил на суд 2 версии осмысления некоторых процессов не противоречащих хронологии группы ак.Фоменко, однако объясняющих некоторые вещи в несколько другой интерпритации (т.е. при отсутствии Империи)...

170

Дмитрий 
.
"Работа с данными"

.

  Большую ценность по научному датированию представляют дендрохронологический и радиоуглеродный методы.
Много про это уже было сказано и Фоменко и его противниками.
.
(вкратце: Фоменко говорит в основном про губительность "порочных кругов" при калибровке методов и их возможную несостоятельность. Противники уверяют, что у них прекрасно выходит неразрывная хронологическая шкала)
Полностью согласен с Фоменко о важности непредвзятой калибровки, но хочу рассмотреть вопрос и с другой стороны: как обрабатываются данные, скажем, по дендрохронологии?
.
Для сравнения расскажу пример из родной мне медицины: как оценивается эффективность нового лекарственного средства. Для объективной оценки проводят рандоменизированное двойное слепое плацебо контролируемое исследование. Что это такое и для чего нужно?
Плацебо контролируемое - одной из групп пациентов дают пустышку, вместо лекарства. (доказано, что если дать, например, гипертонику такую пустышку и сказать, что это новейшая сильнодействующая чудо-таблетка, то давление однократно может понизиться - такова сила внушения) Т.е. плацебо дают с целью выявления: что на человека действует - само вещество или внушение.
Двойное слепое означает, что ни пациент, ни врач не знают: плацебо или настоящее лекарство испытывается. (Доказано, что даже если пациент не знает, а врач знает, что дается - то результат будет не чистым. Поэтому для чистоты результата лекарственные вещества и их результат действия шифруются и обрабатываются сторонними независимыми исследователями)
Рандоменизированное означает случайную выборку людей для исследования.
ТОЛЬКО ПРИ СОБЛЮДЕНИИ ВСЕХ ЭТИХ УСЛОВИЙ ПОЛУЧАЮТ ДОСТОВЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ!
.
Для чего я это рассказал?
Как обычно поступают при составлении дендрошкалы или при дендрохронологическом датировании? Результат как правило заранее известен. (это где-то и у Фоменко есть, где он цитирует какое-то светило по РУ: о пагубности заранее давать дату ученым перед исследованием).
А если делать по аналогии с медициной? Т.е. полученные срезы зашифровать и отдать желательно разным группам для "склейки" их в единую шкалу. И так во всем где возможен субъективизм и сила внушения авторитетов. И только потом уже "склеенную" шкалу расшифровать. Удивит ли нас при этом результат? Я не знаю, может так уже и делалось (но сильно в этом сомневаюсь), но, думаю, только так можно приблизиться к истине.
.
Возможно этот метод можно применить и к мат. методам Фоменко.
.
А. Верёвкин
.
1. "затронули важную тему"
.
  которую не обходит ни один исследователь. На мой взгляд, Анатолий Тимофеевич излишне доверчиво относится к радиоуглеродному методу: в трёхтомнике Постникова проблема поставлена достаточно глубоко:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … mp;t=19699
Дендрохронология - предмет очень тёмный, специально запутанный. Подлоги в первичных работах Колчина и Черныха видны невооружённым взглядом. В новое время данные наукообразно обработаны и включены в мировую бызу данных. Надо потратить жизнь, чтобы разобраться в этом хламе:
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/treeinfo.html
.
Дмитрий 
.
2. "Речь не только про РУ"
.
  или про дендрохронологию. Хотя я согласен, что эти методы должны еще ДОКАЗАТЬ свою пригодность для датирования.
Вообще при работе с большим количеством данных, для исключения подлога (вольного или невольного, под влиянием авторитетов), эти данные лучше как можно больше формализировать (идеально зашифровать и отдать на обработку третьим лицам. Еще лучше, дать какой-нибудь группе исследователей плацебо-данные - пустышку, чтобы в группах не знали реальные данные они обрабатывают или вымышленные).
.
P.S. Конечно, у меня нет илюзий, что этим будет кто-нибудь заниматься. Это нужны огромные ресурсы, в т.ч. и финансовые. Хотел просто обратить внимание, что не все так просто с "научными" методами. К сожалению не раз видел, как на пустом месте делаются диссертации. А статистические методы требуют к себе очень внимательного обращения. Слишком легко можно подтянуть за уши данные под очередное "открытие". И чем больше объем данных в исследовании, тем меньше желающих эти данные проверить. Достаточно авторита начальника проекта. (И рождается новый уникальный метод лечения. А есть ли у него преимущества перед старым? Хорошо еще если не вредит.)
.
P.P.S. Я ведь не только традикам замечание делаю (хотя им в первую очередь). Группа Фоменко тоже должна использовать метод наподобие мной описанного. (Отдавать расчеты сторонним исследователям и т.п. - уже объяснял выше) Иначе Новая Хронология, как ни парадоксально, будет мало отличаться от "старой".
.
А. Верёвкин 
.
3. "диссертация редко делается на пустом месте"
.
  за нею частенько, в особенности за докторской, скрывается огромная орг. работа, пополизание, самореклама и пр. на что не всякий способен и решится. Но к науке, действительно это относится не в 100%. Точнее, это наука иного сорта.
Помимо контроля формального в науке есть критерий истинности в виде здравого смысла, востребованности, верифицируемости, да и просто выдержанности временем. Как говаривал Н.А. Морозов "мои работы от времени хуже не становятся". И мы видим, что его идеи только сегодня могут быть поняты научным сообществом (передовой его частью, по крайней мере).
.
То, о чём Вы пишите - касается возможности сиюминутной экспертизы. Но по очень большому счёту - это суета, только отвлекающая от по настоящему важной работы.
.
Георгий
.
4. "RE: диссертация редко делается на пустом месте"
.
  По поводу затрат для калибровки методов датировки, как специалист-компьютерщик, могу с достаточной долей уверености сказать - ничего подобного. При наличии достаточно ограниченного числа реальных образцов (200-300), 2х-3х различных методов, 2х-3х взаимонезависимых и неосведомленных друг о друге исследовательских групп и простейшей статистической компьютерной программы все это решается в короткие сроки и малыми жертвами. Другое дело, что большинство историков либо болтологи, и ни на что кроме многоразового обсасывания неспособны, либо архивисты, вся работа которых сводится к переписыванию уже известного (подделок в основном). Новые технологии, матанализ и статистика для них хуже чумы. В лучшем случае арифметика начала XIX века, и та с трудом (лично сам убедился)...
.
Дмитрий 
.
6. "По поводу коротких сроков"
.
  у меня сильные сомнения. Сама продуктивная работа исследовательских групп, когда есть нужная программа и подготовленные исходные данные, не сомневаюсь, будет быстрой. Но подготовительная работа (координация работ исследовательских групп, подготовка и зашифровка образцов и т.п.) и заключительный анализ (расшифровка и сопоставление полученных результатов) займут, мне кажется, длительное время. Хотя может у вас есть опыт проведения подобных исследований и все не так плохо. А то, действительно, вся эта морока может отпугнуть кого угодно.
.
Дмитрий 
.
5. "Науку делают факты и доказательства"
.
  Полностью согласен, что экспертиза (причем такая многоуровневая как я описал) - дело очень хлопотное. Безусловно, креативщикам-ученым это абсолютно не интересно, это, действительно, отвлекает. А они выдают на гора новые теории (варианты реконструкций у Фоменко) или строчат диссертации (как традики, по той же, пока чисто теоритической - ее ведь никто не доказывал - традистории). И это хорошо. Это тоже двигает науку (создание теорий).
Но наука становится научной благодаря доказательствам. А здесь без экспертизы (без всей этой суеты) не обойтись. Иначе теории теориями и окажутся. Далеко не факт, что правильная (или близкая к правильной) теория будет признана официальной. Сейчас мы читаем работы Ньютона и Морозова и говорим: "Ба, надо же, и это было написано столько лет назад!" А сколько такого написанного мы не прочитаем, потомучто недосуг было обзавестись доказательствами?
Тот метод, про которой я рассказал, может быть хорошим доказательством.
.
Георгий 
.
7. "Науку делают не факты и доказательства, а люди"
.
  И людям свойтвенно ошибаться. А также несколько преувеличивать трудовые затраты, что вполне в человеческой природе.Но!, если на статистические исследования, например, голосования избирателей (выборка 1500-5000 человек + обязательный опрос в не менее 10 крупных населенных пунктах, и 20-30 малых и сельских)отводится 25-30 часов и стоит это дело (стоит, а не реальные затраты) 350 - 750 тыс.$; то статистическое исследование метода датировки, когда берется 20-30 реально известных по срокам образцов (50-150-200 лет), 15-20 образцов примерной датировки и 35-40 образцов-обманок, да еще применения 2х-3х методов датировки, то это исследование, при всей кажущейся громозкости, заимет времени не более, да и стоить будет на порядок меньше, что в общем-то копейки (можете уточнить - любой научный гранд не менее 0,5 млн.$). На основании полученных данных производится калибровка в пределах полученных реальных образцов (т.е. 150-250 лет), либо доказательство несостоятельности методов. Далее создается простейщая программа на основании расчитанной из полученных данных мат.модели, которая и проводит на основании калибровки датировку любых образцов. Это все - простейшие методы метрологии (науки об измерении), работают во всех измерительных приборах во всех отраслях промышленности... Но если даже физики (физтех, МГУ и т.д.) считают, что компьютер, матмодели и т.д. только для игрушек, что говорить об историках... Им чуждо все касаемое современных технологий и будущего развития. Как говорится:" чему и учит нас история, так тому что ничему она нас не учит", особенно ученый люд... Дремучий, замкнутый на себе и крайне консервативный, как 50, 100, 200 лет назад, так и сейчас... Так что методы есть, отработаны и действуют и не надо изобретать велосипеды, надо менять мировозрения ученых-исследователей, и создавать исследователей-историков (а не только архивистов)...

171

А. Верёвкин
.
""Тайная История" Прокопия Кудрявого"

.

  На примере маленькой книжечки, написанной будто бы в VI в. н.э., я покажу механизм изготовления исторического источника в XVII в. и методы для разоблачения этой подделки. После этого мы попытаемся понять - какие факты попытались исказить в этом документе и для чего это делалось. Речь пойдёт о "Тайной истории" Прокопия Кесарийского, пока что считающейся важным свидетельством о времени Юстиниана I Великого (527-565).
Вот что написано в аннотации к минскому изданию 1999 г. этой книги:
"Тайная история" выдающегося византийского историка VI века Прокопия Кесарийского, написанная в 550 г., - уникальное, единственное в своём роде произведение мировой исторической литературы. Это по сути скандальная хроника константинопольского двора, в которой император Юстиниан и его жена Феодора показаны развратниками, демонами во плоти, окружившими себя негодяями. Изданная впервые в 1623 г. хранителем ватиканской библиотеки Николаем Алеманном, "Тайная история" оставалась предметом и орудием острой борьбы между различными сословиями и выразителями интересов светской и церковной власти. Она и сегодня является не только памятником древней литературы, но и актуальным источником для размышлений об образе жизни и действиях власти придержащих. На русском языке опубликована в 1938 г."
.
Оттолкнёмся поначалу от этих красноречивых сведений.
.
1. СВЕДЕНИЯ О ПРЕДПОЛАГАЕМОМ АВТОРЕ КНИГИ
.

Прокопий Кесарийский считается автором нескольких исторических книг. Энциклопедия "Христианство" пишет о нём следующее:
.
"Прокопий, важнейший историк ранней византийской эпохи. Родился на исходе 5 в. в Кесарии Палестинской, Получив отличное риторическое и юридическое образование, он переселился в столицу и занял (527) место секретаря и юристконсульта при Велисарии. Год смерти П. неизвестен; вероятнно, он скончался в шестидесятых годах 6 в. Этим почти исчерпываются скудные биографические сведения о П. Из сочинений его важнее всего состоящая из двух неравных частей "История", в 8 книгах, более известная под названием "Истории войн". <...> П. далеко выходит за рамки военной истории; его труд является драгоценнейшим памятником эпохи Юстиниана Великого. Громадный литературный талант, обширная эрудиция, знакомство с военным бытом, географией и этнографией, близость ко двору и к театру изображаемых событий, объективность изложения - всё это ставит П. на высшее место в средневековой историографии. На нём лежит печать перехода от языческой древности к христианскому средневековью." (ЭХ, т. 2, с.400)
.
С.Б. Дашков в библиографии "Императоров Византии" (московское издание 1997 г.) указывает следующие книги Прокопия Кесарийского:
.
<70> История войн римлян с персами, вандалами и готфами;
<71> Война с готами;
<72> О постройках Юстиниана;
<73> Тайная история.
.
Жан Боден в "Методе лёгкого познания истории", впервые изданной в 1566 г., указывает следующие книги Прокопия:
- Две книги о персидских войнах;
- Семь книг, посвящённых описанию дел при Юстиниане;
- Двенадцать книг о событиях при Юстиниане, которые освящали и более раннее
время;
- Три книги о войнах готов.
.
Обратите внимание на отличие номенклатуры книг Прокопия у Бодена и в современной энциклопедии. Важно также заметить, что Бодену в конце XVI века неизвестна "Тайная история" Прокопия Кесарийского, да и самого Прокопия он нигде в книге не называет "Кесарийским". Позже я расскажу об истинном значении этого прозвища, которое станет понятным только после того, как мы обнаружим Прокопия в реальной истории XV в.
.
2. "ТАЙНАЯ ИСТОРИЯ" ВПЕРВЫЕ ИЗДАНА В 1623 Г.
.

Об этом мы уже прочитали в современной аннотации к книге. Книгу, как сказано, издал хранитель Ватиканской библиотеки Николай Алеманн (то есть, Германец). И сразу же она стала инструментом политической борьбы сторонников папства против императорской власти: не мудрено - в Европе разгар Контрреформации, императоры пытаются сохранить политическое единство за счёт религиозного многообразия, папы,- наоборот,- мечтают о религиозной и светской гегемонии.
.
Вспомним, что Ватиканская библиотека создана при Николае V (1458-1464) уже после изобретения книгопечатания. Позднее она пополнялась дарами из других книжных коллекций Европы из скрипториев и с печатного станка. При Павле V (1605-1621) был создан секретный архив Ватикана, на дверях которого было начертано: "Всяк сюда входящий без специального разрешения святого отца подлежит немедленному отлучению от церкви". Эта надпись была стерта при Льве XIII (1878-1903), когда часть архива стала доступной для учёных придерживающихся католических догматов, в первую очередь - для иезуитов.
.
Ниже мы убедимся, что "Тайная история" написана не ранее конца XVI века, а скорее всего - в начале XVII, тем самым иллюстрируя собою цивилизационный принцип, высказанный Н.А. Морозовым:
.
"Всякое устное предание создано незадолго до своего фиксирования в книге, а всякая книга написана незадолго до своего обнаружения."
.
3. КТО АВТОР "ТАЙНОЙ ИСТОРИИ"?
.

В первую очередь необходимо понять - на каких основаниях её автором сочтён Прокопий Кесарийский, живший в VI в. н.э.? Основания эти немногочисленны. Можно даже сказать, что имеется только один аргумент в пользу такого мнения - это заявление самого автора книги, который многократно намекает на то, что он автор других книг, восхваляющих Юстиниана и Феодору. А теперь, дескать, он решил написать книгу их разоблачающую. В предисловии, названном "Почему я решил написать эту историю" автор между прочим пишет:
.
"Причина этого в том, что описывать всё как следует раньше было мне совершенно невозможно, пока ещё были живы вершители всех этих дел. Ведь сделать это незаметно при том множестве шпионов, которое тогда было, для меня не представлялось возможным, а уличённый - я неизбежно должен был погибнуть самой жалкою смертью: ведь в этом случае я не мог полагаться даже на самых близких своих родных. Да и в прежних своих работах я был вынужден умолчать о причинах многого из того, о чём я писал. Поэтому я считаю своим долгом в данном сочинении высказать всё, о чём до сих пор я должен был молчать, а равно и объяснить причины событий рассказанных мною прежде. ... Поэтому я хочу сначала рассказать, что было сделано постыдного Велизарием; а затем изложу и постыдные деяния Юстиниана и Феодоры."
.
Итак, предположим на минуточку, что атрибуция книги (а так же традиционная хронология описанных в ней событий) истинна. Тогда получится, что данная книга просуществовала невидимым для историков способом с середины VI в. н.э. до начала XVII века, то есть,- более 1000 лет. От неё не сохранилось ни рукописей, ни копий с этих рукописей (которые, как заметил Н.А. Морозов, должны были бы множиться экспоненциально, наполнив в конце концов собою нишу подобного рода литературы), несмотря на то, что её содержание было актуально и задолго до публикации Николая Алеманна, поскольку противостояние императорской и духовной власти, согласно традиционной версии истории (!), продолжалось на протяжении всего этого тысячелетия. (Замечу, что эта нелепость отсутствует в новохронологической версии мировой истории, так как по этой теории лишь незадолго до XVII в. начался распад мировой империи, который хронологически можно привязать к захвату Константинополя императором турок Мехметом в середине XV в.)
.
Ну, и как обычно то бывает, новонайденный источник становится политическим инструментом прежде, чем его исследуют учёные (аналогичное явление наблюдается в отношении любого фальсификата - см., к примеру, возню вокруг "свитков Мёртвого моря")
.
Характерным признаком подделки, помимо вышеупомянутых, является то обстоятельство, что в "Тайной истории" не излагается никаких новых фактических исторических сведений. Вполне признанному и до момента обнаружения книги, "Тайная история" даёт лишь иное освещение, истолкование, опираясь на утверждения, которые невозможно оспорить сравнением с иными источниками по описываемой эпохе. Очень важно, что новые пропагандистские оценочные шаблоны, были совершенно неизвестны недавним предшественникам Николая Алеманна. Например, Жан Боден так описывает содержание трудов Прокопия:
.
"Я не одобряю тех историков, работы которых служат примером безудержных похвал достоинств людей, без упоминания их пороков. До сих пор ещё никто не показал примера такой великой честности, чтобы иметь силы признать свои ошибки и заблуждения. Эйнгард и Аккольти таким образом увлекались восхвалениями Карла Великого, Евсевий - Константина, Лабрий - Фердинанда, Павел Джовио - Козимо Медичи, Филострат - Апполоний, Прокопий - Велизария, Стафалий и Лев - императора Карла, что они выглядят хорошими ораторами, но плохими историками." (гл. IV Выбор историков)
.
А вот с чего начинается книга, якобы того же Прокопия:
.
"У Велизария была жена, о которой я упомянул в своих прежних книгах. Её дед и отец были возницами (в цирке), занимающимися этим делом в Византии и Фессалонике, мать же была из тех, которые служили при театре, занимаясь проституцией. ..." (гл. I)
.
На протяжении всей книги внушается мысль о малодушии и недалёкости Велизария, забегая вперёд, я замечу, что причина такого отношения кроется, скорее всего в том, что Велизарий считался завоевателем Италии, что не нравилось автору книги (ниже я покажу, что автор "Тайной истории" был не византийцем, а итальянцем):
.
"Вторично явившись в Италию, Велизарий должен был самым позорным образом уйти оттуда ... Велизарий - весь в руках своей жены, ... Когда прибыл Велизарий, она без труда убедила его согласиться участвовать с ней в этой мерзости. В данном деле совершенно ясно обнаружился характер этого человека. ... Причиной этого считали не столько полное подчинение Елизария своей жене, сколько подозревали, что он так делал из-за страха перед императрицей. ..." (гл. V)
.
Таким образом, мы видим, что "Тайная история" изначально создавалась, как идеологический памфлет против императорской власти, оружие тех безответственных сил, которые никогда не смущались обманом и подлогами, а к науке относились весьма потребительски - со времён Фомы Аквинского, по их мнению, наука должна была обслуживать догму и её жрецов. Именно поэтому "Тайная история" безоговорочно признана современными историками, которые традиционно и бессознательно исповедуют те же принципы.
.
4. АВТОР "ТАЙНОЙ ИСТОРИИ" - ИТАЛЬЯНЕЦ
.

Первое доказательство этого утверждения заключается в откровенной "италофилии" тайного историка: многократно он возвращается в своём повествовании к итальянским делам, сочувствует итальянцам, которые, по его описанию, страдают под игом готов и развратных византийских императоров. Наименования прочих географических мест мелькают в книге, как в калейдоскопе, и только Италия привлекает его устойчивое внимание. Все дела императоров он поверяет милой ему стороной:
.
"Теперь я хочу рассказать, что за люди были Юстиниан и Феодора и как они привели в упадок Римскую империю. ... Но ему мало было разрушить одну Римскую империю: он приложил усилия овладеть Ливией и Италией единственно с той только целью, чтобы наравне с прежними своими подданными окончательно погубить и людей, живших в этих местах." (гл. VI)
.
Само по себе эти свидетельства "италофилии" немногого значат. Мало ли, к примеру, в нашей стране живущих, как в стране "этой", по всякому поводу Россию проклинающих, и крещённых пепси-колой? Тайный историк, весьма кстати, с вдохновением описывает "бесчинства голубых" - венетов, тогдашней "партии власти", сиречь опричников, что его роднит с нашими отечественными холуями олигархов и русофобами-скалигеровцами.
.
Об этом бы не стоило упоминать, если бы отсутствовали более твёрдые доказательства "итальянства" тайного историка. Но он с потрохами выдал себя знанием топографии Рима, что ему не полагалось бы, будь он тем Прокопием Кесарийским, о котором известно, что он всю дорогу проработал в Константинополе:
.
"У Домициана была жена, женщина благородного характера, очень уважаемая. ... И вот жена, желая на будущие времена оставить память о той бесчеловечности, с которой растерзали на клочки тело её мужа, придумала следующее. Собрав куски тела Домициана, сложив и аккуратно соединив их друг с другом, она сшила таким образом целое тело, дав указание ваятелям изобразить в медной статуе весь этот ужас. Художники тотчас сделали статую. Тогда женщина взяла и поставила эту статую У ДОРОГИ, ВЕДУЩЕЙ ВВЕРХ К КАПИТОЛИЮ, ЕСЛИ ИДТИ С ФОРУМА НАПРАВО. Эта статуя передаёт И ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ облик Домициана и постигшее его бедствие. Фигура Юстиниана поразительно похожа на эту статую, как будто его двойник, равно, как общий его облик, так и все характерные черты лица." (гл. VIII)
.
Отсюда ясно, что автор "Тайной истории" бывал в Риме, ходил с форума к Капитолию, видел статую Домициана. А ведь он должен бы вместо этого прохаживаться по Константинополю. Однако никаких отчётливых характеристик этого города автор, напротив, не даёт. Только общие слова о теремах, сценах без какой-либо привязки. Единственное топографическое сообщение о Царьграде даётся в VII главе:
.
"Говорят, одна женщина, красивая и богато одетая, плыла через пролив со своим мужем в одно из пригородных имений на противоположном берегу. Во время этого переезда с ними встретилась группа стасиотов из "голубых"; с угрозами они отняли её у мужа и велели ей перейти на их судно. Она перешла на судно к юношам, тайно велев мужу, чтобы он не беспокоился и не боялся для неё ничего позорного. Она не позволит глумиться над своим телом. И когда муж ещё смотрел на неё с великой печалью, она бросилась в море и тот час же скончалась. Вот какие наглые поступки позволяли себе тогда эти стасиоты из "голубых" в Византии".
.
Отсюда мы узнаём о наличие в городе пролива, но об этом известно из любого описания Константинополя.
.
Замеченное выше несоответствие легко объяснимо, с точки зрения здравого смысла. Автор - итальянец, или живёт в Риме (возможно, его зовут Николаем Алеманном), знает о Риме всё, но старается имитировать из себя византийца Прокопия. О Константинополе он ничего сказать не может - турпоездки в Стамбул отменены полтора столетия назад, а сведения о Городе забылись, вот и приходится сообщать только общие тру-ля-ля, почерпнутые с географической карты. И тут наш книжник проговаривается о Риме ...
.
5. АВТОР НЕ МОГ БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ ВИЗАНТИЙЦЕМ
.

В книге неоднократно проявляется чуждое отношение к вещам, в православной культуре весьма обыкновенным, например, - к монашеству и пасхальному посту:
.
"Поэтому Феодосий вновь удалился в Эфес и, постригшись, как полагается по закону, записался в число ТАК НАЗЫВАЕМЫХ МОНАХОВ." (гл. I)
.
"Под влиянием этого видения Фотий бежал отсюда и тайно (переодетый) прибыл в Иерусалим. Тысячи человек разыскивали его, но никто не видел юноши, хотя встречался с ним лицом к лицу. Постригшись там и приняв образ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ МОНАХОВ, он смог избегнуть наказания со стороны Феодоры." (гл. III)
.
"Часто он <Юстиниан> оставался по два дня и ночи без пищи, особенно когда приходило время перед ТАК НАЗЫВАЕМЫМ ПРАЗДНИКОМ ПАСХИ." (гл. XIII)
.
Весьма часто тайный историк выдаёт странноватые мнения о православной религии, демонстрируя религиозную, якобы терпимость:
.
"Был у Юстиниана секретарь по имени Приск, родом пафлагонец, очень крупный негодяй, вполне подходящий, чтобы по своему характеру понравиться своему повелителю, которого он очень любил, ... Так как он держался с Феодорой гордо и пытался ей противодействовать, то Феодора оклеветала его перед мужем. Вначале она не имела успеха, но немного спустя среди зимы она велела посадить его на корабль и, отправив туда, куда хотела, против его воли она постригла его и СДЕЛАЛА церковнослужителем." (гл. XVI)
.
"В вере христианской он <Юстиниан> считал себя твёрдым, но и это (как и всё) у него служило на погибель его подданных. Церковнослужителям он позволял с полной безнаказанностью совершать насилия над своими ближними и если они грабили своих соседей, он неизменно выражал им своё сочувствие и оказывал поддержку, думая, что этим проявляет своё богопочитание. ... Стремясь к тому, чтобы заставить всех исповедовать одинаковым образом христианскую веру, он, не обращая внимания ни на что, губил людей инаковерующих, делая это под видом благочестия. Он считал, что не является убийством, если гибли от его руки и умирали люди, бывшие не одного с ним исповедания. Таким образом, он был вечно охвачен заботой об истреблении рода человеческого, ..." (гл. XIII)
.
Каким образом папский престол пытался использовать аргументы подобного рода - не совсем понятно (а Николай Алеман, заметим, публикует "Тайную историю" через шесть лет после внесения в "Индекс запрещённых книг" книги Коперника). Можно подумать, что автор книги был протестантом-реформатором или эллином-язычником (последнее, в общем-то согласуется с католическими нравами времени Реформации - с многожёнством пап и оргиастическими порядками при их дворах), тем более, что он не раз высказывает своё сочувствие содомитам, например в таком контексте, когда встречается упоминание инквизиции:
.
"Ведавшим делами по другой магистратуре он приказал налагать наказания на педерастов и входивших в общение с женщинами противоестественным образом, и на тех, кто в исповедании веры не придерживался православной религии: этому магистрату он дал название КВЕЗИТОРА (следователя)." (гл. ХХ)
.
Но всё-таки, скорее всего, тайный историк был иудеем: мы знаем, что католичество всегда было тесно связано с иудаизмом, вплоть до того, что иудейская община участвовала в избрании римских пап до того времени, когда эта обязанность не была переложена на конклав кардиналов, среди которых, так же как и среди пап, было немало перекрещённых, будто бы, иудеев. Следующий фрагмент является свидетельством в пользу этой версии (и совершенно не согласуется с официально закреплённым мнением историков).
.
6. "ТАЙНАЯ ИСТОРИЯ" НАПИСАНА В XVII ВЕКЕ
.
Об этом свидетельствует следующий фрагмент:
.

"Юстиниан не только для римлян постоянно, чуть ли не каждый день, издавал всё новые и новые законы, но этот император старался разрушить и те законы, которые почитали евреи. Если случалось, что по времени праздник пасхи у них приходился раньше, чем у христиан, он не позволял иудеям справлять его в установленное время, совершать в эти дни поклонение своему богу и выполнять свои священные обряды." (гл. XXVIII)
.
Мы видим, по мнению автора книги, "иногда случается", что иудеи справляют пасху прежде христиан. Тем самым, во-первых, он окончательно раскрывает своё неправославие: так как православная пасха празднуется позднее иудейской ВСЕГДА, за что отвечает специальное апостольское пасхальное правило. Оно действовало и в католической церкви до григорианской реформы 1582 года. Таким образом, мы получаем хронологическую привязку создания "Тайной истории" - с 1582 г. прошло уже достаточно времени, чтобы забылось то пасхальное правило, от которого отказался Григорий-13 в своей реформе, и в результате чего католики иногда празднуют пасху прежде иудеев (например, в 1587 г. католики праздновали пасху 29 марта, а иудеи - 23 апреля; в 1598 г. католики - 22 марта, а иудеи - 21 апреля). Автор, тем самым, уже давно живёт не по юлианскому, а по григорианскому календарю, либо же является иудеем в католическом окружении. И уж ни в коем случае он не мог бы быть юристом при Велизарии,- в государстве, где делопроизводство велось по юлианскому календарю и православие являлось государственной религией.
.
7. КАК ОНО МОГЛО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ
.

Теперь мы отыщем - что именно хотел исказить автор "Тайной истории" и исправим нелепости традиционной версии истории Римской империи.
.
А) разборка с "голубыми"
.
Начнём с самого простого и смешного - а именно с войны "голубых" и "зелёных", которые у нас, вослед за Прокопием, уже упоминались. Историки сочинили довольно комичную картину политической жизни Константинополя. По их мнению, народ города был разбит на так называемые "цирковые партии", ведущие между собой непримиримую политическую борьбу:
.
"Кровопролитными были и многочисленные побоища между соперничавшими цирковыми партиями Константинополя, в основном венетов и прасинов (наиболее крупные - в 547, 549, 550, 559, 562, 563 гг.). Хотя спортивные разногласия зачастую бывали лишь проявлением более глубоких факторов, прежде всего недовольства существующими порядками (к димам разных цветов принадлежали различные социальные группы населения), немалую роль играли и низменные страсти, ..." (Дашков С.Б. "Императоры Византии",- М.: Красная Площадь, 1997, стр. 67)
.
"Димы - спортивные партии цирков римских городов, к V в. трансформировались в политические. Сохраняли известную значимость до IX в. Были четыре основных цвета партий (в одежде этих цветов выступали возничие на ристаниях) - венеты (голубые), прасины (зелёные), русии (красные) и левки (белые). Наибольшее значение имели первые две." (там же, стр. 334)
.
В данном случае серъёзное глубокомыслие историков достигло беккетовских глубин абсурда. Представим себе, как население, например, Москвы разбилось бы на "динамовцев", "спартаковцев", "торпедовцев" и "армейцев", их фан-клубы выдвинули бы политические программы. Президент примкнул бы к "голубым", устроив Варфоломеевскую ночь для "красных": сюжет для Кабакова и Пелевина. Такое понимание политического процесса у историков соответствует их подростковому уровню умственного развития. Но и понять-простить их можно - как им объяснить хотя бы себе то, что необъяснимо в рамках их абсурдной мифологической системы?
.
Н.А. Морозов во "Христе" предложил осмысленное исправление этой версии в двух буквах: заменить "цирковые партии" на "церковные". Ошибка историков произошла в виду того, что оба слова происходят от общего корня обозначающего "круг", и их запутало постоянное присутствие в сообщениях стадиона рядом с этим "кругом". Я.А. Кеслер в одной из своих статей высказал версию того, что цирк и стадион играли в жизни древних городов совсем не ту роль, что сегодня. Они были местом раздачи продовольствия горожанам-колонистам империи и потому служили также центром политической жизни. А спортивно-развлекательная функция этих сооружений была сопутствующей. Вспомним недавнюю арт-массовку "Голосуй или проиграешь!"
.
Надо вспомнить, что религиозные столкновения сопровождали и зачастую порождали городские мятежи мнимых фанатов спорта. То есть речь должна идти не о спортивных, а о религиознах разногласиях горожан.
.
Не отрицая реальность версии Морозова, надо отметить, что полную ясность в эту проблему вносит только Новая Хронология и поэтому Морозов не мог до конца прочувствовать эту ситуацию.
.
В книге А.Т. Фоменко "Глобальная Хронология" (М.: МГУ, 1993), в главе 3, при разборе статистического параллелизма II Римской Империи с Готско-Траянско-Тарквинийской войной, указано соответствие между Велизарием и Юлием Цезарем, а Юстиниана - с Помпеем (стр. 93-96). Это канун евангельских событий, породивших всю современную цивилизацию и рассеявшихся по скалигеровской хронологической карте. Как отмечается в http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm , реально эти события произошли в первой половине XV в. В это время старая имперская столица Царьград потеряла своё связующее значение, и вместо неё в Европе выдвинулось два других центра: Вена и Прага. Сторонники Вены назывались "венетами", а Праги - "пражанами" или "прасинами" Прокопия. Без затруднений мы понимаем теперь значение "русиев", но вот "левков" придётся поискать на политической карте XV в.
.
Б) дело цезарей
.
Согласно латино-русскому словарю Дворецкого И.Х., имя "Цезарь" происходит от латинских слов: caesariatus - кудрявый, длинноволосый или caesaries - пышные кудри, длинные волосы. Это прозвище "Кучерявый" Гай Юлий получил за свою раннюю лысину из табуистических или юмористических соображений.
.
Вспоминаем, что наш Прокопий зачем-то прозван историками "Кесарийцем", а его патрон Велизарий, как доказал А.Т. Фоменко, является статистическим дубликатом Юлия Цезаря-Лысого. Но в реальном времени для прототипа этих героев, - ХV в. мы легко находим нашего Великого лысого Прокопия Цезарейца, он и не мог потеряться окончательно при его-то величии:
.
"Прокоп Голый (Лысый), позднее названный Великим (около 1380-1434), знаменитый гуситский вождь. Он был племянником богатого пражского дворянина и купца Генриха Пуша из Цах (de Aquis) который усыновил его и предназначил к духовному званию. Получив образование в Праге, П. довершил его в путешествиях по Франции, Испании, Италии и Палестине и, возвратившись на родину, сделался священнником. Скоро он стал гуситом; в 1421 попал за это в тюрьму; с открытием гуситских войн присоединился к Жижке и, уже женатый, отправлял священнеческие обязанности; после смерти Жижки, в 1426, стал главным предводителем таборитов. В этом же году П. под стенами г. Ауссига разбил наголову немцев; в 1427 вытеснил из Моравии Альбрехта Австрийского и опустошил австрийские земли до Дуная, а затем вместе с Прокопом Малым и Силезию. Одержав верх над умеренными гуситами и завладев Прагой, П. ещё раз разбил немцев и опустошил Силезию, Моравию и Венгрию до Прессбурга, а в 1429 и 1430 - Мейсен, Франконию и Нижнюю Баварию. После новых опустошений Моравии и Силезии имп. Сигизмунд безуспешно пытался войти в соглашение с П. в г. Эгере. Когда кардинал Юлиан организовал новое крестоносное ополчение под начальством Фридриха Бранденбургского (90000 пехоты, 4000 конницы, 9000 возов, 150 пушек), оно разбежалось, лишь только услышало о приближении П., который окончательно разбил крестоносцев при Домажлицами (1431) и прошёл Лузацию до Франкфурта, опустошив потом Силезию. В 1433 П. был в числе 8 чешских послов на Базельском соборе, произносил огненные речи, но без успеха возвратился домой. Когда в 1433 умеренные гуситы признали "базельские компактаты", а дворянская реакция явно стала брать верх, П. вместе со своими таборитами дал реакционной партии битву под Липанами (1434), где был разбит и убит." (Энциклопедия "Христианство", т. 2, с.399)
.
Как и полагается, Прокопий сражается с пражанами-прасинами, но ведь и с немцами-венетами тоже. Не является ли он "русином" в этом случае? Его странное для русина имя Прокоп не должно нас особенно смущать, поскольку это лишь одна из его историографических ипостасей. Согласно греческо-русскому словарю Вейсмана А.Д., имя "Прокопий" происходит от греческого "прокопэ"- успех. Но по-латински "успех" - это successus, которое является однокоренным к слову successor - наследник. Таким образом, имя Прокопий - это греческий перевод титула "наследник" (в виду вышеперечисленных обстоятельств, скорее всего, он был наследником в одной из правящих имперских династий, например московской). Сегодняшняя официальная версия объявляет его наследником Яна Жижки (по новохронологической реконструкции - Василия Тёмного). Интересно отметить сокрытое сближение Прокопия с Жижкой. Слово "жижка, жишка", согласно этимологическому словарю Фасмера, означает "поросёнок". А греческое Прокопий, которое, как показано выше, является переводом "наследника", по латински successor, созвучно латинскому же succidia - "свиной окорок". На этом примере мы видим, как ругательное прозвище данное врагами приклеивается к реальному историческому персонажу и начинает жить собственной жизнью.
.
Но есть в этом "скотском" прозвище и более глубокий, сакральный пласт затёртый в бессмысленном употреблении. Согласно Евангелиям Исус Христос родился в скотьих яслях, что теперь является предметом религиозного умиления, но исходно служило пропагандистским орудием дореформенной жреческой верхушки. Но тот же Фасмер указывает следующие значения слова "гуса" - "навес для хранения зимнего корма для скота". Тем самым мы получаем сближение Евангелия с именем Яна Гуса:
.
"Гус (Hus) Ян, знаменитый чешский рефоорматор. ... Не довольствуясь этим, "ревнители (zelatores) слова Божьего", т.е. табориты, ... Они требовали искоренения всего языческого, а под этим разумели всё римское и немецкое; ... ими предводительствует Ян Жижка, а по смерти его в 1424 Прокопий Великий или Голый (собственно - Бритый как бывший священник). ... среди них произошло междоусобие, во время которого табориты были наголову разбиты при Чешском Броде (30 мая 1434), причём пали оба их вождя, Прокопий Великий и Прокопий Малый. Религиозные диспуты и мирные переговоры между обеими гуситскими партиями продолжались до Пражского сейма 1444, на котором учение таборитов было объявлено заблуждением. ... Попытки привести учение Гуса в связь с влиянием Восточной церкви проводились у А. Гильфердинга ("Обзор истории Чехии"), у Новикова ("Гус и Лютер"), у Бильбасова ("Чех Ян Гус")". (Энциклопедия "Христианство", т. 1, с.455-456)
.
Возможно, "гусит" - прозвище для поклоняющихся родившемуся зимой в скотьих яслях (Исусу Христу). Тот же характер может иметь и прозвище "жижка". Фоменко и Носовский в "Реконструкции-I" (М.: Деловой Экспресс, 2000) дают иную версию:
.
"Но, возможно, что ГУЗы или ГУСИТЫ - это КАЗАКИ. См. книгу "Империя". И потому своё имя Ян ГУС мог получить как один из ГУСИТОВ - КАЗАКОВ. ... Отметим, что Ян Жижка изображается ОДНОГЛАЗЫМ. ... Так же, как и его оригинал - Василий Косой, который вначале был косым, а затем ослеплён." (стр. 542-543)
.
Заметим, что слово "зелот" в качестве "ревнителя" может происходить не только от латинского zelatores, но и от русского "зело, зелъ", то есть - "ревностный, сильный" (см. этимологический словарь Фасмера).
.
Другой вариант евангельской истории излагается в артуровском легендарном цикле, где Ланселот - "рыцарь телеги", есть мифическое преломление одного из вождей таборитов (имя Ланселот, согласно свидетельству Клавихо, является искажением имени Владислав - Ланселаго, что, собственно говоря, такой же титул, как и рассмотренные прежде). Но это другая изобильная тема.
.
Вохус 
незарегистрированный посетитель
11-11-03, 09:11 PM (Москва)
.
1. "RE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого"
.
  Прекрасно.
Осталось найти среди противников гуситов покорителей Италии Велизария и Юстиниана, а также объяснить, откуда же у гусита и наследника Русского престола такая обида за поруганную Италию, виртуозное знание Рима (вкупе с полным незнанием топографии Константинополя) и тайная (а может и явная) страсть к сочинительству и жидовскому католицизму, и тогда всё станет на свои места.
.
Однако ещё есть моменты. В то же самое время происходит Ферраро-Флорентийский собор, а также некое взаимодействие Василия Тёмного с казанскими татарами, которое закончится незадолго до взятия Константинополя каким-то подозрительным мирным соглашением (татарско-русская уния?).
.
А табориты использовали в своих походах табор/вагенбург, - то же самое, что русские князья под Калкой.
А название Арбат - от арабского рабат - это табор, прочитанный справа налево.
А вообще Итал - это Лати наоборот (на арабский манер).
.
Вот такая грустная картина.
.
А. Веревкин 
.
2. "работы, конечно, немало"
.
  Наука, она ведь расширяет горизонт, и каждый новый ответ генерирует десяток новых интересных проблем.
Но Вы-то какой тезис отстаиваете - про "голубых" спортсменов, что ли?
.
Вохус
.
3. "RE: работы, конечно, немало, но"
.
  Ну почему обязательно нужно уточнять, "кто какой ориентации"?
(Нет, я сам имею вполне нормальную, но считаю вопрос ориентации в разных смыслах нескромным, не относящимся к дискуссии и вообще...)
Все так привыкли вести дискуссии "улица на улицу"...
.
Я ИЩУ, ищу ПРАВДУ.
.
Иногда возникает впечатление, что вся НХр-нология возникла от чувства обиды. Да, обиды КРАСНЫХ на все разоблачения, разочарования конца прошлого века. В смысле: "вы нам такую историю СССР - а мы вам ещё и не так..."
Но это мысль довольно у меня редкая (тоись, иногдашное впечатление).
Чаще всего действительно интересно. Ну хотя бы новый взгляд, новый ракурс.
Я вообще и сам давненько пришёл к выводу, что история у нас ВСЯ - не та. Что надо плясать от первоисточников.
Только у меня возникла метода ВЕРИТЬ ВСЕМУ. И считать, что даже любая фальшивка имеет право на свой некоторый процент вероятности. Да и информация имеется в любой фальшивке (даже и "отрицательная").
Ну вот этот самый Прокопий Кучерявый. Ведь кто-то же написал, ну не гусит, так итальянец, из каких-то побуждений. Сталбыть, это документ, пусть не 6, а 16 века. Вот и давайте его непредвзято докапывать.
.
А предвзятость возникает ВСЕГДА, когда от критицизма переходят к реконструкции. И начинается натягивание.
.
А вообще мне нравится период перед 1453 годом. Тут какое-то дикое нагромождение. Сюда же можно добавить то, что написал Табов.
.
А вообще хотелось бы иметь КОМПЬЮТЕРНУЮ ГЛОБАЛЬНУЮ карту первоисточников и событий, ась?
И чтобы по ней можно было сопоставлять варианты возможного.
.
А. Верёвкин 
.
4. "наверное, Вас много обижали в детстве?"
.
  Есть такой психологический механизм "защиты", называемый проекцией. Когда субъект бессознательно переносит своё эмоциональное отношение к миру на внешний мир, тем самым имея мотиватор для своего чувства.
Это вредно - в первую очередь для здоровья (почитайте Лазарева С.Н., Свияша А. и др.), но вдвойне это вредно для интеллекта, поскольку мысленный ресурс расходуется на ерунду.
.
Наука - она должна быть стерильна от низких эмоций (допустим лишь энтузиазм и безмятежность), безоценочной должна быть. Такова математика. А гуманитарные дисциплины - наоборот, сплошь оценочные, и потому субъективные. Вот и выходит, что наука, в лице научной хронологии, сталкиваясь с гуманитарным сектором человеческой активности, в лице исторического и грамматического истэблишмента, получает в ответ не радость сотрудничества, а помои злобных и глупых осуждений. Это всё понятно, поскольку наблюдаемо со времён Галилея.
.
Вохус 
.
5. "RE: наверное, Вас много обижали в детстве?"
.
  Свияша, Лазарева не читал, так как не желаю свой мысленный ресурс расходовать на ерунду. О тех же самых материях писали и другие, может другими словами, но не хуже.
Да, в детстве обижали... Сладкий кус изо рта вырывать не давали, - и такое бывало.
.
А вообще, что мы тут обсуждаем? Надеюсь, наши разногласия не носят низко-эмоционального "кармического" характера?
.
Так что Вы о глобальной компьютерной карте?
Что-то вроде энциклопедии, но построенной по модульному принципу и позволяющей делать перемещение модулей из одного времени в другое. А каждый модулёчек связан ниточками с другими и тянет за собой целую сетку таких же модулей...
А ниточки-то тоже прочностно-вероятностные - порвал бы, да не даётся...
Скажешь сейчас - детство какое низкоэмоциональное. А у меня всё так. Помнишь у Ницше: "вольно в нас искусство наше и наука весела". Весёлый был мужик, хоть грамотные книжки писал, и в конце дал таки шизу.
Между прочим, у него есть интересное подтверждение временнОй близости древних греков.
Он пишет о греческом театре, что это было до Сократа совершенно другое искусство, основанное на других принципах мышления. (Сократ всё испохабил). И самое главное в этом театре был хор, который пел совершенно неподражаемо, мороз по коже... И говорит, что ЭТОТ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ ХОР МОЖНО БЫЛО УСЛЫШАТЬ ЕЩЁ В ПРОШЛОМ ВЕКЕ. Видимо в 18м?
Как он, этот хор дошёл через столькие перипетии тысячелетий почти до нас?
.
А вообще я желал бы обсудить вот тех самых гуситов-таборитов, Жижку/Жигижмонда и т. д.
Есть у Вас ещё что-то кроме того, что было у Фоменко с Носовским?
А слово "гусь" тут не причём?
Знакомый казах мне объяснил, что их этноним - от КАЗ-АКх, то есть ГУСЬ БЕЛЫЙ.
Но естественнее было бы назвать БЕЛЫЙ ГУСЬ, или АК-КАЗ или АК-ГУЗ. Получится название ещё одного народа - ОГУЗЫ, которые жили в районе Аральского моря, а потом прошли в Туркмению, оттуда севером Ирана в Азербайджан, оттуда в Турцию.
И что интересно, народы, которые сейчас проживают по этому "пути боевой славы" по языку отличаются от других тюрок. Каракалпаки, туркмены, азербайджанцы турки и крымские татары выделяются в особую группу. Это ли не подтверждение, что такое перемещение народов действительно было. По ТИ это 10-11 века, в Турции появление сельджукидов.
.
А как неохронология может это объяснить?
.
Жду ответа не на уровне низких эмоций.
В.К.
.
А. Верёвкин 
.
7. "компьютерная карта - дело доброе"
.
  Но кто бы этим занялся? Вот у меня сегодня 4 пары и так частенько случается. Я свой сайт никак не возьмусь сделать, несмотря на то, что друзья дают бесплатный хостинг на коммерческих серверах - нет времени. А тут работа - ого-го! И следить, обновлять надо ежедневно почти.
Насчёт мифологии казахов у меня мнение лёгкое. Этот народ и близкие к нему к цивилизации прикоснулись от силы 100 лет назад и историческим мышлением не успели обзавестись (американцы не успели и за 300 лет, а англичане с китайцами - за 400, так что казахам не в обиду: пусть и дальше пасут белых гусей пока не станут взрослыми).
.
Если готовы работать - Бог в помощь!
.
Гуситские войны сегодня - белое пятно.
.
А. Верёвкин 
.
6. "Секретная география Прокопа"
.
  По моим подсчётам, в "Тайной истории" (117 стр., 30 глав) упоминается 351 географическое название, но многие из них повторяются, например, слово Византия упомянуто 85 раз, а Римская империя (держава, государство) - 48 раз, что занимает более трети всех георафических упоминаний (неудивительно это - ведь автор выдаёт себя за византийца). Остальные 218 упоминаний касаются 78 наименований, рассеянных от Британии до Аравии.
На третьем месте по употреблению стоит Италия (даже без присоединения сюда Рима, Равенны и Сицилии с её городами). Многие упоминания географических мест являются у Прокопия, как-бы выдернутыми из атласа - без какой-то реальной привязки к описываемым событиям: таким образом дважды упомянут Иерусалим. Иногда ничтожный городишко, типа Эмесы, удостаивается пристального внимания с семикратным упоминанием. Полный список мест с кратностями упоминаний в "Тайной истории" см. ниже:
.
Италия - 28
Ливия - 18
Александрия - 14
.
Эфес - 9
Каппадокия - 7
Эмеса - 7
Палестина - 6
Египет - 5
Киликия - 5
Лазика - 5
Рим - 5
Понт - 4
Фракия - 4
.
Антиохия - 3
Европа - 3
Карфаген - 3
Кесария - 3
Колхида - 3
Персидское царство - 3
р. Тигр - 3
Финикия - 3
Фригия - 3
Эдесса - 3
.
Абидос - 2
Аскалон - 2
Африка - 2
Геллеспонт - 2
Герей (Герейон) - 2
Дары - 2
Иерусалим - 2
Иллирия - 2
Низибис - 2
Пелопоннес - 2
Равенна - 2
Сирмий - 2
Сицилия - 2
Тир - 2
Халкедон (Халке-дон) - 2
Эллада - 2
.
Азия - 1
Амасея - 1
Аназарб - 1
Аравия - 1
Ассирия - 1
Афины - 1
Бедериана - 1
Берит - 1
Британия -1
Вифиния - 1
Гелленополь - 1
Дакибиза - 1
Дакия - 1
р. Евфрат - 1
Ибор - 1
Ионийский залив - 1
Кидн - 1
Кизик - 1
Коринф - 1
Ктесифонт - 1
Либан - 1
Лихнид - 1
р. Нил - 1
Пентаполис - 1
Перузия - 1
Петра - 1
Полибот - 1
Порфиреон - 1
Селевкия - 1
Сиракузы - 1
Систем - 1
р. Скирт - 1
Скифополь - 1
Сполаций (Сполето) - 1
Таре - 1
Фермопильский проход - 1
Фессалоника - 1
Филомеда - 1
Херсонес - 1
.
Вохус
.
8. "RE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого"
.
  АВТОР НЕ МОГ БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ ВИЗАНТИЙЦЕМ
=========
- а точно Византийцы были православными? Вернее, были ли они теми же православными, что и нынешние?

Церковнослужителям он позволял с полной безнаказанностью совершать насилия над своими ближними и если они грабили своих соседей, он неизменно выражал им своё сочувствие и оказывал поддержку
==========
- обличение вполне в духе протестантизма
.
Но всё-таки, скорее всего, тайный историк был иудеем: мы знаем, что католичество всегда было тесно связано с иудаизмом, вплоть до того, что иудейская община участвовала в избрании римских пап до того времени, когда эта обязанность не была переложена на конклав кардиналов, среди которых, так же как и среди пап, было немало перекрещённых, будто бы, иудеев.
===========
- что значит "скорее всего"? Скорее чего? Вообще неясно соотношение иудаизма и христианства, если "иудей" - не вера, а "род занятий" (наподобие как "писарь", или "певец"). Если современный иудаизм образовался в 18-19 веках, то "экспорт" своего личного и вообще нынешнего антисемитизма в более ранние века будет ГРУБЕЙШИМ АНАХРОНИЗМОМ.
.
- Ну хорошо, пусть автор "Тайной истории" - из 17 века. Написал памфлет, в котором аллегорически отразил современные ему реалии образами Византийской истории. Но кто и когда написал остальные книги? Прокопий "Старый"? Как не назови, а нужно согласиться с существованием такого писателя. А стало быть, и с существованием целой эпохи, когда он жил. А также с тем, что о той эпохе имелись сведения во времена "фальшивого" Прокопия - памфлетиста 17 в.
.
Историки сочинили довольно комичную картину политической жизни Константинополя. По их мнению, народ города был разбит на так называемые "цирковые партии".
===========
- ну а чем хуже современные футбольные фанаты? И тогда дело могло доходить до хороших потасовок, а при соответствующем развитии событий дать зерно к дальнейшему "историческому" размежеванию: политическому, религиозному, национальному.
.
Представим себе, как население, например, Москвы разбилось бы на "динамовцев", "спартаковцев", "торпедовцев" и "армейцев", их фан-клубы выдвинули бы политические программы. Президент примкнул бы к "голубым", устроив Варфоломеевскую ночь для "красных": сюжет для Кабакова и Пелевина. Такое понимание политического процесса у историков соответствует их подростковому уровню умственного развития.
===========
- опять Вы грубо переносите современные реалии в ТО время. Вспомним, чем воюют современные полицейские, разгоняя бесчинства фанатов? - дубинками, одеваются в доспехи, каски - это всё "музейный" арсенал. Так этот арсенал тогда был боевым! Вот вам и война. А Вы уверены, что президенты ВСЕГДА застрахованы от пристрастия к какому-нибудь клубу? А если клуб - национальный? А если в клубе тоже идёт борьба боевым оружием (ну пусть притупленным).
.
Попробуйте, имея уровень развития выше подросткового, представить, что бы было, если бы мы придумали новый спорт: кидаться ну хотя бы гранатами. А до этого ведь совсем недалеко. Ведь мордобойные виды спорта уже надоедают. И всегда можно найти храбрецов, готовых подставить физиономию под что угодно за сумму > smth. Экстрим - это же модно! Но когда-нибудь надоест и это!
.
Подростковое воображение? А у Вас с ним как раз-таки плоховато.
.
Не отрицая реальность версии Морозова, надо отметить, что полную ясность в эту проблему вносит только Новая Хронология и поэтому Морозов не мог до конца прочувствовать эту ситуацию.
================
- бедный Морозов! А мне что-то ясности всё это не внесло.
.
патрон Велизарий, как доказал А.Т. Фоменко, является статистическим дубликатом Юлия Цезаря-Лысого. Но в реальном времени для прототипа этих героев, - ХV в. мы легко находим нашего Великого лысого Прокопия Цезарейца, он и не мог потеряться окончательно при его-то величии:
============
- то есть, это и есть настоящий Прокопий? Но тогда придётся "странспонировать" всех этих лысых Цезарей, Велизариев, Феодосиев, Юстинианов на Сигизмундов, Витовтов, Ягайл, Иоаннов начала 15 века. (так, а кто там у нас в Византии? Баязид Ильдирим - так его Тимур с командой поприбили. Или наш Василий 2 - и есть Велизарий?)
.
Скоро он стал гуситом; в 1421 попал за это в тюрьму;
=============
- скорее всего, гуситами не становятся. Некоторых своих противников позднейшие победители так ОБЗЫВАЮТ. (Был ли Троцкий изначально троцкистом?). А ещё позднейшие противники победителей вздёргивают это на грудь как дерзкий лозунг.
.
Когда кардинал Юлиан организовал новое крестоносное ополчение под начальством Фридриха Бранденбургского
==============
- в крестоносном движении есть, есть что-то от бывших клубных фанатов, ась? То же пристрастие к атрибутике.
.
Они требовали искоренения всего языческого, а под этим разумели всё римское и немецкое; ... ими предводительствует Ян Жижка, а по смерти его в 1424 - Прокоп Голый.
===============
- Значит и крестоносцы против язычества, и табориты.
.
Другой вариант евангельской истории излагается в артуровском легендарном цикле, где Ланселот - "рыцарь телеги", есть мифическое преломление одного из вождей таборитов (имя Ланселот, согласно свидетельству Клавихо, является искажением имени Владислав - Ланселаго, что, собственно говоря, такой же титул, как и рассмотренные прежде). Но это другая изобильная тема.
===============
- А Ланселаго легко переделывается в Лыселаго - и круг замкнулся!
.
А вообще время очень интересное. А что, если в этом времени переплелись сразу несколько фантомов? Можно ли попытаться выделить отсюда независимые комплексы: событий, лиц,...?

172

А. Верёвкин
.
9. "RE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого"
.
  %- а точно Византийцы были православными? Вернее, были ли они теми же
православными, что и нынешние?
%- что значит "скорее всего"? Скорее чего? Вообще неясно соотношение иудаизма и христианства, если "иудей" - не вера, а "род занятий" (наподобие как "писарь", или "певец"). Если современный иудаизм образовался в 18-19 веках, то "экспорт" своего личного и вообще нынешнего антисемитизма в более ранние века будет ГРУБЕЙШИМ АНАХРОНИЗМОМ.
.
В данном случае имелось в виду сравнение традисторической версии с источником: если на самом деле книга написана в 6 веке н.э. при Юстиниане, то автор обязан был быть православным - ему не оставалось иного выбора. Протестантизм ведь ещё не возник, а к многочисленным ему современным, якобы, ересям автор не высказывает положительного отношения. Другое дело, если текст 17 века, или даже 15-го. Тогда автор, в принципе м.б. и католиком и мусульманином и православным-униатом. Но он иудей, скорее всего, так как именно об этом течении он заботится больше остального. Не критикует его, как православие в лице православного государя и не замалчивает, как католичество.
Современный иудаизм, действительно, оформился лишь к началу 19 века выросши из раввинистического талмудизма, хасидизма и многочисленных мессианских сект, наподобие саббатианства и франкизма. Но ещё в 16-17 веках он был существенно иным, что можно судить по творчеству Иосифа Каро,- точнее, по отсутствию этого творчества. Ведь его "Шульхан Арух" - краткий законодательный сборник был полностью переписан и переправлен раввинами позднейшего времени, что свидетельствует о том, что в начале 16 века, когда жил Каро - ещё не было Талмуда.
.
%- Ну хорошо, пусть автор "Тайной истории" - из 17 века. Написал памфлет, в котором аллегорически отразил современные ему реалии образами Византийской истории. Но кто и когда написал остальные книги? Прокопий "Старый"? Как не назови, а нужно согласиться с существованием такого писателя. А стало быть, и с существованием целой эпохи, когда он жил. А также с тем, что о той эпохе имелись сведения во времена "фальшивого" Прокопия - памфлетиста 17 в.
.
Вообще-то, век аллегорий начался лишь в конце 17 века и расцвёл в 18-ом: называется барокко и рококо. Писатели и художники 16-17 веков описывали реальность как её видели, и лишь несоответствие этого видения представлениям позднейших историков и искусствоведов подало им мысль выдавать творчество своих ближайших предшественников за "аллегорию", аллюзию на "античное" искусство.
Кто написал остальные книги Прокопия? Интересный вопрос. Если бы историки о нём подумали до сегодняшнего дня - возможно и был бы уже ответ, но к сожалению, они потратили более трёхсот лет на любование миражом и его лакировку. Я ведь не пророк - не могу знать ответов на все вопросы. Я уже выяснил, к примеру, что одним из "Иосифов Флавиев" был Иосиф Каро, то что автор библейского пятикнижия - это Моисей Маймонид прямо пишет Боден.
Вам вот ещё что надо понять. Был ещё недавно (и в 18 веке) в почёте такой жанр - писать мемуары от имени прославленного лица (например от имени Л.И. Брежнева). И если на книге написано - Ю. Цезарь "Записки о галльской войне" было бы наивно думать, что Ю. Цезарю, кем бы он там не был, было время писать эти мемуары. Посудите сами про Ю.Цезаря известно всё!- дажи мелкие высказывания по ничтожным поводам, но никто и нигде не пишет про то КОГДА же Юлий писал свои "Записки"!?
Нет у него для этого труда свободного времени - историки не оставили.
Также не было времени для написания энциклопедии адмиралу Плинию Старшему - какой-то кабинетный писака составил эту книгу.
Точно так же и Прокопий - он был слишком Великий, чтобы потратить несколько лет жизни на написание двух огромных книг и одной маленькой.
.
%- ну а чем хуже современные футбольные фанаты? И тогда дело могло доходить до хороших потасовок, а при соответствующем развитии событий дать зерно к дальнейшему "историческому" размежеванию: политическому, религиозному, национальному.
.
Я не мыслю в оценочных категориях "хуже-лучше" - это метод историков навешивать информации своё эмоциональное суждение. Абстрагируясь от своих спортивных привязанностей, попробуйте привести пример клуба фанатов, который просуществовал бы (не обязательно в политической форме, как "цирковые партии" Рима - не найдёте такого), хотя бы 50 лет. Но ведь "цирковые партии" Рима существовали без малого 500 лет!! - так нас учит официальная история Рима и Византии. Для меня это нелепость - чудо не имеющее повторения в реальной жизни даже теперь, когда средства коммуникации позволяют нам приобщиться к мировому спорту.
.
%- опять Вы грубо переносите современные реалии в ТО время. Вспомним, чем воюют современные полицейские, разгоняя бесчинства фанатов? - дубинками, одеваются в доспехи, каски - это всё "музейный" арсенал. Так этот арсенал тогда был боевым! Вот вам и война. А Вы уверены, что президенты ВСЕГДА застрахованы от пристрастия к какому-нибудь клубу? А если клуб - национальный? А если в клубе тоже идёт борьба боевым оружием (ну пусть притупленным).
.
А что Вы можете знать о реалиях ТОГО времени? Эти "реалии" черпаются из источников сродни Толкиенским книгам. Ещё раз прошу привести Вас пример длительного существования спортивного клуба, хотя бы в Гвинее Бисау, если Вас волнует степень притуплённости орудий болельщиков.
.
%Попробуйте, имея уровень развития выше подросткового, представить, что бы было, если бы мы придумали новый спорт: кидаться ну хотя бы гранатами. А до этого ведь совсем недалеко. Ведь мордобойные виды спорта уже надоедают. И всегда можно найти храбрецов, готовых подставить физиономию под что угодно за сумму > smth. Экстрим - это же модно! Но когда-нибудь надоест и это!
Подростковое воображение? А у Вас с ним как раз-таки плоховато.
.
А Вы попробуйте понять почему Ваши фантазии остаются фантазиями? Поймите - не всё что нам хочется - возможно. Есть законы природы, физики, математики и общества. Хотя законы общества нам очень мало известны (в первую очередь из-за искажённой исторической картины, доставшейся нам в наследство), тем не менее здесь есть важный инструмент проверки истинности - наблюдаемость. Люди древности - это не оловянные солдатики, которых можно раставлять в разных позах.
.
%- бедный Морозов! А мне что-то ясности всё это не внесло.
.
Не удивительно. Ведь Вы о Морозове узнали из моего пересказа. А я поленился сделать именно для Вас изложение его 7000 страничного труда. Есть такой анекдот: "Слышал я Карузо - очень слабо! Где слышал - да мне Изя насвистел." Так вот я свистел о Морозове для тех, кто имеет о Карузо (Морозове) самостоятельное представление. Это первое. Второе: то, что Вы называете "неясностью" - это естественное состояние для научного знания. А ясными являются только догматические или мифологические системы, каковой и является традистория. Если история станет наукой - придётся и ей расстаться с очевидностью для дикаря и ребёнка, поскольку каждое новое знание расширяет горизонт видения, открывает новые проблемы, а каждая новая догма или миф горизонт знания заслоняют, пока не останется маленькая щёлочка, через которую жрецы дозированно доставляют тщательно отобранные "новости науки".
.
%- то есть, это и есть настоящий Прокопий? Но тогда придётся "странспонировать" всех этих лысых Цезарей, Велизариев, Феодосиев, Юстинианов на Сигизмундов, Витовтов, Ягайл, Иоаннов начала 15 века. (так, а кто там у нас в Византии? Баязид Ильдирим - так его Тимур с командой поприбили. Или наш Василий 2 - и есть Велизарий?)
.
Проблемы здесь большой не видится. Если вовремя понять - большинство исторических героев - герои в первую очередь литературные.
.
%- скорее всего, гуситами не становятся. Некоторых своих противников
позднейшие победители так ОБЗЫВАЮТ. (Был ли Троцкий изначально троцкистом?). А ещё позднейшие противники победителей вздёргивают это на грудь как дерзкий лозунг.
.
Здесь Вы совершенно правы. Скорее всего, термин "гусит" возник в 19 веке при официальной лакировке исторической версии. Так же и термин "Византийская империя" (хотя у Геродота из 4 кажется века до н.э. по ТИ, "византийцы" уже весьма активно шуруют в Средиземном море).
.
%- в крестоносном движении есть, есть что-то от бывших клубных фанатов, ась? То же пристрастие к атрибутике.
.
За одиноким деревом надо видеть лес. Крестоносное движение - в первую голову течение религиозное, во вторую - политическое. Про атрибутику не могу Вам сказать ничего ободряющего - поскольку, если на этом основании строить классификацию, то и Вторая мировая снизится в своём значении до футбольного матча.
.
%- Значит и крестоносцы против язычества, и табориты.
%- А Ланселаго легко переделывается в Лыселаго - и круг замкнулся!
%А вообще время очень интересное. А что, если в этом времени переплелись сразу несколько фантомов? Можно ли попытаться выделить отсюда независимые комплексы: событий, лиц,...?
.
Это глубокие замечания, я с ними согласен.
.
Вохус
.
10. "RE: "Тайная История" Прокопия Кудрявого"
.
  "Я не мыслю в оценочных категориях "хуже-лучше" - это метод историков навешивать информации своё эмоциональное суждение.
"А что Вы можете знать о реалиях ТОГО времени?
=============
Дело не в них. Вот Вы всё время воспеваете научность и объективность.
И при этом частенько теряете беспристрастность в оценках. (Описание минского кагала, индийского туалета...)
.
--------------------------------------------------------------------------------
.
"Точно так же и Прокопий - он был слишком Великий, чтобы потратить несколько лет жизни на написание двух огромных книг и одной маленькой.
=============
Который из них был Великим? Лысый, голый, кудрявый или наоборот кесарийский?
.
--------------------------------------------------------------------------------
"Абстрагируясь от своих спортивных привязанностей, попробуйте привести пример клуба фанатов, "
=============
А у меня нет спортивных привязанностей. Я считаю спорт личным делом каждого.
.
Так чем Вам не нравятся клубы фанатов?
Осмелюсь предположить - они НЕИСТОРИЧНЫ. При всём Вашем отрицании ТИ Вы ЦЕНЗУРИРУЕТЕ факты. А давайте обратим внимание на факты истории нашего века: ИСТОРИЯ НАШЕГО ВЕКА НЕИСТОРИЧНА.
Начнём с фашистов, которые не вписывались в теорию М-Э формаций. Ежовщина - тоже какая-то нелепость. Вторая Мировая война - сплошная цепь неисторических событий, которые уже в этом веке подверглись правке, вымарыванию, приукрашению, дописыванию. И дело не только в фальсификации большивиков.
ЖИЗНЬ НЕИСТОРИЧНА. Она некрасива как в своей скуке обыденности, так и в своей нелепости потрясений.
Но занимаясь историей, Вы уже заразились от неё тягой к всеобъяснённости и всеобусловленности.
Поэтому когда Вы сопоставляете какие-то сведения - это интересно. А когда начинаете воспевать науку - банально и скучно.
Так что мы там о клубах? Вам не нравится, что это какие-то случайные образования. ВОТ РЕЛИГИОЗНЫЕ направления - ЭТО ДА! Это солидно и исторично. А клуб сапратак-динамо-через-забор-и-тамо - сегодня есть, завтра увы.
Но в гиштории ДОЛЖНО быть так: всё время образуются некоторые ростки (хоть те же клубы), ТЫСЯЧИ ИХ отмирают, а через десятков пять-десять лет глядишь, считанные единицы их уже стали лёгкими но крепенькими стволиками. И им уже в тягость эта вот своя первоначальная случайность и неисторичность. Они начинают искать свои НАСТОЯЩИЕ ПРИЧИНЫ. И успешно находят в виде чего-то красивого и на этот день опробованного. Происходит уподобление. Вот команда с улицы такой-то победила всех и стала первой в городе. По образу других подобных она придумает красивое название и сошьёт себе форму. И символику. И чувства гордости и патриотизма взыграют. И фанаты появятся. А когда и фанаты оденутся в форму с крестами (популярный символ, why not!), начнётся УПОЕНИЕ ЕДИНСТВОМ. Расширение идеологии: к клубной примешается национальная, потом общечеловеческая, философская. Появятся свои геральды, которым будет тесно в рамках ДОСУЖЕГО УВЛЕЧЕНИЯ. И движение начнёт проникать в жизнь, станет образом жизни, законодателем, церемониймейстером. Через сто лет останется только ввести в середину мощного идеологического сплетения стволик какой-нибудь религии, и готово дело!
.
Кстати есть карточная символика.
Трефы, черви, бубны, вини. А всё это - стилизованные кресты. И имеют отношение к спорту (игра всё-таки, состязание). И как-то связаны с какими-то давними кодексами чести, дуэлями, гусарами (хазары?катары?). И отражают некоторую "табель о рангах".
И уходят в египетскую мистику Таро...
.
Не это ли остатки символики тех самых клубных фанатов? Четыре партии, масти - магическое число четыре. Магия коллективного бессознательного К. Г. Юнга?
.
А. Верёвкин 
.
11. "нравится - не нравится: вот где ненаука порылась"
.
  А наука там - где НРАВИТСЯ жить, смотреть на мир широко открытыми глазами. Наука - это страсть. Бесстрастность же - это труха и казёнщина, или наглый конформизм присущий гумнаукам.
Египетское ТАРО - когда о нём стало известно? В 20 веке от Алистера Кроули. Началось собирание басен в 19 веке. Конечно, есть и книги 17-18 веке про таро, но с Египтом его не связывали. Аберрация здесь в том, что таро (тора - закон) в какой-то момент связали с цыганами, когда те появились (в 17 веке? или в 16-ом?), их назвали "джипси" - египтяне. А теперь их записали в индийцы и таро повисло бесхозно.
.
Почитайте Мэнли Холла "Энциклопедию оккультных знаний" - там много черо интересного.
.
В коллективное бессознательное я не верую. Я знаю, что бессознательность индивидуальна.
.
Вохус
.
12. "ещё и не так пороетца"
.
  А наука там - где НРАВИТСЯ жить, смотреть на мир широко открытыми глазами. Наука - это страсть. Бесстрастность же - это труха и казёнщина, или наглый конформизм присущий гумнаукам.
--------------------------------------------------------------------------------
.
Вот я тоже такой был с начала - технарь, математика - королева наук и всё такое. А потом глядь, - нет, мне не хватает гуманитарности. Вот и у вас, ребята, всё получается схематично, сухо и трухляво (в конце концов) - пользуясь Вашей же образностью. Не надо быть задавакой. Они, гуманитарии вообще и историки в частности тоже люди. И имеют право на построение СТРОГИХ моделей с помощью своих, гуманитарных средств. Математика - язык иероглифический. Все Ваши доказательства выеденного яйца не стоят без начальных соглашений о смысле символов, логических построений, и жизненного "смыслового" наполнения всей математической абстрактности. А соглашения производятся гуманитарными средствами. Ваша наука - только один метод, аналитический. А есть ещё синтез, который делается на некотором языке метасистемы, то есть опять же гуманитарно. Вот и видно, что с анализом у Вас обстоит неплохо, когда надо что-то разгромить - прелесть. А вот посторения слабые, примитивные, неуклюжие, именно в силу Вашего матснобизма.
Египетское ТАРО - когда о нём стало известно? В 20 веке от Алистера Кроули. Началось собирание басен в 19 веке. Конечно, есть и книги 17-18 веке про таро, но с Египтом его не связывали. Аберрация здесь в том, что таро (тора - закон) в какой-то момент связали с цыганами, когда те появились (в 17 веке? или в 16-ом?), их назвали "джипси" - египтяне. А теперь их записали в индийцы и таро повисло бесхозно.
.
Почитайте Мэнли Холла "Энциклопедию оккультных знаний" - там много черо интересного.
.
--------------------------------------------------------------------------------
.
Уже в этом абзаце много интересного. То есть узнали в 20 веке, а потом оказалось, что и в 17-18 веках есть книги про таро.
Вот, ещё и цыгане припутались, прекрасно. Гусары и цыгане - это так по-русски! Ну а как это так вдруг могут появиться какие-то цыгане, да ещё и расселиться от Индии до Эквадора? Нееет ребята, тут что-то не то. Вырисовывается что-то громадное и ВНЕИСТОРИЧЕСКОЕ. Но у меня есть идея связать это с Востоком, которого Вы лично (с Вашим Морозовым вкупе) недолюбливаете. Я подозреваю, что у Морозова все эти тома наполнены многословной белибердой, как в той цитате, что Вы представляли о Христах в Индии - так, что-то вокруг да около. А сам я читал его книжку про Апокалипсис. Ну, сидя в Петропавловке, можно и не такое написать! Про планеты в созвездиях - хорошо, но не бесспорно. Читали китайскую книгу перемен? Так там этих гороскопов можно на каждой странице по нескольку штук прочитывать и выводить из этого что хошь. Есть, есть у нас загадки. Что-то такое нам в бессознательное откуда-то втемяшевается, и потом начинаются такие видения, что только... Ищи-свищи, то ли ты это на небе увидал, где-какая звёздочка куда в созвездие заехала, то ли в мозгах зазвездило, то ли... В общем, без самого автора (Иоанна Богослова) тут не разобраться. И так в каждом случае! Гороскопы в Египте? А вдруг им это просто так взбрело планетки раскидать! А второй раз случайно одна (или парочка) сдвинулись в другое положение - и вот тебе разница на 30-40 лет. А Вы-то понагородили тут теорий-гипотез целый ворох. Это взгляд пессимистический.
А в оптимистическом плане я считаю, что людЯм надо верить. Вот если ты искренне стремишься к правде - тут тебе и будет наука, и вера, и факт, и альтернатива. А если обижен в детстве и просто так по привычке ругаисси - Бог тебе судья. Только результатом спора должна быть конструктивная модель. Вот и подкинь идейку на счёт цыган. Как-то в одной давней статейке про них бало такое мнение, что они представляют из себя сословие мастеровых какого-то предыдущего образования (орды?). То есть было население на большой территории, и было обслуживающее мобиильное сословие. Связанное с кузнечным делом, конями, какими-то консуль тациями по разным вопросам (гадание?). И ТАКИЕ СОСЛОВИЯ ОБНАРУЖИВАЮТСЯ УЖЕ В ЭНЕОЛИТЕ. А Вы знаете, что вот этот самый центр Орды (район Праги, Будапешта) - район древнего производства металлов. 5 тыс. лет до н. э., энеолит, нет государств в нашем понимании, а медь уже выплавляют (вопреки Кеслеру)! Не верите - ищите археологические отчёты и их опровергайте. Медь это Вам не бумажки-писульки которые выгниют в пыль за такой срок.
ТО ЖЕ САМОЕ КАСАЕТСЯ И КЛИНОПИСИ, а также горельефов и барельефов времени ахеменидов. ВРЕМЯ такое БЫЛО! Ахемениды были, вот и давайте найдём им место в новой модели.
В коллективное бессознательное я не верую. Я знаю, что бессознательность индивидуальна.
.
--------------------------------------------------------------------------------
.
А Вы там были? При погружении в энти сферы меняется сама индивидуальность человека.
.
А. Верёвкин
.
13. "соглашение о символах состоялось 300 лет назад"
.
  сочувствую тем, кто опоздал ознакомиться - но это был их личный выбор.
Наука никогда не имеет дела с "подозрениями насчёт" и т.п. гуманитарным соплежуйством. Только со знанием. Знание - оно по гречески как раз и значит - "математика".
.
Успехов!
.
Вохус
.
14. "RE: соглашение о символах состоялось 300 лет назад"
.
  Как это Вы лихо от имени Науки! Вы что с ней, мягко говоря, синонимы?
.
А. Верёвкин 
.
15. "от имени и по поручению"
.
  работа у меня такая - нести свет в темноту ...
.
Вохус 
.
16. "RE: от имени и по поручению"
.
  Так вот, батюшка, Ваша ссылка на соглашение, коее якобы состоялось 300 лет тому как, ставит Вас как раз-таки в один ряд с борцами за науку от ругаемой Вами гуманитарности. Представьте, и у них тоже соглашение состоялось, а дальше - ни-ни.
300 лет назад как раз и разрабатывались все концепции наук, что в истории, что в Вашей арифметике. Только-только подходили к диф. исчислению. Я уж не говорю о иероглифике Максвелла - а ведь она уж совсем похожа египетскую: всякие вихри, Апопы,..
Так что несите свет 300 летней давности и дальше.
.
А. Верёвкин 
.
17. "не вижу конкретики в Ваших суждениях"
.
  Что именно Вы способны предьявить, кроме своих голословных стенаний? Да, с Вами, вполне могу допустить, никто не договорился о смысле научных терминов. А как Вас можно было заметить? Вы статьи по математике-физике написали? Выступали на конференциях? Вы Математическую Энциклопедию листали? Там все определения написаны - учите. Никакой неоднозначности не возникало до Вашего появления, да и с появлением не очень ясно, чем Вам производные и интегралы не угодили?
У историков-гуманитариев же нет ни одного чёткого определения. Они недавно в "Философском словаре" на Марксе-Энгельсе-Брежневе свою жизнь строили. Ни один из них не мог продифференцировать x^3, зато балобольством заниматься были мастера.
.
Вохус 
.
18. "Право же, Вы мне льстите."
.
  С появлением моей скромной особы сразу же взяла, да и появилась вот эта самая нелюбимая Вами неоднозначность?
Ну вообще-то я как раз таки и являюсь сторонником неоднозначности. И появилась она в ТОЧНЫХ науках гораздо раньше меня. Помните электрон, который пролетает сразу через две дырки?
Или световая волна, которая "выфутболивает" из фотоэлемента электроны.
Конечно, всё это появилось гораздо позже чем 300 лет назад. А ведь каждое новое открытие, каждая новая наука - это новые условности и новые договорённости, которые в конце концов и прописываются в энциклопедиях и словарях.
Вот теперь и посмотрим:
Для историков Миллер-Байер-... толка библией является многотомник Карамзина.
Для Вас - энциклопедический словарь по математике (причём, только то в нём, что было придумано 300 лет назад).
Впрочем ладно, конечно, тут Вы поймались за язык с этими 300 годами.
.
Но только у Вас сейчас точно те же обвинения в мой адрес, что и у историков к Вам.
Для них в истории Вы - такой же субъект с улицы, как и я для Вас (may be).
.
Статьи, конференции...
А нельзя ли дискутировать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не отсылая собеседника чванливо к каким-то, быть может мифическим, первоисточникам. Надо что-то возразить - говорите. Нет слов - цитируйте Ваших кумиров.
Только возражайте лично Вы, а не прячтесь за мертвецов - они уже всё сказали.
.
А к диф/инт исчислению я отношусь вполне нормально. Но всё равно, это просто продвинутая БУХГАЛТЕРИЯ.
А в науке кроме цифири должна быть ещё и душа. Или метасреда со всеми обозначениями, условностями и взаимным пониманием.
.
А. Верёвкин 
.
19. ""по-лоханкински" не надо к науке относиться"
.
  Вы всю информацию, пытаетесь через призму своих эмоций пропустить. Сразу видно, что Вы очень далеки от живой научной работы, где с таким подходом быстро бы оказались в болоте запутанности и недопонимания.
Пять раз уже говорил и Вам и прочим - нельзя заниматься интеллектуальным трудом, не осмыслив базовые понятия предмета. В этом-то и отличие естественно-научной работы от гуманитарной беллетристики.
.
Мне незачем цитировать своих кумиров персонально для Вас: я на Цивилизации больше тысячи сообщений положил, и в половине из них дословно цитирую те источники, на которых строю свои выводы. А измышлениями заниматься мне не интересно. Так же и обменом эмоциональными суждениями - времени жалко мне тратить на такие гуманитарные кухонные разборки. В это время наука простаивает.
.
Прощайте.
.
Вохус 
.
20. "Прощаю Вас"
.
  Живому свойственно живое.
А вообще, ещё недавно принято бало писать "страшно далеки они от ...".
.
Что же до науки, то пусть постоит себе и подумает, а стоило ли... - ей теперь это приходится так редко.
.
И столь ли важно, какого болота кто кулик?
.
А. Верёвкин
.
21. "без знания нет жизни"
.
  не заблуждайтесь.
Вспомните про Паскаля, Лейбница и Ньютона, которые более 300 лет назад заложили фундамент математике и начинайте нагонять убегающее от Вас время ...
.
Вохус
.
22. "Эй, Наука, ты всё простаиваешь? А ведь я тебе уже"
.
  всё простил.
Ну до чего тут ещё додумаешься? Паскаль, Лейбниц... Вейерштрасс, Фурье, Дирихле... Да хоть тот же Лобачевский, все они уже много чего придумали, так что. Догоняй убегающее время, а других не замай.
Короче, с Новым годом!
.
А. Верёвкин
.
23. "не пора ли вернуться к Лысому?!"
.
  Что существенного Вы способны возразить, кроме пьяных тостов за здравие традистории?
.
Вохус 
.
24. "RE: не пора ли вернуться к Лысому?!"
.
  Как-то Вы грязно дискутируете:
1. Название темы у Вас обычно не соответствует содержанию мессаги.
2. Какие пьяные тосты, где Вы их видели?
3.Причём здесь традистория? - Вы всё время пытаетесь мне навязать принадлежность к какому-либо фан-клубу, а я единственно что исповедую - любовь к истине.
Так, о Лысом.
Вот на примере Яна Гуса очень интересно посмотреть,
1. как рождаются исторические персонажи.
2. как возникает конкретное историческое время - ситуация, многократно описанная в разных источниках и детально проработанная историками (и писателями).
3. ГДЕ КОНЧАЮТСЯ ДОМЫСЛЫ И НАЧИНАЮТСЯ ПЕРВОИСТАЧНИКИ?
.
Вот что написано о сведениях про Гуса:
"Приводимый исторический документ представляет собой не последовательную и строгую запись хрониста, а второпях написанные письма другу. Поэтому естественно, что эти послания страдают некоторыми погрешностями. Кроме того, подлинников писем на латинском языке не сохранилось, (все, что имело отношение к Яну Гусу и гуситскому движению, церковная реакция на протяжении столетий варварски уничтожала.) а переводы их вольно или невольно искажались переписчиками. Автор писем - Поджо Браччолини (1380-1459)-известный итальянский гуманист, один из первых собирателей древних рукописей. Будучи секретарем папской курии, он едет из Констанца в Прагу с поручением вручить Яну Гусу приглашение прибыть на собор и вместе с ним возвращается в Констанц. П. Браччолини был не только очевидцем, но и участником бурных заседаний Констанцского собора по делу Яна Гуса. Его выступление на соборе говорит о том, что Браччолини вначале осуждал Яна Гуса,
а узнав его ближе, встал на его защиту."
.
Историки не привыкли ссылаться на первоисточники, а больше друг на друга.
.
Как вывести их на чистую воду?
.
Это процесс скрупулёзный, тактичный и НАУЧНЫЙ.
.
А Вы, милейший, не имеете терпения, и наоборот, имеете самомнение и никчемушную эмоциональность (хотя пропагандируете всё наоборот).
.
И ещё Вы обещали рассказать про Ланселота.
.
А. Верёвкин 
.
25. "насчёт грязи дискутируйте в бане"
.
  У меня нет времени на глупости.

173

zharikov
.
"Метод Лопатина"

  Наверное, все здесь знакомы со знаменитой статьёй Лопатина:
http://www.scaliger.ru/texts/potusto.html
.

В этой статье Лопатин показывает, что Иван Третий коррелирует с Иваном Грозным с временным интервалом 90 лет, Иван Грозный, в свою очередь, коррелирует с Алексеем Михайловичем, с временным интервалом в 99 лет, а Алексей Михайлович коррелирует с Петром Третим и Пугачевым, с временным интервалом в 99 лет. На этом Лопатин останавливается и делает вывод о том, что "российская история была придумана во времена Екатерины II".
.
Я утверждаю, что София Августа Екатерина Анхальт - Цебская (Екатерина Вторая) коррелирует с "классическим" временным интервалом в 99 лет с Августой Марией Луизой Екатериной, королевой Пруссии и императрицей Германии:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Августа_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0)
.
Августа Мария Луиза Екатерина была коронована в 1861 году, через 99 лет после Екатерины Второй
.
Екатерина Вторая также коррелирует с Отто Бисмарком, который родом из провинции Анхальт, как и Екатерина Вторая. Бисмарк был назначен главой прусского правительства ровно в 100 - летнюю годовщину коронации Екатерины Второй - этот день является началом отсчета Второго Рейха. Примерно в это же время праздновалось Тысячелетие образования Руси, в честь которого был открыт памятник в Новгороде. За 900 лет до этого дня в 962 году с коронации Отто Великого начался Первый Рейх - Священная Римская Империя.
.
Интересно, что именно в этот период "дубликаты Лопатина", разделённые интервалами в 90, 99 лет и им кратными, в точности совпадают с "дубликатами Носовского и Фоменко", разделённые интервалами в целое число столетий (примеры - Христиан Четвёртый и Пауль Гульден, родившиеся в 1577 году супротив Александра Первого и Гаусса, родившихся в 1777 году). Есть подозрение, что все ряды дубликатов сходятся туда же - во вторую половину 19 века.
.
Корреляция между Романовыми и Гогенцоллернами совершенно не удивительна. Я уже писал о том, что на портретах Романовых и современных им Гогенцоллернов - одни и те же лица, до Николая Первого включительно:
.
Фридрих Первый:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_I_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
http://s7.uploads.ru/mqH4n.jpg
Пётр Первый:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пётр_I
Первая жена Фридриха Первого:
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Henritte_of_Hesse-Kassel
.
Первая жена Петра Первого:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лопухина,_Евдокия_Фёдоровна

Вторая жена Фридриха Первого:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/София-Шарлотта_Ганноверская
Вторая жена Алексея Михайловича Романова и мать Петра Первого Наталья Кирилловна Нарышкина:

.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нарышкина,_Наталья_Кирилловна

Как Пётр Первый короновал свою вторую жену (Екатерину Первую) как соправительницу, так и Фридрих Первый короновал свою вторую жену, как соправительницу.
.
Фридрих Вильгельм Первый:

.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_Вильгельм_I

174

Христиан-Август Ангальт-Цербстский, отец Екатерины Второй

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD-%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
http://s6.uploads.ru/hdk0B.jpg

175

Фридрих Второй:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_Великий
http://s6.uploads.ru/4bhT2.png
Пётр Второй:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пётр_II
.
Александр Суворов:

.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Александр_Суворов

http://s6.uploads.ru/BYigA.jpg

176

Жена Фридриха Второго:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F
http://s2.uploads.ru/IagNd.jpg

177

Невеста Петра Второго Долгорукова Екатерина Алексеевна:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Долгорукова_Екатерина_Алексеевна
http://s7.uploads.ru/3XUgY.jpg
Екатерина Вторая:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Екатерина_II
.
Фридрих Вильгельм Третий:
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фридрих_Вильгельм_III
http://s3.uploads.ru/ADl3p.jpg
Николай Первый:

.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_I

178

Жена Фридриха Вильгельма Третьего, мать жены Николая Первого Луиза Августа:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%B0,_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
http://s2.uploads.ru/Mdh1T.png

179

Жена Александра Первого, тоже Луиза Августа:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Елизавета_Алексеевна_(%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0)
http://s7.uploads.ru/NBGug.jpg

180

Reader
.
"Деньги Хазарского Каганата"

  Труды отдела нумизматики Государственного Эрмитажа. Том XII. Выпуск 4, 1971 г.
http://s2.uploads.ru/BP2rl.jpg
portvein77
.
1. "RE: Деньги Хазарского Каганата"
а по Мне - так никакого каганата не было \\\\ приходи = ориентировочно 20 очередная дистференция \\ там покажу Всю восточную ойкумену

wlad
.
"Итоги наших дискуссий по вопросу создания кафедры хроно"

  Дорогие друзья!
Я искренне благодарен всем, кто отозвался здесь, на этом форуме по вопросу создания кафедры хронологии.
.

Обсуждение этого вопроса, как на этом форуме, так и за его пределами, наверное, можно и подытожить. Более четырехсот откликов - лично на меня это впечатление производит... Можно сказать смело: основные темы исследования были очерчены...
.
Самая конструктивная из всех идей, зафиксированная мною как инициатором действа - это идей создания лаборатории под предварительным названием лаборатория хронологии и моделирования истории.
.
В таком случае возникает вопрос: где? Идеальный вариант, конечно же, при одном из высших учебных заведений г.Москвы...
.
Искренне надеюсь на не очень пассивное обсуждение этой темы...
.
С уважением
Поляковский Владислав Тадеушевич
wlad@df.ru
.
portvein77
.
1. "RE: Итоги наших дискуссий по вопросу создания кафедры х"
  я хочу построить дачу \Где \\ вот главная задача \\ только Местный комитет \\ не дает пока ответ
.
Веревкин

2. "надо действовать виртуально"

http://s2.uploads.ru/Elg3R.jpg

portvein77

"юным еологам"

  и пр вьетнамцам \\\ не одного фоменку торренули http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1055472  http://file.qip.ru/file/82164517/ec0809 … ?signout=1
.
portvein77

1. "поздравляю с нашим праздником!!"
  для веревкина --- еще одного нашего не стало \\с моим братом работал \\\\\ http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo … x?m=280713


Вы здесь » Новейшая доктрина » Новая хронология » Свободная площадка Форум НХ (3)