Сборник статей по новой хронологии
Сообщений 991 страница 1001 из 1001
Поделиться9932014-12-23 23:34:26
Zodiak444
.
""Тайна Колизея" дополнение"
Прочитал .Хотел бы дополнить;Как,кто и когда построили Колизей.
ТИ;
Постройка амфитеатра была начата императором Веспасианом после его побед в Иудее. Об этом сообщает Светоний<1>: Предпринял он и новые постройки: ... амфитеатр посреди города, задуманный, как он узнал, ещё Августом
Строительство было завершено в 80 году сыном последнего — императором Титом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колизей
Дело в том ,что есть одна ошибка тут.Август не задумал,а -построил.
Но построил не Колизей,как таковой,а -амфитеатр.
О чем и пишет Симеон Полоцкий(1629—1680) "Вирши"
Читаем Восьмое Чудо Света
http://www.radikal.ru>
http://www.radikal.ru>
И так-же мы имеем примерную датировку
На карте 1606 года этого амфитеатра нет
(смотреть картинки внизу карты)
http://history-maps.ru/pictures/all_1/s_5_2/max_416/
.
В описании Симеона, Амфитеатр выглядит ,как пол-цирка.
Веспасиан просто достроил вторую половину и получился Колизей
.
Амфитеатр -это Колизей и историки сами так говорят
Был у меня спор на эту тему
http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=8929&hl=
SKUNK69
.
"Гоблины и их реальные прототипы"
Давно интересуясь и разбираясь с мифическими существами (с 1983 года, когда впервые прочёл Толкиена "Хоббит или Туда и Обратно") всё больше и больше задумывался над их реальными прототипами. Конечно, я не претендую на истину в последней инстанции, но широкие интересы не только в истории, но и в биологии, географии и т.д. позволяют мне рассматривать проблему не в "замочную скважину" специфического научного направления (типа науки(?) археология ), а "широко раскрыв дверь" и разглядывая со всех сторон. Конечно, хотелось бы не просто разглядывать, а ещё и пощупать, лично пообщаться и т.д., но "будем есть, что есть". Прямо скажу, к педии отношусь презрительно, но в целях экономии времени, возможно придётся брать формулировки оттуда, заранее приношу извинения за подобную "халтурность", но постараюсь по возможности сортировать
.
Не зная с чего начать, подумал:"вот чёрт!" и сразу понял с чего начать.
.
1.ЧЕРТИ.
.
"Черти лохматые существа ростом до одного метра. Живут они в пещерах, у каждой семьи отдельное помещение. У чертей рождается, как правило, двойня. Беременность у них длится около 4,5 месяцев. В каждой «семье» в среднем по 10-12 чертенят.
Само название «черт» появилось в России, видимо, не ранее XVII в."
.
Прямо научное изыскание
.
Не смотря на то, что сам пользуюсь этим словом, хочется сразу расстроить расистов, реальное происхождение данного существа имеет весьма посредственное отношение к кавказскому региону. Конечно, тёмный цвет кожи, повышенная волосатость, причём там, где у нормальных людей "шерстка" имеет атавистический характер (спина например), неадекватная импульсивность и агрессивность, плюс перманентная потребность создавать проблемы людям, наверняка способствовали данному ассоциативному сопоставлению. Однако, общаясь с армянами, азербайджанцами, чеченами пришёл к выводу, что данные народности имеют довольно разветвлённую систему внутренней сегрегации. Кстати, впервые националистическое обозначение чёрт я услышал из уст азербайджанца в адрес армян, потом чечен так называл азербайджанцев и грузин, и наконец в адрес горских армян от их ереванского соплеменника . Для себя я вывел несколько явных отличительных признаков, прекращающих исследования в данном направлении:1)отсутствие хвоста; 2)устройство носовых костей и хрящей; 3)развитые клыки; 4)размеры тела; ну и такие спорные моменты, как 5)копыта и 6)рога.
.
Чёрт (бес, фавн, пан и т.д.)- в основном мелкая проказливая скотинка, злобная, но трусливая, не знаю, у кого как, но у меня сложилось впечатление, что ещё и весёлая, кроме того не используют оружия. Я думаю не вызовет серьёзного возражения если я прямо сопоставлю их с мелкими приматами, скорее всего это архаичные мартышки. Из найденного на вскидку - это Мезопитек и его потоиок индостанский хануманы (лангуры).
Прошу обратить внимание на "копыта" ханумана.
.
Предвкушая возражения типа:"какие мартышки, ты в окно погляди, всю охоту замело!" запасся цитаткой от палеобиологов:
.
"тонкотелые обезьяны – известны из местонахождений, разбросанных по всей Европе, в том числе с Украины. Вообще, в периоды, когда климат был заметно теплее нынешнего, зона распространения обезьян заметно смещалась на север"
.
2.ГОБЛИНЫ.
.
"Внешний вид гоблина - довольно отталкивающий, их признаки: антропоморфность, рост варьируется от фута до метра, вес — до 20 килограммов, руки до колен, глаза красные или желтые (но не блестящие, а тусклые и остекленевшие), плоское лицо, широкий длинный нос, острые уши и вытянутый от уха до уха рот с маленькими желтыми, кривыми, острыми зубами. Цвет кожи бывает самый разный — от красного до желтого, причем члены одного племени, как правило, раскрашены одинаково, длинные когти на руках, бесхвосты. Характер злобный, мстительный. Гоблины — «низшее звено» гоблиноидов. Они живут варварскими кланами под руководством самого сильного гоблина. Не нужно думать, что все гоблиноиды дружат между собой. Гоблины, будучи самыми маленькими и слабыми, часто попадают в рабство к сородичам"
.
"Паскудное человекообразное творение, проживающее под землей и в пещерах, не переносящее солнечного света, рыскающее по ночам."
.
"для людей гоблин — просто проклятие! Он обожает насылать мучительные ночные кошмары, нервировать учиняемым шумом, переворачивать крынки с молоком, разбивать куриные яйца в курятниках, выдувать сажу из печи в только что прибранную избу, в самые неподходящие моменты задувать свечи. О том, что он мочится в молоко, англосаксонские источники не упоминают, но не думаю, чтобы гоблин упустил подвернувшуюся оказию: увидев крынку с молоком он, вне всякого сомнения, "отольет" в нее."
.
"они нашли убежище в подземных пещерах, откуда выходили лишь по ночам, чтобы не попадатья на глаза людям.
Живя вдали от солнца, в холодных, сырых и темных пещерах в течение нескольких поколений, гоблины оставались вполне антропоморфными, внешность их стала причудливой и даже гротескной. Лица гоблинов так же уродливы, как и их тела. Об этом можно судить по описанию внешности их королевы: утолщенный на конце нос, глаза расположены ассимитрично, рот маленький, но когда она улыбается, растягивается от уха до уха, а уши расположены возле щек.
Приспособившись к жизни под землей, представители этого народа стали весьма выносливыми существами. Они могли обходиться без пищи целую неделю и при этом не теряли сил. Они также сумели значительно развить свои знания и умения, стали хитрыми и изобретательными.
Они умели пользоваться огнем, жгли костры и освещали пещеры с помощью факелов. Днем они спали. Питались гоблины, по-видимому, в основном мясом, но иногда им удавалось добывать на близлежащих людских фермах сливки и сыр, которые считались у них деликатесами.
Гоблины жили моногамными семьями в отдельных пещерах с несколькими помещениями. Основу общества составляли, по-видимому, лично свободные гоблины, во всяком случае, понятия "рабство" у них не отмечено.
Гоблины постоянно лелеяли старинную наследственную неприязнь к тем, кто занял их прежние владения, поэтому гоблины пользовались любым удобным случаем чтобы досадить людям и действовали при этом весьма изощренными, хитрыми и коварными методами, какие только могли выдумать. К людям они относились не только неприязненно, но даже презрительно, считали их слабыми и недостаточно выносливыми."
.
нашёл даже такое, кто-то на полном серьёзе создавал классификацию, стянул с сайта каких-то ахламонов где было несколько вариантов, в дальнейшем поймёте, чем мне понравился именно этот:
.
"ОРУЖИЕ ГОБЛИНОВ
1. Лук обыкновенный, гоблинский. Присутствует практически у каждого гоблина - стрелка. Изготавливается из подручных средств в полевых условиях за 29 минут.
2. Молот обыкновенный, кузнечный.. Довольно легко проламывает череп. Как свой, так и чужой изготавливается гномами.
3. Кирка гномья шахтная. Также выдается гоблинам - садистам с целью морального подавления врага. Проходит сквозь тело врага, откуда её уже невозможно вытащить...
4. Булава обыкновенная. Используется также как пыточное оружие. Весьма грозный инструмент массового поражения. Выдается гоблинам, способным держать ее.
5. Дубина обыкновенная. Выдается всем. Собирается за пять минут. Наносит повреждения, лечимые сбором кусков черепа и заливкой их мозгами.
6. Копье обыкновенное боевое пехотное. Выдается всем пехотинцам и гоблинам на колеснице. Собирается за минуту. Ломается за две.
7. Клинок обыкновенный. Обычное армейское оружие, выдаваемое после месяца службы.
8. Щит простой. Щит из свиной кожи, укрепленный металлическими бляхами. Способен защитить от дождя и снега.
9. Шапка из кожи полярного скунса ( Hagan ты не одинок, у них тоже скунс и они тоже хотят пустить его на шапки ). Имеет специфический запах. Выдается в рамках одежды каждому гоблину."
.
Гоблины (кобольд, леприкон, дуэндэ и т.д.) - это уже явно не приматы, сильно выраженные носовые кости - явный признак антропоморфности, к тому же явный изощрённый разум, использование одежды и оружия не имеют ничего общего с приматообразными волоснястыми чертями. Причём, якобы гоблины в трилогии "Пластилин кабздец" абсолютно утратили специфические гоблинские признаки, поэтому считаю, что их можно смело игнорировать в исследовании. Наиболее реалистичным и соответствующим "родовым признакам" считаю гоблинов из сериала про "потного гарри" ("Гарри Потный", "Гарри Потный и какая-то херня", "Гарри Потный до свиданья", "Слищь, кто ти такой Гарри Потный?! Давай, да свиданья!" и т.д. )
Поделиться9942014-12-23 23:36:51
Использование оружия тоже явный признак "человекообразности", даже можно сказать преобладающий, который позволяет сразу дистанцировать гоблиноподобных антропоморфов от гоминидных чертоидов. Кстати, если кто-то считает невозможным для антропоидов подобную дивергенцию можете посмотреть на это фото
Поделиться9952014-12-23 23:40:00
Отсутствие на тот момент ископаемых останков подобного типа, до самого момента открытия Homo floresiensis Brown вызывали у меня огромные затруднения с идентификацией, самые карликовые карлики на тот момент андаманцы, бушмены и пигмеи со средним ростом 120-130 см были минимум на голову выше гоблинов, при этом, не смотря на общий, казалось бы, низкий рост все имели явно различные рассовые типы:
Это пигмеи
Это бушмены, сразу бросается в глаза выраженная стеатопигия и монголоидность
АнТюр
1. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Да не жалейте Вы Фоменко и Носовского. Называйте все своими именами.
.
Писать надо так.
.
«вся реконструкция русской истории по НХ» не соответствует представлениям ТИ. Более того, в ней (реконструкции) содержится очевидный (для адептов ТИ) абсурд. Следовательно, она (реконструкция) не соответствует основному требованию ТИ, предъявляемому к моделям прошлого Человечества – они (модели) должны быть точными. Значит реконструкция Фоменко и Носовского – фигня без всякого «(мягко говоря)».
.
А то, что Фоменко и Носовского считают свои реконструкции всего лишь гипотезами, построенными на тех огрызках информации, которые они посчитали относительно достоверными, а также то, что к гипотезе не может быть применено словосочетание «считаться точной» - кого это интересует?
.
б. сторонник
.
3. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
СТОП! СТОП! СТОП!!! Пустое.
Вопрос был поставлен конкретно, для Вас повторю: «НХ считает, что династия русских Великих князей, а затем царей называется «Рюриковичи», ибо она пошла от реального персонажа Георгия Даниловича Московского. Однако он по НХ детей не имел, а династия продолжалась, опять же по НХ, от его родного брата Ивана Даниловича Калиты.
.
Почему же династия называется «Рюриковичи»?
.
Вопрос понятен?
.
Чудак
.
5. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Натурально вы не понимаете.
Ведь НХисты рассуждают как? Все источники подделаны. Следовательно почему "Рюриковичи" - на совести подделывателей. Например, декларируется, что у Калиты была кликуха - Рюрик. А у подделывателей Калита-Рюрик разделился на двух персонажей. Все, никаких больше доказательств не требуется.
.
Если удастся подобрать более или менее созвучные слова к Рюрику, то они и будут объяснениями, если не удастся - все злобный Скалигер виноват.
.
Так что у НХ никогда не бывает никаких нестыковок. Всегда есть ответ на любой "коварный" вопрос.
.
Прямо как у параноика .
.
б. сторонник
.
6. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Уважаемый Чудак, что я не понимаю?
.
Вы пишете какую то отсебятину. Этого нет ни у ТИ ни у НХ. Откуда Вы всё это взяли???
.
В данном случае НХ попала в капкан. Смотрите:
.
Читаем «Русь и Рим» книга II. 2004 г. стр. 573. «Георгий=Чингисхан пал в битве на реке Сити… Его дело продолжил Батый, то есть Иван Калита, брат Георгия… Перед смертью он разделил Русь между детьми."
.
Ну и как должны дети называться по отцу, т.е. по НХ-«бате-Батыю» ? Батыевичами или Рюриковичами? Рюриковичами уж точно нет, ну не по дяде же именуются отчества и родословные! При этом то, что династия русских великих князей и царей пошла от Рюрика НХ и ТИ единодушны. Но по НХ получается парадокс. Скорее всего имеет место глупейшая ошибка, которую ФН и их фанатики просмотрели, а теперь её признавать поздно - придётся сдать в макулатуру целые тома со звучным названием «Первый канон».
.
Тюрин, Вы куда пропали? Отвечать нечего, или Вы больше по скандальчикам специализируетесь?
.
lirik
7. "Смотрим в книгу, но дружно не видим ничего..."
.
У Чингисхана тоже детей не было?
.
Чудак
.
10. "RE: Смотрим в книгу, но дружно не видим ничего..."
.
О, что я говорил!
.
Чингисхан-Георгий раздвоился и детей поделили не поровну - так надо понимать lirik'а. Георгию детей не досталось, зато достался брат...(!)
.
Калита - брат Георгия, Батый - внук Чингисхана, значит, берем среднее: Батый-Калита - сын Чингисхана-Георгия.
.
Рюрик - это Юрий/Георгий, даже доказывать ничего не надо. Итак, Батый-Калита уже был рюриковичем, как сын Рюрика.
.
Научнее посасывания пальца метода нет.
.
sezam
.
29. "RE: еще раз советую"
.
прочите Библию, кн.Бытия, про Онана. и попробуйте разобраться, кто там сын, кто брат, а кто внук, если наследником старшего сына стал сын его вдовы от его отца.
Принцип "восстановления семени"...
>У Чингисхана тоже детей не было?
О, что я говорил!
Чингисхан-Георгий раздвоился
.
У традиков не только все раздвоилось, но зачастую и рас(с)троилось.
.
В. Кузнецов
.
57. "Семя = Имя?"
.
Уважаемый sezam приводит цитату:
"И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему",
.
дает умный и добрый совет:
.
«прочите Библию, кн.Бытия, про Онана. и попробуйте разобраться, кто там сын, кто брат, а кто внук, если наследником старшего сына стал сын его вдовы от его отца.
Принцип "восстановления семени"...»
.
Спасибо, попробую.
.
Очевидно, "семя" стало юридическим аргументом совсем недавно, с появлением генетической экспертизы. (Мне кажется, что инцестуально-кастрационная гипотеза Герасимова, приведшая его к появлению "пальцем деланных" евреев, и отголосок этой гипотезы, "закон престолонаследия" Александра Каса своей фантасмагоричностью подводят к выводу о том, что внутрисемейные браки в древности были связаны с наличием действительно неделимой семейной собственности. Такой, как молот и наковальня, например. Власть же высокая - вещь интеллектуальная, если хотите - "духовная", и собственность для такой власти - просто объект управления и развития, а не бессмысленного "владения" = "зарывание таланта".)
.
А древнейшим, первейшим базовым элементом юстиции является "имя", как метка индивидуальности и иерархического статуса (внутриобщинный различитель) и принадлежности (междуобщинный различитель). Эти различители существуют и в животном мире.
.
Индивидуальный идентификатор человека - его лицо. При близких постоянных отношениях лица достаточно. Поэтому индивидуальное внутриобщинное имя - это прозвище для окликания или обозначения отсутствующего. Важнее место в семейной иерархии каждого ее члена, т.е. кто занимает то или иное иерархическое место с типовым именем ("званием").
.
И подобных "имен", прозвищ, и званий может быть столько, во сколько родовых групп, внутри-, между- и надобщинных корпораций входит индивид.
.
Как показал ув. ак. А.Т. Фоменко, Имя в Писании - не случайно атрибутированный идентификатор, а определитель места (функции, величины и значения) персонажа в системе, в которой его рассматривают. (Открытие ув. ак. А.Т. Фоменко приложимо к любому имени, т.е. к любому слову древнего языка, растущего из физического закона эволюции и наполненного смыслом.)
.
А в межобщинных отношениях, где голые люди друг для друга как бы "на одно лицо" - для соблюдения порядка нужны искусственные признаки принадлежности к общине. И голые люди заводят себе общинные признаки: прически, мелкие искусственные уродства, рисуют свое имя на себе, насыщают знаками свои костюмы и т.д. И опять же важно обозначить "who is boss".
.
В Писании под "коленами", "народами" и "племенами" понимаются касты и корпорации, все остальное привнесено толковниками - расистами и националистами.
.
И наследование признаков принадлежности (в т.ч. и высоких "званий" и символов власти) не зависит безоговорочно жестко ни от реального (генетического) происхождения, ни от собственности.
.
Не исключено, что предки культивировали те или иные телесные особенности как естественные общинные идентификаторы и так создали нынешние "расы".
.
Поэтому мне кажется естественным предположить:
.
семя = се имя = Яс/ное имя = Законное имя
.
имя = имение = "имеемое" = особый вид собственности, даваемый общиной индивиду как знак признания его места в общине и вытекающих из этого прав и обязанностей. Имам = «имеемый», взятый, т.е. «выделенный», избранный. Именитый род = выделенный особым именем род, отмеченный обществом, властью. («Именитые люди» Строгановы – потомки Имама? Астрахана?). Брат – тоже изБРАнный (а не кровный родственник). Или тот, кто берет (жену в семью, скажем) избирает – имеет такое право. Фра = ФРАгмент, ФРАкция = отделенный, т.е. выделенный, избранный. Быкоизбранный?
.
"семя (Через ять. - В.К.) - ... 4) потомки, поколение. Род, семейство ..."
.
Нормальных людей не волнует ни чистота "семени" своего рода, ни "чистота крови". Сегодня, полагаю, все мы "полукровки", "квартероны" и т.д. В каждом текут две крови - отцовского и материнского рода. И сомневаюсь, что какой-то род путем многовекового инцеста сохранил кровь Адама (Ева была клоном, если верить толковникам), так сказать, напрямую. С другой стороны, все мы дети "дальнородственного" инцеста.
.
Нормальных людей волнует чистота имени рода.
.
символ = "семя" Вола = се имя Вола
.
"Возьми крест свой" = возьми данное тебе имя, определяющее твое место в обществе и действуй в соответствии с назначением, "неси крест свой".
.
крест = символ = се имя Вола
.
племя = Вола семя, властью данное групповое имя?
.
Судя по всему, крещение - просто дарение Имени. При инициации юноши либо при возведении на престол. "Помазание" на определенный круг прав и обязанностей.
.
sezam
.
75. "RE: Причем тут ик... спертиза?"
.
Ну да, а раньше не было фаллических культов и понимания того, откуда дети берться? Семя - оно потому и семя, что его понимали именно как СЕМЯ: типа в пустую женщину попадает мужское семя и там прорастает.
.
Это вы сказок Толкина начитались. Фэнтези, так сказать.
"Тайное имя не открывай врагу!" и прочая лабуда.
Первоначально имя-внутриобщинный(или межобщинный) разделитель ничего кроме именно этого различения и не нес. Потому, что ... никакой ЮСТИЦИИ еще не было. Вождь (или старейшина) - то есть по просту ГЛАВАРЬ всех разводил и строил. Кому не нравилось - мог убираться вон или пытаться стать главарем.
Было право сильного, было общинное равноправие (круговая порука и взаимопомощь) - из этих простых принципов позже выковалась юстиция.
.
А слово "семья" - от какого корня? Это СЕМЯ - то есть родство.
Дело в том, что чей человек сын/дочь - ясно сразу (мать) и немного подумавши - кто отец. Никакого "лица" у новорожденного еще нет.
Вот вырастет, начнет ДЕЙСТВОВАТЬ - тогда и будет иметь СМЫСЛ его обозначать - сначала в общине. Если поврослеет и начнет руководить - то и на межобщинном. А иначе - зачем ему имя? Так, кличка, чтоб на обед позвать.
А вот чье он СЕМЯ - это важно.
.
Чем человек выше по иерархии и по многосторонности деятельности - тем больше имен. Но самое главное, что имен БЕССМЫСЛЕННЫХ раньше не было. Никому в голову не могло прийти назвать ребенка непонятным набором звуков. Такое могло начаться только при КУЛЬТУРНОМ взаимодействии между разными СЛОЖИВШИМИСЯ ЯЗЫКАМИ.
.
Не помню такого точно. Но это ясно и без Фоменко. Имена Рыжый, Носач, Крикун, Заяц - вот нормальные древние имена, а Онуфрий Иванович Швинкельберг (в котором без многотомного словаря не поймешь ни одного слова, да многие и не интересуются) - это современность.
В Библии (Ветхом Завете) все имена имеют рядом пояснение, почему мать с отцом назвали так, а не иначе. Если не ошибаюсь, Исав=Рыжий (так как он родился покрытый рыжими волосами), а прозвище Едом (якобы "красный", но я думаю, что тут (балто)славянский корень "Едок") - за то, что он с голоду продал первородство брату за жратву.
.
А теперешние Исавы - бессмысленные наборы звуков.
.
По сути, верно
.
А это не понятно. Половина Библии - перечисления кто кого родил.
.
От реального может и не происходит, только ЗДАЕЦЦО мне, что для каждого короля было ОЧЕНЬ важно, чтоб сын был от него, а не от конюха.
Пусть даже если Главный королевский конюх имеет баронский титул...
.
??? Впрочем , версия интересная... Вполне возможно.
.
А у колоса или фрукта семя - чье имя?
Имя - "взятое слово", "слово, дающее права иметь".
Кстати, английский НЕЙМ - приНЯТое слово (латышск. "немт" - брать)
А СЕМЯ - нечто отдаваемое, то что СЕЮТ. Полностью противоположный смысл.
Взял ИМЯ - отдал СЕМЯ.
.
семя - сеяние - посеянное - особый вид размножения (в отличие от почкования, которым грешили и некоторые боги
.
Имение - стекается к ИМЕНИ
СЕМЕЙСТВО - растукается от ... семени
.
Ну-ну... У вас дети есть? "Чистота" - простой и банальный смысл (вы правы, ген-экспертизы и прочие расизмы - это свежак) - сын (сеяный) должен быть от СОБСТВЕННОГО семени отца.
Дочь (отдаваемая) - тоже, но это не столь важно.
.
Это не значит, что никого это не волновало. Вы правы, НАРОДОВ, ЭТНОСОВ в нашем понимании не было, но КРОВНОЕ родство - первично. СЕМЕЙНОЕ ИМЕНИЕ. Все ИМУЩЕСТВО, принадлежащее одному СЕМЕЙному дереву.
Имущество - это как река, стекается из ручейков, а семья - разветвляется, как куст (ветви, колени, по-коления).
.
Все мы сохранили, если им верить.
С другой стороны, Каин, убив Авеля, был изгнан и ушел, взяв ДЕВУШКУ ИЗ ДРУГОГО ПЛЕМЕНИ.
.
14. вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15. И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
16. И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
.
Так что даже в Библии нет УНИКАЛЬНОСТИ Адама, если вчитаться.
Откуда они жен брали? Обезьян, что ли?
.
А что это значит?
???
В. Кузнецов
.
84. "Семя и Мораль"
.
"Причем тут ик... спертиза?" Пахнуло семьсот семьдесят седьмым, как будто...
Уважаемый sezam, спасибо, что переворошили ворох моих догадок/соображений.
.
Вы пишете: "Ну да, а раньше не было фаллических культов и понимания того, откуда дети берться? Семя - оно потому и семя, что его понимали именно как СЕМЯ: типа в пустую женщину попадает мужское семя и там прорастает".
.
Я не понял, честно говоря, интенции этого абзаца.
.
"Фаллические культы" для меня загадка (как, скажем, "человеческие жертвоприношения" "богине плодородия". Какая-то катахреза, типа "врачи-убийцы").
.
Физиологию предки понимали лучше нас, во всяком случае были к ней гораздо ближе и относились проще (принимали роды на дому, обмывали сами покойника, занимались племенной работой с животными, резали и потрошили этих животных и т.п.). Однако о бездетной семье говорят: "Им Бог детей не дал" (могли бы ведь сказать "семени не дал", "фаллос не сработал"). Еще говорят: "Не та мать, что родила, а та, что воспитала".
.
Можно наспех представить себе аморальную общину (вроде острова пиратов-педерастов Берроуза), но реально в любой общине, нацеленной на продолжение себя в потомстве, возникает моральная саморегуляция. Даже у цыган.
.
А мораль сразу поднимает человека над физиологией. И кому бы понадобилось культивировать фаллос, объяснять "откуда дети берутся" людям, выросшим и живущим среди животных?
.
Вообще мне кажется, что наши позиции если не совпадают, то очень близки.
.
"Мое" мнение, которое мне кажется трюизмом:
.
"древнейшим, первейшим базовым элементом юстиции является
"имя", как метка индивидуальности и иерархического статуса
(внутриобщинный различитель) и принадлежности (междуобщинный
различитель).
.
Ваше мнение: "... никакой ЮСТИЦИИ еще не было. Вождь (или старейшина) - то есть по просту ГЛАВАРЬ всех разводил и строил. Кому не нравилось - мог убираться вон или пытаться стать главарем.
Было право сильного, было общинное равноправие (круговая порука и взаимопомощь) - из этих простых принципов позже выковалась юстиция".
.
"Главарь" "строит" всех "по понятиям", а не по случайной прихоти. Он должен научить каждого понимать, что ему на его месте в иерархии можно, что нельзя, и что ему будет за послушание и за ослушание. Т.е. главарь - законодатель и судья. Если "право сильного" принадлежит ему - то он и экзекутор. Все это говорит о том, что юстиция (= справедливость) возникает сама собой и в семье, и в любой устойчивой группе.
.
Если экзекуция осуществляется методом децимации, то, действительно, имя (индивид) и ответственность не связаны никак. Но децимацию придумали авторы "человеческих жертвоприношений", я думаю.
.
Анонимность "сносит башню" (точнее, отключает тормоза) переселенцам из местечек в большие города; финнам, начинающим упиваться сразу по пересечении российской границы, владельцам левых лесопилок в Кондопоге, интернет-подонкам. Общинная юстиция распространяется только на человека с именем - на гражданина.
.
При чем там "сказки Толкина и прочая лабуда" - не понял.
.
Вы пишете: "А слово "семья" - от какого корня? Это СЕМЯ ...".
.
Точно. Мой отец произносил слово "семья" с ударением на "е", звучало почти как "семя".
.
Ваше определение "СЕМЯ - то есть родство" как бы бесспорно, но как-то неокончательно для меня.
.
"... самое главное, что имен БЕССМЫСЛЕННЫХ раньше не было. Никому в голову не могло прийти назвать ребенка непонятным набором звуков. Такое могло начаться только при КУЛЬТУРНОМ взаимодействии между разными СЛОЖИВШИМИСЯ ЯЗЫКАМИ", пишете Вы.
.
"Такое могло начаться только при КУЛЬТУРНОМ взаимодействии между разными СЛОЖИВШИМИСЯ ЯЗЫКАМИ," - сильное утверждение. Интересно было бы почитать Ваши обоснования.
.
"Имена Рыжый, Носач, Крикун, Заяц - вот нормальные древние имена, а Онуфрий Иванович Швинкельберг (в котором без многотомного словаря не поймешь ни одного слова, да многие и не интересуются) - это современность", пишете Вы.
.
Согласен. "Онуфрий Иванович Швинкельберг" - продукт всеобщей переписи и паспортизации. Когда и где это началось? Где реальная параллель "переписи Ирода"?
.
Вы: "В Библии (Ветхом Завете) все имена имеют рядом пояснение, почему мать с отцом назвали так, а не иначе. Если не ошибаюсь, Исав=Рыжий (так как он родился покрытый рыжими волосами), а прозвище Едом (якобы "красный", но я думаю, что тут (балто)славянский корень "Едок") - за то, что он с голоду продал первородство брату за жратву".
.
Библию Вы читаете именно так, как этого хотели толковники. Все "пояснения" к именам в Библии - шибболеты. А если Вы усматриваете "(балто)славянский корень" в имени Едом, то этот Едом скорее едомый, чем едок.
.
"... он с голоду продал первородство брату за жратву."
.
С голоду? "Чечевичная похлебка" означает, по-Вашему, "жратву"?
.
Если Вам нравятся такие локально-расовые химеры как "(балто)славянский корень" (корень один на всех, и ствол один на всех), то замечу, что Балтика - от Балта = Баала/Вола Дар. Балта-Царь Валтасар - какого корня? Кстати, в Прибалтике попадаются такие топонимы, как «Валга». Чем не Волга=Вол Горящий?
.
"Половина Библии - перечисления кто кого родил" - это Ваше статистическое наблюдение? Посмотрите генеалогическое древо А.С. Пушкина, хотя бы. Внушает доверие?
.
Вы: "ЗДАЕЦЦО мне, что для каждого короля было ОЧЕНЬ важно, чтоб сын был от него, а не от конюха".
.
Вспоминаются сыноубийства - Иван Грозный якобы убил сына, Петр Великий «убил сына». Сын, что ли, был не от него?
.
Напомните мне примеры равно значительных отцеубийств, пожалуйста.
.
Сдается мне, что предки, верные Отцу, знать не хотели никакого "Сына" и всего, что "филиокве". А те, кто втюхал нам все-таки "Сына" - "отцеубийцы", предавшие предка и наше общечеловеческое единство, восходящее к единому Отцу. Заметьте, нормальные русские мужчины не ходят в церковь. Зачем им невнятный "Сын", когда у них есть Батька, "Отче наш, иже еси на небесех", а не в церкви? Женщины, понятно, жалеют и Сына, и Марию. До Отца им дела нет.
.
Вот это у Вас наиболее мне интересно:
.
"Имение - стекается к ИМЕНИ
СЕМЕЙСТВО - растукается от ... семени."
.
"Имущество - это как река, стекается из ручейков, а семья - разветвляется, как куст (ветви, колени, по-коления)".
.
Я все-таки понимаю это так: Предок дал нам Имя, а мы рассеиваем/распространяем/прославляем/славим это имя как семя. Сеем Имя, Славу Предка. А не заполняем ноосферу биомассой.
.
"Нормальных людей волнует чистота имени рода" - утверждаю я.
.
"А что это значит?" - спрашиваете Вы.
.
Это значит, что нормальные люди считают своих предков чистыми и святыми людьми, во всяком случае полностью прощенными без всякого суда за их грехи. Предки дали нам жизнь и, значит, весь этот мир. Но мы не считаем себя только пользователями этого дара/наследства. Мы стараемся не навредить, сохранить, постичь, внести свою лепту - чтобы нашим потомкам не было стыдно за имя человеческое.
.
И поэтому все, что противоречит консервативному (берегущему прошлое, "трости надломленной не преломи") развитию: либертинаж, троцкизм, гомосексуализм, расизм, национализм - для нас нетерпимо.
.
Терпеливому преодолению трудностей жизни и нетерпимости ко всякой дряни учили нас родители, учит вся наша история.
.
А теперь хрен знает кто учит нас "толерантности"! Сегодня это слово - маркер самой гнусной идейной гадости.
.
Астрахань
.
156. "Включаем прожектора"
.
Начинаем бить нечисть.
Обратите внимание,что словообильный г-н "Кузнецов",насыщая ветку выспренным словесным хламом,весьма профессионально размешивая правду с ложью,усиленно поминает некоего быка-вола,распевая ему дифирамбы направо и налево:
.
"символ = "семя" Вола = се имя Вола
.
крест = символ = се имя Вола
.
племя = Вола семя, властью данное групповое имя?"
.
Задают вопрос В ЛОБ:
.
А что это значит?
.
Демагог уклоняется от него,выдавая совсем уж развеселые пассажи:
.
"Сдается мне, что предки, верные Отцу, знать не хотели никакого "Сына" и всего, что "филиокве". А те, кто втюхал нам все-таки "Сына" - "отцеубийцы", предавшие предка и наше общечеловеческое единство, восходящее к единому Отцу. Заметьте, нормальные русские мужчины не ходят в церковь. Зачем им невнятный "Сын", когда у них есть Батька, "Отче наш, иже еси на небесех", а не в церкви? Женщины, понятно, жалеют и Сына, и Марию. До Отца им дела нет....
.
..."А что это значит?" - спрашиваете Вы.
.
Это значит, что нормальные люди считают своих предков чистыми и святыми людьми, во всяком случае полностью прощенными без всякого суда за их грехи."
.
Я расскажу про сего бычка,являющегося тайным предметом поклонения некоторых товарищей,в другой,"масонской" теме...
.
ЗЫ.Внимательно наблюдайте за руками игроков,некоторые из них,кроме того,что весьма проворны,вдобавок еще и весьма грязны...
.
Размечтались блин..за иные мерзкие поступки амнистии не бывает.
.
Ни на земле,ни на небесах.
.
Чудак
.
8. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Вы не понимаете сути НХ. Возможно в этом ваше счастье. Я тоже был бы рад не понимать.
.
Я вам привел пример того, как подобные проблемы решаются в НХ. Важны не конкретные ответы, а принцип их высасывания.
.
Тем более, что вам все равно не ответят ничем, кроме общих фраз, типа "вы не понимаете сути стат-методов", "тупой традик", "это все есть у АТФ" и т.д. до бесконечности. А еще встрянет какой-нибудь радикал, типа Блаженного Васи, и "пропал калабуховский дом".
.
Какое здесь кому-то дело до каких-то мелочей? Ведь АТФ доказал, что были сдвиги и все фальсифицировано? Доказал.
.
А вы тут пытаетесь какие-то сомнения посеять.
.
iskander
.
15. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Ув. Чудак,
ну зачем Вы так - солипсизьмом по НХ?
.
Если Тит Флавий Веспасиан - это пожалуйста (т.к. ТИ), то Иван Калита - только Иван и только Калита. Почему Иван Калита (что есть очевидно прозвище и имя) не мог иметь фамилии Рюрик? Ведь он по ТИ сын Даниилы Александровича - который вроде как Рюрик. А если не Рюрик - то каковая его фамилие?
.
А то, что Георий Данилович основатель династии - ну так он просто был первым из этой фамилии Рюриков, кто на владимирском-московском престоле утвердился - Иван его дело продолжил. (Опять же - каковая фамилие у Ивана Даниловича по прозвищу Калита?) Или Вы полагаете, что династия должна начинаться с новой фамилии - типа до Чингиза - не было Темучинов?
.
А Георгий Победоносец - известный символ.
.
Да и Иван - не остался забытым. Возьмите Россию - Иван да Марья, Англию - Джон Буль, Германию - Гансы, Францию - Жаны, Чехи - Яны, да и Китай - Юани - да и пресвятой (пресвитер) Иоанн там же - вообще если порыться - Иван есть самое распространненое имя средневековья.
.
б. сторонник
.
173. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Рекламная пауза закончилась.
Счёт 2-0 в пользу команды «Антифоменочников».
Внимание, следующий вопрос! Все взяли «Семитомник Первый какнон» в руки? Очки розовые сняли? Или опять будете потом говорить «цитата не разборчивая».
.
Я так понял, с основанием династии великих русских князей – властителей Мира у вас серьёзные проблемы. Бог с ним, дело было давно, кругом фантомы, которые лезут друг на друга – оригинала не видно. А как у нас обстоят дела по НХ с приходом к власти Романовых?
Итак, третий вопрос совсем простой:
.
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ. Глава 14.
«7. «ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА РОМАНОВЫ ОЧИСТИЛИ РУССКИЕ КЛАДБИЩА ОТ СТАРЫХ НАДГРОБИЙ»,
В.Носовский, А.Т.Фоменко «Новая хронология Руси, Англии и Рима» Глава 9.
«12 января 1682 года, при царе Федоре Алексеевиче Романове на Руси было отменено местничество <91>, с.40. При этом \"КНИГИ, СОДЕРЖАЩИЕ МЕСТНИЧЕСКИЕ ДЕЛА, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ\" <92>, т.27, с.198. В ЧАСТНОСТИ, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ ЗНАМЕНИТЫЕ \"РАЗРЯДНЫЕ КНИГИ\", содержащие историю государственных назначений на Руси в XV-XVI веках.»
.
Вопрос: Почему Западники-Романовы начали уничтожать старые надгробия и сжигать «РАЗРЯДНЫЕ КНИГИ» лишь в конце 17-ого века, если они по НХ у власти с 1613 года?
Чего они 70 лет ждали и почему внезапно прозрели?
.
Вопрос понятен? Первые сутки пошли…
.
Астрахань
.
184. "Здесь имхо старая реконструкция неверна"
.
Романовы,думаю,пришли к власти аж в 1698 году,а "разрядные книги" были,вероятно,сожжены не в 1682 году,а парой десятилетий позже.Уничтожение надгробий-это уже специальные указы св.Синода от 1722-1723 гг,петровское время,начало 18 века...
Так что никто ничего не ждал 70 лет. Как к власти пришли,так и стали сразу уничтожать следы старой династии.
.
Еще вопросы будут,аффтар?
Поделиться9962014-12-23 23:43:32
Это андаманцы, обратите внимание на плотность и квадратноголовость негрилей
И только ископаемые "люди флорес" имели подходящие пропорции, да и внешний вид более подходил к гоблинам нежели у современных карликовых популяций (совсем маленький рост, большие носы, уши и т.д.). Цветная кожа могла от подземного образа жизни приобрести зеленовато-синюшный оттенок, рахит и потребность пригибаться в пещерах наверняка породили корявую гоблинскую фигуру, а второстепенное значение зрения во мраке и полумраке привело к сильному развитию слуха и обоняния, и соответственно гипертрофации органов отвечающих за них
Таким образом можно предположить, что антропоидные карликовые расы имели и европейскую разновидность, именуемую гоблинами и очень рано "ушедшую в подполье", легенды о гоблинах вплоть до конца XVIII века имели широчайшее распространение, из чего можно заключить, что данная раса проживала ещё в исторический период, а специфический комплекс вооружения, где первое место занимает лук, и только потом дубина, копьё и нож позволяет предположить зарождение и развитие этой расы одновременно с капской, пигмейской и негрильской расами
А.Калашников
.
79. "ответ"
.
Простите меня грешного, в порывет.н. "дискуссии" с Астраханью я неверно ответил - не чеканка, ессно, а ковка. Эти пушки кованные.
.
В России пушки, до открытия меднопушечного завода в к 1470-х, ковали из железа (Устюжна Железопольская, например)
.
Еще раз, посмотрите мой ответ, я говорил, что перед входом пищали "Скоропея", "Ахиллес" и др - да, за оградкой. Но это ничуть не мешает разглядеть и надписи, и рисунки старинных пушек. Пищаль "Свиток" сейчас лежит прям возле входа, без станка, и любой может ее осмотреть. К тому же в правом дворике Артил. музея - там , где декабристов повесили, пока еще можно "обняться" с пушкой 16-17 вв. На фото - мой хороший знакомый Alexus (ВИФ2НЕ) и французская пушка нач. 17 в.
.
Да, чеканная надпись сделана в 1703 году, она гласит примерно следущее "Великий государь по именному своему указу сего мортира переливать не указал". Как вы помните, под Нарвой Петр потерпел 1700г поражение. Страна нуждалась в стратегическом запасе - меди, из которых делали пушки. Петр сам лично отбирал те старые и испорченые пушки, которые надо перелить - но ИЗ КРУПНЫХ пушек было отобрано всего несколько - "Соловей", "Кашпирова" и "Ехидна". Остальные крупные орудия он оставил в Цейхгаузе для потомков, а после того, как Россия преодолела "медный кризис", Петр издал указ - собирать со всей страны старинные пушки и свозить их в СПб и Москву для хранения на вечную славу" , выкупались трофейные пушки из Швеции.
но мы отошли от темы. Вы удовлетворены ответом?
Я бы хотел свести все к Фоменко))
.
Boris
.
83. "Вопросов к Кaлaшникову стaло больше"
.
Мои фотки "снесли". Похоже с naroda они действительно под виндaми не грузятся. "Mac" и "Amiga" их видят без проблем. Придется пользовaться вaшими кaртинкaми.
Я имел в виду изделие под N 3. "Бомбaрдa зaподноевропейскaя..." Первые две действительно похожи нa водопроводные трубы, a третья короткaя с очень толстым стволом. Про ковку ничего не скaзaно. Прежде чем ковaть, снaчaлa нaдо отлить болвaнку.
A дырку, т.е. дуло кaк сделaли? Просверлили? A чем ковaли тaкую чушку? Молоткaми? Судя по толшине стенок стволa и диaметре стволa ковкa - оперaция совершенно избыточнaя.
То количество порохa которое поместится в ствол не причинит ему вредa, дaже если ствол сделaн из сырого железa. Нa мой взгляд - пушкa литaя, из плохого железa, о чем говорит толщинa стенок.
.
Поэтому вопрос все тот же почему освоив технологию отливки пушек из железa, нa протяжении нескольких веков продолжaли отливaть пушки из бронзы.
.
Это кaкой то необяснимый технологический регресс. Бронзовый век сменил железный.
.
Я ссылaлся нa словa человекa которому я вполне доверяю. "Политикa руководствa - в огрaничении свободного доступa к экспонaтaм".
.
Дa. Вы подтвердили, что были временa, когдa к музейным экспонaтaм относились не с тaким пиитетом кaк сейчaс. Зaчем изделие было портить? Бумaгу уже изобрели. Или укaзa цaря нa бумaге не укaз. Дословное понимaние поговорки "Нaписaно зубилом - не вырежешь топором"?
.
Все к Фоменко не свести.
.
А.Калашников
.
91. "RE: Вопросов к Кaлaшникову стaло больше"
.
Борис, видно что вы ничего не понимаете в оружейном производстве и пытаетесь своими смелыми фантазиями покрыть свое незнание. Железоковательную пушку делали из нескольких секций. Секции делали из листов железа. Есть такой сайт wwwbooksite.ru он сейчас почему-то не работает - там есть про производство железоковательных орудий подробно.
.
это вы зря. Я же уже объяснял - бронза в пушечном деле лучше чугуна. Поэтому и использовали БРОНЗОВЫЕ орудия вплоть до НАполеоники, когда чугунолитейное производство было развито. Из чугуна делали пушки, но гораздо меньше. И это все - до производсства стальный орудий.
.
Мортира - это был ПЕРВЫЙ ЭКСПОНАТ Цейхгауза. И в бумагах это есть. Вот так оригинально Петр решил отметить экспонат.
.
lirik
97. "RE: Материалы сайта booksite.ru"
.
Строку ниже скопировать ЦЕЛИКОМ в адресную строку браузера -
http://web.archive.org/web/*/http://www.booksite.ru/
.
Астрахань
85. "Ответ не принимается"
.
Причем тут Ваш знакомый с французскою пушкою?
Я тоже эдак могу обняьтся в Кремле с иностранным орудием...
.
"Еще раз, посмотрите мой ответ, я говорил, что перед входом пищали "Скоропея", "Ахиллес" и др - да, за оградкой. Но это ничуть не мешает разглядеть и надписи, и рисунки старинных пушек."
.
Рисунки это Висковатов?
.
НАДПИСИ НА "Ахиллесе" ЕСТЬ??? СФОТОГРАФИРОВАТЬ МОЖНО????
.
Или будем их по традической книжке изучать????
.
"Пищаль "Свиток" сейчас лежит прям возле входа, без станка, и любой может ее осмотреть."
.
Еще раз повторяю,не "Инрог",не "Свиток",не другое "шведское наследство" меня не интересует.
.
А.Калашников
.
93. "RE: Ответ не принимается"
.
При том., что показывает, что ни ко всем орудиям 16-17 вв доступ закрыт
.
Обнимитесь
.
ОПРОВЕРГНИТЕ ВИСКОВАТОВА, ДОКАЖИТЕ, ЧТО ЛИТОГРАФИИИ ЕГО ПОДДЕЛЬНЫ, и что на самом деле надписи подтверждают Фоменко ))))
.
Можно, она с правого бока орудия, на казенной части, идет вдоль ствола. Только зачем вам Ахиллес??? Я предлагаю пушки Ивана 3-го (они в 1-м зале Артмезея, за стеклом - литую надпись можно сфоткать), гафуница 1547 г, Инрог 1577(ваши доводы о подделки пусты), Скоропея, Медведь 1590-91 и т.д.
ОПРОВЕРГАЙТЕ, либо прекратите трындеть попусту.
.
Почему же? Маниакальные мысли, что все подделали? А Свиток чем не угодил - ЕГО НЕ РАСПИЛИВАЛИ, а Волк 1577 г из Грипсольмского замка? - или шведы по указке Романовых подделывали???
.
Учитесь , Астрахань, учитесь. И прежде чем чего-то требовать от собеседника, удостовертесь, что сможете прочитать и оценить надписи. Пока же все ваши потуги - пусты.))))
.
Астрахань
99. "Будут фотографии надписей-будем говорить..."
.
Пока все словеса и словеса...
Питерцы ведь читают сию дискуссию??
.
Особого труда сходить и щелкнуть ведь нет..
.
Интересно...что там,за оградкой? А что в зале показывают???
.
Пока тема не изучена,нет смысла ее продолжать.
.
А.Калашников
.
101. "вначале прочитайте надпись..."
.
Я так понял, что вы по-тихому ретируйтесь, не ответив достойно ни на один мой довод.
Я вам привел ОДНУ надпись с русской старинной пушки - для того, чтобы понять, каков уровень "знаний" у человека, немного ранее кричавший "ЧТО Я ЗДЕСЬ ПРОЧИТАЮ????" http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10507.html#52
Как оказалось - вы вязь читать не могёте, тогда на кой , извините, хрен вы требуете надписи??? Вам Висковатов - в самый раз, с переводом на современный русский
.
P.S. В очередной раз подмечаю следущее: любой новохрон может нести полную околесицу, покрывая свое незнание "смелыми" гипотезами и "догодками". Как только его начинают окунать с головой в факты, он переходит в стандартный набор высказываний "а докажите", "а предъявите". Заметьте - я не апеллирую к архивам, в которые новохроны не пойдут, а вполне доступными экспонатами. Причем некоторые из них можно и потрогать, и пофоткать (некоторые - только пощелкать). А в качестве примера на то, как реагируют новохроны - я привел фоторафию ОДНОЙ надписи (литографии Висковатова- не в счет). Сразу же андрюшенька, а в след за ним и Астрахань, завопили, что надпись-то - новодел , что МЕДНУЮ надпись НАПЛАВИЛИ. Сработал "синдром новохрона" - везде искать подделку романовых-скалигеров .
.
Астрахань
105. "Вначале растолкуйте картинку"
.
из Радзивилловской летописи.Да,и приведите образцы литых и наплавленых надписей..пардон не знаю материала,из которого сия надпись сделана.
"Как только его начинают окунать с головой в факты, он переходит в стандартный набор высказываний "а докажите", "а предъявите"."
.
ГДЕ Вы видели "факты"??? У Вас ими особо не пахнет.
.
По поводу надписи-не верю я особо в существование "..великого князя Алексея Михайловича,всея Руси самодержца,божию милостию которого слил сию пищаль..дальше перевести не могу
.
Откуда пушка взята? Как в Питере очутилась???
.
ВЫ КАРТИНКУ МНЕ СИЮ ЛУЧШЕ РАСТОЛКУЙТЕ:
.
>http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=990+MODE=VIEW+PARAM=INTERFACE
.
Что Традиция по этому поводу говорит???
.
Boris
.
103. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
...Борис, видно что вы ничего не понимaете в оружейном производстве и пытaетесь своими смелыми фaнтaзиями покрыть свое незнaние.
Я и не говорил, что являюсь специaлистом в оружейном производстве. Нaсколько я понял из вaших постов это вы себя считaете тaковaм. Посему и обрaтился к вaм с вопросом. Нaпомню его еще рaз:
Почему освоив технологию отливки (допустим поковки) пушек из железa, нa протяжении нескольких веков продолжaли отливaть пушки из бронзы. Вместо того, чтобы ответить четко и ясно по существу или скaзaть что "не знaю", вы рaскaзывaете
о производсве чугунных пушек нa Руси и о их недостaткaх. Потом сообщaете что онa ковaнaя. Если ковaнaя, знaчит не чугуннaя (полaгaю, что плaстичных и ковких чугунов тогдa не было ), стaло быть
нет тех минусов, хaрaктерных для чугунa. Что мешaло их делaть дaльше. Нaдо ли докaзывaть, что железо по техническим и экономическим и эксплуaтaционным хaрaктеристикaм лучше бронзы?
... Железоковaтельную пушку делaли из нескольких секций. Секции делaли из листов железa.
Вы сaми рaзместили фотогрaфию
Где тут секции?
.
Вы привели aннотaцию
.
1. Ствол железный цельноковaный
2. Ствол железный ковaный свaренный из 5 чaстей
3. Ствол железный
.
Вы нa кaком основaнии считaете что N 3 ковaный и свaренный.
Смотрим мою фотку (если появится)
.
Где тут листы железa. Или они по вaшему толщиной 10 см? Нaсколько можно судить по фотогрaфии - пушкa литaя.
.
Про доступ к экспонaтaм.
Писaл выше, вот фоткa.
.
Этот вид сверху из кaтaлогa
.
Когдa былa сделaнa - не знaю.
Были собственные видеосъемки с вертолетa, в 2003 году. Если нaйду - выложу, интересно было бы срaвнить.
.
А.Калашников
.
106. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
Не совсем, я - специалист по ручному и холодному оружию XVI-XVII вв. Специалист по средневековым пушкам - как я говорил - Alexus , ое и диссертацию защищал по ним. Я у него иногда консультируюсь, а он - у меня
.
Стоп-стоп-стоп. ИЗ ЖЕЛЕЗА пуши не лили.Я в этом поправил вас. Кованные пушки были непрочны - это факт, на местах сварки при выстреле легко образовывались "свищи". Кованное железо - это не вязкая медь+олово=бронза.
Вы что, полагаете, что сделанные из продольных и поперечных сваренных между собой полос в несколько слоев пушки, на которые к тому же нагонялись для прочности непрерывным рядом железные кольца (отчего пушка имела РЕБРИСТУЮ поверхность - это и ВИДНО на фото ) крепче, чем цельнолитая из вязкой бронзы?
.
Секции - это касательно дли-и-и-инных ржавых кованных железных стволов.
.
короткоствольная пушка, как я уже сказал, делалась из продольных и поперечных сваренных между собой полос в несколько слоев. Вот и толщина. Такая технология была распространена повсеместно - вот турецкая кованная пушка
.
mk29.image.pbase.com/u42/dosseman/large/39643338.Oldtypecanon2.jpg
.
Про доступ уже все сказано. Во левом дворике можно без проблем щелкать. Про центральный двор я тоже узнал - как можно подойти и сфотографировать - через разрешение нач. музея Крылова.
Кстати, на первом плане (на лафетах) пищаль "Медведь", за ней - "Ахиллес"
.
SR
.
111. "Ещё вопрос"
.
Поправочка: кованное железо гораздо прочнее литого, не говоря о бронзе.
Речь может идти только о местах сварки, которые и при современных технологиях слабее основного материала.
А вопрос такой: Вам (или кому из здесь присутствующих) известен метод сварки тех пушек?
.
Boris
.
118. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
Вопрос Кaлaшникову
.
...Стоп-стоп-стоп. ИЗ ЖЕЛЕЗA пуши не лили.Я в этом попрaвил вaс. Ковaнные пушки были непрочны - это фaкт, нa местaх свaрки при выстреле легко обрaзовывaлись "свищи". Ковaнное железо - это не вязкaя медь+олово=бронзa.
.
Ковaное железо - это очень прочный мaтериaл : нa глубину проковки прочный и твердый, внутри срaвнительно мягкий и вязкий. Быстро обрaзовывaлись "свищи"? К первого выстрелa или с 10-тысячного? A сколько выдерживaлa "вязкaя" бронзa? Можно допустить обрaзовaние "свищей" в однослойном стволе.
Если пушкa многослойнaя кaкие могут быть "свищи" и нa что они влияют? Точно не нa прочность. Вообще, вопрос "долговечность - стомость" это вопрос экономики. Дaже если допустить что ствол ковaный и ненaдежный, проще сделaть побольше пушек, чем бегaть по всей стрaне собирaя бронзу и снимaть колоколa с церквей.
Из современной истории известно что горaздо эффективней сделaть много и среднего кaчествa вооружение, чем очень кaчественного и дорогого, но мaло. Ср. "Т-34" и "Тигр". Меди горaздо меньше чем железa, кстaти скaзaть дaже полудрaгоценный кaмень - мaлaхит весь перевели нa медь. Где брaли олово нa Руси в то время
не знaю, подозревaю, что из зa рубежa, что не есть хорошо во время войны.
.
...Вы что, полaгaете, что сделaнные из продольных и поперечных свaренных между собой полос в несколько слоев пушки, нa которые к тому же нaгонялись для прочности непрерывным рядом железные кольцa (отчего пушкa имелa РЕБРИСТУЮ поверхность - это и ВИДНО нa фото ) крепче, чем цельнолитaя из вязкой бронзы?
.
Полaгaю, что нa порядок прочнее. Вaм кaк специaлисту по холдному оружию должно быть это известно. И лучше не только по прочностным хaрaктеристикaм. Тaкие пaрaметры кaк коэфф. линейного рaсширения, предел ползучести у железa лучше в рaзы. Стaло быть большие рaбочие T, не нaдо поливaть уксусом, большaя скорострельность.
Нa фото видно утолщение стволa, не похожее нa "непрерывный ряд железных колец". Тaм вообще никaких колец не видно, кроме тех, что крепят ствол к лaфету. Кaк впрочем и продольных полос. Если вы считaете что нa ковaной пушке быстро обрaзуются "свищи",
то фaктурa из продольных полос и поперечных колец былa бы виднa. Дaже без "свищей" былa бы виднa, учитывaя ее возрaст, т.к. свaрной шов отличaется от основного метaллa, коррозия и прочие процессы выявили бы фaктуру.
Тaк что обрaзовaние этих утолщений - это не следствие технологии (кольцa для прочности), a специaльные отливы для крепления стволa к лaфету.
Еще рaз утверждaю, толщинa стенок стволa для ковaной пушки избыточнa, для литой из плохого железa - вполне.
И еще рaз прошу обрaтить внимaние нa aннотaцию. Тaм где пушки похожи нa ковaные тaк и скaзaно - ковaные. Про третий обрaзец ничего не скaзaно. Если бы нaписaли, что ковaнaя, кaждый 10-тый посетитель достaвaл бы экскурсоводa вопросaми.
.
Про "мортиру сaмозвaнцa"
Нaдо признaть, что Петр 1 был большим гумaнистом, что решил сохрaнить для потомствa пaмять о сaмозвaнце. Может вaм известнa история этой мортиры с 1600 по 1700 гг.? Онa былa нa вооружении или где-то вaлялaсь?
Если не использовaлaсь - то почему рaньше не переплaвили, что войн не было или бронзы было нaвaлом? Вопросы, вопросы...
.
С пионерским приветом.
.
А.Калашников
.
121. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
Отвечу и Борису, и SR
.
Мы сейчас рискуем перейти в область демагогии. Я вам еще раз говорю - кованный их железных полос и скрепленный обручами ствол не был таким прочным по сравнению с бронзывыми. Один свищ - и все, орудие разрывало. Это несколько раз указывалось в технической документации Пушечного двора. Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ - даже в НАполеонику делали бронзовые орудия вовсю, а кованные - не делали. Как вы думаете, почему, или тогда были все идиоты?
.
НА ЧТО ВЛИЯЕТ СВИЩ??? Хана орудию, покалеченная прислуга!
А каменные стены противника вы чем будете обстреливать??? кованными небольшими пушечками??? (большие кованные орудия-бомбарды не делали, исключения составляют , например, кованная бомбарда "Монс Мег") долго вам придется долбать. А из бронзы вы можете отлить огромные по одному ТИПУ одного калибра пушки и пищали - которые могли стрелять ядрышками в 200 кг. Редкая стена устоит от таких "подарков".
.
Чистой воды демагогия. В 16 в. артиллерия применялась в большинстве случаев для осады городов, имеющих крепкие стены, примеры - Смоленск 1512, Нарва 1558, Феллин 1560, Ливонские замки и города (в количестве 20 шт.) и тд. Не пытайтесь сравнить теплое и мягкое, тем более "Тигр" и "Т-34" (кстати, в последнем вы что имели ввиду - Т-34 с 76 -мм пушкой, или с "длинной рукой" - Т-34-85??? В первом случае Тигр легко мог подбить с километровой дистанции, с карлцейсовской оптикой десяток Т-34-76,откуда и пошла "тигробоязнь", увы. Т-34-85, прекрасен, слов нет) - танки разной классификации. Ну не будем об этом, тем более в такой Скорбный день.
.
Вы о чем??? КАКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ у бомбард??? Ваши рассуждения касаются материала - ЖЕЛЕЗА, а не конструкции. А как раз в конструкции и смысл - шов от давления пороховых газов раскрывался, что вело к разрыву.
Кованные пушки разрывало очень часто, есть на этот счет отчет мастера Якова Дубины "непрочны де кованые пушки, а вместо кованных мочно сделать литых".
А вот вам примеры долгожевучести бронзовых орудий - под Нарвой (есть описи) 1700 г. Петр брал в поход пушки "Барс" 1537 (!!!) , "Медведь" 1590 г(!), "Скоропею" 1590 (!), т.е. им было более ста лет! И у них было богатое боевое прошлое, ну об этом - в другой раз.
.
По В.И.Заборскому: "Процесс изготовления ствола пушки был следующий. Из крицы изготавливали определенного размера пластину. Предварительно нагрев, пластину наворачивали на оправку и получали трубку длинной около 200 - 230 мм. Продольный шов трубки сваривали внакладку и специальным образом обрабатывали концы трубки. Затем, в зависимости от длины ствола пушки, сваривали вместе поочередно несколько таких трубок. Учитывая, что длина ствола пушки составляла 110 - 180 см , требовалось последовательно сварить 5 - 9 таких трубок. Последними операциями было заваривание днища и устройство запального приспособления. Готовый ствол прикрепляли к деревянному лафету железными хомутами" швы заваривать могли оловом или свинцом.
.
Честно говоря, не нравится мне, когда тему переводят в совершенно другую плоскость... На этом усё.
.
SR
.
124. "RE: Ещё вопрос"
.
Скажу за себя - к такому "мы" не отношусь. Но на свой вопрос: какая именна сварка применялась? Способ? - ответа не получил.
.
Оп-с! Это называется не сварка, а, в лучшем случае, пайка. Но в данном случае (описании) - просто заливка полостей.
.
Так что известно про сварку в средние века?
pifey
.
125. "RE: Ещё вопрос"
.
Применялась сварка ковкой, она же кузнечная сварка.
.
Операцию получения неразъемного соединения ручной или машинной ковкой называют кузнечной сваркой. Этот метод относится к сварке давлением и состоит в сближении соединяемых поверхностей путем пластического деформирования на расстояния (2-М) -10"8 см, при которых возникают межатомные силы притяжения. Получить высококачественное неразъемное соединение можно только при условии удаления с соединяемых поверхностей окисленных и других загрязняющих пленок. При сварке давлением это достигается приложением к свариваемым поверхностям давлений, достаточных для_ разрушения и удаления загрязняющих пленок и снятия всех неровностей на поверхностях заготовок. Таким образом, для осуществления кузнечной сварки металл заготовки должен обладать высокой пластичностью, низким сопротивлением деформированию, а соединяемые поверхности должны быть тщательно очищены в момент пластического деформирования.
.
Кузнечная сварка не обеспечивает высокой надежности сварного соединения, она малопроизводительна, пригодна для ограниченного числа сплавов, требует высокой квалификации рабочего и реже применяется на заводах, где всегда имеются другие, более современные методы сварки (дуговая, газовая, контактная и др.) -Однако в полевых условиях, при ремонте неответственных деталей машин, при ковке сложных поковок ручной ковкой часто применяют кузнечную сварку.
.
Получение неразъемного соединения кузнечной сваркой состоит из следующих основных операций: подготовка заготовок к сварке, нагревание свариваемых частей заготовок, сварка заготовок пластическим деформированием, отделка заготовки в месте сварки и правка.
http://www.kyznica.ru/article.php?id=244
.
Применительно к пушкам.
"ковано-сварные пушки, при изготовлении которых железную крицу расковывали в лист, а затем его скручивали на железной оправке в трубу. Взаимно перекрывавшиеся кромки листа сваривали внахлёстку продольным швом. Затем на эту трубу наворачивали ещё один или два листа, следя за тем, чтобы сварные швы не совпадали. Получалась часть ствола. Несколько таких многослойных частей заготовок соединяли между собой. При этом сопрягаемые концы заготовок предварительно отковывали в виде внутреннего или наружного конуса, что позволяло их затем соединить внахлёстку кузнечной сваркой."
.
Схема элементов ствола пушки, получаемого кузнечной сваркой
.
http://www.vorstu.ac.ru/vstu/farm/otsp/c7.html
.
А.Калашников
.
129. "RE: Ещё вопрос"
.
Астрахань
131. "RE: Ещё вопрос"
-
Уважаемый господин Калашников!
Вы тут пишете:
.
Я НЕ ОСЛЫШАЛСЯ????
.
Какая неожиданная находка!!!!
.
Вы не могли бы меня просветить по отдельным образцам русского холодного оружия XVII в???
.
Boris
.
134. "RE: Вопрос Кaлaшникову"
.
...Мы сейчaс рискуем перейти в облaсть демaгогии.
Похоже вы уже перешли в эту облaсть. Вы нa протяжении многих постов уходите от ответa, рaскaзывaя про чекaнные,чугунные и ковaные пушки. Я и не утверждaл, этa пушкa ковaнaя, это вы вопреки тому, что видно невооруженным взглядом и aннотaции к этой пушке, это утверждaете.
.
... Я вaм еще рaз говорю - ковaнный их железных полос и скрепленный обручaми ствол не был тaким прочным по срaвнению с бронзывыми.
.
Лучше бы ответили сколько выстрелов выдерживaет бронзовый ствол. Дaже в современных орудиях стволы имееют огрaниченный ресурс, его периодически меняют, хотя сделaны из кaчественных легировaнных стaлей. Дaлее вы сообщaете, что бронзовые пушки служили по 100-200 лет. Интересно было бы взглянуть нa кaнaл стволa, если из пушки стреляли 200 кг. ядрaми. Или может вaм известнa технология зaмены бронзового стволa.
.
... Один свищ - и все, орудие рaзрывaло. Это несколько рaз укaзывaлось в технической документaции Пушечного дворa. Я ВAМ ЕЩЕ РAЗ ГОВОРЮ - дaже в НAполеонику делaли бронзовые орудия вовсю, a ковaнные - не делaли. Кaк вы думaете, почему, или тогдa были все идиоты?
.
Сведения о теории прочности мaтериaлов вы черпaете из исторических источников. Не сомневaюсь, что пушки рaзрывaло, что было причиной - это вопрос. Если вы считaете что один "свищ" в многослойной мaтериaле и пушке хaнa, то подумaйте нa досуге о влиянии зaпaльного отверстия нa прочность пушки.
.
...A кaменные стены противникa вы чем будете обстреливaть??? ковaнными небольшими пушечкaми???
.
A что, другого применения пушкaм вы не видете, кaк только стены крушить? Нaпример нa флоте.
.
...A из бронзы вы можете отлить огромные по одному ТИПУ одного кaлибрa пушки и пищaли - которые могли стрелять ядрышкaми в 200 кг. Редкaя стенa устоит от тaких "подaрков".
.
Очень интересно. Скaжите пожaлуйстa, сколько единиц "Инрог"ов состояло нa вооружении в России времен Ивaнa 4.
.
...Чистой воды демaгогия. В 16 в. aртиллерия применялaсь в большинстве случaев для осaды городов, имеющих крепкие стены, примеры ...
.
Чистой воды демaгогия. Кто говорит о 16 веке?
.
...Ковaнные пушки рaзрывaло очень чaсто, есть нa этот счет отчет мaстерa Яковa Дубины "непрочны де ковaные пушки, a вместо ковaнных мочно сделaть литых".
.
Опять пример демaгогии. Я не нaстaивaю нa ковaных пушкaх. И Яков Дубинa говорит - нaдо лить.
.
... Вы о чем??? КAКAЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ у бомбaрд??? Вaши рaссуждения кaсaются мaтериaлa - ЖЕЛЕЗA, a не конструкции. A кaк рaз в конструкции и смысл - шов от дaвления пороховых гaзов рaскрывaлся, что вело к рaзрыву.
.
Я вот о чем. СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ вaжнейший покaзaтель. A то, что именно мaтериaл пушки позволяет достичь большей скорострельности пример из 18 векa. Aнгличaнин Кaрл Гaскойн был изобретaтелем скорострельной короткоствольной пушки, нaзвaнной по имени возглaвляемого им зaводa - кaрронaдой.
Скорострельность их превышaлa покaзaтели длинностольных пушек того же кaлибрa в 3 (три) рaзa. Эти пушки имели небольшой пороховой зaряд по срaвнению с большим кaлибром. Отливaлись из чугунa. В 1779 г. были приняты нa вооружение королевского флотa. Вскоре ими были вооружены все шлюпы.
Изменилaсь тaктикa боя, он перешел нa ближнии дистaнции. Чувствуете связь: мaтериaл - конструкция - скорострельность - тaктикa - доминировaние в море. A вы все о долбежке стен.
.
...A вот вaм примеры долгожевучести бронзовых орудий - под Нaрвой (есть описи) 1700 г. Петр брaл в поход пушки "Бaрс" 1537 (!!!) , "Медведь" 1590 г(!), "Скоропею" 1590 (!), т.е. им было более стa лет! И у них было богaтое боевое прошлое, ну об этом - в другой рaз.
.
Готов обсудить в другой рaз их долговечность, способы трaнспортировки и т.д.
.
...По В.И.Зaборскому: "Процесс изготовления стволa пушки был следующий. Из крицы изготaвливaли определенного рaзмерa плaстину. Предвaрительно нaгрев, плaстину нaворaчивaли нa опрaвку и получaли трубку длинной около 200 - 230 мм. Продольный шов трубки свaривaли внaклaдку и специaльным обрaзом обрaбaтывaли концы трубки. Зaтем, в зaвисимости от длины стволa пушки, свaривaли вместе поочередно несколько тaких трубок. Учитывaя, что длинa стволa пушки состaвлялa 110 - 180 см , требовaлось последовaтельно свaрить 5 - 9 тaких трубок. Последними оперaциями было зaвaривaние днищa и устройство зaпaльного приспособления. Готовый ствол прикрепляли к деревянному лaфету железными хомутaми" швы зaвaривaть могли оловом или свинцом.
.
Если швы зaделывaть свинцом или оловом - то это не свaркa a пaйкa. То пaйкa, то чекaнкa. Не понимaю...
Вы приводите кaк зaклинaния длинные цитaты по поводу того, что меня не интересует, и из источников, которые не являются нa 100% достоверными. По крaйней мере тaкое мнение существует.
.
...Честно говоря, не нрaвится мне, когдa тему переводят в совершенно другую плоскость... Нa этом усё.
.
И мне не нрaвиться. Не переводите.
.
Вопрос остaется все тот же (см. нaчaло). Есть пушкa. Это фaкт. С виду литaя. Aннотaция этому не противоречит.
.
pifey
.
45. "Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
Существуют очень дельные исторические форумы, на которых можно получить ответы на многие вопросы.
Но вот парадокс, сторонники НХ заявляя "а ну падайте мне историка, я ему вопросы пазадаваю", на самом деле стараются держаться от них подальше.
Помнится Астрахань предъявил список из 100_вопросов_по_монголькому нашествию_на_которые_обязаны_ответить_историки, был послан на центальноазиатский исторический сервер, и даже сходил туда, но задавал он там вопросы или нет, так и осталось неизвестным.
.
Владимир
.
60. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
В том-то и дело!
Все это чушь - про дискуссию с историками. НХ-логи боятся этого как огня, давно известно. Не случайно на самой первой, что на истфаке МГУ проходила, ни один не выступил. Да и вообще на все их вопросы ответы давным-давно даны. Берете любую "антифоменковскую мозаику" и читаете.
.
lirik
61. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
Не люблю несмешные юморески. Я уж лучше Ильфа с Петровым, у тех хоть чувство юмора было...
.
Владимир
.
63. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
Вы просто серьезную науку не любите, а не юморески.
Хотите у историков что-то спросить? Пишете доклад с вашими вопросами и посылаете на серьезную конфу. Или статью в "Доклады" - благо Фоменко академик, представит. Даже просто в любой серьезный. реферируемый журнал. Рецензент, коий будет разносить вашу статью, на все вопросы даст ответ.В общем, способов масса.
.
Наконец, просто идите на ист. форум. Там НХ живо на кусочки разберут.
.
Астрахань
64. "А КТО "живо" разберет???"
.
Городецкий? Акимов? Поротый Калашников?
А чего же сюда сии "историки" носа не кажут???
.
Отчего не разбирают???
.
Веревкин
70. "Энтот Володя и разберёт"
.
Это, похоже, что Вова Чушкин с Консилиума сюда припёрся. Пробка ещё та. Могу дать любопытственные ссылки:
http://phorum.icelord.net/search.php?f=1&search= &match=1&date=0&fldauthor=1&fldsubject=1&fldbody=1
.
- вот тут я терпеливо беседую с больным Володей.
.
Владимир
.
71. "RE: А КТО "живо" разберет???"
.
Городецкий серьезной наукой занимается. У него нет возможности часами в сети сидеть. Поэтому он взял "реферат" Фоменко и разбирает его по кусочкам.
поймите: есть серьезные люди, серьезная, большая наука, с большими возможностями, деньгами и пр. И есть наука маленькая, маргинальная, крошечная, никому не известная. Это - НХ с ее смешными идеями.
.
Кто к кому должен идти? Большие дяди из всемирно известных университетов или научных центров к вам, или же вы к ним? Большие дяди из РАН свое слово уже сказали: НХ за науку не признавать.
.
Ни одного профнх-лога в серьезный, крупный журнал просто не пустят. Рецензенты засмеют.
.
Вообще, думаю, что Хроноп-Вервкин прав, и в ист. форумы НХ-логов уже тоже не пускают.Вот в чем дело, вот чего добились Фоменко-Носовский, отказываясь от честной, открытой научной полемики: серьезные ребята НХ просто игнорируют.
.
Веревкин
72. "лизун городецкого"
.
Вова мечтает, что горм научит его карточным фокусам и пристроит в цирке. И надежду о больших деньгах цирковой науки лелеет.
Напомню молодёжи, что Володя на Консилиуме сознался в том, что работал провокатором в радикальной партии... Когда радикалов посадили, Вову по путёвке из органов отправили учиться в московский университет и там он прилип к Городецкому. Вот такие у нас оппоненты.
.
pifey
.
73. "А те КТО общаются на исторических форумах."
.
А чего им в этой песочнице делать?
>Отчего не разбирают???
Так вы их ни о чем и не спрашиваете. Идите на vif2ne.ru, xlegio.ru, kyrgyz.ru и задайте свои насущные вопросы.
.
Веревкин
68. "сказки, сказки - в чём ихняя сила?"
.
Хорошо знаем трусоватость традиков и глуповатость их поклонников. Мои посты на истфорумах подтирают за минуту. Кстати,- у Яны Берестовой меня поручили стирать Глебу Бараеву - заморскому русофобу на црушном жаловании.
.
lirik
74. "Ерунда"
.
Нет ни одного серьезного разбора от профессионального историка или действующего археолога. Выкрики, типа "аффтар жжот" есть, а вот грамотного доказательного разбора нет. Те, кто пытаются критиковать НХ, книг Фоменко не читали.
Если я не прав, дайте ссылки. Подчеркиваю - на разборы НХ профессиональными историками. Янина, Зализняка и Шмидта - не предлагать.
.
Viewer
.
84. "юморески"
.
Опусы Шумаха, несомненно, смешнее.
.
lirik
87. "RE: юморески"
.
Вы, похоже, "мозаики" эти не читали? Большую долю текста в них составляют довольно несмешные ПАРОДИИ на НХ.
.
Повторяю тезис - http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … ;viewmode=
Опровергайте.
.
Пародии
.
88. "RE: юморески"
.
Мне кажется, что это Вы их не читали. Судя по содержанию:
http://www.newchrono.net/library.htm
пародии присутствуют лишь в трех из семи книгах серии "Антифоменко" и занимают существенную часть только в одной специализированной. Несмешные?
.
Вот это
http://www.newchrono.net/fomenko/zagfutb.htm
на мой взгляд весьма остроумно и сейчас как нельзя актуально.
.
Касаемо Вашего тезиса об отсутствии 'серьезного разбора от профессионального историка или действующего археолога', в котором Вы к тому же отказываете академикам Янину и Шмидту в праве называться, соответственно, археологом и историком, извольте список, единомоментно составленный мной по той же ссылке:
.
1. Е.В.Голубцова и В.А.Смирин, О попытке применения 'новых методик статистического анализа' к материалу древней истории - историки
2. А.Е.Петров, Прогулка по фронтовой Москве с Мамаем, Тохтамышем и Фоменко - историк
3. А.Л.Пономарев, Когда Литва летает, или почему история не прирастает трудами А.Т.Фоменко - историк
4. Д.Э.Харитонович, Новая хронология: между неизбежным и невозможным - историк
5. А.Л.Хорошкевич, Новое неизданное послание 'Сигизмунда Герберштейна' -историк
6. Е.Н.Черных, Биокосмические 'часы' археологии - археолог.
7. В.Л.Янин, 'Зияющие высоты' новой хронологии - археолог
8. Кучкин В.А. "Новая география" русских исторических событий - историк
9. Милов Л.В. К вопросу о подлинности Радзивилловской летописи. (О так называемой версии А.Т.Фоменко) - историк
10. Кошеленко Г.А. Об истоках одного фантастического жульничества - историк.
11. Володихин Д.М. Место "новой хронологии" в фольк-хистори - историк
12. Елисеев Г.А. Христианство и "новая хронология" - историк
13. Елисеева О.И. Гносеологические корни теории А.Т.Фоменко в философских концепциях эпохи Просвящения - историк
14. Ю.К.Бегунов Русская история против "новой хронологии" - историк
15. Данилевский И.Н. Пустые множества "новой хронологии" - историк
16. Вассоевич А.Л. По поводу статьи М.М.Постникова и "культурно-исторических" публикаций его последователей. - историк
17. Горфункель И.Н. О попытке закрыть историю. (Отзыв о работе М.М.Постникова "Введение в критику древней хронологии") - историк
18. Дрбоглав Д.А. По пройденному пути - историк
19. Голубцова Е. С., Завенягин Ю.Л. Еще раз о "новых методиках" и хронологии Древнего мира - историк и, кажется, физик.
20. Голубцова Е. С., Кошеленко Г.А. История Древнего мира и "новые методики" - историки.
.
Думаю хватит.
.
Рискую опять быть удаленным, но извините, модератор, соврамши!
.
Астрахань
89. "Комедии и Цирки"
.
Ю.К.Бегунов
Русская история против "новой хронологии",
М., "Русская панорама", 2000
.
Оглавление:
От издателя
Предисловие проф. Р.А.Нелепина
Русская история против "новой хронологии"
Введение. "Новая хронология" - удар в спину
Глава 1. Татаро-монгольское нашествие и иго: фантазии и действительность
1. Были ли татаро-монгольское нашествие и иго?
2. Была ли Русско-Ордынская империя
3. Где была Куликовская битва?
Глава 2. Русская история и государственность в интерпретации А.Т.Фоменко
1. "Новое" понимание русской истории.
2. Литва и Сибирь
3. Сколько было Иванов Грозных: один или четыре?
4. О Борисе Годунове, Романовых и русской истории
Глава 3. Отрицательное источниковедение
1. Радзивилловская летопись
2. О книге Мавро Орбини
.
Заключение. Укорот академику Фоменко
Добавление 1. Когда и как произошли русы
Добавление 2. Этруски. Кто они.
Примечания
Приложения
.
Приложение 1. Мифы и реальность в истории. Протокол заседания Бюро Отделения истории РАН от 22.04.99 (с послесловием д.и.н. И.Н.Данилевского)
Приложение 2. У.В.Чащихин. Естественнонаучные возражения против "новой хронологии" А.Т.Фоменко. (Обзор методов и результатов "новой хронологии")
Именной указатель
Библиография критических работ "новой хронологии"
.
Интересно,как там аффтар цитирует недоступного читателю Орбини и что он говорит по поводу Радзивилловских картинок.....
.
А с творчеством товарища Елисеева все желающие могут ознакомиться тут:
.
http://www.wco.ru/biblio/books/eliseev_gl1/Main.htm
.
"Перед нами вовсе не "имперская идея", и даже не нетрадиционная версия истории, а чисто идеологический конструкт, основы которого были заложены Н.А.Морозовым. Это готовая мифология для общества, стремящегося отгородиться от соседей, существовать в своего рода добровольном духовном гетто. Пока АТФ еще не торжествует. Но это пока. Как я уже отмечал, в случае с Морозовым нас спасла историческая случайность. Что, если в этот раз случай не будет столь благосклонен?"
.
Вот дебил....
.
lirik
98. "Этот список не есть ответ на вопрос"
.
Какую из этих статей Вы предпочитаете обсудить? И показать нам - в чем она серьезна, в чем она грамотна, в чем она доказательна?
Кстати, представьтесь заодно.
Да, наличие электронной версии - обязательно.
.
Моралист
.
100. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
Никакую. Поелику не переоцениваю свои скромные способности и не горю желанием присоединяться к хору местных патологических дилетантов, судящих о грамотности академиков и прочих докторов с кандидатами. Список сей является просто опровержением вашего ложного тезиса об отсутствии профессиональной исторической критики, ибо двадцать больше нуля. Просто почитайте эти статьи, вдруг будет польза.
.
После того, как модераторы в очередной раз удалили мои вежливые к ним просьбы о разъянении неравенства участников форума перед местным законом, это не имеет никакого смысла. Как не имеет смысла и дальнейшее посещение такого форума.
.
Id est, вы даже поленились пройти по ссылке? О чем можно говорить дальше?
.
lirik
108. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
20 нулей вряд ли больше одного. Можно написать 20 статей, но если они не профессиональны, потому что их авторы не удосужились ознакомиться с критикуемой теорией, то вряд ли вообще их можно назвать серьезной критикой.
.
Читал, есть что почитать более интересное даже и у трад. историков. Зачем зря тратить время?
.
Я просто подчеркнул, что не собираюсь приобретать книги этой серии только ради того, чтобы в очередной раз убедиться в полной несостоятельности подобной "критики".
.
Не хотите обсуждать - не надо. Но тогда не надо делать заявлений, что НХ раскритикована в пух и прах.
.
Моралист
.
112. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
От Вашего или моего желания что-то обсуждать никак не зависит качество и количество критических статей и профессионализм их авторов, как и ложный Ваш изначального тезис от этого не превратится в истиный. Не тешьте себя самоуверенными заблуждениями.
.
На вопросы о принципах модераторства на этом форуме так и не хотите ответить?
.
lirik
115. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
От Вашего чего бы то ни было уж точно не зависит моё мнение о профессионализме авторов статей.
.
Принципы модераторства, как и судейства по нашей Конституции - внутреннее убеждение модератора.
.
Моралист
.
117. "RE: Этот список не есть ответ на вопрос"
.
Совершенно не горю желанием это Ваше мнение менять, поелику от него, к счастью, в науке ничего не зависит.
.
Вы, господин местный модератор-комментатор, и принципы конституционного судейства беретесь по своим убеждениям определять? Однако спасибо за разъяснения, хоть и косноязычные - здесь все "по понятиям" и поощряемая лексика соответствующая.
.
Откланиваюсь.
.
Сергей_Спб
.
104. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
в принципе я выкладывал там эти вопросы
на что мне сказали что я новохрон и тд и короче читайте то что написали профессора которые много чего знают
.
Melnar
.
109. "RE: Зачем платить, если можно спросить нахаляву?"
.
Ссылочка на дискуссию о НХ. Форум не исторический, но если кому-то интересно поддержать НХ на "нейтральной территории" - заходите.
http://www.litforum.ru/index.php?act=ST … 45cfc3dd81
.
lirik
110. "Как-то даже не хочется"
.
Как-то даже не хочется вступать в тему, начинающуюся с хамства -
"Наиболее известная - новая хронология Фоменко и Носкова."
.
portvein777
.
113. "RE: Как-то даже не хочется"
.
я хотел - про другое \\ каждая сво понимаишь - наскребет 200 грин - и говорит - я дескать могу нанять \\ нанимали мене как же-с \\\\\\\\\\\ что б Ты понял (до глупанд это не доходит) - просто проект италия стоит (ну у любой специализ конторы спроси) - 1500 - 2000 грин \\в штатах - меньше чем за 20 000 не возьмутся \\\\\\\\\ я же даю бесплатно \\\\\\\ хоть бы одна сволочь похвалила \\\\\\\\\\\\\\\\ так что не бери во внимание гнусные сообщения всяких там глупанд \НАС НАНЯТЬ кишка тонка
.
Клеопанда Глу
.
120. "RE: Как-то даже не хочется"
.
Лучше деньги на улицах бомжам раздавать, чем нанимать сумасшедших невнятноговорящих и брызжущих слюной на все вокруг...
Товарищ, вы уж свою бормотуху допейте и угомонитесь.
.
А "гнусность" моих сообщений в:
.
- желании отыскать ответы на вопросы;
- нежелании общаться с алкоголиками;
- готовности не только разговоры разговаривать, но и сделать что-либо полезное для тем форума, в т.ч. и на собственые, заработанные головой, деньги.
Поделиться9972014-12-23 23:45:43
Melnar
.
114. "RE: Как-то даже не хочется"
.
Э... /*искренне недоумевая*/ Простите, а что такого уж хамского в приведенном высказывании?
То есть да, в теме не все придерживаются полной политкорректности выражений, но за определенную грань всё же не переходят. Понимаете, там практически нет сторонников Фоменко, а тех которые разбирались бы в его взглядах - и того меньше. Впрочем, если сдохнет тема - плакать не буду, но всё таки жалко.
.
lirik
116. "RE: Как-то даже не хочется"
.
Искажение фамилии считаю высшей формой хамства. Ну такой я смешной человек...
.
portvein777
.
107. "кексу воронку"
.
3 или 4й раз слышу от вас про с-з африку \\\ я тут приводил Нашу статью - которая удостоилась похвалы самого захарова и горма \\итерактивная ... и тд \\\\\\\\\\там ВСЕ про эту тему написано \\дополнительно - ищите на антианти \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\а не нанять ли историков на деньги глупанды
.
Сергей Талан
.
128. "О знаниях по истории."
.
Зря товарищ Владимир, а также Воронок и Веревкин считают, что профисторики не обращают внимания на НХ, просто они облюбовали себе сайт ньюхроно:http://civ.icelord.net/list.php?f=3.
Меня угораздило отправить к ним свои более-менее обработанные отдельные сообщения из темы о Пунических, точнее Панских войнах , так целый месяц спуску не давали, профисториков хлебом не корми, дай только по истории поговорить вот здесь:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3& … mp;t=93249
.
И незачем их нанимать.
Мне там дали ссылки на исторический сайт Востлит:http://www.vostlit.info/ на форуме которого я некоторое время спорил про Жанну Д,Арк, там правда, кроме бессмысленной ненависти и оскорблений ничего не дождался, пока меня не стерли(там говорили - забанили).
Вообще, новохронологам часто не хватает исторических знаний, Веревкин мог бы привести еще ссылки на сайты просто по истории, куда он отправляет свои постинги, только там там надо постепенно убеждать людей, а не сразу - этого не было, это брехня.
Людей, идеи Фоменко, без подготовки, чересчур шокируют. Я, вот, пришел к НХ, через книги Калюжного и Гуца, где говорилось про Фоменко, постепенно втянулся, сейчас очень рад, что новохронологи используют аргументы, которые еще несколько месяцев назад использовались против НХ , вот, пускай, традисторики сами себя и опровергают, а мы посмеемся.
Товарищ Покровский очень неплохо развивает мои идеи, что именно из-за отсутствия коммуникаций должны получаться одинаковые летописи, аргументы я приводил в теме"Строим последовательную версию истории", очень хорошо он написал про калейдоскоп:" Re: Калейдоскоп
Автор: Станислав Покровский
Дата: 17-мая-06 22:24
Ordusofob Написал:
.
Принцип калейдоскопа Вам известен? Какое-то случайное расположение стеклышек отражается в трех зеркальных стенках - и получается причудливейший узор. В котором реальный объект - только в центре. Но именно в центре - оно бессистемно. А красивые симметричные и регулярные структуры создаются фрагментами этой реальности - совместно с отражениями.
.
Ровно так же и события человеческой истории давали по несколько переотражений. У миллиона солдат, участвовавших в войне, - перед глазами были только им видные фрагменты событий. На самом деле - это миллион разрозненных впечатлений, дающих каждое - свои отражения. При отсутствии газет, радио, телевизора, кино, литературы и школьных курсов истории - они очень плохо собираются в общую картинку. И создают у слушателей впечатление совершенно различных событий. Не связанных никакой внутренней логикой, не связанных между собой географически и лексически. Рассказ участника обороны Севастополя в Крымской войне содержал слова: закричали свое "Алла!" - речь шла об атаке французов. Да и звал он врага - басурманами. Автру исторического сочинения, использовавшего свидетельство данного солдата, - пришлось специально изучать вопрос, кто же все-таки атаковал в тот день такой-то участок. И в сноске комментировать ошибку солдата. И это на войне, которую освещали сотни журналистов, на войне, географический масштаб которой исчислялся несколькими десятками километров, обстановка в которой отличалась высокой стабильностью положений войск.
.
И эти переотражения в сознании людей, далеких от событий(даже участников событий, но не имевших возможности обозревать картину с высоты птичьего полета), - нелогичны, несвязны, несуразны. Но они накладываются на ничуть не менее искаженные впечатления от других событий. И вот эти уже отраженные картинки СОВЕРШЕННО НЕСВЯЗАННЫХ фактов, - начинают складываться в узор, в систему. Логичную, понятную. Красные приходят - грабят. Белые приходят - грабят, французские(наполеоновские) фуражиры - тоже грабят, немцы -грабят. - И вот уже складывается естественная картинка норманнского нашествия: сплошные жестокие ограбления и убийства ни за что. Осквернение и разорение храмов(красные, французы, немцы). - Одни нехристи, язычники проклятые.
.
Собственно гражданская война на территории России с 1917 года по 1922 годы - это такая масса событий, существенных для больших групп населения и не имеющих явной связи с другими, что ее хватило бы при легендарном описании, привязке(в головах слушателей) к одному региону и попытке разложения во времени - на сотни две-три лет непрерывных войн.
.
Т.е. при изустной передаче от поколения к поколению разнородные, не имевшие связи события оказываются соединены в общую логику, наоборот факты одного события - разорваны. События прошлого поколения накладываются на древнюю легенду. И наоборот древняя легенда поглощает существенные события недавнего прошлого, от которых не осталось достаточных свидетельств.
.
Так что работает именно эффект калейдоскопа. Размножение немногочисленных событий и переброска их далеко по месту и времени от первоначальной локализации. И соединение разнородных и чуждых друг другу событий в единый узор. Логичный, последовательный - и не имеющий ничего общего с объективными фактами - ни по времени, ни по месту. И тем не менее - содержащий в себе народную память о множестве событий.
.
Но калейдоскопическая картинка содержит не только народную память, но и народные представления о событиях. Об их внутренней логике. Не вписывающиеся в логику события память теряет. Или присваивает им совершенно иную логику. Логику другой эпохи."
Взято на ньюхроно в теме "Еще раз о фальсификации истории"
.
Древняя история представляет собой калейдоскоп мнений о событиях 17-18 веков, написанных в разных странах или губерниях, ну а историки, перед которыми стояла цель,поставленная Екатериной или Александром 1, как можно дальше удлинить историю, постарались, как могли, аж до 9 века вывели, взяв за основу разные мнения людей об одних и тех же событиях 17-18 веков. Ну и конечно не забываю про сказки и аллегории на основе реальных событий 17-18 веков.
.
voronok
.
133. "Война бесплатной не бывает"
.
Дорогой Сергей.
Вы читали рассуждения Фоменко о том, что Древнего Рима не было?
Одна из основ этих рассуждений - литература от "Древнего Рима" есть фальсификат от Петрарки и других.
Вы верите Фоменко?
У вас есть время читать литературу относящуюся к Древнему Риму?
Допустим есть такая штука - Древнеримское право, которое лежит в основе современного права.
Это ерунда? Вы уверены?
Вы читали? Фоменко читал?
Сомневаюсь.
Лично я не читал. И нет времени читать.
Поэтому надо для довольно нудного но и нужного выяснения правды привлечь специалиста по Д.Риму, в частности, пусть по ДР праву, которому (специалисту) однако, НХ скорее всего отвратительна.
Отвратительна изначально. Отвратительна потому, что с первых студенченских лет он впитал что-то другое.
То есть Фоменко вообще говоря дилетант и лицо заинтересованное, а не дилетанты просто так к серьезной, возможно похожей на допрос беседе не приступят.
И это не праздные порхающие с темы на тему разговоры.
А разбор полетов как у следователей при подозрении в особотяжком преступлении.
.
Вы бы согласились за так и ни на копейку больше участвовать в этой беседе?
.
Да, но за деньги - скажите Вы - и будете правы.
.
Это раз.
История бывает в трех состояних
Да
Нет
И нет данных.
.
То есть есть предположения, гипотезы но в итоге остаются утвержения с которыми все согласны (кроме паталогически верующих) поскольку факты, документы, памятники и прочее ясно показывает нам что было.
Но эти факты надо достать.
А это довольно унылый труд.
Бесплатно будем доставать?
Еще хуже с неопределенностью.
Неопроеделенность дает возможность строить много разных историй.
Это, конечно, не разные истории а разные гипотезы про историю.
У Фоменко есть математика.
Это гипотеза или доказательсво того что история была другой?
Сложнейший вопрос.
Что может вообще может доказать математика?
Тут бы попытать математика и тех,кто как пользователи знают о математики.
Это нудь и конфликт.
Как-то я на форуме физтеха по математике задал невинный вопрос - а какие математические открытия второй половины 20-того века получили широкое применение в практике.
Кроме Симплекс-метода математики ничего не вспомнили. А вот про это лучше бы не вспоминали.
Кончились тем, что озверевший модератор стал выпихивать с Форума уже совершенно невинные мои темы.
Так вот, что маткматики БЕСПЛАТНО будут признаваться в собственных проколах? Что их математика не больше чем подпорки для гипотез? Но не доказательств?
И историки будут бесплатно соглашаться, что у них не история а их выдумка?
.
Бесплатно этого не достичь.
.
А что требуется?
Требуется организовать бой, на который бы сами бы слеталсь представители противоположных сторон.
И не в режиме о чем хотим о том и говорим, а под надзором судей, решающих кто прав а то нет.
Такое можно быть только за деньги.
Это как бокс у профессионалов.
.
Сергей Талан
.
135. "Как получится."
.
Как я понял, Вы хотите, чтобы профисторики работали на НХ хотя-бы за деньги, а то им за свою работу деньги платят, а за НХ нет, но к сожалению, история наука социальная, там можно на кого угодно вывести, к тому же профисторики обычно изучают что-то одно, например 15 век, Христом получится Ян Гус , в 13 Чингисхан, в 12 Андроник, в 11 Папа Римский и так можно спорить до бесконечности.Если же ориентироваться на Фоменко, то это может только Лжедмитрий 1 в начале 17 века, т.к. Фоменко нашел математическим путем наложения хроник одна на другую вплоть до начала 17 века , то есть это история составленная, фактически чисто для удлинений, короче вымышленная.
Товарищ Покровский недавно выдвинул идею, что Древний Рим(и все это римское право) - это утопическое государство идеального образца, потому-то на него постоянно ссылались в 17 веке, как на идеал, к которому надо стремиться и скорее всего Рим придумали польские сенаторы Римской республики(Речи Посполитой). Сейчас Покровский открыл новую тему по этому поводу на ньюхроно.
Могу Вам посоветовать отправить свои любимые карты Северной Америки и Сибири 18 века на ньюхроно , там это без внимания не оставят, а потом дадите ссылку сюда, так проще всего. Может быть, про Тартарию что-нибудь раскопаете.
Как-то за деньги пока не получается, Фоменко объявляет сторонников НХ-профисториков забалтывателями, этак мы ни к чему ни придем.
Главным требованием Фоменко к историкам, десятилетней давности, было требование пересмотреть историю до 17 века, мол, она странная, какая-то одинаковая, сдвиги по 333, 1053 и 1800 лет, а что ее пересматривать, такая история по девяткам историей быть не может.
Не зная этого , Фоменко занялся собственной реконструкцией, хотя никакой реконструкции не требовалось, не было до 17 века ни черта.
.
lirik
136. "RE: Как получится."
.
Бред.
Вот из-за таких утверждений косо смотрят на НХ. Хотя к НХ они не имеют никакого отношения.
.
Астрахань
137. "Конечно,бред..."
.
А человек,который бред несет,называется Бредоносцем.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10177.html
.
Писано-переписано,говорено-переговорено...
.
Что Талан,что Вася Блаженный,что недавно проапгрейженный Пол Валери.
.
И стерли с Востлитовского форума его,скорее всего, ЗА ДЕЛО.
.
Плохо другое.
.
Товарищи несут свои непроверенные,невежественные и безумные фантазии на разных форумах,скандируя к месту и не к месту "Новая Хронология" и " как сказано у Фоменко".
.
Тоже своеобразный метод борьбы-привить у думающего,грамотного читателя стойкое отвращение к вредным новым идеям.
.
Сергей Талан
.
138. "По другому вряд ли получится."
.
Называйте это как хотите, бред это или не бред, но это единственный способ упорядочить историю согласно Фоменко, если вызывать историков и, например, платить им деньги, они начинают бесконечно спорить между собой, в истории образуется хаос и нет другого выхода - или все оставить как есть, или начать историю с окончания фоменковских сдвигов, т.е.с начала 17 века, можно без всякого Христа, ставка на все остальные века шилами по воде писана. Без Фоменко никто не заметил бы никакой разницы между 16 и 17 веками и вообще ничего бы не заметил, идет себе история да идет.
Вон, Веревкина тоже стирают, хотя лучше НХлога сложно найти, если Астрахань считает себя таким умным, сам бы зашел на исторические сайты со своими оскорблениями.
Мне создатель Востлита Титмар говорит, даже не отвечая по существу : " за продолжение подобного потока сознания придется Вас забанить, пишите на подобные темы в заповедниках типа НХ сайтов". Вы ,бы, Астрахань, конечно, нашлись бы, что ответить.
Это был мой первый опыт общения на обычном ист. сайте, вот я и предлагаю, кто пожелает, помягче с традиками общаться, они уже начитались "Антифоменко" и имени этого слышать не могут. Впрочем пишите там ,как умеете, а то НХ так и останется в подобных "заповедниках". Между прочим, самые невинные мои мысли про Жанну там оставили, сперва долго не стирали, я обнаглел и стал писать в таком же стиле как и здесь, доигрался, в следующий раз попроще на истсайтах буду писать, главное никаких реконструкций.
Традисторик Святич был, по моему, ошарашен подобными простейшими мыслями и даже открыл новую тему на ньюхроно про Скалигера, нумерологию и девятки, можете прочитать ее здесь:http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=94836&t=94836
.
Ату их
.
139. "RE: О знаниях по истории."
.
Облюбованный профисториками сайт закрывается. Не иначе как новохронологи постарались.
http://civ.icelord.net/read.php?f=3& … p;t=963727
.
Сергей Талан
.
140. "RE: О знаниях по истории."
.
Черт с ними, с профисториками, может и правильно.
Забыл еще напомнить про статью Богатова "Древняя Русь или Эрзь."http://new.chronologia.org/volume3/rus_p.html, высоко оцененную создателями этого сайта, по крайней мере Веревкиным и Ириной, но статья-то ведь доказывает, что до 17 века фактически ничего не было, что у Юрия Долгорукого вовсе не длинные руки, а обычные, что все попытки новохронологов найти на базе ТИ новые объяснения московским названиям наталкиваются на эрзянский язык, что все эти названия фактически выдуманы тишниками исходя из каких-то своих соображений.
Найдут историки один, весьма сомнительный документ без всякой даты, припишут его к какому-нибудь веку, например,по стилю языка, через некоторое
время этот документ будет считаться "достоверно установленным", потом найдут второй документ, сравнят его с уже "достоверно установленным", и этот второй документ сразу будет "несомненно достоверным", и так по цепочке устанавливается масса несомненно достоверных источников. А ведь дело-то началось с одного единственного документа, вот на такой базе и стоит история до 17 века.
И скорее всего эти документы говорят лишь о кличках одних и тех же людей 17 века, данных им в разных странах или губерниях из-за отсутствия СМИ и невозможности сверить свои мысли.
.
Сергей Талан
.
141. "Про раскрутку НХ."
.
Еще пришла в голову отличная идея, зачем нам эти научные исторические сайты, их, как я понял, содержат профессора почтенного возраста, которые никогда ничему не поверят, потому все о НХ стирают, а заходят на них только студенты в поисках очередной шпаргалки, им вообще на все наплевать, лишь бы от армии отмазаться и получить пятерку за доклад, заданный им все теми же профессорами.
Тема на Востлите "Процессы над Жанной Д,Арк" в которую я вклинился висит там без движения уже полгода на 1 странице, то есть там на форум мало кто заходит.
Я,вот, послал свои сообщения про Богдана Хмельницкого на исторические форумы сайтов украинских газет,спортивные сайты, никто там и не думает меня стирать, часты восторженные отзывы, эти сайты гораздо более популярны, чем научные.
Все давно заметили, что в киосках исчезли серьезные газеты, типа"Известий",как говорят киоскеры, народ интересует только развлекаловка, раскупают только скандальные газеты типа "Комсомолки", бульварных изданий, газеты про НЛО и экстрасенсов,но НХ ведь прежде всего нужна раскрутка, СМИ прежде всего гонятся за скандалами и сенсациями , т.к популярная новость - это скандальная новость, а из газет идеи Фоменко перекочуют и на телевидение, Мулдашева и код ДА Винчи постоянно преподносят как сенсацию, что и требуется, зря НХ чрезмерно претендует на голую науку, так она слишком долго останется в кулуарах ист.факультетов.
Короче, предлагаю разослать самое невинное из Фоменко на сайты российских СМИ, гоняющихся за любой сенсацией, напр. сравнение Киевской Руси и Московской, и сравнение Василько и Василия Темного, лучше без особых комментариев, я и сам бы это сделал, только не очень-то разбираюсь в Интернете, по Яндексу особо ничего не найдешь.
.
Астрахань
146. "RE: Про раскрутку НХ."
.
"Короче, предлагаю разослать самое невинное из Фоменко на сайты российских СМИ, гоняющихся за любой сенсацией, напр. сравнение Киевской Руси и Московской, и сравнение Василько и Василия Темного, лучше без особых комментариев, я и сам бы это сделал..."
Не надо.
.
Alter Ego
.
148. "RE: Про раскрутку НХ."
.
Наверное, да - "не надо", а сформулировать отказ сможете?...
.
С уважением.
.
PS. Кстати, я за Александра Каса тоже заступлюсь - пишет интересно, а что "за уши притянуто" - оттяните или не оттягивайте, как знаете...
Я вот Вашего "негодования" по его поводу не понимаю. Еще раз - с уважением.
.
Веревкин
143. "но что-то ещё живо"
.
например: http://phorum.icelord.net/read.php?f=1& … amp;t=4159
Надо перетаскать оттуда важное.
.
Веревкин
142. "основан антифоменочный фонд"
.
What's behind the attempt to impose a "New Chronology" on history?
by Jason Colavito
"... Russian mathematician Anatoly Fomenko has devised a system he calls the "New Chronology" that he says firmly establishes the fictive nature of the medieval epoch. The University of Moscow professor published a book called Antiquity in the Middle Ages: Greek and Bible History, in which he argues that the written record of human history should be condensed from thousands of years into hundreds of years. For Fomenko, history unfolded not over millennia but centuries.
.
The English edition of the book was published in September 2003, under the title History: Fiction of Science, with a lurid cover featuring the crucified Christ, but it is not necessary to buy the book to learn about Fomenko's theories. ...
....
Following the publication of Fomenko's book in English his publisher, Delamere Resources Ltd, announced that it had received "innumerable venomous complaints with unprintable undertones." To respond to the critics, Delamere issued a press release in January 2004, challenging scientists to disprove Fomenko's assertions. They offered a $10,000 "cash reward" to anyone who could prove that any human artifacts existed prior to the eleventh century CE. There was one catch, however: the "proof" could not use "archaeological, dendrochronological, paleographical and carbon methods." (9) Thus having safely excluded all scientific methods of dating and most historical methods, they confidently demanded that all proof be of the same "academic level as the heretic Fomenko." (10)
.
Though Fomenko's theories hold no water and are easily disproved, it has not stopped the public from buying his books or indulging in speculation. Russian chess master Gary Kasparov became a willing convert, opining that Fomenko's theories were a revelation because there "were too many discrepancies and contradictions that could not be explained within the framework of traditional chronology." (11) While it is exhilarating to think that accepted knowledge could be wrong, and that humanity is on the verge of a major revision of its history, in fact the entire enterprise is constructed on a foundation of flaws, inconsistencies, and errors.
.
(9.) Delamere Resources. "Publisher Announces 10,000 USD Cash Reward." PR Web, http://www.prweb.com/releases/2004/1/prweb98387.php
(10.) Ibid. "
http://jcolavito.tripod.com/lostcivilizations/id13.html
.
Автоперевод этой чуши:
.
Что является позади попытки наложить "Новую Хронологию" на историю?
Джейсон Колавито
.
... Российский математик Анатолай Фоменко изобрел систему, которую он называет(вызывает) "Новой Хронологией", который он говорит, твердо устанавливает вымышленный характер(природу) средневековой эпохи. Университет Московского профессора издал книгу по имени Старина в Средневековье: грек и История Библии, в которой он утверждает, что письменный отчет(рекорд) человеческой истории должен быть сжат с тысяч лет в сотни лет. Для Фоменко, развернутая история не по тысячелетиям, но столетиям.
.
Английское издание книги было издано в сентябре 2003, под названием(правом) История: Беллетристика(Фикция) Науки, с аляповатым покрытием, показывающим замученного Христа, но это не необходима покупать книгу, чтобы узнать о теориях Фоменко. ...
...
После публикации книги Фоменко по-английски его издатель, Delamere Resources Ltd, объявил, что это получило "неисчислимые ядовитые жалобы с непечатными оттенками. " Чтобы ответить критикам, Делеймр выпустил пресс-релиз в январе 2004, стимулирующие ученые, чтобы опровергнуть утверждения Фоменко. Они предложили "наличную награду за 10 000 $" любому, кто мог доказать, что любые человеческие экспонаты существовали до Совета Европы одиннадцатого столетия. Была одна выгода, однако: "доказательство" не могло использовать "археологический, dendrochronological, палеографические и углеродистые методы. " (9) Таким образом благополучно исключавший все научные методы датировать и наиболее исторические методы, они уверенно потребовали, чтобы все доказательство имело ту же самую "ученую степень как еретик Фоменко. " (10)
.
Хотя теории Фоменко не держат никакой воды и легко опровергнуты, это не остановило публику от закупки его книг или балования предположением(спекуляцией). Российский шахматный владелец(мастер) Гэри Каспаров стал желающим новообращённым, полагая, что теории Фоменко были открытием, потому что там "были слишком много несоответствий и противоречий, которые нельзя было бы объяснить в пределах структуры традиционной хронологии. " (11), в то время как волнующее думать, что принял, знание могло быть неправильно, и то человечество(гуманность) находится на краю(грани) главного пересмотра его истории, фактически полное предприятие построено на фонде(основе) недостатков, несогласованностей, и ошибок.
.
(9.) Delamere Ресурсы. "Издатель Объявляет 10 000 Наград Наличных денег USD. " Связь с общественностью Сеть(Ткань), <http://www.prweb.com/releases/2004/1/prweb98387.php>
(10.) Там же.
.
Продолжение:
.
Publisher announces 10,000 USD cash reward for the solid scientific refutation of the New Chronology. Have a look at the advertising spot that History Channel TV refused to air.
.
USD 10,000 Cash Reward. The publishing of the book "History: Fiction or Science?" by prominent mathematician Anatoly Fomenko has created an uproar in the world community of professional historians. We, Delamere Resources Publishing Ltd, have received innumerable venomeneous complaints with unprintable undertones. It is a free world, isn’t it? Criticism is mostly welcome. Just do prove with adequate scientific method that this nosy mathematician is utterly wrong. Go to amazon.com, type Fomenko in the search window, order your copy, study it and leave no stone of his heresy unturned. When preparing your case remember that archaeological, dendrochronological, paleographical and carbon methods of dating of ancient sources and artifacts are both non-exact and contradictory, therefore there is not a single piece of firm written evidence or artifact that could be reliably and independently dated earlier than the XI century. Do not hesitate to join forces with chemists, metallurgists, biologists or astronomers; well, any people from natural sciences crowd. Most welcome. Nota bene, your case must be on the same academic level as the heretic Fomenko, OK? Ready, steady, go!
.
United Kingdom, Douglas, Isle of Man (PRWEB) January 14 2004-- Jesus Christ Was Born In 1053 AD And Crucified In 1086 AD – Scientific Research Points To The Evidence
.
Unbelievable? Not since the release of the flabbergasting oeuvre entitled “History: Fiction or Science?”. This book crowns 30 years of extensive research performed by the eminent mathematician Anatoly Fomenko and his colleagues. It is also the first volume in seven comprising “Chronology”, the fundamental tractate that exposes and expounds the numerous inveracities of traditional history.
.
In Chapter I we are reminded of when the contemporary chronological scale was created and by whom, with the culprits named as the XVI-XVII century clergy. We also learn that the consensual model of history had prominent critics ever since its creation – among those such names as Sir Isaac Newton and Jean Hardouin, the court librarian of Louis XIV, the Sun King of France.
.
The author dissects every historical age most scrupulously and analyses the data from every source imaginable – Roman and Egyptian chronology take a good beating; Bracciolini and Petrarch take the blame for creating the legend of a mythical Classical age that never was.
.
The Biblical events are brought a lot closer to us both historically and geographically. The Biblical Jerusalem is identified with the mediaeval Constantinople. The New and the Old Testament swap their positions on the chronological scale, both exposed as referring to mediaeval events. We experience a profound historical paradigm shift even before we’re through with Chapter I.
.
In Chapters II, III and IV the author summons astronomy and statistics to back his theories – apparently, there is abundant astronomical proof for the author’s theories in the ancient Egyptian zodiacs, Ptolemy’s Almagest, and the Biblical Book of Revelation, demonstrating that all datings of ‘ancient’ eclipses are blatantly untrue.
.
Chapters V and VI contain in-depth descriptions of the research methods used as well as the most meticulous rendition of the global chronological map with its numerous errors and glitches explained in a very level-headed manner – one doesn’t have to be a mathematician to comprehend.
.
Finally, in Chapter VII we learn more about confusion of the Antiquity and the Middle Ages, and how the division between the two is merely imaginary. Should this fail to suffice, the appendices contain all sorts of factual information to appease the sceptics as well as provide converts with deadly ammunition for keeping the critics well at bay.
.
Conclusion: “History: Fiction or Science?” is the first successful attempt to transform history from fiction into a rocket science, therefore a must read for everyone who isn’t entirely indifferent to human history – and possibly also for those who are.
.
Find out more at: http://history.mithec.com
.
http://www.prweb.com/releases/2004/1/prweb98387.php
.
Автоперевод:
.
Издатель объявляет 10 000 наград наличных денег USD для твердого научного опровержения Новой Хронологии. Взгляните на место для рекламы, от которого телевидение Канала Истории отказалось к воздуху.
.
USD 10 000 Наличных Наград. Публикация книжной "Истории: Беллетристика(Фикция) или Наука? " видным математиком Анатолай Фоменко создал шум в мировом сообществе профессиональных историков. Мы, Delamere Resources Publishing Ltd, получили неисчислимые venomeneous жалобы с непечатными оттенками. Это - свободный мир, не так ли? Критика главным образом долгожданна. Только докажите с адекватным научным методом, что этот любопытный математик является совершенно неправ. Идите в amazon.com, напечатайте Фоменко в окне поиска, закажите вашу копию, изучите это и не оставьте никакого камня его непревращенной(ненаправленной) ереси. Когда подготовка вашего случая помнит, что археологический, dendrochronological, палеографические и углеродистые методы датироваться из древних источников и экспонатов являются и неточными и противоречащими, поэтому нет ни одной части фирмы письменное свидетельство(очевидность) или экспонат, который мог быть надежно и независимо датирован ранее чем XI столетий. Не смущайтесь присоединяться к силам с химиками, металлургами, биологами или астрономами; хорошо, любые люди от толпы естествознания. Наиболее долгожданный. Нотабена(нотабене), ваш случай должен быть на той же самой ученой степени как еретик Фоменко, хорошо? Готовый, устойчивый, идите!
Великобритания, Дуглас, Остров Мэн (PRWEB) 14 января 2004 - Иисус Христос Был Рожден В 1053 нашей эры И Замучен В 1086 нашей эры - Научное Исследование Указывает На Свидетельство(Очевидность)
.
Невероятный? Не начиная с выпуска изумления oeuvre имеющий право “История: Беллетристика(Фикция) или Наука? ”. Эта книга коронует 30 лет обширного исследования, выполненного выдающимся математиком Анатолай Фоменко и его коллегами. Это - также первый объем(издание) в семи включающих "Хронологиях", фундаментальный трактат, который выставляет(подвергает) и разъясняет многочисленные несоответствия традиционной истории.
.
В Главе I нам напоминают о том, когда современный хронологический масштаб был создан и кем, с преступниками назвал как XVI-XVII духовенство столетия. Мы также узнаем, что согласованная модель истории имела видных критиков начиная с ее создания - среди тех таких названий(имен) как сэр Айзек Ньютон и Джин Хардоуин, библиотекарь суда Луи XIV, Король Солнца Франции.
.
Автор рассекает каждый исторический возраст наиболее тщательно и анализирует данные из каждого источника вообразимый - римская и египетская хронология берет хорошее избиение; Bracciolini и Petrarch берут вину чтобы создать легенду о мифическом Классическом возрасте, который никогда не был.
.
Библейские события принесены намного ближе к нам обоим исторически и географически. Библейский Иерусалим идентифицирован со средневековым Constantinople. Новый и обмен Ветхого Завета их положения(позиции) в хронологическом масштабе, оба выставили(подвергали) как обращение к средневековым событиям. Мы испытываем глубокое историческое изменение парадигмы даже прежде, чем мы - через с Главой I.
.
В Главах II, III и IV автор вызывает астрономию и статистику к задней части его теории - очевидно, есть обильное астрономическое доказательство для теорий автора в древних египетских Зодиаках, Альмагесте Птолемай, и Библейской Книге Открытия, демонстрируя, что все датирования 'древних' затмений являются очевидно несоответствующими.
.
Главы V и VI содержат глубокие описания используемых методов исследования так же как наиболее дотошного исполнения глобальной хронологической карты с ее многочисленными ошибками, и затруднения, объясненные в очень уравновешенной манере - каждый не должен быть математиком, чтобы постигать.
.
Наконец, в Главе VII мы учимся больше о беспорядке(замешательстве) Старины и Средневековья, и как разделение между этими двумя просто воображаемо. Если это не в состоянии удовлетворить, приложения содержат все виды фактической информации, чтобы успокоить скептиков так же как обеспечить новообращённых смертельными боеприпасами чтобы держать критиков хорошо в заливе.
.
Заключение: “История: Беллетристика(Фикция) или Наука? ” является первой успешной попыткой преобразовать историю от беллетристики(фикции) в науку ракеты, поэтому должен читать для каждого, кто не полностью безразличен к человеческой истории - и возможно также для тех, кто.
.
Узнайте больше в: <http: // history.mithec.com/>
.
lirik
144. "особенно умиляет"
.
фраза - "heretic Fomenko".
Гражданину В.А. надо бы подсуетиться, а то ведь уйдёт-то приз, ох уйдёт...
.
Астрахань
145. "Непорядок!"
.
Десять штук! Всего-то? Дешево оценили...
Хотя,если бросить клич на Гормушнике...соберутся разом десять Калашниковых..по штуке на брата плюс работа ради идеи,могут что-то для лохов и накропать....
.
NIKA
.
147. "RE: Непорядок!"
.
Может потому что Cash?
Это, впрочем, тоже дико звучит.
.
voronok
.
149. "Русский бесплатный треп."
.
Учитесь господа у них и у МЕНЯ и, возможно, Клеопанды!
Только я один (и может быт К.) здесь и ВЕСЬ запад там понимает, что бесплатно работать нельзя.
Поэтому у них прогресс, а у нас лирический треп. типа "В.А. приз уйдет"
Я сам собирась платить за то, что хотят они.
.
lirik
150. "RE: Русский бесплатный треп."
.
Пока я вижу треп у Вас
.
Сергей Талан
.
152. "Примеры."
.
Хочу привести пример, как я послал на спортивный сайт сообщение, что Запорожская Сечь и Карфаген - одно и тоже.
Это было в преддверии матча Украина - Тунис:
"Украинцам скоро с Карфагеном играть, а ведь Карфаген-то находился не в Тунисе, а в Запорожье! Итальянцы внаглую приписали себе историю Хортицы-Кортицы, только отправили ее в глубокую древность, в Древний Рим.
Посмотрите сами: по “Энеиде” Вергилия Карфаген находился в Авзонийском краю ( в Приазовье ). У Сечи было 2 великих полководца Хмельницкий и Богун, у Карфагена тоже 2 – Гамилькар(HAMILCAR-Хмельцарь) и Ганнибал( видно, подумали, что Богун – какой-то гунн, и написали наоборот, получился Ганнибал.
Кто у нас без конца повторял, что Карфаген должен быть разрушен – Марк Порций(Пьер Первый) Катон,(Карфаген разрушен в 146 году до н.э.) а Петр 1 что Сечь должна быть разрушена(она разрушена в 1709 году).
Карфаген был разрушен из-за междоусобицы между царем Нумидии Мaсиниссой и карфагенянами, Сечь из-за восстания Булавина против Мазепы.(кстати, Masinissa и Мазепа объединили ЗАПАДНУЮ и ВОСТОЧНУЮ Нумидию(Гетманщина, Гетмания наоборот). Разрушал Карфаген великий Сципион(Scipion ,т.е. Скириоп – Скоропадский, разрушивший Сечь) и Манцин (Меньшиков), последним штурмом руководил Галасса(Игнат Галаган).
Как известно, войны между Римом и Карфагеном называются Пуническими, потому что римляне (Романовы) называли карфагенян пунами, ну какие могут быть ПУНЫ, конечно ПАНЫ, так что эти войны вполне можно переименовать в Панские, чертовщина какая-то, поневоле поверишь в переселение душ, и вообще Юлий Цезарь воевал не в Галлии , а в Галиции.. Так что же, Украина сама с собой играет?"
Как видите, оформил я на спортивную тематику, но написал об истории, особо не придерешься.
Если полководец, например, поднимающий восстание, считает, что у него недостаточно сил, на осаду стоящей перед ним крепости, он ее обойдет и пойдет дальше, так поступал Богдан Хмельницкий, во время похода к нему присоединилась чуть ли не вся Украина и в конце концов Киев сам сдался ему в руки, а вот Степан Разин и Емельян Пугачев слишком долго простояли у мощных крепостей, потратили много сил и потерпели поражение.
Так и сейчас, зачем тратить силы на "осаду" профисторических сайтов, надо идти в народ , тогда и столица сама "сдастся".
.
pe_l0t_ka
.
167. "Посмотрите до чего бестыжие докатились!?!?"
.
wwwpelotka.com:
http://www.pelotka.com/>Эротика бесплатно!
Обновления:
http://www.pelotka.com/galleries/53.html>Теннисистка раздевается
http://www.pelotka.com/galleries/50.html>Сексуальная блондинка играет с душем
http://www.pelotka.com/galleries/52.html>Девушка и Харли Дэвидсон. Очень эротично
.
Erotic Stories:
http://www.pelotka.com/galleries/46.html>The naked cricket player
http://www.pelotka.com/galleries/48.html>Caroline in the bathroom
http://www.pelotka.com/>Фото порно бесплатно!
.
http://clickcashmoney.com/in.htm?wm=86719>Русские проститутки
.
Веревкин
168. "это Акимов или ПсевдоКалашников?"
.
Свой товар рекламируют?
Гартман
.
"Batu и Ватикан"
Есть ли это уже общее место?
Ватикан - латинская транскипция "Бату-хан"
Есть ли сведения, что старик дошёл таки до Аппенин? И стал первым Папой?
Последнее, что можно достать из школьных учебников 80-х, что этот наш батя брал Киев в феврале 1441 со стороны Козлиных болот, применяя артиллерию и надувные монгольсферы. А потом покрестил всё это население в Днепре.
муромец
.
"муромец"
Нарочно не придумаешь: один из штангистов супертяжеловесов, которых показали на ТВ как претендентов на рекорд - эстонец, по фамилии MURUMETS. Имя, правда, не Илья, а Андрей...
Максим
.
"Великая Тартария"
Кто нить может объяснить, что такое Тартария?
То что этим словом обозначалось Руско-Ордынское государство до 18 века понятно, а ПОЧЕМУ оно так называлось?
portvein777
.
"злобному веревкину"
http://rwr.ru/exploder/?url=http://www.newchrono.net
от лирика
.
Веревкин
.
1. "спасибо за донос на эксплодер"
.
ступайте, голубчик, работайте в том же духе. Бог с вами.
.
portvein777
.
2. "RE: спасибо за донос на эксплодер"
.
я уже на др форумах дал Жесткое определение отличия твердолобых сторонников носовского и цивилизаторов (причем заметьте Старых цивилизаторов) \\\\\ у 2х присутствует чуйство юмора \\а всю ненависть они сливают на м-ца ПУ (кр4 ему в печ)
else one - для всех --- Бойцовый Кот есть боевая единица сама в себе.
Сами разберемся
Шляхтиц
.
""Во Франции найден один из древнейших чертежей Стоунхен"
Третий день висить на lenta.ru
http://www.lenta.ru/news/2006/11/27/stonehenge1/
.
"Во французском городе Дуэ (Douai) найден один из древнейших чертежей Стоунхенджа, мегалитической постройки в Великобритании, датируемой III тысячелетием до нашей эры. На обнаруженном рисунке XV века видно, что его автор хорошо представлял себе, как были укреплены камни Стоунхенджа, сообщает газета The Guardian.
.
Средневековый автор чертежа верно изобразил расположение пяти центральных трилитов (больших, вертикально установленных камней, соединенных сверху перемычкой). Примечательно, что к XIX веку два из пяти трилитов уже упали. Кроме того, художник отметил на рисунке, что перемычки были закреплены шипами, приемом, известным древним плотникам.
....
Современные археологи датируют постройку Стоунхенджа серединой III тысячелетия до нашей эры. В Средние века люди полагали, что комплекс был возведен волшебником Мерлином во времена легендарного короля Артура"
.
Да, к чему это я? Ну явно в последние несколько сот лет в атмосфере/погоде/климате появилось нечто, что прямо на глазах все рушит... Или до этого консервант какой был в воздухе/воде/земле/etc ?...
.
Егор
.
1. "RE:"
.
Ещё краше то, что написано в этой ссылке:
"Средневековый автор чертежа верно изобразил расположение пяти центральных трилитов (больших, вертикально установленных камней, соединенных сверху перемычкой). Примечательно, что к XIX веку два из пяти трилитов уже упали. Кроме того, художник отметил на рисунке, что перемычки были закреплены шипами, приемом, известным древним плотникам."
.
А в источнике, в "Гардиан", на рисунке почему-то восемь вертикальных камней, соединённых попарно четырьмя перемычками. Выбери любые пять?
Рисунок вообще замечательный. Мало того, что на нём чистым английским языком (якобы в 1440 году) написано что-то типа Stonehenite, но и совершенно замечательно применено 3D-моделирование. Классный прикол.
.
Viewer
.
2. "Stonehenge"
.
В Ленте.ру проблемы со чтением. У Вас тоже? В Гардиан сказано, что поскольку трилитонов 5, из которых сейчас 2 упавших, а на рисунке их стоит 4, то значит один к 15 веку еще не упал.
.
Там написано Stonehenge, просто g своеобразная. А чем Вас не устроил язык?
.
О да, настоящее 3D- моделирование.
.
Егор
.
4. "RE: Stonehenge"
.
И где же стоял этот "пятый упавший"? Может, у Гардиан и проблемы со зрением? Очередная утка "западных учёных" или очередная фальшивка?
Что касается языка - поинтересуйтесь этимологией этого названия. Она до сегодня не определена, считается, что это слово - топоним, а не название сооружения из камней. Насчёт чистого английского - так ведь современные формы стали распространяться с конца 15 века, когда начали печатать широко.
.
Север
.
3. "RE: "Во Франции найден один из древнейших чертежей Стоу"
.
в окресностях Дуэ несколько подобных сооружений, поэтому не факт, что нарисунке имено Стоунхедж...
кроме того деревню Дуэ так перелопатило только в последние две войны, что мне вообще странно, что там чего то могли найти у потомков польских шахтеров...
Поделиться9982014-12-23 23:55:16
3.ГНОМЫ.
.
"Гномы — сказочные карлики из германского и скандинавского фольклора. Согласно сказаниям, они бородаты и славятся богатством и мастерством.
Гномы — частые герои западноевропейских сказок и легенд, где встречаются также под названиями «дверги», «цверги»(др.-сканд. dvergr, мн.ч. dvergar), «дворфы» (англ. dwarf), «нибелунги», «карлики», «краснолюдки» (польск. krasnoludki), «свартальвы» (тёмные эльфы).
...
Гномы являются маленьким подгорным народом, любящим магию и науку, в то время как дворфы представляют собой крепкий и довольно воинственный народ, ценящий кузнечное дело, ювелирные работы и другие ремесла. Гном примерно по пояс взрослому человеку (90-110 см), а дворф хоть и ниже человека ростом (120—140 см), зачастую физически его превосходит."
.
"Полутораметровый неандерталец был явно мощнее, мышечная масса неандертальца была на 30-40 % больше, чем у кроманьонца, скелет тяжелее. Также неандертальцы лучше приспособились к субарктическому климату, поскольку большая носовая полость лучше подогревала холодный воздух, тем самым снижая риск простуды"
.
Мощь, низкий рост, мощный костяк, носаты-бородаты, но не до уродства, живут в пещерах, но света не боятся, высокая культура, занимаются добычей и обработкой камня и металлов(!) и т.д. в общем даже не буду распинаться, всегда был уверен в тождественности гномов и неандертальцев
PS Чуть не забыл про датировку "питеки и антропы - 36.000-600 лет назад, неандертальцы - 6.000-300 лет назад, homo sapiens sapiens - 600 лет назад"
pereccc
.
"Князь Рош, Мешех и Фувал"
«Обрати лицо твое к Богу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала…»
В Книге пророка Иезекииля (–39) Гог, «князь Роша, Мешеха и Фувала», и «земля Магог» названы рядом в описании «великого сборища полчищ», которые вторгнутся под предводительством Гога в Землю Израиля «в последние дни… как буря… от пределов севера», чтобы грабить и опустошать, и падут в ней от руки Господней. Там же упомянут Гомер, сын Иафета, «со всеми отрядами его» (Иез.38:6) как участник нашествия. В других местах Библии (Быт.10:2; 1Пар.1:5) он, наряду с Мешехом и Фувалом, фигурирует как брат Магога, внука Ноя.
.
Не стоит забывать про 300-летнее иго, хотя термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается.
.
Как мы знаем из истории польская знать постоянно пыталась привязать себя к сарматам и это вполне вероятно правда, особенно с начала пленения http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарматизм
.
Сарматы по y-DNA относятся к гаплогруппе G.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_G_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
.
Москву основал один из шляхтичей Мешко (Мешех, Мосох), а шляхтичи не спроста отделяли себя от поляков, называя сарматами.
.
Также есть область в Грузии - Месхетия, народы которой также принадлежат к гаплогруппе G. Англоязычная википедия приводит следующее:
.
В дополнении, грузины имеют традиции, что они и другие народы кавказа, такие как армяне, имеют общее происхождение от Мешеха (по-грузински: Meskheti, Месхети), Tubal (Тувал) и Togarmah (Тогарма).
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Meshech
.
Осетины имеют также гаплогруппу G и также племя Аорсов (также как и этноним Урусы). http://ru.wikipedia.org/wiki/Аорсы
.
А у грузин имеются урартские цари Руса (Рош).
.
Отсюда получается, что Ханаанцы это племя Ханьцев (китайцев). Албания считается родиной славян, но она также есть и кавказская Албания и там, и там высокий процент гаплогруппы G. Тоже самое в испанской иберии и грузинской иберии - гаплогруппа G. Плюс схожесть языка басков с грузинским. А также грузинского письма с глаголицей.
.
Заметьте, что грузины, осетины, абхазы также православные народы и также относятся к гаплогруппе G в отличии от гаплогрупп славян. Гаплогруппа G обнаружена у половины терских казаков.
.
Что мы видим относительно нас:
.
Гаплогруппа R1a распространена среди тюркских народов, не говорящих на индоевропейских языках, видимо результат ига. Султаны Турции также R1a, монголы. Можно долго болтать об индоевропейскости, но это не так, скорее названия и слова можно объяснить из осетинского, чем из русского, но зато примечательная близость семитских языков и тюркских, на которых как мне кажется мы и говорили, до момента кабаления. А также среди интересного колена Левитов (более 50%).
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Levite#Lev … me_studies
.
Вобщем смотрите без стыда сами http://ru.wikipedia.org/wiki/R1a
.
Греция/Грузия (это одно и тоже название), также достаточное количество y-dna G.
.
И не надо никаких расистских реплик, гаплогруппа G достаточно активна, смотрите:
.
Людо́вик XVI (фр. Louis XVI; 23 августа 1754 — 21 января 1793) — король Франции из династии Бурбонов. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)#Famous_members
.
Двое мужчин из высокостатусного захоронения в период Династии Меровингов, также G http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G-M201
.
У короля пуштунов G, у народа пуштунов крупная доля R1a.
.
Что примечательно у пуштунов, что они видимо сохранили память о временах ига:
.
Как всякий народ с развитой родо-племенной структурой, пуштуны живо интересуются всем, что связано с генеалогией и легендами о происхождении. Среди всех пуштунских генеалогических легенд особое внимание историков, как европейских, так и персидских и собственно афганских, привлекала легенда о происхождении пуштунов от «Бану Исраил» — древних израильтян. Согласно легенде, пуштуны происходят от царя Саула и представляют собой «Десять потерянных колен», уведённых Навуходоносором. В последующем они якобы расселились в области Гор на западе Гиндукуша.
.
Согласно другой легенде, «израильтяне»-пуштуны в количестве 70-ти человек были приведены в Мекку Халидом ибн Валидом и выгодно показали себя в сражениях за дело ислама, за что были щедро вознаграждены Мухаммадом<24>.
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пуштуны#.D0.9B.D0.B5.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D1.8B_.D0.BE_.D0.91.D0.B0.D0.BD.D1.83_.D0.98.D1.81.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BB
.
Нам стоит кардинально пересмотреть события древности, мы не те, какими нас пытаются выставить. Просто посмотрите на таблицу Яфедитов, к которым принадлежит Мешех, Гог, Магог и т.п., даже сейчас эти народы ближе к средиземноморским народам:
.
Гомер (киммерийцы): Аскеназ (германцы, балты, славяне), Рифат (кельты, италики, сикулы), Фогарма (тохары, фригийцы, армяне)
Магог: (скифы)
Мадай: (мидяне)
Иаван: Елиса (эллины), Фарсис (тирсены, тиррены, этруски, пеласги), Киттим (киприоты), Доданим (тевкры, родосцы, иллирийцы)
Фувал: (сиканы, иберы, баски)
Мешех: (каппадокийцы)
Фирас: (фракийцы, гето-даки)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%8B
Crisisidea
"Календарная реформа 1700 года - эпицентр реформ?"
Коллеги, перевожу обсуждение в отдельную тему.
Исходно она возникла в ветке по анализу данных Wikipedia - исходные можно прочитать здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … e=threaded
.
Итак, гипотеза: календарная реформа была проведена в период 1682-1700 гг. Введены были ОБА КАЛЕНДАРЯ: Григорианский и Юлианский. Активным участником реформы был Пётр I. Юлианский календарь выполнял буферную функцию, как и латинский язык.
.
На эту гипотезу натолкнули графики, составленные О.А. Новосельцевым (reader) на основе данных Wikipedia по числу родившихся и умерших исторических персонажей. Примем, что данные википедии в совокупности и графики достаточно достоверные. Однако, как видно, это уже не единственный довод.
.
Определю перечень доводов в пользу гипотезы об одновременном внедрении двух календарей в 1682-1700 годах:
1. Одинаковый отсчет от РХ.
2. Одинаковый формат, только различная точность.
3. Десятичная система счисления изобретенная незадолго до изобретения десятичной дроби (1585) и логарифма (1594,1614).
4. Десятичные дроби, появившиеся вскоре после изобретения десятичной СС и нуля. Дроби вообще. Широкое распространение они получили только после появления сочинения Симона Стевина «Десятая» (1585). Не мог проверенный календарь появиться раньше этого!
5. Исследования по астрономии. Точность в четыре знака после запятой как-то нужно было получить. Для этого ну хотя бы 100 лет нужно было наблюдений, чтобы увидеть неточность. Напомню, что в 1582 и еще в следующем веке мир жестоко боролся с коперниканством и Галилеем. Потому принять адекватную систему основываясь на неадекватной астрономии, да и отсутствии аппарата десятичной математики, наверное было невероятно.
6. Пётр I в 1700 году внедрял в России юлианский календарь. Мог ли он не знать о григорианском календаре, как более прогрессивном и точном? Значит, юлианский внедрялся по другим соображениям. Скорее всего буферным. Заметим, что переходили от русско-византийского календаря!
7. Романовы причем до последнего удерживали этот календарь!!! Зачем?
8. Русско-византийский календарь. Если византия - наследница РИМА, то зачем ей нужен был этот, а не юлианский календарь?
9. Графики О.А. Новосельцева (reader) указывают на ~1700 год для России, ~1680 год для ряда стран Европы.
10. Графики показывают, что до этих точек существовали огромные проблемы с датировками+фальсификациями, а значит с точки зрения европейцев и сохранившейся документированной истории единого календаря до этого не было. Допускается, что до этого некоторые датировки делались корректно, однако не тотально.
11. За официальный период ТИ с 1600 по 1700 григорианский календарь внедрялся только в ДВУХ территориях: Пруссия (1610) и Швейцария (кантон Вале - 1655). Не подозрительно ли? Пруссия - вероятно, ошибка, а Кантон Вале запомним. Вероятно, это место и дата настоящего первого внедрения ГК ну и вообще много чего инновационного. Знаменитое так-то место в наших вопросах. В сотне километров от этого кантона в Женеве трудился небезызвестный Жозеф Скалигер в 1572-1593 годах. Даты эти под вопросом. Может это 1672-1693, а далее он едет в Нидерланды, где на верфях Ост-Индской компании в это же время(?) трудился Петр I с его Великим посольством (250 человек, 2 года). Кораблями ли он занимался?
12. Момент перестановки цифр 5<>6 и 3<>7 находится в пределах 17 века. И чувствуется завязка его на принятие календаря. Пока нет уверенности, но где-то около этих событий случилась подмена цифр, чтобы удревнить ГК (наверное, это было важно для обоснования еще каких-то событий или исконной учёности), при том, что Пётр I то ли не знал о "большей древности" ГК, то ли при нём удревнения ГК, т.е. 5<>6, еще не было! Логика такова, что если бы он это знал, то мотивы его внедрения ЮК были бы совершенно иными. Зачем был нужен "120 лет как уже доказавший неадекватность и всей Европой отвергнутый" календарь, не понятно. Элиты бы тоже этого не поняли. Поэтому, скорее всего при Петре удревнения ГК ЕЩЕ НЕ БЫЛО, ну и перестановки 5<>6 тоже не было. А значит и круговерти 16-17 веков...
.
Вопросы для подробного изучения:
1. Необходимо более подробно изучить введение юлианского календаря в России. Я кроме вклада Петра I в тему ничего не слышал.
2. В 1583 значится работа Скалигера "по исправлению хронологии". Правильная ли это дата? Его работа жестко увязана на календарь.
3. Конечно, если очистить график от фальсификатов, то возможно, что тренд, связанный с внедрением единого календаря, будет начинаться на 100 лет раньше? Но это прямо противоречит Петру I и внедрению юлианского календаря в 1700 тогда, когда Пётр мог знать о григорианском календаре. Но Романовы жили по нему до конца! Переход большевиков к григорианскому календарю был запрограммирован? Оставался только Китай?
4. Завязка на это событие раскола церкви, как в политическом и социо-культурном разрезе. Как в итоге это повлияло на расхождение культур православных, католических, мусульманских. Для начала достаточно взглянуть на даты и процессы перехода к календарю, а также продолжение совмещения календарей до сих пор.
5. Есть ряд исследований по датированию момента начала применения летоисчисления "После РХ/До РХ". По ним такое летоисчисление начало применяться в 16-17 веке. Не смог вспомнить. То ли у Габовича, то ли у Топпера, то ли в НХ были ссылки. Нужно найти и привязать выводы к этой гипотезе.
6. Китайские и другие календари. Точные даты рождения и смерти китайских персонажей согласованные с ГК/ЮК. Необходимо обследовать точность, проблемы, применяемость разных календарей. Об этом очень много исследований есть.
Nicolay
.
"Китайцы и порох"
Слово "китай" в древности (15 в. н.э.), имело вовсе не то значение, которое мы имеем сейчас.
"Китай" значило - ТАЙный, закрытый, секретный.
Изначальное название МАСКвы - Китай-Город, отражало суть того, что он из себя представлял. Т.е. - это был ТАЙный-Город, строившийся ТАЙно и имевший ТАЙную цель: продвижение и распространение на Руси, жидовской ереси - ХРЕСТианства, против которого и боролась РУСь и его Золотая Орда - настоящее РУСское войско.
Ко времени Куликовской битвы, на месте нынешней МАСКвы, уже существовал КиТАЙ-Город, в котором, привезённые "Дмитрием Донским" из Западной Европы, "вольные каменщики" - мазуны (masony), мазали свои МАСКи - иконы, т.с. "наглядную агитацию" ХРЕСТиан.
Одним из "киТАЙцев" и был некто, по прозвищу Чернец Варфаломей, он же , в немецком варианте - Бертольд Шварц, а у ХРЕСТиан - Сергий Радонежский... - настоящий изобретатель чёрного пороха.
С его "благословения" и было применено это новое тогда оружие, в Куликовской битве и, возможно, сыгравшее какую-то роль в победе (по версии КИТайцев-ХРЕСТиан) в этой битве.
Позднее, романовскими изториками (шлёцерами-байерами-миллерами) - этот факт, описанный в древних летописях, был воспринят и переиначен в ту версию, которую и мусолят нынешние изторики и иже с ними.
муромец
.
"мнения со стороны"
Развернуто: http://board.stormwave.ru/showthread.php?postid=135144
.
TT
.
1. "RE: мнения со стороны"
.
///Повторяюсь : у меня нет доступов к его трудам. Купить не могу. С экрана читать утомительно. Тем не менее, я прочитал отдельные его вещи (несколько глав какого-то его труда). Теперь я знаю, что деньги тратить на этот бред не собираюсь.///
Это не мнения... Для того, чтобы мнение составить, мало несколько глав прочитать (если этот чудак вообще что-либо читал, даже название книги не может вспомнить), нужно еще и понять то, о чем прочитал...
А он в лучшем случае в "антифоменку" заглянул, чтобы спалось спокойнее...
Примечательно, что после того, как его оппонент привел высказывания Г. Каспарова (в которых далеко не все бесспорно)он вообще заткнулся.
.
Веревкин
.
2. "ситуация плачевнее"
.
Товарищ, который не помнит хотя бы примерно название читанных книг - совсем не товарищ! Это малоразвитый организм. Вполне возможно, что в жизни не прочитавший даже "Му-му". Что такой убогонький может понять в хронологии, истории и в каком-то ином умственном предмете мысли? Ничегошеньки.
.
Астрахань
.
3. "СЮДА загляните еще"
.
http://pedsovet.org/forum/index.php?showtopic=1333
.
TT
.
4. "RE: СЮДА загляните еще"
.
Просмотрю обязательно все, но судя по первым постам, это для "Скалингера" материал.
.
lirik
5. "RE: СЮДА загляните еще"
.
Очень интересно. И печально, что у нас такие учителя истории.
"Бред - он и в Африке бред"
"Я читала около десятка статей Фоменко, специально, хотела разобраться.
Книг не читала, т.к. времени на это жалко."
.
(интересно, что это за статьи и какой давности)
.
С другой стороны, из 4511 участников форума дискутируют только трое. Остальные не знают, что такое НХ?
.
P.S. а Ломоносов, оказывается "был ВЕЛИКИЙ ПРОСВЕТИТЕЛЕМ, но никак не ГЕНИАЛЬНЫМ ученым".
И вообще - "разгромив в 12 пунктах диссертацию Г.-Ф. Миллера "Происхождение имени и народа российского", по меньшей мере в 10 из них Михайла Васильевич оказался НЕПРАВ: о Рюриках, о росах и готах, о скифах, да много о чем еще..."
Вот так вот. Всё так просто...
.
TT
.
6. "RE: СЮДА загляните еще"
.
Хотела бы разобраться, разобралась бы... А если не разобралась, так зачем отвечать?
.
portvein777
.
8. "брысь мелкая"
.
Русский говорит:
- Хотя я есть эмигрант, но мне эти немецкие затеи и колбасня тоже поперек
горла стоят. По-моему, это издевательство над человечеством...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\статьи фоменки гораздо выше стоили по качеству \\ их даже горм штудировал \\а не разобралась - так зачем вякать Тут \\ есть площадка фатюшкина
.
TT
.
9. "RE: брысь мелкая"
.
Вы, похоже, не разобрались, Портвейн. Неужели меня за эту мамзель принимаете? Я и полу то другого...
Да и вякала она не здесь, а там: http://board.stormwave.ru/showthread.php?postid=135144
.
Эстет
.
10. "RE: мнения со стороны"
.
Ссылки ваши не открываются.
Со стороны скажу: есть такая штука - экстрасенсорика и прочая фигня, нормальному человеку туда лучше не соваться. К сожалению, к НХ многие относятся так же, типа это все очень сложно, там ничего не поймешь.
Исправлять надо положение!
противница
.
"что-же все-таки внесем в школьный учебник"
и что расскажем детям?
На форуме порой нелестно отзываются о нынешних преподавателях истории - малограмотные, кругозор узок, не понимают великих ФИН и т.д и т.п.
Создается впечатление, что достаточно сломать их сопротивление и истина восторжествует. Но, как показало бесконечное обсуждение на ветке "что у Фоменко бесспорно..." эти истины пока еще в плотном тумане. Да и, похоже,не уставая печься об отечественной истории, не задумываются великие о детях.
Открываем книгу Начало ордынской Руси стр 207 -208:
Краткая схема соответствия между легендами о княгине Ольге и царице Клитемнестре:
Княгиня Ольга
1.Ее муж Игорь отправляется
в поход на Древлян
2.Непомерные почести, оказываемые
Ольгой послам древлян.
3.Послы оказываются в ловушке
в бане
4.Агамемнон убит женщиной
(Клитемнестрой)
.
Клитемнестра
1.Ее муж Агамемнон отправляется
поход на Трою
2.Клитемнестра встречает Агамемнона
с непомерными почестями.
3.Агамемнон оказывается в ловушке
в бане.
4.Послы убиты по приказу
женщины (Ольги)
.
Известно, что княгиня Ольга в Русской истории если не ключевой, что очень значимый персонаж. Если этот сюжет "еще сырой и будет уточняться", то пусть позволят любому малообразованному школьному учителю уже сейчас разнести его в пух и прах. Почему? Потому что он противоречит всем законам человеческой логики. А именно:
Большинство князей в старые да и новые времена отправлялись в военные походы. Придворные церемонии всех стран предполагают оказание "непомерных" почестей.
Убиение кого-либо в бане не является редким историческим эпизодом (да и для школы эпизод с баней придется убрать).
Факт убийства кого-либо и в древности да и в новые времена не является
событием из ряда вон(смотрите телевизор). А вдруг дети сделают вывод, что Ольга убила своего Игоря?
Если же ФИН настаивают на своей версии, то сделаем соответствующие выводы.
.
Егор
.
1. "RE: что-же все-таки внесем в школьный учебник"
.
Лучше читайте детям сказки Афанасьева - дети их поймут с полуслова - там и лексика близкая, и достоверность никто не спрашивает, да и даты никакие (ни верные, ни неверные) тупо долбить не нужно. Сказано же было классиком - "дней минувших анекдоты". Анекдотами они были рождены, анекдотами и останутся. Делать вид, что эту литературу нужно преподавать как истину в виде безапелляционной истории, могут только конформисты, исполняющие политические заказы, но никак не педагоги, которых волнует будущее их воспитанников. Иначе вырастают - и начинают убивать друг друга - ведь лучшие герои прошлого только убийствами и прославились. Чем гнуснее - тем славнее.
.
voronok
.
2. "Надо найти НХ свое место... или местечко"
.
Фоменко сделал то, что может сделать пристрастный человек - накопал несообразности в истории (это хорошо), но и одновременно, сочинил, сочиняя свою историю, свои несообразности.
Люди слабы, простим их.
Люди инстинктивно отстаивают свою точку зрения, даже если она неверна. Поэтому, в итоге, придется, сказать - "Фоменко сделал свое дело, Фоменко может..."
Однако, отмахнуться от Фоменко (как, кстати и от Виктора Суворова) уже невозможно.
Почему?
Во-первых АТФ подтверждается данными немецких историков - они уверяют, что история средневековья сплошь состоит из поддельных документов. Немцам совершенно безразлично, кто такой Фоменко, они делают свой вывод независимо он него, но как и он они указывают на существование массовой фальсификации истории.
Во-вторых карты 16-17 веков - и России и Сев.Зап. явно содержат следы подделок или необъяснимых умолчаний ТИ-историков
Так например, на карте России создания 17 века масса разных Тартарий, в том числе т.н. Вольная Тартария.
Но в нынешних российских учебниках истории даже для школьников на этом месте находиться территория Казахи, что явный текстуальный подлог. То есть имеет место новейшая глобальная (территория очень ведь велика!) фальсификация истории.
Пока не так важно, что же на самом деле что было на месте Вольной Тартарии, важно что Фоменко в принципе прав - глобальная фальсификация истории - это факт. А раз это факт, то разбор полетов традисториков должен иметь постоянную силу, постоянное действие.
И выходит, что Фоменко в принципе прав.
Хорошо бы сделать подборку (согласованную и проверенную многими) выборок их НХ, того, что выглядит серьезно.
.
Однако совершенно нелепо ждать, что Фоменко прав во всем. Некоторые его высказывания заставляют содрогаться - так например он, описывая свои мат.методики сообщал, что они оставляли тех царей, которые вписывались в их теории! (цитата примерна, но смысл точен). То есть он признался, что используя СВОЙ, НЕДОСТУПНЫЙ НАМ материал, он подгонял данные под свои желания.
Еще, к примеру, Фоменко сообщал в одном месте, что пергаментных летописей не было, а в другом месте - что они были. Что, кстати, немаловажно.
.
Еще раз повторю - сделал АТФ немало, но одновременно он погряз в собственных ошибках и пристрастиях. Вполне естественных и простительных так как позитив его работ очевиден.
Но ошибки есть ошибки...
.
Следовательно пора пересматривать и ТИ и НХ на равных началах.
.
IM
3. "RE: что-же все-таки внесем в школьный учебник"
.
А что сейчас ДОСТОВЕРНОГО есть об Ольге в учебнике истории?
.
Для начала:
1. Родители?
2. Дата рождения?
3. Место рождения?
4. Социальное происхождение?
.
Только про крестьянку из Пскова не надо, ладно?
.
Астрахань
.
5. "А заодно"
.
следует и проверить на вшивость ИСТОЧНИК сей легенды:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/1012.html
.
"Древляне- одно из племен русских славян, жили по Припяти, Горыни,
Случи и Тетереву. Имя Д., по объяснению летописца, дано им потому, что они жили в лесах. Описывая нравы Д., летописец выставляет их,в противоположность соплеменникам своим полянам, народом крайне грубым("живяху скотьски, убиваху друг друга, ядяху все нечисто, и брака у них не бываше, но умыкиваху у воды девица"). Ни археологические раскопки,ни данные, заключающиеся в самой летописи,не подтверждают такой характеристики. Из археологических раскопок в стране Д. можно заключить,что они обладали известной культурой. Прочно установившийся обряд погребения свидетельствует о существовании определенных религиозных представлений о загробной жизни;отсутствие оружия в могилах свидетельствует о мирном характере племени; находки серпов, черепков и сосудов, железных изделий,остатков тканей и кож указывают на существование у Д. хлебопашества,промыслов гончарного,кузнечного,ткацкого и кожевенного; множество костей домашних животных и шпоры
указывают на скотоводство и коневодство; множество изделий из серебра,бронзы,стекла и сердолика, иноземного происхождения, указывают на существование торговли, а отсутствие монет дает повод заключать,что торговля была меновая. Из летописного рассказа о мщении Ольги видно,что у Д. в Х в. были города, князья и сословия. Существует мнение(проф.Ключевского),что Д.еще в Х в. оставались разделенными на мелкие округа,с князьями во главе каждого; князья эти были независимы,хотя иногда и соединялись друг с другом; правили они вместе с "лучшими мужами", "старейшинами града".По сказанию летописи, в давние времена Д.обижали своих соседей полян; но уже Олег подчинил их Киеву и наложил на них дань.В числе племен подчиненных Олегу и участвовавших в походе его на греков, упоминаются и Д.; но они покорились не без упорной борьбы.По смерти Олега они сделали было попытку освободиться;Игорь победил их и наложил еще большую дань;не довольствуясь и этою данью;он пошел в Древлянскую землю за новыми поборами; Д. возмутились и убили его.Вдове Игоря,Ольге,летопись приписывает окончательное подчинение Д.Святослав Игоревич посадил в Древлянской земле своего сына,Олега.Владимир Св.,раздавая волости своим сыновьям,посадил в Древлянской земле Святослава,
который был убит Святополком Окаянным.Со времени Ярослава Древлянская земля входит в состав Киевского княжества. Политическим центром Д.в эпоху их самостоятельности является гор. Искоростень; в позднейшую пору центр этот, по-видимому, переходит в город Bpyчий (Овруч).См.В.Б.Антоновича, "Древности Юго-Западного края. Раскопки в стране древлян" ("Материалы для археологии России", ь 11, СПб., 1893). Е. К."
http://brokhaus.narod.ru/d/1445.htm
.
ЗЫ.Какие славные древляне!!! В 10м дремучем веке у них, оказывается,уже были города(у половцев,кстати,тоже)...
.
Кстати,в одном из текстов ПВЛ Ольгу именуют Вольгой,а в "Русском Хронографе" нет никакого Святослава. Есть "прегордый князь Цветослав".
.
Так что вперед за парту. Учицца.
.
zharikov
.
4. "Дети сделают совершенно правильный вывод"
.
Этот эпизод является другим описанием того же, что в Новой Истории, в Истории Российской Империи описано, как приход Екатерины Второй в 1762 году к власти в результате мятежа, во время которого был задушен её муж - Петр Третий.
.
"Один из графов Орловых -- ибо титул этот им был пожалован с самого первого дня, -- тот самый солдат по прозвищу "меченый", что утаил записку княгини Дашковой, и некто Теплев, продвинувшийся из чинов самых низких благодаря особенному искусству устранять соперников, вместе пришли к несчастному государю; войдя, они объявили, что отобедают вместе с ним; перед трапезой, по русскому обычаю, подавали стаканы с водкой. Стакан, выпитый императором, был с ядом. Оттого ли, что они спешили возвестить о победе, оттого ли, что, ужаснувшись деянию своему, решили покончить с ним поскорее, но через минуту они пожелали налить государю второй стакан. Он отказался -- внутренности его уже пылали, и свирепые лица вызвали в нем подозрения; они применили силу, чтобы заставить его выпить, он -- чтобы их оттолкнуть. Вступив в страшную эту схватку, убийцы, дабы заглушить крики, которые слышны были уже издалека, набросились на императора, схватили за горло, повалили наземь; но поскольку он защищался так, как только может человек, доведенный до крайнего отчаяния, а они избегали наносить ему раны, ибо им приходилось опасаться за свою судьбу, то они призвали на подмогу двух верных офицеров из царской охраны, находившихся в тот миг снаружи, у дверей тюрьмы. То был самый юный из князей, Барятинский, и некто Потемкин, семнадцати лет от роду. Участвуя в этом заговоре, они выказали такое рвение, что, несмотря на крайнюю молодость, им было поручено сторожить императора. Они прибежали, трое убийц завязали и стянули салфетку вокруг шеи несчастного государя, в то время как Орлов, став коленями ему на грудь, давил его и не давал дышать; так они наконец его удушили, и он безжизненно повис у них на руках. В точности неизвестно, каково было участие императрицы в этом событии; но достоверно то, что в день, когда все произошло, государыня в большом веселии приступала к обеду, как вдруг вошел к ней тот самый Орлов, встрепанный, покрытый потом и пылью, в разорванных одеждах и со смятенным лицом, выражавшим ужас и нетерпение. Войдя, сверкающими, тревожными глазами своими искал он взора императрицы. Та молча поднялась и прошла в кабинет, куда он последовал за нею и куда через несколько минут велела она призвать графа Панина, назначенного уже ее министром; она известила его о том, что император скончался. Панин посоветовал переждать ночь и распространить весть назавтра, так, словно она получена ночью. Совет был принят, и императрица, как ни в чем не бывало, возвратившись к столу, продолжала обед с прежней веселостью."
.
Насчет того, что детям можно знать и что нельзя - вопрос чрезвычайно спорный. Есть, например, такой французский фильм про войну "Старое ружьё". Сейчас считается, что по степени жестокости сцен, показанных в нем, фильм не имеет себе равных. Так вот, в СССР я этот фильм в младших классах школы смотрел на детском сеансе! Причем все сцены там присутствовали - даже не были вырезаны.
б. сторонник
.
"Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
Давно слежу за парадоксами Реконструкции Истории по Новой хронологии. Порой удивляюсь, как за точными расчётами звёздных гороскопов и математическими обоснованиями династических параллелизмов (со множеством формул и таблиц) авторы не видят очевидных, на мой взгляд, абсурдов.
Читаем:________________________________________
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО ВСЕМИРНАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Под общей редакцией А.Т.Фоменко
.
http://www.chronologia.org/xpon4/05.html
.
«*3) РЮРИК = ЮРИЙ = ГЕОРГИЙ ДАНИЛОВИЧ В XIV ВЕКЕ.
Оригинал Рюрика - это великий князь ЮРИЙ = Георгий Данилович Московский, живший в начале XIV века.»
.
Дальше авторы пространно развивают тему, почему русские князья и цари называют свою династию «Рюриковичи», произошли от «Рюрика». Но тут возникает ОДИН интересный вопрос:
У оригинала Рюрика князя Юрия Даниловича НЕ БЫЛО ДЕТЕЙ, а ветка пошла от его брата Ивана I Калиты. Вот и выходит, что династия русских Великих князей и царей должна называться «Ивановичи», или, от других имён этого князя по НХ - «Батыевичами», или «Ярославичами», но ни в коем случае «Рюриковичами». По-моему, вся реконструкция русской истории по НХ начинается с очевидного абсурда и не может считаться точной (мягко говоря).
.
Может быть, я ошибаюсь? Что думают об этом сторонники НХ?
Поделиться9992015-06-26 19:38:21
В.В. Макаренко
Проблема понимания
географических описаний
средневековых авторов:
идентификация реки Днепра
по описанию у Константина Багрянородного
в сочинении «Об управлении империей»
(глава 9)
Идентификация географических описаний — эффективный метод истори-
ческого анализа. Он дает ключ к огромному объему информации, имеющейся в
античных и средневековых текстах, позволяя локализовать и тем самым по-
нять события. Долгое время бесчисленные описания географических объектов,
которыми полны летописи и исторические сочинения древних авторов, не были
востребованы, потому что исследователям, которые обращались к ним по слу-
чаю в рамках доминировавшей исторической концепции, не удавалось проложить
маршруты древних и средневековых путешествий, или привязать эти описания
к географическим объектам, которые они якобы отражали. Но дело было не в
искажениях реальности авторами текстов, как пытаются доказать коммен-
таторы, а в современном, искажающем реальность этих текстов восприятии
через призму историко-географических аксиом. Тексты искажены не сами по
себе, а из-за привнесенной в них постфактум новой географической аксиомати-
кой основных географических объектов (морей, гор, рек, городов, и пр., встреча-
ющихся в текстах других эпох), не соответствующей их положению в античное
время и в ранее средневековье. Географическая сетка, наложенная на восприятие
античных текстов, превращает тексты с реальными параметрами географиче-
ских объектов в мифы.
Ключевые слова: идентификация географических описаний, историко-гео-
графический дискурс
П
енки и использования. Работа Константина является одной из
наиболее информативных по древней русской истории, но она порожда
поставимом с трудами Геродота и даже Страбона, информация не получила
должной оценки и использования. Работа Константина является одной из
наиболее информативных по древней русской истории, но она порождает
больше вопросов, чем дает ответов. Причина этого в неоправданно скептиче-
ском подходе к содержащейся в его работе сведениях. В статье предпринята
попытка избавиться от излишнего скептицизма и попытаться восстановить
представление о географическом пространстве Константина в полной мере,
даже если для этого потребуется отказаться от каких-то ныне существующих
догм и установок или даже пересмотреть доминирующий историко-геогра-
фический дискурс.
Проблема идентификации
географических описаний
Известна т.н. «несуразица в маршруте» Ростислава Мстиславовича: «Под
1168 годом мы имеем следующее известие о пути киевского князя Ростислава
Мстиславича из Kиeвa в Новгород. Он шел на Чичерск, т. е. вверх по Соже, к
Смоленску; «и оттуде в Торопечь. И оттуде посла к сыну Святославу Новогоро-
ду, веля ему възъехати противу себе на Лукы, бе бо уже Ростислав не здравствуя
вельми, и ту снимася на Луках с сыном и с Новгородцы. И оттуде возвратися
Смоленьску». Ипат., 94». Столкнувшись с этой «несуразицей», историки обыч-
но не утруждали себя поиском причин несоответствия маршрута современным
представлениям, а объявляли его неверным или просто понимали его по-своему
в рамках утвердившегося дискурса (доминирующей версии представления) рос-
сийского исторического пространства: «Это известие передано или неполно,
или неверно. Луки (т. е. Великие Луки) лежат значительно на юго-запад от То-
ропца, вовсе не по пути из этого города в Новгород.» [Барсов 1873].
Проблемой современных исследований древней и средневековой истории
является именно аксиоматичность восприятия географических реалий источ-
ников, специально идентификацией которых никто не занимался. Существует
ложная уверенность в обоснованности и точности локализации основных го-
родов древней Руси: «Отождествление перечисляемых Константином локусов
с древнерусскими городами, как правило, не вызывает сомнений: Немогард
Новгород, Милиниска — Смоленск, Телиуца –Любеч, Чернигога — Чернигов,
Вусеград — Вышгород, Киоава — Киев» [Петрухин 1995: 63]. Некоторые слож-
ности и сомнения возникают у историков, когда они сталкиваются с объекта-
ми, отсутствующими на современной исторической карте: «Сложно решить
проблему, какие из этих городов относятся к «внешней Росии» — при том, что
о «внутренней Росии» у Константина речи нет» [там же]. Это неслучайная по-
зиция, поскольку положена сравнительно новая карта России (от начала XVII
в.) по принципу: «Где стоят сейчас, там стояли и тогда».
Тождественны ли нынешний Днепр
и константинов Данапр?
Это относится и предмету данного исследования — описанию реки Да-
напр, данному Константином Багрянородным (905-959) в 9 главе его сочине-
ния «Об управлении империей». Глава называется «О росах, отправляющихся
с моноксилами из Росии в Константинополь». Сегодня у историков аксиомой
является идентификация этой реки как Днепра, протекающего со стороны
Валдайской возвышенности к Черному морю.
Константин детально описал путь, по которому доставлялись «моноксилы»
из страны росов в Константинополь. Это описание фактически соответствует
современному бар-коду, которым маркируют товары, и по нему можно абсо-
лютно точно идентифицировать район, где происходит действие. Теоретиче-
ски наличие в тексте географических реалий ограничивает «степень свободы
прочтений и толкований» текста [Лавренова 2010: 4], но этот, сейчас, казалось
бы, элементарный подход до сих пор не востребован в исторической геогра-
фии из-за приобретшей силу предрассудка историографической традиции.
В результате споры об элементах маршрута, главным образом о порогах и
о городах, которые упоминаются Константином, продолжаются уже несколь-
ко столетий без видимого успеха. Эти споры сосредоточены главным образом
вокруг этимологии названий порогов на реке «Данапр». Многочисленные
авторы неоднократно пытались привязать названия этих порогов к дне-
провским порогам, а также дать их семантическую и этимологическую ин-
терпретацию. Каждый следующий автор не удовлетворялся работой предше-
ственника. Борьба вокруг этих этимологий тем ожесточеннее, что билингвы
названий порогов считаются чуть ли не последним доводом в пользу теории
норманизма, неразвенчанным до сих пор [Брайчевский 2010]. Парадоксаль-
ным образом интерпретация этого текста сосредоточивалась на лингвисти-
ческой стороне дела, а подробное описание Данапра как географического
объекта, включая геофизические характеристики порогов, не использовалось
для сравнения нынешнего Днепра и константинова Данапра на предмет их
тождественности.
Рис. 1. Схематический профиль Днепра. [Соколов 1952]
Кажущаяся очевидность локализации реки Данапр из-за его созвучия с
названием реки Днепр (на нынешней Украине) является основанием их пря-
мого отождествления. Это делается без использования других, физико-гео-
графических признаков, сопоставление которых обязательно для идентифи-
кации объектов. При этом не учитывалось то, что гидроним Днепр или его
вариант Данапр являются в иранских языках названием реки. Учитывая и
синонимичность многих гидронимов, которые, как правило, имели значение
«река» в разных языках и возможность повторения названия в разных частях
территории распространения близких по языку народов, требуется прове-
рить, действительно ли объект, описываемый Константином, отождествлен
точно.
Принципиальное отличие Данапра от Днепра обнаруживается с первых
строк описания Данапра, поскольку Константин указывает, что «славяне…
рубят в своих горах моноксилы». Это прямо говорит о гористой местности,
но, как обычно в подобных случаях, комментаторы заявляют: «Сообщение
Константина о «горах», в которых рубят моноксилы, неясно» [Константин
(Комментарий 22) 1991: 317]. И дальше комментаторы пытаются вписать
текст в неподходящий для него ландшафт ныне украинского Днепра. Но
горы, одна из главных характеристик местности, где проживают славяне,
являются ключевой характеристикой и для понимания как географии текста
Константина Багрянородного, так и характера занятий славян, связанных с
«мучительным и страшным, невыносимым и тяжелым» плаванием по Дана-
пру [Константин 1991: 51].
Первичное сравнение физических параметров описываемых объектов
говорит, что Днепр и Данапр — это реки, текущие в принципиально различ-
ных условиях. Если нынешний Днепр, берущий начало на Валдайской воз-
вышенности на высоте 220 м., — это равнинная река с небольшим падением
(0,0961м/км, т.е. всего лишь 10 см на км), впадающая в Черное море, то опи-
санный Константином Данапр — это рождающаяся в горах порожистая река,
ниспадающая с огромным шумом с гор на скалы, по которой славяне и росы
сплавляли лес и доставляли его через огромную плоскую беслесную болоти-
стую равнину (низменность) до греческой столицы того времени.
Гипотеза исследования
Сочетание элементов рельефа в бассейне реки Данапр позволяет предпо-
ложить, что идентичный ему географический район, находившийся в сфере
интересов Византии, поэтому и включенный в наставление Константина,
соответствует только сочетанию ландшафтных зон Ближнего Востока, где
соседствуют поросшее лесами Армянское нагорье и безлесная Месопотам-
ская низменность. Это описание можно соотнести с рекой Евфрат, которая
в древности и в средние века использовалась для сплава леса в обширные
районы Месопотамской низменности, полностью лишенные леса, пригод-
ного для строительства судов и использования в дворцовом и храмовом стро-
ительстве.
Это позволяет выдвинуть гипотезу: описанная Константином в тексте де-
вятой главы река Данапр — это река Евфрат, а проблемой восприятия текстов
Константина является то, что сформированный на сегодня историко-гео-
графический дискурс полностью не совпадает с реалиями географического
пространства Константина Багрянородного. В результате все территории,
упоминаемые Константином, в 9 главе локализованы неправильно.
Чтобы аргументировать эту гипотезу, нужно убедиться, что географиче-
ские и другие реалии, приводимые Константином, относятся к Евфрату, а не к
Днепру. Это возможно сделать через сравнение географических реалий, име-
ющихся в описании Константина, с характеристиками рек Евфрат и Днепр.
Основное занятие славян —
заготовка и сплав леса
Прежде всего, надо определить, что собой представляло одно из основных
промышленных занятий славян, из-за которого они были вынуждены совер-
шать ежегодно столь сложные плавания по Данапру? Казалось бы, ответ на
этот вопрос очевиден, поскольку именно это занятие росов является предме-
том описания Константина, но до сих пор внятного ответа на этот вопрос нет.
Чтобы дать этот ответ, нужно понять, что понимает Константин под сло-
вом моноксил. Именно здесь лежит камень преткновения и для историков,
и для лингвистов, показывая, насколько сложно человеку науки преодолеть
узы сложившегося дискурса. Слово «моноксил», как все признают, раскла-
дывается на два корня «моно-» и «-ксил» (mono- (цельное) + xylon (дерево),
которые вместе дают значение бревно, колода. Но это не устраивает авторов
комментариев, они переводят это слово как лодка-однодревка, или лодка-
долбленка, ссылаясь на устоявшуюся традицию. Это резко меняет контекст
константинова описания, а именно: из ежегодного занятия, являвшем специ-
ализацией славян и росов [Константин 1991: с. 51], рубка и доставка лодок-
однодревок в Константинополь становится разовым, случайным занятием.
Кому и зачем нужны лодки-однодревки в Константинополе? Если только
росским князьям для нападения на город. Именно случайным, нерегулярным
пытаются представить это занятие комментаторы, ссылаясь на сообщение
Михаила Пселла о рубке леса в глубине территории славян для строительства
судов для похода на Византию в 1043 г. [Константин (Комментарий 22) 1991:
с. 317]. Безусловно, бывали и такие случаи, когда значительная часть заго-
товленного леса шла на строительство судов, но Константин характеризует
это занятие как ежегодное, т.е. как промышленную специализацию славян и
росов, чья деятельность делилась на два цикла: один (с апреля по октябрь) —
заготовка леса и его сплав в Романию, а второй — полюдье (в зимний период
— с ноября по март).
Почему официальные комментаторы игнорируют прямые свидетельства
реальной хозяйственной активности славян и росов, которыми насыщен
текст Константина? Причина этой коллективно-бессознательной трансфор-
176
мации текста состоит в том, что процесс заготовки и сплава леса не вписыва-
ется в территорию как севернее, так и южнее Киева десятого и более ранних
веков. Невозможно доставить заготовленный лес в плотах из бассейна Днепра
через Черное море в Константинополь, нынешний Стамбул, где, как записа-
но в господствующей версии древней истории, находилась столица Византии
(Рума, или Романии) в правление Константина Багрянородного. Признать,
что столица Византии находилась не на Балканах, а на Ближнем Востоке, и
даже не в нижнем течение Евфрата, а за болотистыми морями-озерами, ко-
торые покрывали большую часть Месопотамии, означало бы полностью от-
казаться от существующей традиции интерпретации всей древней и средне-
вековой истории.
Дополнительно возникает и естественный вопрос: «Зачем из Киева сплав-
лять моноксилы (даже если понимать это слово как бревна) в Константино-
поль (ныне Стамбул), если в странах, которые гораздо ближе расположены
к этому городу, полно леса?» Правда, невозможно рационально ответить на
вопрос, кому и зачем нужны лодки-однодревки и сколько они могут стоить в
районе Константинополя, если их там продавать. Нисколько. Но ведь долж-
на же быть мотивация у столь тяжелого труда, каким занимались славяне и
росы? И Константин ее видел, но затем представление о ней, как и о содержа-
нии самого труда славян и росов, было утрачено.
Авторы комментариев, даже истолковывая слово «моноксил» как лод-
ка-однодревка, безусловно, понимают, что речь идет о бревне-колоде, но
подчеркивают, что «судя по дальнейшему (! — В.М.) описанию, собственно
долбленки использовались, по-видимому, в качестве килевой части более
сложных конструкций типа поздней русской набойной ладьи-насада с на-
ставными бортами из планок, пригодной для морских (курсив мой. — В.М.)
плаваний» [Константин (Комментарий 2) 1991: 307]. Но им нужно придать
слову «моноксил» такое значение, чтобы обозначаемый этим словом предмет
приобрел качества, позволяющие ему преодолеть нынешнее Черное море, по
которому невозможно доставить лес, связанный в плоты, в Константинополь
(Стамбул). Т.е. историкам в рамках существующего историко-географическо-
го дискурса нужно было представить моноксил как морское судно, или как
потенциально его существенную часть, иначе понять смысл текста в рамках
доминирующего дискурса было невозможно. Кроме того, нужно было най-
ти мотивацию для этих действий, поскольку в рамках существующих ныне
представлений о географии текста Константина целью не может быть про-
дажа этих лодок-однодревок в Константинополе. Эту активность можно спи-
сать на военные приготовления князей. Константин, конечно же, пишет не
об этом, иначе бы в его тексте не было бы сочувствия мучительным трудам
славян и росов, но его позиция игнорируется, как и другие элементы текста,
которые не вписываются в сложившийся дискурс.
Это, скорее всего, сознательное искажение смысла текста Константина
позволяет в дальнейшем использовать это произведение, написанное в прин-
ципиально другом географическом дискурсе, в рамках сконструированного
на сегодняшний день в общественном сознании образа географического про-
странства древнего и средневекового мира. А, если говорить конкретнее, то
для того, чтобы вписать нынешнее Черное море в пространство рассматри-
ваемого ими текста, где, судя по описанию и характеру действий росов, нет
водоема с морскими характеристиками, а термин «таласса» Константином
используется для обозначения большого внутреннего моря-озера, типа Ка-
спийского или Аральского морей.
Возникают вопросы и к доставке леса в Киев из удаленных районов.
Даже если бы Константин описывал район Днепра, то естественно возник
бы вопрос, зачем славянам было нужно тащить огромные бревна-колоды
из Новгорода, преодолевая 200-километровые волоки, если такого рода лес
был доступен в бассейне Днепра? Экономгеограф С. В. Бернштейн-Коган
писал, опираясь на предлагавшиеся идентификации географических назва-
ний: «Трудно представить себе, чтобы имело смысл через два волока с Ловати
тащить в Киев колоды, когда их, по словам того же Багрянородного, можно
было бы получить из Смоленска, Любеча, Чернигова и других мест, располо-
женных на Днепре» [Бернштейн-Коган 1950: 250].
Осознание этой проблемы на какое-то время вызывало споры об иден-
тичности и местоположении Немограда, который практические все коммен-
таторы Константина необоснованно отождествляют с Великим Новгородом
[Константин комментарии 1991: 310]. В.А. Пархоменко предположил, что Не-
моград — это название какого-то другого города, находившегося много южнее
Великого Новгорода, а А.Л. Никитин вообще поставил под вопрос прохожде-
ние пути из варяг в греки по территории нынешней России. Он допустил, что
речь могла бы идти о принципиально ином районе и о сухопутном пути вдоль
Дуная через Адрианополь на Филиппополь (ныне Пловдив), далее на Средец
(ныне София) и через Ниш до Белграда, где он раздваивался — один маршрут
вел на Триест и Адриатику, а другой по Дунаю на Рейн, Эльбу, Одер и далее на
Ютландию [Никитин 2001: 125]. Но вряд ли по этому пути могли сплавлять
лес, чтобы доставить его в Константинополь (нынешний Стамбул).
Другое препятствие в толковании этого текста состоит в том, что сплав
леса по Днепру существовал. Но он не вызывал больших затруднений, чтобы
о нем писать, как о чудовищно тяжелом занятии, да и появился он в другую
эпоху, когда по мере освоения россиянами территорий Малороссии в низо-
вьях Днепра сформировался огромный спрос на лес [Пестунова 2016].
Если же мы принимаем гипотезу, что Константин описывает бассейн
Евфрата, то логика текста становится прозрачной: на участке до Киева,
или Самватаса (вариант написания Самбатас; греч. Σαμβατας), шел молевой
сплав леса с притоков Евфрата, а в районе города Самосата (на территории
нынешней Турции), который, оказывается, очень созвучен Самватасу (вари-
анты написания — Sumaysāt; Samsat), было место сбора леса и подготовки его
к следующему этапу сплава. И сейчас, как и во времена Константина, только
начиная от Самосаты после того, как река Евфрат проходит Армянский Тавр,
где последний водопад был расположен между Гергер и Самосатой, Евфрат
становится пригодным для сплава леса в плотах, а до Самосаты возможен, в
отличие от бассейна Днепра, молевой сплав леса. Срубленый лес с началом
весны сплавлялся по горным речкам, впадающим в Данапр, в район Киева
(Самватаса, или Самосаты). Логика текста Константина восстанавливается.
Но для этого нужно перестать воспринимать его слова, что лес рубили в го-
рах, как ошибку.
Самосата был хорошо известен Константину, поскольку византийцы не-
однократно нападали на него, да и было бы удивительно, если бы только ки-
евские князья могли наносить ущерб Царь-граду, а ромеи бы не решались на
ответные действия. А именно так получается в доминирующей версии рус-
ско-византийских отношений, по которой Киев каким-то чудесным образом
никогда не подвергался византийским нападениям. В иллюстрированном
«Обозрении истории» Иоанна Скилицы, хранящемся в Мадриде, приведена
миниатюра, изображающая неудачное нападение византийского войска на
Самосату в 859 году, о чем Константин прекрасно знал. Кстати, в 860 году
было нападение русских на Царь-град. Скорее всего, эти действия взаимос-
вязаны. Кроме того, это означает, что Константин не мог ошибаться в своих
описаниях и района, и занятий славян и росов, поскольку не полагался на
случайных информаторов, а обладал необходимыми знаниями. Это обесце-
нивает многие рассуждения комментаторов.
С другой стороны, идентификация Киева/Самватаса как Самосаты дает
совершенно иную базу для понимания взаимоотношений славян и росов и
византийцев, что может быть серьезным стимулом отказа от устоявшегося
историко-географического дискурса.
Особенности сплава по Днепру и Данапру:
Иван Бунин, Иван Болтин
и Константин Багрянородный
Текст Константина Багрянородного, если пытаться привязывать его к ны-
нешнему Днепру, вызывает недоумения у внимательных исследователей.
Совершенно иначе, чем Константин, описывает прохождение по Днепру
и по днепровским порогам великий русский писатель Иван Бунин. Всего-то
за сутки, не замочив ног, он прошел днепровские пороги на барке, груженой
несколькими тысячами пудов дров. А до этого от Киева до порогов, которые
расположены почти в пятистах км ниже по течению, его плавание протекало
спокойно и незаметно. Описывая его, И. Бунин отмечает: «… плавно отдава-
лась медленному течению наша барка, а навстречу ей двигалась многоводная
ширь Днепра, проходили зеленые рощи островов, там и сям тяжело плыли
огромные плоты (! — В.М.), а на них хлопотали за работой люди, раздава-
лись бойкие крики, говор и песни». И только на небольшом участке марш-
рута практически за… одни сутки барка прошла «тяжелейшие» днепровские
пороги, при этом не высаживая пассажиров и не снимая груз. Преодоление
порогов началось «с утра во вторник, а утром следующего дня» писатель уже
покинул барку… Даже не прошли, а именно: «проскочили», — сказал после
испытания порогами лоцман. [Бунин 1898] Обратите внимание, что парал-
лельно с чайкой, на которой путешествовал И. Бунин, без особого труда шли
плоты с лесом, видимо, из Белоруссии, который сплавляли вниз по реке, и
пороги не были для них препятствием.
Это не совпадает с тем, что Константин Багрянородный называл сплав
леса на Данапре «мучительным, страшным и невыносимым плаванием»
[Константин 1991: 51].
Иван Бунин не выразил вслух своего недоумения от того, насколько не со-
впало описание Константина с относительной легкостью прохождения дне-
провских порогов даже на крупном судне, каким была чайка, перевозившая
дрова вниз по Днепру. А вот генерал-майор Иван Болтин, разбирая Леклерко-
ву «Русскую историю», въедливо отметил неестественность описанной у Кон-
стантина переправы, если соотносить ее с днепровскими порогами. Он особо
настаивает на сравнительной легкости прохождения Днепра небольшими су-
дами, подчеркивая, что требовалось преодолеть только «один порог, называе-
мый Ненасытец, а через прочие, во всякое время, таковые суда проходить мо-
гут и по ныне». И.Болтин возражает тем, кто утверждал со слов Константина о
сложности прохождения днепровских порогов: «Полою водою, которая стоит
там не менее двух месяцев, проходят чрез пороги нарочитой величины суда с
грузом, без большой опасности (курсив мой. — В.М.)… К препровождению
судов чрез пороги не сила потребна, а искусный лоцман, который бы умел
управлять между каменьев судно, быстротою воды стремительно несомое.
Когда же по неосторожности или по неискусству управляющего, приразится
барка к камню или набежит на оный, тогда ни руки, ни рычаги не сильны бу-
дут спасти ее от разбития. Удивляюсь странному воображению их. Как можна
перетаскивать через каменья барки (Почему барки? Таким образом сработал
перевод слова «моноксил» как лодка-однодревка. — В.М.), посреди быстрого
течения воды в порогах? Какая человеческая сила может противостоять стрем-
лению изливающихся с крутой покатости ярых волн? Да и как могут в такой
быстроте стоять люди, коим ту барку рычагами на камни поднимать должно?
Дело нестаточное, чудное и неслыханное» [Болтин 1788: 65–67].
Но тогда вопрос, почему Константин описывает сплав по Данапру столь
сложным и трудным? Ответ только один, у Константина описана другая, явно
столь непригодная для судоходства река. Из значительных рек на территории,
прилегавшей к Византии, такое рекой являлся Евфрат, так и не ставший судо-
ходным даже в нижнем течении, несмотря на попытки англичан организовать
там судоходство.
Еще одна важная деталь, на которую обращает внимание Николай Бар-
сов: «Константин Порфирородный, оставивший подробное описание Дне-
провских порогов, говорит только о спуске судов по ним, но ничего не со-
общает о взводе судов вверх по течению» [Барсов 1885]. Естественно, что до
Киева/Самватаса невозможно было добраться по реке, двигаясь снизу, а на
Днепре движение судов и вверх, и вниз от порогов, хотя и с трудностями, но
существовало.
Вражеские набеги были возможны только по суше: неслучайно у Михаила
Скилицы нападение на Самосату показывает ромейских воинов на конях. С
реки территория Киева/Самватаса была защищена естественными преграда-
ми, основные проблемы могли возникать в районах порогов-переправ, куда
был возможен подход с сухопутных направлений и где стояли крепости.
Сравним пороги на Днепре и на Данапре
Историки начиная с Г.З. Байера и Г.Ф. Миллера в основном фокусировали
свое внимание на расшифровке названий порогов, но, завороженные тем, что
Константин называет реку Данапр, не поставили вопрос, относится ли опи-
сание порогов Константином к нынешнему Днепру или речь идет о какой-то
иной реке.
Название Данапр сохраняет свою иранскую структуру, а его полнозвучие
позволяет раскрыть морфологическую, семантическую и этимологическую
природу этого гидронима. Морфологическая структура слова выглядит так:
«Дан-а пр», или, если записать с соблюдением ирано-курдской орфографии,
то «Den-e pr», что дает семантическое значение den — исток, гнездо, или зер-
но как начало (поразительно, но в близком значении этот корень оказался
даже в английском языке, где den означает логово, берлога, нора), e — со-
единительный формант, pr — река (сравните с корнями слов: Прут, Фурат
[арабское название Евфрата] и даже с английским словом spring со значением
источник, начало). По аналогичной модели построены многие названия в по-
лосе расселения иранских народов. Примером этой модели может служить
структура названия курдского населенного пункта Сарекани и его иноязыч-
ных калек, названных по ключу, которым отмечено его расположение (курд.
Serê Kaniyê — «У истока», точнее «голова/начало» ключа; тур. Джейланпинар /
Ceylanpınar [обычно переводят, как Источник газелей, но Джей — может быть
морфемой со значением река], араб. Рас-ал-Айн) в провинции Хасаке в За-
падном (сирийском) Курдистане).
Если сравнить совокупность порогов на нынешнем Днепре — Кодацкий,
Сурской, Лоханский, Звонецкий, Ненасытец, Вовнигский, Будило, Лиш-
ний, Вольный, а также шесть более мелких забор (заруб): Волосская, Яцева,
Стрильча, Тягинская, Воронова, Кривая, то они не совпадают с описанием
Константина Багрянородного, который упоминает семь крупных порогов, но
главное, что в его описании они сгруппированы принципиально иначе, чем
пороги на нынешнем Днепре, и имеют совершенно другие физические ха-
рактеристики. Именно опираясь на сравнение характеристик самих порогов
и расстояний между ними, можно ставить вопрос, что у Константина Багря-
нородного речь идет о другой реке.
На Днепре пороги расположены на сравнительно небольшом по протя-
женности участке. Кроме того, они сами по себе не высоки: от г. Днепропе-
тровска до г. Запорожья Днепр на протяжении 90 км пересекает Азово-По-
дольский кристаллический массив в его наиболее пониженной части. Именно
на этом участке находились знаменитые Днепровские пороги с общим паде-
нием около 32 м [Соколов 1952]. Пороги, которые описывает Константин
Багрянородный, много круче днепровских и группируются относительно
течения реки принципиально иначе, что дает совершенно другой продоль-
ный профиль реки, чем тот, что мы имеем на Днепре. В частности, перепад
высот между первым порогом у Самосаты и четвертым у Береджика (400 м над
уровнем моря), отстоящих друг от друга на 133 км (83 мили), составляет 188
метров, не включая высоту падения на самом четвертом пороге.
Сам Береджик стоит на 130 м скале, а вода у расположенного рядом с ним
порога падала с такой большой высоты, что преодолевать порог приходилось
только по суше, бревна перетаскивали волоком или на плечах: «Затем также
одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторо-
ну порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают»
[Константин 1991: 49]. Обход порога, а, следовательно, и волок, составлял
шесть миль (или 9 км). Эта часть текста непонятна ни Ивану Болтину, ни дру-
гим комментаторам, потому что эти характеристики неприложимы к соответ-
ствующему порогу на Днепре, который ни по одному показателю не сравним
с его мнимым тёзкой на Евфрате. Причиной была высота порога, которая не
позволяла пройти его по воде.
По мере спуска с гористой части высота порогов становится все ниже, а
их характеристики теряют в эмоциональности, название последнего порога
переводится как «Малый порог». Высота Хита — 65 метров над уровнем моря.
Общее падение на сплавном участке составило 523 м.
Порядок следования порогов на Днепре друг за другом и их высоты, рас-
стояния между порогами, положение городов относительно порогов не со-
ответствует той картине, что описана у Константина Багрянородного (ком-
ментаторы указывают на невозможность идентификации некоторых из
описанных у Константина порогов). Идентификация продольных профилей
рек — это точный способ идентификации рек, аналогичный сравнению от-
печатков пальцев. Соответственно эта разница указывает на то, что Данапр
К. Багрянородного и нынешний Днепр — это разные водные объекты.
Описывая порог Эссупи, первый после Киева (Самватаса), Константин
Багрянородный пишет, что «порог [этот] столь же узок, как пространство ци-
канистрия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие
наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низ-
вергаясь оттуда вниз, издает огромный и страшный шум» [Константин 1991:
47]. Узость порога свидетельствует, что река течет в горной местности, а сам
порог образовался в горной породе, которую пробила река. Порог сравни-
тельно узкий, но с большим перепадом высот, о чем свидетельствует и указа-
ние на расположенные внизу «обрывистые высокие скалы, торчащие наподо-
бие островков» и на «огромный и страшный шум», который производит вода
при падении.
Этот порог пытаются отождествить со Старокодацким порогом (Барсов
Н.П. Очерки. С.XII), упомянутым впервые в форме Кодак (Кадак) в «Кни-
ге Большому Чертежу» (XVII в.). Старокодацкий порог — первый из девяти
— находился в 18 км вниз от станицы Днепропетровская и состоял из не-
скольких уступов. Вот описание этого первого порога, относящегося к XIX
веку: «Долго любовался я с горы на Кодацкий порог, который ревел и пенился
между камней, брошенных природой во всю ширину реки, упадая четырьмя
уступами на протяжении 150 сажень. Падение 8 футов (около 2,5 метров. —
В.М.). Уступы эти у лоцманов называются лавами, которых четыре: Плоска,
Остренька, Вишнякова и Мишина» [Афанасьев-Чужбинский 1863].
Перепад высот на Кодацком пороге составлял всего 8 футов (2,5 метра).
К тому же. Он был разбит на четыре уступа, на протяжении всего лишь 320
или чуть более метров, где река в лучшем случае пенится между камней, но не
«торчащих скал», как у К. Багрянородного, а небольшой перепад высот вряд
ли дает основание говорить о низвержении воды со «страшным шумом».
Комментаторы не подчеркивают большое различие в расположении поро-
гов относительно Киева, а ведь пороги на Днепре начинаются не от Киева, а
только от Днепропетровска (ранее Екатеринослава), который отстоит от Ки-
ева на 500 км: только в районе Лоцманской Каменки на борт судов поднима-
лись лоцманы, чтобы провести суда через пороги. ДнепроГЭС была создана на
порогах в районе нынешнего Днепропетровска, а не в районе Киева. Плоти-
ны, как и переправы, устраивались непосредственно в районе порогов. Прак-
тически на всех крупных порогах Евфрата сейчас поставлены плотины ГЭС.
В тексте Константина Багрянородного пороги начинаются сразу от Киева
(Самватаса). Это точно соответствует ситуации на Евфрате, где первый из по-
рогов был в непосредственной близи от Самосаты (588 м над уровнем моря).
Поделиться10002015-06-26 20:26:33
И именно в этом месте была построена плотина им. Ататюрка, а образовав-
шееся водохранилище почти полностью затопило Самосаты.
Рис. 2. Плотины на Евфрате, в основном на месте бывших порогов.
Самосата долго сохраняла свое значение как место, где начинался сплав
по Евфрату. В XIX веке отсюда начинался маршрут вниз по реке: «В Самосате,
где находится переправа через Евфрат, по дороге в Урфу, артиллерия и обозы
поставлены были на плоты и спущены по реке в Биледжик (курсив мой. —
В.М.), где и присоединились и войску Хафыза-паши» (Чириков Е.В. Путевой
журнал, 1849–1852 гг.). Участок Евфрата от Малатьи (или Мелитена антич-
ных авторов) до Самосаты (Самсат) на плотах проходил в 1838 году будущий
фельдмаршал Г. фон Мольтке, который в этих местах был еще в чине капита-
на при турецкой армии.
Участок сплава по порожистому участку реки, по описанию Константи-
на, начинался у Киева/Самватас и заканчивался у Витичева, куда росы до-
бирались в июне. То, что Витичев стоит в конце пути по среднему течению
Данапра, Константин определяет тем, что там в июне происходит сбор всех
сплавников, отдохнув два-три дня и дождавшись отставших товарищей, они
формируют большие плоты, оснащают их «парусами, мачтами, кормилами»
и отправляются по завершающему участку своего маршрута к Константино-
полю. Витичев стоял на острове Св. Эферия, оба названия и указания Кон-
стантина на двух-трехдневный отдых для ожидания отставших плотов, если
следовать тексту Константина, относятся к одному и тому же месту. Ком-
ментаторы, привязав описание Константина к Днепру, вынуждены локали-
зовать Витичев до начала порогов (считается, что ныне это с. Витачев Киев-
ской области) и придают ему значение места начального сбора моноксилов.
При этом считается, что «Витичев был местом сбора русских войск вплоть до
XII в.» [Константин (Комментарий 26) 1991: 318–319], будучи последней кре-
постью на Днепре подчиненной росам. Проблема комментаторов в том, что
они, следуя традиции локализации этих событий на Днепре, закрывают для
себя возможность понять географию Константина, в том числе и географию
России того времени.
На Евфрате сплавной участок тянется до Хита, который и можно, предпо-
ложительно, идентифицировать с Витичевым. Пройдя это место, Евфрат впа-
дал в болотистый район Месопотамской низменности и разливался, образуя,
особенно во время половодья, обширное море-озеро Эль-Хаммар (нынешнее
море-озеро Эль-Хаммар — это лишь слабое напоминание о том, каким оно
было в древности), или, если перевести название, то Черное, или Эгейское
море древних, расположение которых, естественно, не соответствует их со-
временным тёзкам. Проблема в том, что мы рабы не только своей националь-
ной исторической традиции, но и общеевропейской.
Технология сплава
Константин описывает заготовку (зимой) и сплав леса (с началом павод-
ка на реке). Описаны три фазы сплава леса: молевой по горным рекам (до
Киева, называемого Константином Багрянородным Самватас) из района
городов, которые стояли на притоках Евфрата, кошельный (до Витичева) и
плотовой (далее до Константинополя). Реально молевой сплав шел по при-
токам Евфрата, включая реки Мурад и Карасу, слияние которых образует сам
Евфрат. У Константина четко проведено членение реки на горную часть от
истоков до нынешнего Киева/ Самватаса и на часть, пригодную для кошель-
ного сплава от Самватаса/Киева и далее вниз до Витичева. Третий этап на-
чинался за Витичевым, когда бревна сплачивались в плоты для доставки на
рынки Константинополя. Эта схема полностью вписывается в бассейн реки
Евфрат, членение которого на эти три части сохраняется и сегодня. Моле-
вой сплав осуществлялся в верхнем течении Евфрата до Самсат (Самосата).
Молевой сплав возможен на горных реках с сильным течением. На Армян-
ском нагорье сплав леса (бревен-моноксилов) начинался на горных речках
во время весеннего половодья, поскольку летом (в межень) они, как правило,
неглубоки и были не способны нести бревна. Следовательно, сама заготов-
ка леса производилась в зимнее время. Именно такой порядок выполнения
операций описывает Константин: «Славяне же, их пактиоты, а именно: кри-
витеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы
во время зимы» [Константин 1991: 45]. От Киева/Самватаса лес сплавлялся
в небольших плотах, специально оснащенных «прочим убранством» [там же:
47]. Это слово не вызывало комментариев, а они нужны, поскольку это было,
прежде всего, оборудование для уменьшения осадки: бревна или небольшие
вязанки бревен оснащали специальными бурдюками (келеками, традицион-
ная ближневосточная технология, позволявшая использовать сравнительно
неглубокие реки, или преодолевать перекаты), заполненными соломой или
воздухом, которые каждый раз после завершения сплава возвращали на ослах
в верховья рек как весьма ценное оснащение. Это соответствует кошельной
фазе сплава леса. Такое оснащение, например, в бассейне Евфрата использо-
валось со времен Гильгамеша. Сплав леса был традиционным промыслом, ко-
торый осуществлялся жителями нагорий в течение нескольких тысячелетий,
поскольку равнинные районы Ближнего Востока были лишены леса, пригод-
ного для строительства домов, храмов, судов.
Вот описание келека-плота в том виде, как они использовались в начале
XX века: «Несколько десятков и даже сотен бурдюков из бараньих шкур укла-
дывают вплотную рядами, связывают и покрывают сверху плетневым или до-
щатым помостом. Иногда для удобства путешествия на плоту устраивается ша-
лаш или даже домик; этот келек имеет весьма значительную подъемную силу
и сидит в воде так неглубоко, что проходит по мелководным местам (курсив
мой. — В.М.)» [Корсун 1928: 65]. Отмечено использование от 50 до 500 бур-
дюков для устройства одного плота. Если оснастить бревно таким образом, то
оно много легче преодолеет порожистую часть реки. Аналогичная технология
использования камелей (или плотов-понтонов), облегчавших проводку судна
по мелководью, попала и в Европу, и использовалась в России.
Только в июне лес достигал Витичева, крепости, стоявшей на острове Св.
Эферия, а далее сплав осуществлялся в больших плотах, в которые «соединя-
лись все моноксилы» [там же: 47]. Это был конец порожистого участка реки,
для преодоления которого требовалась специальная техника и специальное
оборудование. Далее начиналась плотовая фаза сплава леса. Для этого плоты
оснащались парусами, поскольку река выходила на равнину к устью, которое
образовывало залив [там же: 49].
Дальше предстоял путь по морю, но речь явно идет о внутреннем мо-
ре-озере, которое не представляло существенной проблемы для сплава леса
в плотах, но требовались паруса для движения, а также шесты. Оставшаяся
часть плавания также требовала немалого времени — около 900 км до моря,
поэтому попадали они в Константинополь в конце лета, а то уже и осенью, а
к ноябрю должны были вернуться домой, чтобы участвовать в полюдье. Зи-
мой шла заготовка леса, а в апреле снова начинался годовой цикл сплава леса.
Если бы речь шла о разовом или нерегулярном занятии, то не было бы четкого
календаря сплава, устоявшегося за многие годы.
Неясыть
Очень интересно описание четвертого порога, который называется «Ай-
фор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны»
(Константин Багрянородный. Об управлении империей, 9). О нем идут дав-
ние споры. Дело в том, что на Днепре гнездовий пеликанов нет, поэтому
вопреки автору его название пытаются трактовать как «ненасытный», при-
писывая ему излишнюю опасность. Но вот такие птицы есть в Сирии на Ев-
фрате. Это — уникальные лысые ибисы, которые зимуют в Египте, а весной
прилетают гнездится на утесы Береджика. И так продолжалось тысячи лет, до
самого последнего времени.
Четвертый порог, который, на мой взгляд, точно идентифицируется с по-
рогом у населенного пункта Биреджик на Евфрате и расположен на выходе
Евфрата на сравнительно равнинный участок своего пути, но тем не менее
все еще на достаточной высоте, около 400 метров (1170 футов) над уровнем
моря. Птицы, которых описал К. Багрянородный, — не пеликаны, и дело не в
ошибке Константина, а в том, что в его времена не было нынешней термино-
логический четкости в обозначении пернатых. У В.И. Даля слово «неясыть»
— это «ж. Птица-баба, пеликан | вид пугача, филина. | сказочная, прожорли-
вая, ненасытная птица. | Человек, ненасытно жадный к пище, или к богат-
ству, отличиям и пр.». [Даль 1863] В этом разъяснении В.И. Даля бросается в
глаза характеристика птицы — «сказочная, прожорливая, ненасытная птица»,
что дает повод вспомнить о той роли, которую играл лысый ибис у древних
египтян, будучи ипостасью (скорее всего, действительно ненасытного) бога
Тота. Д.И. Иловайский, правда, пытавшийся привязать эти описания порогов
к днепровским, предположил, что это могли быть и аисты, найдя подобное
название птиц в голландском языке: «... в голландском языке нашлось слово
oievar, которое произносится ujefar (аист)» [Иловайский 2002: 156]. Ибисы,
прилетающие из Египта, до сих пор гнездятся только на Евфрате, в районе
порога Биреджик и еще в... Южной Африке, о последнем Константин знать
все же не мог. Лысые ибисы отличаются от пеликанов прежде всего свои-
ми лапами: у пеликанов они «веслообразные», а у ибисов — «куриные». Это
связано с тем, что пеликаны для гнездовий предпочитают речные и озерные
тростниковые заросли, а ибисы гнездятся на камнях в скалах, т.е. на порогах,
о чем и пишет Константин. Сам Биреждик стоит на 130-метровой известня-
ковой скале. Птицы гнездятся именно на камнях посередине реки, там, где,
когда спадает вода, обнажается длинная отмель — порог. Особенностью иби-
сов является то, что они гнездятся именно на известняковых скалах. Лысый
ибис представляет собой нечто среднее между пеликаном, которого он напо-
минает силуэтом тела и короткими (что резко отличает его от аиста) ногами,
и аистом по клюву, хотя и клюв у него не такой, как у аиста.
Жители Биреджика издревле отмечают прилет птиц (как и на Руси отме-
чают прилет аистов, на которых они похожи) как праздник прихода весны, по
нынешнему календарю это происходит — 8 мая. Т.е. где-то в мае, после при-
лета ибисов, росы проходили этот порог. Константин, упоминая об этих пти-
цах, указывал и на время прохождения порога, поскольку с ибисами связана
важная библейская аллюзия. Они всегда прилетали в одно и то же время. У
Иеремии сказано: «Аист в небесах — и тот знает назначенное ему время; гор-
лица, стриж и соловей — все соблюдают время своего прилета» [Иеремия 8:7].
Поделиться10012015-06-26 21:09:08
По словам Константина Багрянородного, остров, который обнажался
со спадом воды в районе порога Неасит, был протяженностью около 6 миль
(считается, что около 9 км). Это значительно больше, чем протяженность Не-
насытенского порога на Днепре (около 2,5 км).
Рис. 3. Лысые ибисы (пеликаны Константина Багрянородного)
на скалах в районе Береджика.
Таким образом, анализ текста Константина Багрянородного при внима-
тельном отношении к тем реальным географическим фактам, которые из-
ложены им, позволяет понять, что в работе «Об управлении империей» под
именем Данапр описана река Евфрат. Сформировавшийся господствующий
историко-географический дискурс как минимум вызывает сомнение и может
дать неправильное понимание средневековых текстов, поскольку встраивает
свидетельства античных и средневековых авторов в уже заведомо сложившу-
юся систему представлений о географии древнего и средневекового мира, тем
самым в корне искажая их.
Литература
Афанасьев-Чужбинский А. Поездка в Южную Россию. Ч. I. Очерки Днепра
[Электронный ресурс] СПб.: А.Ф. Базунов, 1863 // URL: http://gorod.dp.ua/
history/doc/poezdka_porogi.doc (Дата обращения: 10.03.2019).
Барсов Н. Очерки русской исторической географии: География первона-
чальной летописи: Исслед. Н.П. Барсова, библиотекаря Имп. Варш. ун-та.
Варшава: тип. Варшавск. учеб. окр., 1873. 180 с.
Бернштейн-Коган С. В. Путь из варяг в греки / / Вопросы географии. 1950.
№ 20. С. 250
Болтин И.Н. Примечания на историю древней и нынешней России г. Ле-
клерка, сочиненные генерал-майором Иваном Болтиным: в 2 ч. Ч. 1. СПб.:
Печатано в тип. Горного училища, 1788. С. 65–67.
Брайчевский М.Ю. Русские названия порогов у Константина Багряно-
родного [Электронный ресурс] // Варяго-Русский вопрос в историографии /
под ред. В.В. Фомина. М.: Русская панорама, 2010. URL: https://historylib.org/
historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/26 (Дата обращения:
10.03.2019).
Бунин Иван. Казацким ходом [Электронный ресурс] // Великие люди:
[сайт]. URL: http://bunin.velchel.ru/?cnt=23&sto … amp;page=1 (Дата обра-
щения: 10.03.2019).
Даль В.И. Толковый словарь живого великорусского языка [Электронный
ресурс] // URL: http://slovardalja.net/ (Дата обращения: 10.03.2019).
Иловайский Д.И. Начало Руси. М.: Олимп: ACT, 2002. 633 с.
Константин Багрянородный. Об управлении империей. М.: Наука, 1991. С.
496.
Корсун Н.Г. Арабский Восток [Электронный ресурс]. М.: Моск. инст-т
востоковедения им. Н.Н. Нариманова: Книжная фабрика Центриздата на-
родов СССР, 1928. Т. 1. Ирак. 246 с. // URL: http://www.rummuseum.ru/portal/
node/560 (Дата обращения: 10.03.2019).
Лавренова О.А. Пространства и смыслы: семантика культурного ландшаф-
та. М.: Институт Наследия, 2010. С. 328.
Никитин А.Л. Основания русской истории. Мифологемы и факты. М.:
Аграф, 2001. С. 766.
Пестунова Евгения. Экспорт леса до революции. Как это было [Электрон-
ный ресурс] // Белорусская лесная газета. 2016. №20 (1094). 19 мая. URL:
http://lesgazeta.by/economy/est-takoj-o … -kak-jeto-
bylo (Дата обращения: 10.03.2019).
Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси 9–11 веков. Смо-
ленск: М.: Фирма «Русич»: Гнозис, 1995. 317 с.
Соколов А.А. Гидрография СССР: Воды суши: учеб. пособие для гидроме-
теорол. техникумов. Л.: Гидрометеоиздат, 1952. 472 с.
Makarenko Vadim
География искусства: расширение горизонтов
The Problem of Understanding
of Geographical Descriptions
in the Works
of Medieval Authors:
the Identification of the Description
of the River Danapr (chapter 9)
in the Work “On the Governance of the Empire”
by Constantine VII Porphyrogenitus
The identification of geographical descriptions is an effective method of historical
analyses. It provides keys to huge volume of information contained in antic or medieval
texts letting researchers localize and thus understand the events properly. For a long
time countless descriptions of geographical objects that are abundant in chronics and
works of ancient authors were not in demand because researchers that tried to use them
ad hoc in the framework of dominant historical tradition could not lay routes of ancient
and medieval travels or attribute these description to the geographical objects considered
to be reflected in the descriptions. Reasons of failure were not in the corruption of these
descriptions themselves as some commentators used to prove but they lay in the reading of
these texts through prism of geo-historical axioms that misrepresent the historical reality.
The texts are not distorted by themselves but they are perceived in wrong way because
of new geographical axiomatic of locations of historical sites (seas, mountains, rivers,
cities and so on) introduced into this process post factum and that do not correspond to
their real location in Antique time and Early Middle ages. The new geographic grid laid
upon perception of ancient texts by historians transforms the texts with real parameters of
geographical objects into mythological ones.
Keywords: the identification of geographical descriptions, historical and geographical
discourse
б. сторонник
.
186. "RE: Здесь имхо старая реконструкция неверна"
.
Ответ очень интересный. Сразу видно, уважаемый участник, что Вы знакомы с материалами "Верссии" Александра Каса, которую он здесь выкладывал.Но Ваш ответ в корне рушит версию НХ о приходе Романовых к власти.
.
Если уничтожение надгробий, как Вы говорите, было в 1722-1723 годах, которые по ФН были на пол-века ранее, то это уже не просто не внимательность, а откровенная подтасовка фактов авторами НХ.
.
Тем не менее ответ абсолютно верный, хотя год окончательного прихода Романовых к власти скорее 1699. Браво фан-клубу НХ из Астрахани!
.
Счёт становится 2:1 в пользу команды "Антифоменочников".
.
Особая ценность полученного ответа в том, что постепенно идёт прозрение команды "Фанатиков НХФН", догмы НХФН постепенно рушатся даже в их сознании. А значит игра стоит свеч, господа! Эх, была бы возможность дать два бала Астрахане, дал бы.
.
И ещё одна информация от спонсоров. Тот участник, который ответит на большее количество вопросов, или даст интересные версии ответов, в конце Осенней серии получит курьерской почтой бутылку марочного французского коньяка.
.
Счёт 2:1, игра идёт до 6 очков. Чайная пауза.
.
Покровский
.
205. "Да это что ж за награда?"
.
Мне бы выкатить портвейна бадью,
а ТАКОГО... мне и даром не надо.
Чуду-юду я и так победю!
________________________________________
http://civ.icelord.net/read.php?f=3& … p;t=102864
.
Монастырский штрих к портретам Годуновых и Романовых
Автор: Покровский Стас
Дата: 08.11.06 09:14
.
Для русских князей было очень характерно создание РОДОВЫХ МОНАСТЫРЕЙ.-Которые следует отличать от общежитийных монастырей, рождавшихся вокруг пустыней отшельников и развивавшихся почкованием.
Родовые монастыри были усыпальницами для княжеских династий. Но дело этим не ограничивалось. Эти монастыри были и их крепостями, и вотчинными хозяйствами, и школой, в которой готовились владыки для поставления во главе мирской церкви князьями в нужных городах. Очень интересным моментом является то, что таких, заметим, РОДОВЫХ монастырей(из которых рекрутировались епископы) на Древней(Киевской)Руси было всего 16.
*** в Новгороде - 5, в Киеве - 3, во Владимире и Ростове по 2, в Переяславле, Суздале, Ярославле и Твери по одному.*** К 16 веку их число, конечно, несколько возросло. Зато география - наводит на мысли...
.
Так вот. Ипатьевский монастырь(на Костроме) - был родовым для рода Годуновых. Основанным якобы чингизидом Чет-мурзой еще при Иване Калите. Что впрочем оспаривается историками, утверждающими, что монахи Ипатьевского монастыря-де написали "Сказание о Чете", чтобы обосновать княжеское достоинство Годунова. Разумеется, писали монахи "захудалого", по их словам, Ипатьевского монастыря.
Только назвать этот монастырь захудалым можно разве что с большого бодуна. Этот монастырь к концу 16 века был четвертым на Руси по богатству.
Если версия Руси=Орды и Чингиз-хана как одного из русских князей, основавших Империю, близка к истине(даже если этот князь татарского рода), то и "Сказание о Чете", может быть, перестанет удивлять множеством несуразностей(для ТИ), и Годунов окажется одним из достойнейших наследников основателей Империи.
Заметим, что после гибели семьи Годуновых, она была похоронена в Троице-Сергиевой обители. Тоже - в одном из богатейших и влиятельнейших монастырей Руси.
Но и это не все. Мы должны вспомнить, что князья и цари имели привычку опираться на церковных владык из родовых монастырей. Борис Годунов, избиравшийся на царство - опирался на мощную поддержку первого патриарха Иова, выходца из Старицкого СПАСО-Успенского монастыря. А что нам известно про Старицу?(обратите внимание на СПАС)
***Старица в XVI веке была любимой резиденцией Ивана Грозного и его "штабом" во время Ливонской войны***
Сам же монастырь был родовым монастырем князей Старицких - родственников Грозного.
.
А богатейший Ипатьевский монастырь, являвшийся вотчиной пресекшегося рода Годуновых, Лжедмитрием был передан в вотчину Романовым. И это косвенно указывает на высокое княжеское достоинство романовского рода.
Но, что еще важнее,- родовым монастырем Романовых был все-таки московский НовоСПАСский монастырь.
У этого монастыря своя история, восходящая через Данилов монастырь к СПАСО-Преображенскому, основанному самим Данилой Московским.
.
А вот что говорится собственно про Данилов монастырь(породивший Новоспасский).
.
*** В Северо-Восточной Руси, включая и Москву, архимандрития возникла позже - в XIII - первой половине XIV в. также в княжеских монастырях. На-
пример, в Ярославле - в СПАСО-Преображенском монастыре (1311 г.) а в Москве - в Даниловом монастыре (начало XIV в.)
Возникновение архимандритии вызвано необходимостью в организации черного духовенства в Древней Руси. Особую роль играла при этом, по мнению Я.Н. Щапова, княжеская власть, заинтересованная в собственном контроле над деятельностью монастырей через голову митрополита и епископов. Вот и причина, по которой архимандритии возникали преимущественно в княжеских крупных монастырях.***
http://www.golubinski.ru/russia/monastyri.htm
.
Родовой монастырь Романовых - клон КНЯЖЕСКОГО монастыря Московских государей. Тогда Романовы - одна из серьезных веток Рюриков.
.
Не это ли является ГЛАВНОЙ причиной избрания Романова царем?
.
Мы, похоже, имеем уникальный случай не удревления династии, а наоборот - отказа от древних корней.
.
У меня возникает впечатление, что начинаю понимать причины последующего ПРИНИЖЕНИЯ и Романовых, и Годуновых.
.
1)При Алексее Михайловиче произошла узурпация царской власти. Прежний порядок поставления на царство был похоронен реформами 1666-67 года, когда изменениями в церковных книгах и обрядах посреди всего прочего, второстепенного, было изменено основное - изменился ПОРЯДОК ВЕНЧАНИЯ ЦАРЕЙ. Патриарх терял вес в этой процедуре. А при Петре и Патриархия была отменена.
Интересно, что после смерти патриарха Филарета(отца Миши Романова)<в исходном моем тексте - ошибка - С.П.> в царских документах 1630-40-х исчезает патриарх. Ранее же без упоминания патриарха - документ вроде как и не царский.
Требование стрелецкого бунта 1682 г. - восстановление старого порядка венчания царей(не уверен, что до нас сведения об этом порядке дошли). Правдивая история, не исключаю, могла быть чревата требованием ВЫБОРОВ царя.
Но, чтобы этого избежать, сохранившаяся память о Земских соборах, ставивших и Годунова, и Романова, о народном признании обоих Лжедмитриев и Шуйских - должна была получить объяснение. Объяснение было найдено простое - все эти цари были нелигитимны. Отказ от древних прав Романовых превращал некогда обычную, но запомнившуюся только по временам Смуты, демократическую процедуру поставления царя - в череду чрезвычайных актов. И тем самым - закреплял Романовых на престоле. Типа: и раньше все передавалось по наследству. Да вот только с наследниками предыдущей династии не повезло. А Романовым - везет. И народ теперь не имеет права царя признать или не признать, он имеет неотъемлемое право - только присягнуть ему.
По этой же причине был понижен родовой статус Годунова.
.
2)Собственно создание исторического описания - это уже 18 век. Период, когда в России стала внедряться иноземная царская линия. Признание историей древнего права Романовых на престол означало признание такого же права и за ближайшими родственниками Романовых: Трубецкими(Трубецкого первоначально прочили на трон в 1613 г. казаки), Лопухиными, Нарышкиными, Оболенскими, Троекуровыми, Куракиными... - несть им числа.
.
Принижение уровня Романовых - означало отсечение всех этих родов от рюрикова наследия. И - зеленый свет голштинцам.
.
Кстати, не этот ли переизбыток практически равных претендентов заставлял деятелей Смуты искать царя за границей? Хоть кто-нибудь, лишь бы прекратилась ситуация войны всех против всех. Которая могла длиться неизвестно сколько: из игры ведь за 7-8 лет выбыли только две фамилии: Годуновы и Шуйские. Семибоярщина в этом смысле - директория равных претендентов, которые не могут уступить друг другу.
.
Само же избрание Миши Романова, несамостоятельного, зависимого от МЕСТОДЕРЖАТЕЛЯ ПАТРИАРШЕГО ПРЕСТОЛА(в отсутствие надолго выбывшего Филарета), - было крупной победой церкви и монастырей, которые только что перед этим продемонстрировали свою способность объединить народ на борьбу с поляками.
А теперь с позиции силы продиктовали свою волю претендентам. В том числе -с помощью удивительно быстро согласившихся на Романова казаков. Видимо, было сыграно на противоречиях между казаками и желавшими шведа дворянами. Кто сыграл? - Отвечать, думаю, не нужно.
.
Именно на монастырские деньги шло после этого строительство государства Романовых. Других доходов у государства в условиях продолжающейся войны и бандитизма - не было. А монастыри на соборах в 1616 и 1618 годах добровольно накладывали на себя все новые и новые чрезвычайные подати.
________________________________________________
Некоторые следствия
Автор: Покровский Стас
Дата: 08.11.06 13:21
.
Как мы видим, Данилов монастырь - архимандрития. Т.е. он родовой. Причем -начиная с первого Московского князя Даниила. Мощи которого в монастыре существуют. Возвращены из Америки...
.
Но в нем же должны быть и прочие усыпальницы последующих Московских князей. Ну хотя бы - до начала захоронений в Архангельском соборе Кремля(весьма сомнительных - по Фоменко).<ну хотя бы Юрия Даниловича, что ли, опять же - княжичи... - свежая вставка - С.П.>
.
Нет их. Типа в 1930 годы усыпальницы Данилова монастыря были зверски разорены.
.
Только вот какая неприятность. Разорять уже было нечего. В конце 18 века в святая святых истории Москвы - вдруг начали хоронить без различия сословий и званий:
.
***«Тело умершего московского купца Алексея Васильева в Данилове монастыре погребсти, мая 27 дня 1783 г.», или: «Тело умершей купецкой жены Марьи Абрамовой, имевшей от роду 40 лет, в Данилове монастыре погребению предать декабря 10 дня 1792 г.». Иногда, если покойный был «высокого рода», такие «билеты» выписывал сам обер-полицмейстер: «Тело умершего господина действительного статского советника князя Михаила Николаевича Голицына, имевшего от роду 71 год, предать земле в Даниловом монастыре позволяется, апреля 5 дня 1827 г. Московский обер-полицмейстер».****
.
Или вот такие мемориальные доски:
.
****«Деятели истории, науки и культуры, захороненные в некрополе Данилова монастыря. Кошелев Алексей Иванович (1806—1883), славянофил, общественный деятель, публицист. Самарин Юрий Федорович (1819—1876), общественный деятель, писатель, славянофил. Тихонравов Николай Саввич (1832—1893), историк русской литературы, академик. Чижов Федор Васильевич (1811—1877), общественный деятель, ученый-энциклопедист, писатель. От Российской государственной библиотеки. 2000 год» ****
.
Гора покойников, среди которых уже ничего не разобрать. Старые плиты с истершимися надписями - используются для построек.
.
***На некоторых камнях, вложенных в основание собора, выбиты какие-то надписи, теперь уже едва различимые. Лишь специалистам по силам их разобрать. Оказывается, камни эти не что иное, как древние надгробные плиты. По всей видимости, дефицит строительных материалов вынудил мастеров использовать белокаменные надгробия с монастырского же кладбища. Самые ранние даты на этих камнях относятся к XVI веку. Но естественно, для наружного, лицевого ряда основания храма артельщики использовали наиболее сохранившиеся, то есть относительно новые плиты. А вот каким веком они забутили основание внутри, теперь уже никогда не узнать. Очевидно, что туда были пущены более ранние и, само собою, менее сохранившиеся плиты и обломки надгробий.***
.
История московских князей в виде могил и надгробных плит в их родовой усыпальнице - исчезла. И более проверке не подлежит. Со времен Екатерины Великой.
.
Но все-таки махонький такой след есть. Самые ранние из сохранившихся плит - 16 век. Но ведь в это время без различия сословий и званий еще не хоронили. Это была якобы родовая усыпальница. А на камнях - якобы одни только монахи(хотя их было принято хоронить на сельском кладбище около монастыря). Мудрено?
Да и собственно нормальной могилы Даниила Московского - в Даниловом монастыре нет. В 1652 году после канонизации - были обретены его мощи(захоронение вскрыто) - и помещены в серебряную чудодейственную раку. То ли была до того там могила могила Даниила, то ли нет...
.
А не говорит ли это о том, что реальный некрополь Московских князей, царей и их родственников - это и есть родовой монастырь Романовых - Новоспасский. И в нем ВСЯ история этих князей, царей и ответвлений рода.
Рода Юрьевых. Не от Юрия ли Даниловича? = Георгия Победоносца = Чингиз-хана? Правда, с теперь уже совсем сомнительной, очень всерьез приближающейся к нашему времени хронологией?
_____________________________________________
Очень интересны и другие моменты.
.
***Митрополит Макарий в своей "Истории Русской Церкви":
.
Сам Иоанн Данилович, едва сделавшись великим князем русским (1328), нарочно отправлял посольство к митрополиту Феогносту, находившемуся тогда в Волыни, чтобы испросить у него благословение на создание Спасского монастыря в Москве. Как большой любитель иноческого жития, князь назначил место для обители на собственном великокняжеском дворе, чтобы постоянно видеть ее, чаще посещать и удобнее иметь общение с ее черноризцами. Через год каменная церковь во имя Спаса-Преображения была уже окончена, монастырь сооружен и в него была переведена архимандрития из Данилова московского монастыря, из Заречья. Первым архимандритом в новом монастыре был Иоанн, "муж сановитый, словесный, любомудрый, учительный и добродетельный", который впоследствии (1346) за свои достоинства поставлен был епископом Ростову. Иоанн Данилович любил свою обитель более всех монастырей, наделил ее иконами, книгами и священными сосудами, постоянно снабжал пищею и одеждою, обогатил вкладами и доходами.
(Макарий (Булгаков), Митрополит Московский и Коломенский. История Русской Церкви. М. 1994-1996. т.4, гл III)***(Из возражения Анонима на Ньюпарадигме).
.
Т.е. ТИ-версия утверждает, что родовой монастырь русских князей с Ивана Калиты - уже не Данилов, а Спасо-Преображенский в Кремле с Архангельским собором в качестве родовой усыпальницы.
.
Только: детей Симеона Гордого в этой усыпальнице нет. Младший сын Дмитрия Донского - похоронен в Симоновом монастыре. Зато куча родственников прочих князей и царей, рано преставившиеся княжичи - все в Архангельском. Но... Андрей Старицкий - младший сын Ивана III - вопреки логике рода основывает в Старице свой отдельный родовой монастырь - Спасо-Успенский.
.
Зато Романовы до Петра и его умерших и убиенных детишек - все в Архангельском соборе - в родовой усыпальнице Московских князей - рюриковичей. И Годунова - туда же прочили...
.
Не сразу, видать, разобрались, какие захоронения должны быть в Архангельском соборе, а каких не должно быть...
.
Веревкин
190. "а в библиотеку сходить - такая мысль не посещала?"
.
Примитивно Вы себе представляете исторический процесс, по голливудовски - назвался царём в 1613 году и все карты в руках... А про то не ведаете, что ещё в 1640 году романовская семья питалась хлебом с морошкой на 1 копейку в день. Не больно-то много было власти и силы у Романовых почти до самого воцарения Алексея Михайловича.
.
б. сторонник
.
192. "RE: а в библиотеку сходить - такая мысль не посещала?"
.
А что мешало при воцарении Алексея отменить местничество? Да и при чём здесь легитимность новой династии и надуманная нищета Романовых в 1640 году? Чтобы остаться у власти узурпаторам Романовым необходимо было уничтожать старую иерархию немедленно, в первый год воцарения. Иначе теряется исторический смысл. Голову включайте, если там конечно есть чего включать кроме кабацкой брани.
.
Почитайте записки иностранных очевидцев, которые посещали Москву. Все поражены богатством русских, обилием жемчуга и золота, меха и продуктов питания, убранством русских храмов и их многочисленностью. Даже самые незнатные горожанки порой выглядели богаче иностранной знати. А вы всё про хлеб с морошкой под дудку Г. Миллера напеваете. Да вы и в нумизматике не очень разбираетесь, если считаете, что на копейку в 1640 году можно было купить только морошки.
.
Лагенда о нищей отсталой Руси, которую Вы проповедуете, не более чем прусская легенда, придуманная в 18-ом веке самими Романовыми. Всё дело в том, что этой легенде поверили ФН, а теперь сами не знают что делать со своей Реконструкцией истории Руси. Мой вам совет: занимайтесь лучше математикой, истории даже не касайтесь. Не тот склад ума - с математической линейкой реконструкцию истории не построить.
.
Вам опять двойка по истории. Изучайте предмет, ученик Верёвкин, не позорьте Редсовет НХ.
.
Астрахань
.
193. ""Б*ский сторонник" туп как пробка"
.
В одном только преуспел-в искусстве жонглирования словами и ведения демагогичных дискуссий.
Верно-легенда о "нищей России"-позднее произведение романовских борзописцев. Легенда о "Михаиле Федоровиче" и остальных деятелях этой эпохи,на которой строятся все бредни "Последовательного Историка"-тоже произошла с той же кухни,с целью удревнить и легитимизировать пришедшую к власти на иностранных штыках династию.
.
Про нумизматику позорнику бы лучше промолчать или объяснить,отчего,если верить г-ну Спасскому,"надчеканенные" ефимки были распространены в основном на территории Украины и почему на польских монетах с Сигизмундом Августом отсутсвует пояснительный славянский текст,да и почему Сигизмунда называли Августом,как римского императора..
.
Про якобы "православный крест" на гербе "Погоня" я вообще молчу...
.
Пишут оне:
.
"Если уничтожение надгробий, как Вы говорите, было в 1722-1723 годах, которые по ФН были на пол-века ранее, то это уже не просто не внимательность, а откровенная подтасовка фактов авторами НХ."
.
ГДЕ ПОДТАСОВКА?..ошибку на 20 лет вижу,а подтасовки в упор не наблюдается.Кстати,привязка идет всего лишь к тому,что "во второй половине 17 века в Лужецком монастыре проходило бурное строительство",и тогда,вероятно,и происходило разрушение старых надгробий.
.
Так оно и позже тоже..происходило:
.
Ансамбль монастыря был закончен в последней четверти XVII века, после чего здания его лишь перестраивались, например, после большого пожара 1732 года.
.
http://p-blagovest.narod.ru/Pilgrimage/Ferapontov.htm
.
Если Вас неправильно информировали о чем-то,значит ли это,что Вы СОЗНАТЕЛЬНО подтасовываете факты?
.
Нет. Не значит.
.
Значит ли,что,как Вы пишете,"этой легенде поверили ФН, а теперь сами не знают что делать со своей Реконструкцией истории Руси"?
.
Нет.Это значит всего лишь,что надо всего лишь устранить найденные при реконструкции ошибки,если они имеют место быть.
.
ЗЫ.Поймали блошку? Теперь можете ее скушать,запив своим коньячком.
.
Он Вам еще пригодится....
.
Что там у Вас еще???
.
Веревкин
195. "это называется "пилпулизм""
.
и в определённых кругах владение им считается за признак ума.
.
б. сторонник
.
211. "Астрахань, голова не болит?"
.
Астрахань, протрезвели после вчерашнего? Прям как по Высоцкому В. С.: \"А потом началось, не опишешь в словах...\". Я поробую напомнить Вам о Вашем вчерашнем пьяном дебоше:
Я Вас вчера похвалил:
.
«Тем не менее ответ абсолютно верный, хотя год окончательного прихода Романовых к власти скорее 1699. Браво фан-клубу НХ из Астрахани!
Счёт становится 2:1 в пользу команды \"Антифоменочников\".
Особая ценность полученного ответа в том, что постепенно идёт прозрение команды \"Фанатиков НХФН\", догмы НХФН постепенно рушатся даже в их сознании. А значит игра стоит свеч, господа! Эх, была бы возможность дать два бала Астрахане, дал бы.»
.
А Вы мне в ответ:
.
\"Б*ский сторонник\" туп как пробка\" В одном только преуспел-в искусстве жонглирования словами и ведения демагогичных дискуссий.
Значит ли,что,как Вы пишете,\"этой легенде поверили ФН, а теперь сами не знают что делать со своей Реконструкцией истории Руси\"?
Нет.Это значит всего лишь,что надо всего лишь устранить найденные при реконструкции ошибки,если они имеют место быть.
ЗЫ.Поймали блошку? Теперь можете ее скушать,запив своим коньячком.»
.
Вопрос: за что Вы так на меня?
Вы сняли розовые очки, ответили верно, а потом сами испугались собственного прозрения? Испугались, что хозяева вас за это из псарни выгонят?
Но это Ваши личные проблемы, чем б. сторонник виноват и почему он «туп как пробка»?
Он, как Вы говорите, ищет и устраняет найденные при реконструкции ошибки, при этом советуется со сторонниками НХ, в том числе и с Вами. При этом коньячком хорошим угощает. А Вы рюмочку выпили и дебоширить. И давай кидаться с кулаками на меня, на Неуча, на Кузнецова. Не хорошо. Больше коньяка Астрахани не наливать!
.
Надеюсь, Вы уже отошли от вчерашней белой горячки?:\'( Голова не болит?
.
Астрахань
.
213. "Вы делом давайте занимайтесь..."
.
"б. сторонник"...
Блох нам кто будет ловить?
.
Пушкин?
.
Веревкин
194. "чувствуется талмудическая практика"
.
Вы как-то попытались бы привязаться к исторической реальности. С художественными же домыслами из пальчика советую на киностудию обратиться.
.
Астрахань
.
200. "RE: чувствуется талмудическая практика"
.
Верно.Чтобы создать изначально фальшивую,неправильную версию,надо иметь на руках более-менее достоверную картину событий,иначе такого сдуру понаписывать можно...
Надо было дослушать изначально нашего соловья до конца,не прерывая.
.
б. сторонник
.
201. "RE: чувствуется талмудическая практика"
.
Так что же вы соловья из автомата застрелили на взлёте? Кому он мешал-пел себе в своей ветке, а вы до сих пор цитируете. Ну ставил Астрахани мат в партиях между делом левой рукой, ну немножко версию НХФН корректировал, ну имел свои взгляды на историю. За что его вытирать, за что его банить???
.
Неуч
.
203. "RE: чувствуется талмудическая практика"
.
Уважаемый б.сторонник!
.
Это единственное что умеют делать изверги-полукровки! Гадить! Дух разрушения без всякого противовеса! Люди апокалипсиса! Никакого созидательного начала. За что их хозяева и ценят! Запусти такого на форум и голова не болит, вся жизнь там умрёт! Гарантированно! Это же, как кукушонок, никакими силами не остановить, пока всех из гнезда не повыкидывает, ни за что не успокоится!
.
Астрахань
.
204. "Да сам жалею"
.
Что рано застрелил.Молодой,понимаешь,горячий... Надо было прикинуться чайником,дождаться окончания пьесы и в конце медленно повязать салфетку,взять в руки столовые приборы и не спеша разделать поющую дичь.
А так уже все.Фактор внезапности упущен...поди знай,кем в "последовательной версии" должны были быть изображены Главный Злодей Русской Истории -"Меншиков" и его верная спутница "Катя Трубачева"..небось какими-нибудь положительными героями,не иначе...
.
Хотя...отмотаем пленку назад
.
Вот Александр Кас в первый раз появляется на форуме..внимательно слушаем,что он говорит:
.
"4. Начинается долгая так называемая Северная война, которая является продолжением Ливонской войны, т.е. Войны между Западным (уже к тому времени Католическим миром) и Восточным миром (староверы-Саваоф, Святая София, еще не православная в нынешнем понимании вера, а старая, древняя, арианская). Битвы проходят не только на севере, а по всему периметру соприкосновения распространившегося Католицизма и Староверов. (Нарва, Полтава, Болгария, Польша, Архангельск, Пруссия-все охвачены войной-и это по ТИ, причем тут название Северная и путешествие никому не известного до этого скандинавского короля в Полтаву-это вопрос к ТИ)
5. Главную роль во главе Восточной партии занимает Великий князь Таврический(т.е. представитель старой ордынской династии из Царь града)-прототип нынешнего графа Меньшикова.
6. В результате многолетней войны Российская империя разделена-Западная Партия основывает свою столицу-Петербург (заметьте, название немецкое) и сажает первого "своего" царя после войны Петра 1 -Mein Herr, как его зовут и по ТИ. Но в Москве, на юге и на востоке правит Восточная Ордынская династия во главе с прототипом князя Меньшикова, которого ТИ всячески старается унизить и по сей день.... "
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10194.html
.
Стоп,снято!(с)
.
свой
.
2. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
.
Уваж. б. стор-к,
Вы по-моему не понимаете смысла НХ.
.
lirik
11. "Будьте проще -"
.
свой
.
17. "RE: Будьте проще -"
.
Веревкин писал:
...Исто́рия — имеется три смысла этого слова:
* наука, изучающая прошлое человечества и общественные процессы прошлого
* события, факты, произошедшие в прошлом, связь между ними
* письменное или устное повествование о событиях прошлого...
История - это наука? Хехе...
Можно ли назвать фактом то, что нельзя проверить?
Третье - и есть самое простое. Проще некуда!
.
Веревкин
25. "наука начинается с прояснения понятий"
.
в данном случае Вам необходимо разобраться с термином "наука". Своё понимание этого вопроса я изложил тут: Вики-Хронология: Наука.
.
Астрахань
.
160. "RE: Будьте проще -"
.
Археологию забыли.
.
sezam
.
4. "RE: Перечитайте на досуге. Ир=Юрий, Онан=Иван"
.
историю библейского Онана, которого обвиняют вовсе не в том, что он делал.
Бытие 38
В то время Иуда отошел от братьев своих и поселился близ одного Одолламитянина, которому имя: Хира.
И увидел там Иуда дочь одного Хананеянина, которому имя: Шуа; и взял ее и вошел к ней.
Она зачала и родила сына; и он нарек ему имя: Ир.
И зачала опять, и родила сына, и нарекла ему имя: Онан.
И еще родила сына и нарекла ему имя: Шела. Иуда был в Хезиве, когда она родила его.
И взял Иуда жену Иру, первенцу своему; имя ей Фамарь.
Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь.
И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему.
Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему.
Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
.
Вполне возможен вариант когда линия старшего брата была продолжнена младщим.
.
Кстати, Ир - возможно и есть Юрий, тогда Онан - это Иван
А отец их Иуда - Данила. Только закончилась история несколько иначе.
Впрочем, по Библии Фамарь родила наследников прямо от Иуды-Данилы, от деда, то бишь. Тем не менее - "семя было Иру".
.
portvein777
.
12. "RE: Перечитайте на досуге. Ир=Юрий, Онан=Иван"
.
кексу сезаму \\\ Одолламитянина \\ща - лень \\ но найдем твой оддол \\где-нить в гиркании или асии
.
Веревкин
14. "очень перспективная версия"
.
Вскрывает психическое устройство наших предков.
.
sezam
.
22. "RE: кстати, тоже самое"
.
делает и али-баба (который "и 40 разбойнигофф")
Он берет в жены вдову брата. Так было принято. (очевидно, вместе со всем хозяйством, становясь как бы земным заместителем старшего брата. А вот если бы старший брат успел бы родить наследника, то младшему уже ничего не светило бы).
Но я не понимал смысла легенды об Онане (этот смысл был заляпан пошлыми рассуждениями о бросании семени на землю, то есть онанизме), пока не понял ,что преступление было чисто экономическим (или политическим - если это князья). Что значит "семя не ему"? Это значит, что он должен был способствовать рождению НАСЛЕДНИКА, а сам оказался бы в пролете. Не желая этого, он для видимости выполнял супружеские обязанности, но наследника не делал. За это его умертвил бог (тут неясность - сам Бог, или кто помог?..). Фамарь, очевидно, тоже поспособствовала, ибо у нее был выбор - стать матерью наследника или бездетной приживалкой при Онане. Дальнейшие ее хитрожопые действия (когда на нее все плюнули и Иуда не выдал ее в третий раз за своего сына, она обманом сделала ребенка от самого Иуды) выдают причастность и к смерти Онана.
И тем не менее, пусть с помощью деда Иуды-Данилы, наследник ИРА-ЮРИЯ (как наследника самого Иуды), таки появился на свет.
.
При этом я не пытаюсь доказать, что это паралелизм. Просто на этом примере ИЗ ДРЕВНЕЙ книги (не суть важно - насколько) виден принцип, верно, "работы мозгов предков" и юридические нормы того времени.
Это чтобы некие б.стронники не удивлялись, как это племянник мог считаться сыном умершего дяди.
.
Веревкин
26. "Вы подняли плодотворную тему"
.
С этой точки зрения нужно посмотреть на совершенно нелепый, с точки зрения современной практики, способ наследования в Римской империи - передача трона вместе со своими именами через усыновление. Почти то же самое - и непотизм римских пап лежит в какой-то близкой плоскости.
Всё изменилось с зарождением капиталистических отношений, с развитием индивидуализма. Тут можно книгу написать "Капиталистические основы онанизма".
.
sezam
.
27. "RE: Капиталистические основы онанизма )"
.
Действительно. В конкретном случае с Онаном - у него чисто капиталистический подход - не выпускать возможное наследство из рук.
Вот только что на Консилиуме МОР написал:
Династия Юлиев-Клавдиев
Октавиан Август (63 г. до н.э. - 14 г. н.э.) - полное имя Гай Юлий Цезарь Октавиан Август. Родился в плебейской, не знатной, всаднической семье и усыновлен Гаем Юлием Цезарем. В Риме проживал не часто. Его отцом был Гай Октавий, типичный «новый человек», удостоившийся «претуры» и за победу, одержанную над варварами в качестве наместника Македонии.
.
Пелебеем или нет был Гай Октавий, но из его родового имени следует его РОДСТВО с Гаем Юлием Цезарем. То есть Упомянутый Октавиан - какой-то племянник.
То есть суть "усыновления" - в НАЗНАЧЕНИИ преемника (если нет подходящего родного сына).
.
Аналогичный случай с "усыновлением" какого-то немецкого родственничка Павлом Петровичем (в ущерб своему сыну Александру)
В феврале 1801 году он выписал из Германии племянника Марии Феодоровны, 13-летнего принца вюртембергского Евгения , и по приезде его обнаружил к нему необыкновенное расположение, высказывал намерение усыновить его и даже намекал на возможность для него занять русский престол, с устранением от последнего Александра Павловича. Но в ночь с 11 на 12 марта 1801 года П. скоропостижно скончался в выстроенном им Михайловском дворце
http://www.rulex.ru/01160018.htm
.
Чудак
.
31. "RE: Капиталистические основы онанизма )"
.
Насколько я помню, Гай - ИМЯ, ЛИЧНОЕ имя. Так что о родстве ничего не говорит.
.
А об усыновлении - в династии Юлиев-Клавдиев усыновляли только родственников. Первое усыновление принцепсом чужого человека - усыновление Нервой Траяна.
.
А чтоб вам было проще - ссылка
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hron … jcemp.html
.
Учитесь, учитесь и учитесь
.
Веревкин
35. "как же надоело твоё тупое самодовольство"
.
все римские патриции были родственниками.
.
Чудак
.
38. "RE: как же надоело твоё тупое самодовольство"
.
Был ли Траян римским патрицием?
.
PS Кстати, я совсем не удивляюсь, что вы опять ничего не поняли, вы, самодовольный и грубый тупица Веревкин.
.
Веревкин
53. "развлекаешься, спамер?"
.
Ты хоть раз чего-нибудь умного напиши, балабол.
.
sezam
.
36. "RE: Не было никаких"
.
"личных имен" в те времена. Были прозвища-определения, некоторые из которых становились родовыми.
То есть, это наши обычные имена по русски нихрена не значат. А в древности такого и придумать не могли, что назвать непонятным словом.
Поэтому два человека из одного круга с одинаковым именем-прозвищем определенно были родственниками и имя это было родовым. Что бы там ни писали традики для подтверждения своих пальцесосательных гипотез.
.
Чудак
.
37. "RE: Не было никаких"
.
Это вы сами придумали или прочитали где?
.
sezam
.
43. "RE: вы о чем?"
.
вы хотите сказать, что "римские" имена не имеют смыла в латинском языке?
Имена типа Андрей, Сергей, Петр в русском языке смысла не имеют. И мы ими пользуемся именно как именами собственными, безотносительно их значения (если не интересоваться этим специально).
Но в тех языках, в которых они появились, это были осмысленные прозвища.
Да в той же Библии (в ВЗ) постоянно поясняются имена, кстати, совершенно непоянтно зачем, если она была написана на том же языке, что и имена. или пояснения - поздняя вставка переводчиков?
.
"-что за странное имя - Тигровая Корова?
-А.. это потому , что его мать начала рожать в год Тигра, а вылез он в год Коровы" (Yojimbo, Акира Куросава)
.
Чудак
.
56. "RE: вы о чем?"
.
Ну да, ну да, Светоний же едва ли не прямой потомок Цезаря. А как он чернил своего предка Калигулу... Павлик Морозов просто какой-то.
.
Ну и заодно учитесь понемногу:
"А из личных имен они пользовались только именами Гней и Луций, и притом с примечательным разнообразием: то несколько человек подряд носили одно и то же имя, то имена чередовались. Так, первый, второй и третий из Агенобарбов были Луциями, следующие трое по порядку — Гнеями, а остальные попеременно то Луциями, то Гнеями."
Светоний, Жизнеописание 12-ти цезарей, Нерон
.
Вы тоже не все имена (в наше время - фамилии), произошедшие от древнерусских слов, сможете идентифицировать сами.
.
Кстати, какие примеры вы имеете в виду? Вот этот:
Книга Бытие, Глава 10, Стих 25
"У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брата его: Иоктан."
.
Или этот?
Книга Бытие, Глава 27, Стих 36
"И сказал он: не потому ли дано ему имя: Иаков, что он запнул меня уже два раза?"
.
Или этот?
Книга Бытие, Глава 29, Стих 32
"Лия зачала и родила сына, и нарекла ему имя: Рувим, потому что сказала она: Господь призрел на мое бедствие; ибо теперь будет любить меня муж мой."
.
Книга Бытие, Глава 4, Стих 25
"И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, <говорила она>, Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин."
.
Книга Бытие, Глава 41, Стих 51
"И нарек Иосиф имя первенцу: Манассия, потому что <говорил он> Бог дал мне забыть все несчастья мои и весь дом отца моего."
.
Книга Бытие, Глава 41, Стих 52
"А другому нарек имя: Ефрем, потому что <говорил он> Бог сделал меня плодовитым в земле страдания моего."
.
Не вижу ничего особенного в этих текстах. Может у вас какие другие примеры есть?
.
Viewer
.
44. "RE: Не было никаких"
.
Вообще-то римляне уже сами пытались исследовать происхождение своих имен - для них они уже были абстракцией. Для древности была своя древность.
.
Вам тоже стали слышаться голоса свыше? У римлян число личных имен было весьма невелико.
.
sezam
.
46. "RE: Не было никаких"
.
Засуньте свое традическое хамство себе в ... карман.
.
У римлян число личных
.
И чтобы отличить одного человека от другого они давали цепочку из десятка непонятных слов? У кого тут голоса - еще надо разобраться.
.
Viewer
.
49. "Имена"
.
Хамство тут не при чем. Вы выдаете неординарные сентенции без всяких ссылок на источник информации.
.
Какую еще цепочку? Почитайте про систему римских имен, всё вполне доходчиво:
http://www.ancientrome.ru/publik/fedorova/imena01f.htm
.
sezam
.
51. "RE: Имена"
.
у вашей Федоровой тоже нет ссылок, откуда она это откопала, точнее есть, но на современные (20 век) книшки ее предшествеников.
Что эт одоказывает? Только то, что КТО-ТО КОГДА-ТО (но совсен не обязательно - в некоем "древнем Риме") эту систему ПРИДУМАЛ.
А теперь ее "Федоровы" переписывают из книшки в книшку.
Успехов в запоминании...