Фестского диска.
.
Дешифровка иероглифических надписей древнего Крита.

Среди ученых, которые в конце XIX в. по¬сещали Грецию с целью ознакомиться с сокровищами, найденными Шлимана, был английский ученый  Артур Эванс. Высокий уровень цивилизации, имевшийся в Микенах, привёл его к убеждению о высокоорганизованной экономи¬ческой структуре этого царства, позволившей породить такое искусство. Мастерство, с которым выполнены ми¬кенские изделия, предполагает высокую специализацию, а это, следовательно, — и наличие экономической системы, позволяющей ремесленникам совершенствовать своё искусство. Но подобный общественный строй должен предполагать наличие развитой письменности. Микенцы, очевидно, умели писать. Исходя из этих соображений, Эванс начал поиски сле¬дов доисторической письменности. Внимание его привлекли резные камни-печати с выгравированными на них рисунками, которые можно было встретить в лавках греческих антикваров. Желая узнать происхождение этих камней, Эванс приплыл на Крит, который в то время находился под властью Турции. Эванс пересек его из конца в конец вместе с Джоном Майрзом, который  вместе с Эвансом был удостоен позже рыцар¬ского звания. Вдвоём они нашли исчерпывающие доказательства того, что упомянутые камни-печати происходят с Крита: на этом острове женщины часто носили их как амулеты и называли «молочными камнями», так как ношение этих  камней, по поверью, прибавляло молоко кормящим матерям. 
В 1900 году Эванс начал раскопки на месте уже хорошо известного Кносса, города, который, если верить Гомеру, был царской резиденцией и столицей легендарной критской державы. Цивилизация Крита была несравненно древнее греческой. Даже в бронзовый век культура Крита намного превосходила культуру античной Греции. Здесь обитал народ, который держал эллинов в страхе. Легенда рассказывает о девушках и юношах, которых каждый год приносили в жертву чудовищу Минотавру, жившему в лабиринте. Так родилась теория о негреческом происхож¬дении культуры Крита, названной по имени ее легендарного правителя минойской. Сходство между искусством и архитекту¬рой древнего Крита и Греции объяснялось тем, что Греция была про¬винцией Минойского царства, а возвышение Микен можно было представить как результат восстания колонии, закончившегося разрушением и подчинением бывшей столицы, а затем, видимо,  и ассимиляцией населения Крита.
Что же за народ населял Крит до разрушения его грозной столицы? Видимо, для определения национальной принадлежности населения древнего Крита необходимо прочесть надписи на критских печатях, исполненные иероглифическим письмом, используя уже дешифрованные иероглифические надписи Крита (надпись на Фестском диске).
Памят¬ники критского иероглифического письма засвидетельствованы на Кноссе, в Маллии и Фесте. Самые ранние случаи использования иероглифического письма А. Эванс и Дж. Пендлбери относят к XXI или XX в. до н. э.; возможно, оно употреблялось и   в   XVIII в. до н. э. Наибольший интерес за¬служивают наиболее длинные тексты, исполненные иероглифическим письмом.
К их числу принадлежит иероглифи¬ческая надпись на печати из собрания Эшмолеанского музея. Данную печать приобрел на Крите А. Эванс, издана она была в 1949 г. Печать имеет форму  вытяну¬той призмы из полудрагоценного камня сардоникса с во¬семью боковыми гранями (длиной 19 мм, толщиной 9 мм, ширина каждой грани — 3 мм). Эта многогранная печать с про¬дольно просверленным сквозным отверстием предназначалась для полного прокатывания её вокруг своей оси по сырой глине или дру¬гому мягкому материалу. В результате прокатывания печати по материалу получался оттиск  восьмистрочного текста (рис. 22), содержащего в общей сложности 31 иероглиф. Знакам древних письменностей принято присваивать условные номера. Это дает возмож¬ность упростить работу с текстами, прибе¬гая к их цифровой передаче. Принятая в настоящее время нумерация знаков иероглифики Крита установлена А. Эвансом. Пример подобной нумерации представлен на рис 23.
Молчанов А.А. утверждает, что направление чтения и порядок следования строк возможно установить без особых затруднений (рис. 9). «Само расположение большинства иероглифов в строках (вер¬тикальные по композиции знаки, как правило, поверну¬ты верхней своей частью в одну и ту же сторону в каж¬дой нечетной и четной строке) указывает на необходи-мость читать  надпись   упоминавшимся   выше  способом «бустрофедон», то есть с поворотом очередной строки на 180 градусов. Удвоение пунктуационных значков (звёздочек с четырьмя лучами – Копарев Е.) на стыке двух строк (h и а) отмечает точку, где сходятся начало и конец надписи» .
Позволю себе не согласиться с мнением А.А. Молчанова. Он утверждает, что вер¬тикальные по композиции знаки, как правило, поверну-ты верхней своей частью в одну и ту же сторону в каж¬дой нечетной и четной строке, что, как ему кажется, указывает на необходи¬мость читать  надпись   упоминавшимся   ранее способом «бустрофедон», то есть с поворотом очередной строки на 180 градусов. Но посмотрим на рис. 23.  Здесь знак № 92 в столбце с повёрнут в сторону, противоположную направлению чтения, которое, как считает А. Молчанов, должно здесь присутствовать, - в отличие от двух знаков № 92 в столбцах f  и  g.  Подобное несоответствие даёт мне возможность предположить, что три знака № 92 на рис. 23 – совершенно разные графемы, а направление чтения – вовсе не «бустрофедон».
Звёздочки с четырьмя лучами, которые А. Молчанов назвал «пунктуационными значками», являются аналогами точек линейного письма А, которые имеют фонетические значения А, И, Ы, У (см. рис. 24).
.
  Молчанов А.А. Посланцы погибших цивилизаций (Письмена древней Эгеиды)». - М.: «Наука», 1992,  - С. 33.

Рис. 23. Порядок чтения знаков критского иероглифического текста на восьмисторонней печати из собрания Эшмолеанского музея по мнению  Молчанова А.А. (Молчанов А.А. Посланцы погибших цивилизаций: Письмена древней Эгеиды. - М.: Наука, 1992. - С. 34. Рис. 10.)

13 - третий, если считать снизу, иероглиф сравнивался с   критского линейного письма А (Сь  – фонетическое значение). 13 знак идентичен верхнему  знаку правого столбца в надписи на секире из пещеры в Аркалохори, а также графеме в надписи на печати, представленной на рис. 5. Имеет фонетическое значение Сь.
В столбце «с»: 14 знак – соответствует 10 знаку ФД. 92 -  третий, если считать снизу, иероглиф сравнивался с критского линейного письма А (т – фонетическое значение). В том же столбце четвёртый знак, если считать снизу,  сравнивался с похожей графемой искусственного этрусского алфавита с тем же фонетическим значением .
В столбце «d»  05 знак - третий, если считать снизу, иероглиф сравнивался со знаком 43 Фестского диска (ФД) -  .  12 знак – соответствует 44 знаку ФД, имеет ФЗ – Ра.
Знаки в столбце «е» - 12, 73, 18, кроме третьего снизу – 13:   внешне похожи на 44, 27 и 33 знаки Фестского диска, а третий - 13 - также на верхний правый знак из надписи на секире из Аркалохори.
В столбцах b и h  первые снизу иероглифы сравнивались со знаком 15 Фестского диска.
.
  См.: Чудинов В.А. Вернем этрусков Руси. – М. : «Поколение», 2006. – С. 60.
.
  Мельникова Е.А. Древнескандинавские географические сочинения. - М.: «Наука», 1986. – С. 135.
  Там же.

Знак      -   [j] – Й – соответствует аналогичной графеме в этрусском искусственном алфавите.
Знак     -  [i] – И - соответствует аналогичной графеме в критском искусственном алфавите ЛП А.
Знак   -   [m] – аналог М русского алфавита.
Знак   -   [u]  - У - идентичен  знаку № 18 ФД.
Знак   -   [w] -  У кр. -  идентичен  знаку  № 23 ФД.
Знак -   [v]   -     В -   соответствует  знаку № 22 ФД.
Знак   -     [si]   -    Сь   -   соответствует знаку  13 оттиска печати из собрания Эшмолеанского музея.
Знак     -    [h]    -   предположительно Х.   
Нумерация знаков над¬писи на секире из Аркалохори (см. рис. 26.) основывается на сочетании римской цифры, обозначающей порядок слов слева направо, и арабской цифры, обозначающей место, на котором стоит тот или иной знак в слове при отсчете сверху вниз. Будем придерживаться этой общепринятой нумерации, хотя надпись читается сверху вниз, начиная с правого столбца.
          Слово в левом столбце состоит из шести знаков. Знак I, 1 («голова   с петушиным   гребнем»)    соответствует   знаку 02 Фестского диска.
Знак I,2 («развилина, повернутая влево») соответ¬ствует знаку 19 Фестского диска, для которого бы¬ло предложено чтение Йа (звук «а» - редуцирован).
Знак I,3 («голова в зубчатом венце в фас») предположительно имеет такое же фонетическое значение как и знак Фестского диска под условным номером 40.
Знак I,4 («горизонтальная черта с тремя точками, вертикально расположенными под ней») может быть сопоставлен с «двоеточием» в надписях линейного письма А, которое читается как  Е (см. рис. 3).
Знак I,5 («орлиная лапа») очень напоминает знак № 27 ФД и имеет такое же фонетическое значение (ФЗ).
Знак I,6  похож на знак ФД № 22 (с тем же ФЗ).
         Второе слово в столбце посередине состоит также из шести знаков. Знак  II,1 идентичен знаку I,1.
Знак II,2 («львиная лапа»), повернутый вправо,  соответствует 42 знаку ФД.
Знак II, 3 сохранился очень плохо. Несмотря на это, С. Маринатос и Н. Бу¬фидис, работавшие непосредственно с памятником, счи¬тали возможным отождествить его со знаком I, 4  .
Знак II, 4  мало чем отличается от знаков I, 1 и II, 1.
Знак II,5 идентичен знаку 1,3.
Знак II,6 («куст») сильно поврежден. Исходя же из его прорисовки в пуб¬ликации С. Маринатоса , в нем можно видеть аналогию знаку 36 Фестского диска, для которого предложено фо¬нетическое значение У.
Слово в правом столбце состоит из трех знаков. Знак III, 1 («стрела»),   -     [si]   -    Сь   -   соответствует знаку  13 оттиска печати из собрания Эшмолеанского музея.
Знак III, 2 («растение») не находит себе достаточно близких соответствий в линейном письмо А и потому может претендовать на отнесение к письменности Фест¬ского диска под условным номером 39 с ФЗ - Ы.
Знак III, 3 («раз¬вилина, повернутая вправо») соответствует знаку 19 ФД, но так как «раз¬вилина повернута вправо», а не влево, как у 19 знака, то и ФЗ у этого знака должно несколько иное, хотя и похожее. Предположительно, ФЗ – ЙУ, а не ЙА.
Надпись читается сверху вниз, начиная от правого столбца: СИЮ ВоДЕВАУ ВоЯЕАВ. Перевод: Сию вдеваю после войны.
Видимо, в пещере в Аркалохори было особое место, куда «вдевали» оружие после военных экспедиций, - «оружейка», если хотите. Не носить же тяжелую секиру всё время с собой! Критяне были, в основном, мирными торговыми людьми, но их оружие лежало наготове…
У Молчанова А.А. мнение о надписи на секире совсем иное. «Возвращаясь к содержанию надписи на секире, мы должны отметить, что отсутствие в ней топонима после имени правителя может подразумевать его верховное владычество или над всем Критом (хотя бы поминаль¬ное), или над той областью, к которой в данное время территориально принадлежало пещерное святилище в Аркалохори. И в том и в другом случае это означало бы необходимость признания в посвятителе секиры никого иного, как только царя Кносса. А это в свою очередь заставило бы включить имена и правителя, посвятившего секиру божеству, и его отца в ту общекритскую дина¬стическую традицию, возглавляемую царями Кносса, вывод о наличии которой к концу среднеминойского III периода вытекает из анализа списка имен правите¬лей минойского Крита, содержащегося в тексте Фестско¬го диска, подкрепляемого сведениями легендарно-исторического характера, сохранившимися у античных авторов» .
Т.о., мы видим, что А. Молчанов в иероглифических текстах ищет только топонимы и имена царей. Анализ текста ФД, выполненный самим А.А. Молчановым в соответствии с комбинаторным подходом, благодаря своей тщательности, заслуживает всяческого уважения. Но полученный им результат не внушает особого оптимизма. Начальная часть предварительного варианта расшифровки Фестского диска (ФД) А.А. Молчанова выглядит следующим образом: «[Этот вотив] А1. Сакавип(и) правителя, А2. в Кноссе АЗ. воцарившегося, А4. собравшего (созвавшего и т.п.?): А5. Са..нор(а) правителя, А6. в Амнисе А7. а-..-di (наименование сана); А8. Саяпис(и), правителя А9. Тилисса; А10. Са..нас(и), правителя А11. Ви..нон(и); А12. Сатетот(а), правителя...» . Здесь возникают вопросы. Главным из них является  вопрос: «Где убедительные доказательства того, что на диске, в надписи на секире из Аркалохори действительно присутствуют имена правителей, названия местностей и городов?» Довод А.А. Молчанова о том, что нахождение топонимов и имен царей является «едва ли не единственно возможным реальным путем»  к расшифровке иероглифических текстов, признать достаточно убедительным всё - таки нельзя.
.
  См. по: Молчанов А.А. Посланцы погибших цивилизаций (Письмена древней Эгеиды)». - М.: «Наука», 1992,  - С. 135.
  См. по: там же.
  Молчанов А.А. Посланцы погибших цивилизаций (Письмена древней Эгеиды)». - М.: «Наука», 1992,  - С. 140.
  Молчанов А. А. Посланцы погибших цивилизаций: Письмена древней Эгеиды. - М.: Наука, 1992. - С. 94.
  Молчанов А. А. Посланцы погибших цивилизаций: Письмена древней Эгеиды. - М.: Наука, 1992. -  С. 153.

jura 
.
"Юмор. Исторические диссертации"

  Хотел пост сделать - а наткнулся на страницу с высказываниями.
http://www.scilla.ru/works/raznoe/vist0510.html
что интересно  :
"Исторические диссертации - навоз истории" В.Путин

Voronok 
.
"Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?"

  Не будучи историком, хотел бы получить от участников Форума ответ на поставленный вопрос.
У неисториков положение непростое. Специалисты могут найти мельчайший факт, который может сильно изменить представления о истории (и не только о истории), а неспециалисту нужно верить. У него нет другого выхода. Он свое рабочее время тратит на зарабатывание хлеба своим ремеслом и дублировать работу историков он в принципе не может.
Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей) неопровержимо говорит в его пользу?

Стр. 125  Личная охрана турецкого султана
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=
Астрахань 
.
"О статуе античного героя Геракла (с)"

  "Согласитесь, в каждом приличном городе должна быть достопримечательность.В Париже - Эйфелева башня, в Риме - развалины Колизея в хорошем состоянии. У нас в Зареченске таких достопримечательностей было две: дуб, в тени которого проездом стоял Пушкин, и скульптура античного героя Геракла, как известно, мужчины героических пропорций, причем из одежды, по мифологической моде, - один меч в могучей правой руке."
(Семен Альтов "Геракл")
.
http://www.umorist.ru/collection/altov/altov002-25.html
.
Выкладываю выдержки из интересной статьи с иллюстрациями(даже и дополнять особо ничего не приходится,традики и так все сами честно написали ):
.
"Раскопки Геркуланума и Помпей в середине XVIII в. пробуждают интерес к античности. Монархи Европы, а также представители высших кругов общества, начинают приобретать как античную скульптуру, так и копии с антиков, и скульптуру на темы античности. Владельцы Гатчинского дворца не являются в этом смысле исключением. Начало коллекции положил граф, а с 1772 года князь, Г.Г. Орлов. При нем попала во дворец скульптура, часть которой и поныне украшает Гатчинский дворец. Только по имеющимся у нас данным, при первом владельце во дворец попало 37 пластических произведений. На самом деле их, вероятно, было намного больше. Недаром Екатерина II в своем указе о подарке мызы Гатчины "Любезному Сыну, великому князю", перечисляя, что именно входит в его владение, оговаривает и "мраморные вещи". О "множестве старинных бюстов и барельефов", находящихся во дворце при кн. Г.Г. Орлове, говорит и А.П. Барсуков (1839-1914)."
.
Вот интересное описание "античной" статуи,к сожалению,до нас не дошедшей:
.
"К античным скульптурам относилась статуя сидящей «Нимфы», реставрированная в XVIII в. и стоящая у стены аркады ближе к Тронной Марии Федоровны. По определению В. Макарова, эта скульптура – образец того рода полуантичных скульптур, которые иногда с большим археологическим тактом "сочиняли" из обломков античных статуй римские скульпторы-антиквары и которыми украшались дворцы и парки. "Сотни подобных вещей были изготовлены в Риме во второй половине XVIII в., когда мода на античные мраморы достигла своего апогея. «Нимфа» украшала в древности фонтан или источник, на что указывало круглое отверстие для желоба на основании".
.
Представляет интерес описание этой статуи, данное В. Макаровым: "На камне, покрытом шкурой, сидит женщина, перекинув одну ногу через другую; склонившись вправо, она смотрит на пораненную ступню. Такой ли была скульптура до реставрации – неизвестно; но наклон торса был подсказан уцелевшими ее частями и положением ног. Можно ли с уверенностью сказать, что голова в короне принадлежала этой босоногой путнице или пастушке? Тоже нет. Реставрированны в фигуре: торс, руки и части ног..
.
...В инвентарной описи 1925 г., составленной Н.Н. Забеком мы находим более подробное описание этой скульптуры: "Женская фигура сидит на скале, положив левую ногу на правую, торс наклонен вперед, левой рукой опирается на кувшин, лежащий на скале (в античные времена служивший, вероятно, фонтаном), правая рука опущена и, или одевала сандалию на левую ногу, или вынимала из нее занозу. Ноги и бедра покрыты драпировкой с бахромой, на голове диадема. Поверхность античного мрамора почти всюду переработана. Безусловно, античными являются: база, сильно поврежденная (прежний размер, вероятно, 35х50см), с камнем и кувшином, драпировка, торс до начала поясницы и часть левой ладони, опирающейся на кувшин. Голова античная, но от другой статуи и другого мрамора".
.
Эта статуя погибла во время войны, ее не смогли эвакуировать. Сейчас на месте «Нимфы» стоит «Венера, сидящая на корточках», XIX в., Италия, полученная из Эрмитажа в 1986 г."
.
Свято античное место пусто не бывает....
.
"У другой статуи, тоже античной, реставрированной в XVIII в., и стоящей, как и первая, у стены-аркады, но ближе к Аванзалу – «Аполлона» – "новые голова, лира, руки, - но поза спокойно стоящего стройного тела, не противоречит тому образу, который возник из фрагмента ".
.
"Ни акварель Гау, ни фотографии не дают об этой скульптуре ясного представления. Она, как и предыдущая, находилась в контр-ажуре. Поэтому еще раз обратимся к инвентарной описи 1925 г. «Аполлон» стоит, перенеся тяжесть тела на левую ногу, правая слегка согнута; левая согнутая рука держит лиру, правая закинута за голову; с левого плеча через спину и ниже бедер – драпировка. Поверхность мрамора счищена. Реставрированными являются: база (кроме передней части с передней половиной ступни), правая нога с куском плаща,, левая нога и свисающие над ней крайние складки, складки плаща у левого бедра, лира, левая рука выше локтя, часть драпировки на левом плече, голова и шея, правая рука и часть правого бока. Античные концы прядей волос на груди закрыты гипсовыми.
.
Опись 1938 г. лаконична, в ней упоминается, что в статуе Аполлон "все пройдено и античная поверхность не сохранилась".
.
По утверждению Н.Н. Забека, поза статуи, как и ее тип, - сколько можно его обнаружить при такой энергичной реставрации – близко напоминают Аполлона, стоявшего в Афинском Ликее (тип середины IV в., ср. Эрмитаж №111, зал III – «Зевса»), но тот держит лиру иначе (что, впрочем, неважно, т.к. это место реставрировано у обоих экземпляров), и, главное, - изображен в той же позе, но совершенно нагим, тогда как гатчинский экземпляр имеет драпировку ниже пояса."
.
Внимание,всплывает имя одного из "создателей римской античности":
.
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=bartolomeo cavaceppi &btnG=Поиск&lr=
.
"Вслед за В. Макаровым и Н. Забеком, можно предположить, что статуи Аполлона и Нимфы реставрировал итальянский скульптор Бартоломео Кавачеппи (1716-1799гг.) – наиболее умелый скульптор-реставратор XVIII в., друживший со знаменитым историком искусства Винкельманом, и пользовавшийся его советами и сумевший, как превосходный скульптор-антикварщик составить себе значительное состояние, скупая обломки античных статуй и реставрируя их с большим археологическим чутьем. Между 1769-1772 гг. он издал в Риме 3 альбома с гравированными изображениями реставрированных им ста восьмидесяти статуй, бюстов, ваз. Ознакомившись с этими альбомами, В. Макаров не нашел в них данных скульптур, но от мысли, что их реставрировал Кавачеппи не отказался, предположив, что статуи могли быть сделаны уже после 1770 г. Однако, в упомянутой работе В. Макарова, есть небольшая, но очень ценная пометка (возможно сделанная позднее, так как написана от руки чернилами над печатным текстом): "Одним из правил Кавачеппи было не делать правильных швов, а придавать им вид трещин. В женской фигуре это не соблюдено, в «Аполлоне» это достигнуто". Таким образом, мы видим, что реставрация Нимфы не соответствует творческому почерку Кавачеппи и, стало быть, не он реставрировал женскую фигуру. Возможно, что ее реставрировал И. Фальчиони, другой выдающийся скульптор-антикварщик, речь о нем пойдет ниже. А вот статую Аполлона, вероятно, реставрировал Б. Кавачеппи. По крайней мере, ее реставрация не противоречила творческому почерку скульптора (в «Аполлоне» швы оформлены в виде трещин)...
.
Резцу Б.Кавачеппи принадлежат и два бюста, стоящие по сторонам двери, ведущей в Тронную Павла I – это «Сократ» и «Гомер».
.
Сократ.
.
Гомер.
.
Бюсты подписаны автором и являются копиями античных оригиналов.
.
По утверждению Н.Н. Забека, повторения античного оригинала бюста «Гомера» подобного гатчинскому, находятся в Неаполитанском музее и Британском музее в Лондоне.
.
В работе О.Ф. Вальдгауэра "Этюды по истории античного портрета" отмечается, что тип старческого поэта, который считается лучшим воплощением образа Гомера дошел до нас в очень многих экземплярах, но ни один из них не засвидетельствован надписью."
.
Стоит,однако,обратить внимание,что традиционные историки все же не могут точно определить,Гомер это или Софокл,так как господин Кавачеппи при лепки "антики" особо не мудрствовал:
.
Толкование основано всецело на предположении, что данный тип изображает слепого. И далее отмечается, что к этому же типу восходит также бюст старческого «Софокла» в Неаполе, в отличии от бюстов, соотносимых с Гомером, подписанный. Схожесть бюстов «Гомера» и «Софокла» отмечалась всеми исследователями. "Мы должны особенно подчеркнуть тот факт,- пишет автор,- что, так называемый, «Гомер» является только дальнейшим развитием тех же мотивов, которые даны в голове старческого «Софокла». Поэтому не случайно гатчинский бюст называют то «Гомером» ( опись 1925г.), то «Софоклом» (опись 1938г.).
.
Далее в работе О.Ф. Вальдгауэра говорится, что из повторений, так называемого «Гомера», по меньшей мере, два должны быть исключены из списка точных копий. "Экземпляр в Британском музее занимает совсем особое положение: лицо испещрено складками в гораздо большей мере, чем на других головах; волосы около висков выступают гораздо сильнее и образуют вместе с кудрями бороды очень сложную импрессионистическую игру света и тени. Такой же импрессионизм наблюдается в трактовке поверхности кожи, но основные черты совпадают с тем типом, который засвидетельствован большинством копий". И далее: "Эта голова поддается точному определению. Она принадлежит ко второй четверти III века н.э., к той серии импрессионистических портретов, которые начинаются во время Александра Севера и встречаются вплоть до Галлиена".
.
Эти же выводы мы можем отнести и к гатчинскому «Гомеру», т.к. по утверждению Н.Н. Забека гатчинский бюст имеет повторение в Британском музее, и характерные черты скульптурного портрета, отмеченные О.Ф. Вальдгауэром в британском бюсте, по нашим наблюдениям, совпадают с гатчинским.
.
Поэтому мы с полным основанием можем утверждать, что гатчинский бюст «Гомера» – это копия, выполненная Бартоломео Кавачеппи во вт. пол. XVIII в с античного оригинала второй четверти III в. н.э."
.
И кому мы обязаны лицезреть у нас такое счастье?
.
"Две современные головы Сократа и Гомера, скопированные очень хорошо" были куплены И.И. Шуваловым в Италии у антиквара Дженкинса за 180 экю и отправлены в Петербург из Чивитавеккьи в 1769 году. Вероятно они попали во дворец еще при Г.Г. Орлове."
.
Тот самый Шувалов,дюже деятельный отечественный "возродитель античности":
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10925.html
.
"Еще два бюста «Цицерон» и «Сенека» были подписаны сзади «СICERO I.B.C.» , «SENECA I.C.f» и на ножках из черного мрамора "CICERO" и "SENECA" (опись 1925 года). Плинт черного мрамора у бюста «Сенеки" утрачен, сейчас стоит на плинте из белого мрамора. Сохранился только бюст «Сенеки», бюст «Цицерона» погиб в годы войны, мы можем увидеть его только на фотодокументах. Приведем его описание по описи 1925 г.: "погрудный бюст белого мрамора, бритый, с короткими волосами; голова 3/4 влево, грудь и правое плечо обнажены, одет в тогу". Он восходил к античному оригиналу и основными своими чертами схож с эрмитажным бюстом «Цицерона» (одинаково трактованы нос, губы, волосы). Но гатчинский экземпляр был трактован более плоскостно. По утверждению О.Ф. Вальдгауэра, эрмитажный портрет «Цицерона» является переделкой типа, известного по подписному экземпляру в частном собрании в Англии. Сравнение бюстов английского и эрмитажного показывает, что они принадлежат к различным стилистическим группам. Английский экземпляр трактован плоскостно: врезанные линии складок на лбу не образуют рельефных масс между ними; точно так же гладко трактованы щеки. На эрмитажной голове каждая форма в отдельности приняла характер массы: широко открытые глаза лежат глубоко, надбровные дуги очень сильно выступают, к каждой врезанной линии на щеках, на подбородке, на лбу примыкают рельефные повышения, между которыми лежат густые тени. Гатчинский бюст «Цицерона», сколько можно судить по фотографиям,- реплика английского экземпляра. О.Ф. Вальдгауэр относит эту группу портретов к концу I в. н.э."
.
Сейчас на месте скульптурного портрета «Цицерона» находится скульптурный портрет «Римлянина» XVIII в., Италия:
.
Сейчас на месте скульптурного портрета «Цицерона» находится скульптурный портрет «Римлянина» XVIII в., Италия. Этот портрет появился в Гатчинском дворце в 1922 году и находился в Комнате Ротари. Он был получен из Эрмитажа вместо античного портрета Менандра, который в этот год поступил из коллекции Гатчинского дворца в античное собрание главного музея страны (вместе со вторым античным портретом Менандра, взятым из Греческой галереи Гатчинского дворца, обе головы находятся в зале Эллинизма Государственного Эрмитажа, их №№ А 851, А 850).
.
"Интересно, что бюст Римлянина одно время считался античным. После того, как в конце XIX в. в Императорском Эрмитаже предприняли реставрационную промывку античной коллекции скульптуры, оказалось, что часть пластики, ранее считавшейся античной, на самом деле представляет собой подделку под антики. Такой подделкой был и бюст Римлянина. Он происходил из собрания маркиза Кампана, приобретенного при Александре II в 1861 году. Гатчинский бюст принадлежал резцу, по крайней мере, двух разных скульпторов. В одном бюсте мы видим два сорта одного и того же мрамора: грудь в драпировках из белого каррарского мрамора, а голова из мрамора с серыми жилками (Saravezza). Возможно, именно это обстоятельство и послужило одним из поводов считать его в XIX веке античным. Так, в римском искусстве, начиная с эпохи республики, широкое распространение получили так называемые, тогатусы. Драпировки (тоги) таких статуй или бюстов могли изготовляться заранее, по шаблону, являясь ремесленной работой, а портретные головы, вставлявшиеся в них, делались по специальному заказу мастером, иногда даже из мрамора другого сорта, что мы и видим на данном скульптурном портрете. В черновой описи Н.Н. Забека 1925 г. портрет упоминается, как бюст римлянина. В предвоенной описи 1938-1939 гг. он также числится как «Римлянин», но в скобках обозначен как император Филипп Аравитянин. Вероятно, составителей описи ввела в заблуждение драпировка бюста, повторяющая драпировки многих мужских портретов второй четверти III в. (не только Филиппа Аравитянина). Ее особенностью является широкая горизонтальная складка тоги, пересекающая грудь (драпировки в это время трактуются более обобщенно). Портретного сходства, подтверждающего предположение составителей описи 1938-1939 гг., не установлено."
.
Там Виевер "изображение Филиппа Араба,сдающегося в плен к персам" как-то выкладывал...а ЭТОТ-ТО ЧЕМ ХУЖЕ?
.
"Бюст «Сенеки», как уже было сказано, сохранился и находится на своем историческом месте у камина справа. Он исполнен по античному бронзовому оригиналу, находящемуся в Неаполе и датированному эллинистической эпохой. О.Ф.Вальдгауер дает интересное толкование этого бюста. Он пишет, что все предложенные до сих пор наименования не считались с одной особенностью, которая является весьма характерной: редкая борода образует два выступа по обеим сторонам подбородка. Такой формой бороды традиция греческого искусства издавна характеризовала раба". Так называемый «Сенека» содержит в себе, следовательно, очень ясный намек на происхождение изображаемого лица. На одном более позднем варианте этого типа сохранился в волосах венок, что доказывает принадлежность портретируемого к числу поэтов или писателей. Применение условного признака раба к портретной голове, дошедшей до нас в таком большом количестве повторений, доказывает, что имелся в виду не иконический образ, а идеальный образ одного из поэтов прошлого. Мы можем указать только на одно лицо, которое отвечало требованиям, предъявленным этим типам: на знаменитого баснописца Эзопа. Эзоп был лидийским рабом, впоследствии отпущенным на волю. Свидетельства говорят о том, что Эзопа мыслили себе в виде согбенного старца с дряхлой шеей. Нам думается, что монументальная и литературная традиции в данном случае сходятся в достаточной мере, чтобы высказать такое толкование с некоторой уверенностью»
.
Оба гатчинских бюста, как погибший «Цицерон», так и стоящий на своем историческом месте «Сенека», по предположению В. Макарова, выполнены Кавачеппи, но не Бартоломео, а его младшим братом и сотрудником – Джиованни Кавачеппи. Вслед за В. Макаровым хотелось бы приписать бюсты этому скульптору, так как инициалы, выбитые на бюстах («I.B.C.», «I.C.f») можно расшифровать как Джиованни Кавачеппи. Однако, у Бартоломео Кавачеппи не было брата скульптора по имени Джиованни, в его мастерской работал младший брат Паоло Кавачеппи (1748-1801) и его сын - Константино (1748-1801). Таким образом, пока не известно, кто скрывается под данными инициалами."
.
Статуя 
.
1. "О статуях античных героях"
.
  Стоит статуя
В лучах заката
А в место х*я
Торчит лопата
Античность и животноводство:
.
У нас в Ольвии со столицей в Никополе всё путём, и герой там где надо красный и маслом мажемся и голые виноград топчем.
.
--Никопольский (Херсон-Николаев)
.
Астрахань 
.
2. "Продолжение праздничного концерта"
.
  "Не меньшей известностью, чем Бартоломео Кавачеппи, пользовался реставратор античных скульптур итальянец Иоахим Фальчиони (Фальчони). Его именем была помечена находящаяся в Белом зале статуя «Философ» или «Зенон», датированная 1768 годом.
«Современная статуя, представляющая философа Зенона копирована очень хорошо и превосходного мрамора», была куплена И.И. Шуваловым в Италии у художника Доменико д'Анжели за 410 экю и отправлена в 1769г. в Петербург. Вероятно она попала во дворец еще при князе Г.Г. Орлове, находясь среди других статуй купленных Шуваловым "для господина графа Орлова".
.
Приводим ее описание по описи 1925 года: «Философ стоит, выставив немного правую ногу, согнутой левой рукой поддерживает тогу, в опущенной правой держит свиток. Голова чуть повернута вправо, бородатая, пряди волос падают на нахмуренный лоб. Одет в гиматий, спущенный с плеч до грудо-брюшной линии. Надпись: "IOACHIM FALCIONI KOMANVS B.A. 1768"
.
Статуя Зенона из Белого зала представляла собой копию XVIII в. античной мраморной скульптуры найденной в 1701 г. на вилле Антонина Пия недалеко от Рима, близ Чивита-Лавинья, древнего Ланувиума (находится в Риме в Капиталийском музее). Вальдгауэр О.Ф., описывая эту скульптуру, отмечает, что о голове Зенона судить очень трудно, потому что она является работой позднего, второго или даже начала III в. н.э. "Складки на лбу, а также некоторые детали на висках и на скулах, по-видимому, привнесены римским мастером». И далее он отмечает, что реализм трактовки головы, плохо гармонирует с классической постановкой фигуры. "Греческие мастера в римское время, во II и III в. н.э. пользовались мотивами классической скульптуры. Статуя «Зенона», может быть, является портретом грека начала III в. н.э., которого римский мастер слегка уподобил знаменитому типу «Еврипида»; при этом вполне реалистическую голову он приставил к статуе почти еще идеального характера, скопированную, может быть, с классической фигуры. На плаще и на груди он прибавил несколько линий соответственно с импрессионистическими вкусами в скульптуре своей эпохи".
.
Таким образом, статуя «Зенона» XVIII в., выполненная И. Фальчиони и находящаяся в Белом зале в довоенный период - копия скульптуры III в. н.э. (оригинал находится в Риме в Капитолийском музее).
.
Сейчас на месте статуи «Философ» или «Зенон» стоит полученная из Эрмитажа мраморная статуя «Урания». Интересно, что в XIX в. она считалась античной:
.
Урания происходила из коллекции маркиза Кампана в Риме, купленной при Александре II в 1861 году. В каталоге коллекции Кампана и у d'Escamps'a, помечено, будто она найдена в Пуццолах (Puteoli). Когда в конце XIX в. эрмитажная коллекция античной скульптуры подверглась реставрационной очистке и промывке, оказалось, что статуя представляет собой «современную подделку» под антик.
.
Подлинные античные бюсты «Антиной» и «Каракалла» стояли по обе стороны двери, ведущей в Аванзал."
.
Антиной.
.
Каракалла.
.
А вот "античная Афина" с воротником из оникса:
.
"Бюст «Афины» Белого мрамора на черной ножке с одеянием из желтого оникса – копия XVIII в., которая восходит к бронзовому оригиналу греческого скульптора Кресилая Vв. до н.э., античная реплика в Эрмитаже, тип Афины Веллетри. Это пластическое произведение было куплено И.И. Шуваловым у Т. Дженкинса (художественный агент в Риме, 1721-1798) за 110 экю и, возможно, принадлежало еще первому владельцу дворца Г.Г. Орлову."
.
И Дионис...
.
"Бюст «Диониса» - бородатая голова в повязке и плющевом венке - копия XVIII в. с античного оригинала, восходящего к середине IV в. до н.э. В Государственном Эрмитаже находится одна из римских реплик греческого оригинала указанного времени..
.
Обе скульптуры, вероятно, находились в числе тех восьми бюстов, которые упоминаются в описи 1796г., и появление которых во дворце мы можем отнести ко времени Павла I."
.
А вот интересные статуи(я не совсем понимаю,с какой стати они сохранились),несколько ломающие устоявшиеся представления о том,как должна выглядеть "римская античность":
.
Обе статуи - копии XVIII в. с античной пластики времени Адриана (II в. н.э.). Античные подлинники были найдены на вилле императора в Тибуре (ныне г. Тиволи), сейчас находятся в Ватиканских музеях. Левая статуя (если смотреть на дверь в Тронную Павла I) – копия античной статуи Антиноя в египетском обличии, правая – Египетского жреца с жертвенным подносом. Антиной, фаворит Адриана, как уже говорилось выше, после смерти (предполагают, что он добровольно принес себя в жертву), был обожествлен. Возникает множество пластических изображений прекрасного юноши. Наряду с портретами, появляются скульптурные изображения Антиноя в образе греческих (Дионис, Меркурий, Геракл…) и египетских, как их представляют римляне (Осирис или Серапис), божеств. С египетским богом Антиной отождествлялся, вероятно, еще и потому, что Осирис также погиб в Ниле, а затем воскрес, даровав земле новую жизнь и плодородие.
.
Вот еще одно имя:
.
Вероятно, обе статуи выполнил французский скульптор, работавший в Риме, Гранжаке Антуан-Гийом (1837-1919). Так, в предвоенных описях, обозначено, что скульптура французская. В то же время, мы знаем, что Шувалов, купил эти статуи у двух разных людей в Италии. Французский скульптор, он же реставратор античной скульптуры, вероятно, специализирующийся на выполнении статуй в римско-египетском стиле и работавший в Италии - Гранжаке Антуан-Гийом. Им были сделаны по заказу принца Маркантонио IV Боргезе (1763-1800) несколько статуй: в том числе две статуи Антиноя в образе Осириса для двух боковых ниш Египетского зала виллы Боргезе в Риме. Плата за них была получена 22 сентября 1781 года.
.
...О Гранжаке известно очень немного. Он родился в Reugney 19 июня 1731 года и умер 22 февраля 1801 в Риме. В 1771 году им была сделана большая фасадная статуя святого Клавдия для церкви (костела) святого Клавдия Бургиньонского. В 1766 году он вошел в состав братства Saint-Claude в Риме, где был ректором в 1793 году. Он рано отошел от своей художественной деятельности.
.
Гранжаке упоминается и как реставратор античной скульптуры, наряду с таким, прославленным в этой области мастером, как Бартоломео Кавачеппи. Вместе с другими известными скульпторами (А.Липпи, Л.Карделли, А.Малатеста и Б.Кавачеппи) он реставрировал античную коллекцию пластики, принадлежащую Д.-Б. Пиранези. Кстати, интересно отметить, что большинство античных памятников из собрания Пиранези, происходило с виллы Адриана.
.
Античные статуи были сделаны из мрамора и полированного гранита, копии Гранжаке для принца Маркантонио - из базальта. Статуи Белого зала из черного мрамора, т.е. одного из материалов, античных статуй Антиноя в образе Осириса. В описи 1859 года о статуях пишется, что обе они «из черного античного мрамора» , т.е. подразумевается материал подлинника. Всего на вилле Адриана было найдено 17 изображений Антиноя.
.
Статуи в годы войны были закопаны на Иорданском лугу около дворца. Из дневника С.Н.Балаевой от 8. 09. 1944 г. узнаем, что «На лугу перед Иорданским подъездом отрыты статуи из белого зала - Египтянина и Египтянки». И далее, 11.09.: «Вынули из земли статуи Египтянина и Египтянки… Они потускнели, патинировка сошла. С поломками». После реставрации, статуи заняли свои исторические места в Белом зале."
.
Где статуя Египтянки? Видим лишь Египтянина и Египтянина...
.
Астрахань 
.
3. """Подновленная" античность""
.
Предположим,что часть новосооруженных "античных сюжетов" по ходу действия уже не отвечали требованиям времени и их приходилось "реставрировать","подновлять",заливая гипс поверх мрамора,а то и просто заменять на другие,более "правильные":
.
"У стены, примыкающей к Тронной Марии Федоровны, на своих исторических местах стоят две вазы белого мрамора XVIII в. в форме кратера с рельефами по тулову. Обе вазы - копии с античных или стилизованы под античные.
.
...В скульптурное убранство Белого зала входили также две мраморные вазы «вероятно в форме чаш», стоящие на камине. Опись 1796 г. отмечает: «На камине мраморных чаш - 2».
.
Но в дальнейшем, видимо, они были заменены на две вазы из серо-зеленого порфира. Опись Григоровича Д.В. 1884 г., в которую вошли сведения о наиболее ценных с художественной точки зрения вещах гатчинских коллекций, фиксирует на камине «канделябры в виде ваз на постаментах из зеленой яшмы».
.
..Главный хранитель Гатчинского дворца в 20-е годы В.Макаров считал "букеты из лилий, служащие рожками для семи свечей позднейшими наслоениями XIX в, вставленными в вазы XVIII в.", поэтому букеты были удалены."
.
Рельеф «Пастух» (или «Путник»)
.
«Пастух» - римская работа конца I в. н.э. (при императоре Трояне), восходит к эллинистическому образцу типа «живописных рельефов». Такие изображения со сценами из пастушеской жизни стояли в связи с буколической поэзией III в. до н.э. направления Феокрита.
.
Рельеф не сохранился и поэтому приведем его описание, данное П.П. Вейнером: «Пастух» сидит на камне влево от зрителя, выдвинув левую ногу и придвинув правую, согнутую в колене. Правой рукой он опирается на посох, левую пожил на колено и держит кожу плаща. «Что он первоначально держал в левой руке - мы не знаем, но, во всяком случае, не кончик одеяния, который ему вложил реставратор.. На плечах у него сумка, а в ней скребница и сосудец для масла - орудия, которые составляли необходимую принадлежность посетителей палестры. Поэтому, возможно, что «пастух», когда подвергнется внимательному изучению знатоков античной скульптуры, окажется не «пастухом».
.
И далее Вейнер отмечает, что в начале XVIII столетия Гатчинский «Пастух» должен был находиться в Риме, «по крайней мере, там Лебреном был зарисован совершенно такой экземпляр, местонахождение которого теперь неизвестно».
.
По мнению Н.А. Щербакова, посвятившего этому рельефу специальное исследование, у «Путника» имеется двойник гораздо лучшей сохранности и имеющий значительно меньше позднейших дополнений. Последний был найден в Риме во второй четверти XVIII в. и хранится ныне в галерее Уффици во Флоренции. И гатчинский и флорентийский рельефы первоначально являлись фрагментами многофигурной композиции, некогда украшавшей фронтон или фриз какого-то римского храма. Однако, исследователям гатчинских рельефов М.Г. Колотову и Ю.В. Трубинову более правдоподобным представляется, что оба рельефа были римскими копиями с одного и того же не дошедшего до нас греческого оригинала, отличавшимися друг от друга лишь разной степенью сохранности. Последняя версия представляется более убедительной.
.
Документов, устанавливающих время приобретения «Пастуха» или «Путника» исследователям обнаружить не удалось. Но, как утверждают М.Г. Колотов и Ю.В. Трубинов, несомненно, что и он принадлежит к числу находок И.И. Шувалова., присланных им в Академию художеств. А о том, что все античные рельефы Белого зала, поступившие от Шувалова, прежде, чем завершить свое длительное путешествие в стенах Гатчинского дворца, предварительно побывали в Академии художеств, неопровержимо свидетельствуют гипсовые слепки с «Жертвоприношения» и «Путника», сделанные мастерами Академии и многие годы, хранившиеся в ее скульптурном музее.
.
«К сожалению, - пишут далее авторы - документы, освещающие путь этих рельефов от кладовой Академии художеств до стен Гатчинского дворца, пока не обнаружены... Всемогущему временщику Орлову не требовалось особых усилий для извлечения из Академии для своего Гатчинского дворца приглянувшихся ему римских скульптур. Вероятно, их выбор производился Орловым (а может быть и Ринальди) не без советов и указаний самого И.И. Шувалова. Известно, что Шувалов, благодарный Орлову за заступничество перед Екатериной II, поддерживал с ним сношения и присылал ему из Рима множество бюстов и рельефов».
.
Рельеф «Жертвоприношение императора Тита»
.
Д"ругой рельеф, находящийся в центре стены, примыкающей к Тронной Марии Федеровны, над камином - «Жертвоприношение императора Тита». Это римская работа I в. н.э. По утверждению Вейнера П.П., « с него имеется слепок в Академическом музее и ученый, составитель каталога, рассказывает его историю: он найден, будто бы в термах Тита, недалеко от того места, где была отрыта группа Лаокоона, затем в 1769 г. он был приобретен для императрицы Екатерины от скульптора Ноллекенса при посредстве И.И.Шувалова. Изображен на рельефе император Веспасиан, совершающий жертвоприношение среди многочисленной и разнообразной свиты; направо от императора стоят ликторы и молодой флейтист, налево - Бородатый жрец и богиня Рома с очень неудачно приставленной головой ; маленькими фигурами представлены камиллы - прислужники при обряде, избираемые среди мальчиков благородных семей.
.
Из голов фигур первого плана античны, кажется, лишь головы самого цезаря, жреца и соседнего с ним камилла; также приреставрированы руки Веспасиана и флейтиста» Таким образом, мы видим, что рельеф подвергался реставрации уже в XVIII в., когда были дополнены недостающие части фигур.
.
"Тут антично,тут неантично,а тут рыбу заворачивали..."
.
Современные "хранители Истории" не стали мудрствовать лукаво и...СБИЛИ ВСЕ ГОЛОВЫ..как "античные",так и "неантичные"
.
(см.ниже)
.
Да и опять Современные Традики спорят: Тит это или Веспасиан?
.
"Имеются разногласия в определении сюжета этой композиции. Авторы вышеупомянутой статьи М.Г. Колотов и Ю.В. Трубинов считают ее не «Жертвоприношением Веспасиана», а «Жертвоприношением Тита». П.П. Вейнер, считающий что на рельефе изображен Веспасиан, почерпнул свои сведения из труда «ученого, составителя каталога», которым, как выяснили авторы, является Г.Трей. В 1870 г. вышел в свет его труд: «Указатель скульптурного музея императорской Академии художеств», где, излагая содержание этого рельефа Г. Трей писал, что «на нем изображен, кажется, император Веспасиан (69 - 79 по р.х.), окруженный многочисленной свитою». Однако в известном труде П.Н.Петрова «Сборник материалов для истории императорской С.-Петербургской Академии художеств» приводится опись произведений, купленных в 1769 г. в Италии бывшим куратором Московского университета и Академии художеств И.И.Шуваловым. Среди прочего в описи значится: «От скульптора Nollekensa: Барельеф «Жертвоприношение императора Тита», найденый в термах Тита, близко от места, где открыли Лаокоона, - один из лучших антиков Рима».
.
Как видим, И.И. Шувалов, купивший этот барельеф, именовал его «Жертвоприношением императора Тита». Такого же мнения придерживался и знаменитый знаток классической древности И. Винкельман, который в первом томе своего замечательного издания античных памятников «Monymenti antichi inediti», вышедшем в Риме в 1767 г. дал подробное описание этой скульптуры, а во втором томе поместил его гравированное изображение. Винкельман назвал рельеф «Жертвоприношение Тита Веспасиана», что, очевидно, и стало в дальнейшем причиной недоразумения. Ведь, как известно, и у основателя династии Флавиев, и у его сына было одно и то же полное имя - Тит Флавий Веспасиан, но первый и при жизни и в исторической литературе всегда именовался Веспасианом, а второй - Титом. Поскольку, перечисляя персонажей, разбираемой им композиции, Винкельман прямо называет в их числе императора Тита, то не остается сомнений, что речь идет именно о нем».
.
Таким образом, рельефу, установленному над камином на восточной стене Белого зала Гатчинского дворца, можно с полным основанием вернуть его истинное название - «Жертвоприношение императора Тита»."
.
Вот-вот..а ниже подписать надо-"Винкельман".
.
"Третий рельеф на этой стене - овальный медальон - П.П. Вейнер считал подделкой конца XVIII в. Однако автор описи скульптуры скульптур Гатчинского дворца-музея Н.Н. Забек подвергает сомнению это утверждение и рассматривает его как античный. Как античный он проходит и по описи 1938г."
.
"Овальный барельеф с двумя фигурами" был куплен Шуваловым одновременно с барельефом «Жертвоприношение Тита» у скульптора Ноллекенса в 1769 году. Это видно из списка "антиков" приведенных П.Н. Петровым в его сборнике, и, хотя, к сожалению, отсутствует подробное описание этого рельефа, речь, скорее всего, идет именно об овальном двухфигурном рельефе (условное название, данное ему уже после войны «Церера и Флора»). Судя по всему, Шувалов не сомневался в подлинности этого рельефа, во всяком случае, он купил рельеф у Ноллекенса в качестве оригинала, т.к. при приобретении копий он всегда отмечал это и указывал их качество: "хорошие новейшие копии с антиков", "копия посредственного исполнения" и т.д.
.
Овальный медальон Белого зала подвергся реставрации и доделкам в XVIII в.: новые у правой фигуры голова, левая кисть; у левой - голова и обе кисти.
.
"Все эти горельефы были приобретены гр. И.И. Шуваловым для Екатерины II и попали, как уже упоминалось, во дворец при его первом владельце, являясь, возможно, подарком императрицы Г.Г. Орлову. К подобным подаркам относятся и два овальных горельефа венецианских скульпторов Д.М. Морлайтера «Эней, бегущий из горящей Трои с Анхизом» и Д. Маркиори «Похищение Елены», находящиеся по обе стороны двери, ведущей в тронную Павла I. Эти рельефы вместе со статуями этих же авторов: Д. Маркиори «Милосердие» и «Бдительность» и Д.М.Морлайтера «Сила» и «Благоразумие», а также четырех статуй Джузеппе Бернарди Торетто - «Скульптура», «Живопись», «Архитектура» и «Математика» - были приобретены русским посланником в Вене Д.М. Голицыным по именному указу Екатерины II 19 октября 1764 г. для дачи в Ораниенбауме.
.
«За свои работы, рельефы и статуи, ваятели Д. Маркиори и Д.М. Морлайтер получили по 600 «червонцев» (золотых дукатов). Вся скульптура была доставлена в Россию в сентябре 1767г. И.И. Бецкой в письме от 29 марта 1768 г. предписывал И.П. Елагину принять ее в свое ведомство». Вероятно, в этом же году вся перечисленная пластика была подарена Екатериной гр. Г.Г. Орлову и когда Ринальди приступил к внутренней отделке дворца, рельефы были вкомпонованы в стену самого большого на то время зала."
.
Да,интересно,что "подновления" кое-где продолжились и у "антиков",чудом переживших даже немецкую оккупацию:
.
Горельеф «Александр, укротивший непокорного коня Буцефала»
.
"О Томмазо Солари действительно написано мало. Известно, что он считался мастером парковой скульптуры и умелым копиистом античных статуй, и что он умер в 1779 году. После войны частично сохранился лишь один горельеф - «Александр, укротивший непокорного коня Буцефала». На месте второго рельефа пока только рамка. В дальнейшем он будет восстановлен по имеющимся фотодокументам...
.
.... Так, на рельефе восточной стены «Жертвоприношение Тита» в годы войны были отбиты головы четырех центральных фигур: самого « Тита», слева стоящего рядом с ним жреца и воина в шлеме, а также справа стоящего ликтора. Все остальные фигуры (7 фигур) и жертвенник сохранились (снимок 1944-45гг.). К моменту реставрации (1976 год) уже не сохранилось ни одной целой фигуры: все головы и руки отбиты, фигуры двух камиллов почти не читаются, жертвенник расколот, многочисленные глубокие трещины по всему периметру рельефа.
.
Другой рельеф над камином, овальный медальон (условное название «Церера и Флора») в военные годы пострадал очень незначительно. Левая фигура лишилась кистей рук, правая, если не считать мелких сколов, почти не пострадала. В 76-м году обе фигуры были уже без голов и без кистей рук по запястья.
.
Третий рельеф «античной» стены «Пастух» на фотографии Величко 1944 г. читается почти полностью, отсутствуют ноги и кисть левой руки и стесана по локоть правая, держащая посох. Но на фотографии Сецава, датированной августом того же года, мы уже видим только силуэт с фрагментарными вкраплениями средней части фигуры в районе сохранившегося висящего с левого бока заплечного мешка. К моменту реставрации 1976 г. от рельефа остался только силуэт «Пастуха» со стесанной правой рукой до плечевого сустава, держащей посох. Разрозненные отбитые куски рельефа (в том числе и голова, приреставрированная в XVIII в.) находятся в фонде скульптуры Гатчинского дворца.
.
Степень сохранности парных рельефов Томмазо Солари на западной стене в 1944г. была такова: на рельефе «Умирающий Александр Македонский» сохранились почти все фигуры, за исключением рядом стоящего с « Александром» богато одетого воина в доспехах в шлеме с плюмажем, у которого были отбиты голова и рука прижатая к лицу - жест скорби.
.
К моменту реставрации парадных залов дворца - рельефа уже не существовало, он был сбит полностью. Второй рельеф этого же автора «Укрощение Буцефала» в войну пострадал больше предыдущего: были сбиты до плечевого пояса головы Александра и Филиппа и слева от Филиппа около самой рамки стоящего воина, а также сколото полморды лошади, ведомой воином, находящимся за спиной Александра. В 1976 году в этом рельефе отсутствовали уже головы всех воинов, стоящих на переднем плане, отбиты руки у всех фигур, сбиты ноги Александра и шлем, лежащий у его ног, а также ноги воина, находящегося у рамки слева.Довершают картину разрушения два больших скола в верхней части фигур Александра и Филиппа.
.
В послевоенные годы добавилось разрушений и в рельефе Морлайтера «Эней, несущий своего отца Анхиза из горящей Трои». Так фотографии 1944 года (фотограф Сецава) фиксируют разрушения в верхней части рельефа: отсутствует голова Анхаза. Все остальные части рельефа уцелели. Но к моменту реставрации уже отсутствуют головы ребенка и Энея, их руки; фигура Анхиза сбита полностью и не читается. Сохранилась только плоскостная фигура бегущей женщины на заднем плане рельефа."
.
Странно в наши дни исчезают руки,ноги,головы скульптур,причем,куда деваются эти отбитые части ну совершенно непонятно....

http://history.gatchina.ru/palace/whsculpture/whall14.htm

Sam
. 
"Восстание Спартака и бунт Е. Пугачева"

  Собственно, тема является продолжением обнаруженного отождествления одного из периодов Рима и Москвы после 1600-х гг. <http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/659.html>
В частности, там говорилось об отождествлении СПАРТЫ=ЗАПОРОЖЬЕ.
Ссылки с материалом для размышления
http://www.chronologia.org/xpon4/12.html
http://rulers.narod.ru/spartak/spartak.htm
и немного шуточно
http://www.tusofka.ru/?block_id=&me … amp;id=535
Меня размышления привели примерно к следующему:
После Пунических войн Украина (и казачество) находилась под властью Романовых. Беглый запорожский казак Емельян Пугачев и Спартак, поднявший восстание -- один и тот же персонаж конца 18 века. "Римский" вариант поясняет "метания" Пугачева с его армией как маневры между римскими легионами (находящимися вдали от Рима) с одной стороны, и внутривойсковыми раздорами ("казацкая вольница") -- с другой.
Ключевая фраза
"Известие о том, что армия восставших движется назад, вызвала в Риме панику, какой не знали со времен войны с Ганнибалом."
.
В заключение поста хотелось бы отметить, что оба "разновременных описания" являются версиями Романовских историков, так что оба они мало полезны в смысле открытия "истинного положения вещей". Хотя прекрасно дополняют друг друга, например, в описании отношения римлян=московитов 18 века к окружающим народам -- как к варварам, плебсу, рабам -- прям как к крепостным.
.
Я заранее прошу прощения, если не смогу поддерживать обсуждение. Если кто-то проработает материал "для всех", или докажет полную несостоятельность идеи -- то есть обсуждение будет -- я буду только рад.

Астрахань
.
"Забавные странности древнего Рима"

  КлеоПанде посвящается.
1.Вот циклопа нашел:

Giovanni Michele Nagonio, Prognostichon Hierosolymitanum
.
Giovanni Nagonio, a papal functionary who wrote celebratory verses like these for many European monarchs, here celebrates the triumphal entry of Julius II into Rome after his victory over the Bolognese. Combining Roman and papal imagery, the miniature shows Julius next to his nephew, Francesco Maria della Rovere, who wears golden armor. The Bolognese appear, presumably, as the gloomy barbarians in chains who accompany his float. On the facing page one sees a self-satisfied pontiff, ringed by short celebratory texts. Nagonio's poems, which fill the rest of the book, reach a self-parodic level of flattery.
.
Vat. lat. 1682 fols. 8 verso-9 recto vlib24 INT.16
.
http://www.ibiblio.org/expo/vatican.exh … ml#vlib25a
.
Папский стихотворец,а такую несвятую хрень в своей книжке позволяет рисовать...
.
Ай-я-яй,как нехорошо...
.
PS.Да и херувимы синие местами не похожи на благостных созданий.
.
Продолжение следует:

http://www.ibiblio.org/expo/vatican.exhibit/exhibit/a-vatican_lib/Map25.html
Астрахань
.
"Досье на автора "Синопсиса""

Кирилл Транквиллион
Итак,если верить г-ну Новикову, "Транквиллион Кирилл <ум. после 1646> — монах, сочинил четыре книги; первая «Зерцало богословии», напечатана в Киеве 1692 года; вторая «Перло многоценное», отчасти прозою, а отчасти стихами, печатана в Могилеве 1699 года; третий содержит в себе поучительные его слова, печат. в Киеве 1691 года; четвертая «Синопсис российских князей», напечатана в Киеве 1680 года."
.
Вот что о нем сообщает Брокгауз:
.
- учитель и проповедник в городе Львове, потом архимандрит черниговский; издал в 1619 г. "Евангелие учительное" (переиздано в 1668 и 1696 г.), состоящее из слов на воскресные и праздничные дни, в 1618 г. - "Зерцало Богословия" (2 изд., 1692 г.), в 1646 г., в Чернигове - "Перло многоценное" (2 изд., 1690 г.) - сборник похвал Богоматери, ангелам и святым, о страшном суде и кончине мира. "Евангелие учительное" было признано в Москве сочинением папистическим и царским указом велено истреблять его. - Ср. Каратаев "Описание славяно-русских книг" (стр. 357 и 516). Н. С-в.
.
«Дата рождения Кирилла Транквиллиона Ставровецкого неизвестна. Он часто менял места деятельности: Львов (учительство в братской школе в 1589), затем переезд на короткий срок в Вильню, а потом снова Львов, Уневский монастырь, Замостье….»
.
«Время его управления было неспокойным,он страдал от гонений иезуитов и униатов»
.
(Словарь Историч.о бывших в России писат.духовного чина)
.
Счас…резкость наведем и увидим, как он страдал:
.
«В новое тяжелое десятилетие после убийства Иосафата К. (1623 г.) целый ряд православных богословов не выдержал этой атмосферы бесправия, гонимости и бездомности в своем же государстве. Пример успокоенности и гражданского равноправия униатского духовенства естественно соблазнял часть богословов из притесняемого православия перейти на спокойное униатское положение. Так, в эти годы сам ректор Киевской братской школы Кассиан Сакович, а за ним и Кирилл Транквиллион Ставровецкий, ушли в унию. Туда же повернул и темпераментный Мелетий Смотрицкий.»
.
(Карташев «История Русской Церкви»)
.
Подозреваю,вышеупомянутые господа НА САМОМ ДЕЛЕ оттуда и не выходили…
.
Да и что это за странная «братская школа»,в которой учительствовал наш герой и вскользь упоминаемое «Замостье»?
.
Открываем другую книжку:
.
«Из дидаскалов братской школы и проповедников еще с 1591 г. известен иеромонах Кирилл Транквиллион Ставровецкий Безбородый, учившийся в Замойской Академии и принявший пострижение в Уневском монастыре.»
.
(Макарий «История Русской Церкви»)
.
Вот оно что!!! Знаменитое «Львовское Братство»:
.
«Львовское Братство- национально-религиозное объединение православных украинских мещан Львова при Успенской церкви (80-е годы 16 в. - 1788) (см. Братства). Имело типографию (в которой работал Иван Федоров) и школу.»
.
Оцените текст:
.
«Сохраняя верность духу Православия, Львовское братство начало планировать расширение школьной программы за счет изучения польского и латинского языков. Постепенно здесь начали вводить польско-латинские учебники и пользоваться западноевропейской учебной и богословской литературой. К началу XVII в. в библиотеке Львовского братства было уже много книг не только на славянском и греческом языках, но и на польском и латинском, причем число латинских книг было вчетверо большим, чем греческих.»
.
Ну а с Академией Замойской уже совсем все без прикрас:
.
«В 1594 г. по образцу Падуанского университета, который был известен среди галичан, неподалеку от Львова была основывана Замойская академия , ее открыли по инициативе и на средства графа Замойского с благословения папы Климента VII, который прислал ей три свои буллы: от 29.10., от 22.11., от 5.12.1594 г., чем утвердил основание академии, ее права, которые предусматривали предоставление ученых степеней докторов права, философии и медицины…»
.
«Открытая в 1593 г. Замойская академия специально создавалась для распространения иезуитского влияния на украинские воеводства коронных земель Речи Посполитой. Иезуиты существенно ограничили протестантские влияния в Речи Посполитой. Способствовали они также переходу в католичество представителей православных слоев, в особенности шляхты. Главным средством достижения этой цели была мощная образовательная программа, которую внедрили иезуиты. До конца 16 в. в двух иезуитских академиях (Виленской и Замойской ) и в 12 коллегиях насчитывалось 5 тыс. учеников. Среди них было много детей из православных шляхетских семей. Европейский уровень образования, изучение языков, литературы, естественных наук, философии, богословия сделали иезуитские образовательные ячейки подлинными интеллектуальными центрами.»
.
Экой «просветитель православный»!!!
.
Да, надобно бы отметить,что свои труды автор легендарного «Синопсиса» щедро снабжал эпиграфами и посвящениями:
.
"Евангелие учительное" было напечатано в местечке волынском Рохманове, имении княгини Раины Вишневецкой, урожденной Могилянки. Некоторые экземпляры своей книги он посвятил этой самой княгине Вишневецкой, иные князю Юрию Чарторыйскому, еще иные князю Самуилу Корецкому. Другое свое сочинение — "Зерцало богословия" Кирилл Транквиллион издал в 1618 г. "в монастырю Почаевском" и также посвятил некоторые экземпляры пану Лаврентию Древинскому, чашнику волынскому, а некоторые князю Александру Пузыне.»
.
Костомаров в своей «Русской истории» добавляет просто замечательнейшую подробность:
.
«Кирилл Транквиллион-Ставровецкий, прежде учитель в львовском братстве, а потом черниговский архимандрит, не менее Копыстенского отличался плодовитою литературною деятельностью, хотя сочинения его страдают многословием, риторством и самовосхвалениями. Около 1619 года он издал "Евангелие учительное" или "Слова на воскресные и праздничные дни". Книга эта в Московском государстве признана была неправославною. Важнее для нас другое сочинение Кирилла "Зерцало богословия", напечатанное в Почаеве в 1618 году. Замечательно, что оба сочинения посвящены знатным панам; первое Черторижскому, а второе молодому Ермолинскому с целью служить для него учебною книгою.»
.
Глупый вопрос-КАКОЙ ВЕРЫ придерживались оба молодых пана и КАКИЕ КНИГИ пытались распространить на Руси «просветители» типа сего специально обученного и натасканного архимандрита Кирилла?
.
Замечательно также то, что, как считают современные традики , эти «книги литовские» вначале издавались не в крупных городах, а в небольших местечках и даже селах:
.
«Евангелие учительное», вышло с датой 9.11.1619 г. в Рохманове.
.
«Зерцало богословия» вышло в 1618 г. в Почаеве
.
Перло многоценное» вышло 7.09.1646 г. в одном из сёл (Горбове или Авдеевке) Елецкого монастыря.»
.
Вот что пишут:
.
«Ставровецкий был одним из самых талантливых украинских литературных деятелей 1-й половины 17 в. Именно из-за того, что его произведения были весьма оригинальны, оказалось невозможным издать его книги в типографии братства или в Лаврской.»
.
Угу,издай попробуй..сразу нарвешься на Официальную Ноту со стороны Москвы и серьезный конфликт,который затем может перерасти и в вооруженное противостояние…
.
А так…мало ли кто какую крамолу анонимно по селам кропает…за всеми разве уследишь?
.
И поэтому вполне понятно,что "Евангелие учительное" и другие книжки сего «просветителя» были признаны в Москве сочинением папистическим и царским указом велено истреблять его.»
.
"После такого заключения сочинения Транквиллиона было признано вредным, еретическим и 1 декабря 1627 г. великий князь (царь) Михаил Фёдорович повелел разослать окружную грамоту во все концы Российской империи, в которой предписывалось воеводам изъять книгу из обращения и «на пожарах сжечь, чтобы та ересь и смута в мире не была». Спустя три дня после этих событий в Москве сожжено 60 экз. книги «Евангелие Учительное»."
.
Тут вопрос возникает,а может быть, эти книги,включая и пресловутый «Синопсис» ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были еретическими по отношению к тогдашней «московитской вере»,из-за чего и вышел достопамятный царский указ?
.
И,может быть,РАСХОЖДЕНИЯ между «Правой Верой» и «Ересью Литовской» в те годы были все-таки СУЩЕСТВЕННЫ,если не сказать ГРОМАДНЫ?
Современный комментатор,неравно дышащий к «великим украинским просветителям» с радостью сообщает,что:
.
«Національна вдача й культурний світогляд народів українського та московського різнилися остільки, що книжка з-поза «Литовського рубежа» з «Черкаської землі» (себто з України й Білорусі) здобувала собі тут дуже несприятливе відношення…»
.
Я не знаю,что такое «національна вдача»,но следующая фраза более-менее расставляет все по своим местам:
.
«Московський патріарх Філарет ще на початку XVII ст., коли на Україні саме розвивалася широко друкарська справа, недвозначно висловлювався про українців та білорусів, що вони лише «нарицаються убо христіане», себто християни лише номінально.»
.
ЗЫ. Хотя лично я думаю,что всего эти «первоиздания» вышли значительно позже,в 18 веке,как Олеарий, «задним числом»,ведь Новиков нам сообщает СОВСЕМ ДРУГИЕ даты издания Транквиллионовых книг:
.
1691 год для «Зерцала», 1699 для «Перла», в 1691м, повидимому, вышло «Евангелие» и в 1680м вышел «Синопсис»…
.
Это даты(кроме «Синопсиса») ОФИЦИАЛЬНЫХ ВТОРЫХ ИЗДАНИЙ,а о первых- автор не упоминает ни слова….
.
Не знал или забыл?
.
Ссылки:

http://www.rvb.ru/18vek/novikov/toc.htm
http://www.workmach.ru/word_51297.html
http://referat.np.by/reports/view-980
http://www.hi-edu.ru/xPol/index.htm?pages/11/662.htm
http://www.apologiya.orthodoxy.ru/raskol/bu.htm
http://kds.eparhia.ru/bibliot/makariy/glav_2/5/
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&amp;words= &amp;hilite=380F8FE8
http://www.provisor.com.ua/archive/1999/N21/benuh.htm
http://www.erudition.ru/referat/printre … 728_1.html
http://www.magister.msk.ru/library/hist … 33.htm#III
http://www.irklib.ru/nasled/6/10.htm
http://izbornyk.narod.ru/cultur/cult08.htm

Профагор
. 
"Вооружение пегой орды в китайском рисунке"

  Вооружения терракотовых козаков.
Галерея карандашного рисунка китайской рукой, спасибо Горелику.
.
http://www.steppe.hobi.ru/materials/gorelic-21.shtml
.
Егор
. 
1. "RE: Вооружение пегой орды в китайском рисунке"
.
  Когда смотрю на "китайские" рисунки, не проходит ощущение того, что нарисованы они современными художниками. Где-то опубликованы материалы по материалам, на которых сделаны рисунки, и которыми сделаны (тушь, чернила, краски)?
Что касается самих воружений. Сегодня верховая лошадь на Алтае стоит от 15 тысяч рублей и верх. Хорошая лошадь от 20 до 30 тысяч. Лошадь -главная вещь в жизни. Всё остальное мужчин-алтайцев волнует много меньше. Простое седло от 3000 рублей, хорошее седло 7-8 тысяч. Украшения делаются отдельно. Мастеров по сёдлам очень немного, главная проблема - металлические детали (удила, стремена, кольца, пряжки). Уважающий себя алтаец обязательно должен иметь красивую упряжь, а это даже сегодня непросто достать.
Отсюда на рисунках главным должны быть не общие детали, а те, которые наиболее статусные - украшения, и в первую очередь в упряжи. А их не видно, что очень странно.
Егор
. 
"Новый метод датирования бумаги"

  Настоящие? учёные не спят, а ищут.
Разработан метод точной датировки манускриптов
Физика История Нанотехнологии
25.12.06, Пн, 13:07, Мск
Версия для КПК
.
Ученые из Италии и Франции, используя метод рассеяния нейтронов под малыми углами (small angle neutron scattering, SANS), установили, что разрушение бумаги со временем происходит в результате роста заполненных водой пор, содержащихся внутри целлюлозной структуры.
.
Листы бумаги состоят из переплетенных целлюлозных волокон, которые со временем разрушаются, поглощая влагу из атмосферы. Влага скапливается в нанопорах внутри волокон. Д-р Мауро Миссори (Mauro Missori) из Istituto Centrale per la Patologia de Libro в Милане и его коллеги исследовали эти поры с помощью метода SANS и обнаружили, что со временем размер пор увеличивается. Так в бумаге, возраст которой составляет 600 лет, размер пор на 22% больше, чем размер пор в бумаге 50-летней давности.
.
Ученые сравнили образцы бумаги, изготовленной в XV и XX столетиях, и искусственно «состаренную» бумагу. Результаты исследования показали, что размер пор в образцах изменялся от 1,6 нм для современной бумаги до почти 2 нм для бумаги, изготовленной в XV веке.
.
По мнению ученых, радиус пор является точным количественным показателем, характеризующим возраст бумаги, и этот метод может быть использован для определения возраста образцов, сообщает PhysicsWeb
.
Ссылка: http://rnd.cnews.ru/tech/nanotech/news/ … /25/229694
.
Посмотрю, что есть в первоисточниках. Странно, что промолчали о результатах по искусственно состаренной бумаге.
.
Егор
.
1. "RE: Новый метод датирования бумаги"
.
  картинку нашёл, а сама статья только за 23 доллара доступна. Жаль.
http://physicsweb.org/articles/news/10/12/9/1/061209
.
Volodimer
.
2. "RE: Новый метод датирования бумаги"
.
  Вроде бы вот здесь первоисточник.
http://scitation.aip.org/getabs/servlet … p;gifs=yes
Но за полную статью требуют доллары.
С уважением
.
iskander
.
3. "RE: Новый метод датирования бумаги"
.
С большой вероятностью - лажа - дешевый заголовок в масс-медиа.
Старая бумага желтеет потому что микропоры увеличиваюся  - и если бумага желтая - значить старая
.
Вероятность применения - практически ноль (месяц в 80 жаре - и у Вас готова "старая" бумага с правильными нанопорами) - к тому же - если бумага покрыта, например желатином, то не стареет.
.
Да и вообще - где взять эти старые манускрипты?
.
Егор
. 
4. "RE: Новый метод датирования бумаги"
.
  Материаловедение целлюлозы - отдельный и очень наукоёмкий вопрос. Поэтому попытки ввести в оборот новые методики сами по себе уже интересны и полезны. Если бы к тем методикам, которые в ходу в ТИ (гадание на водяных знаках и т.п.) применялись бы физико-химические методы, многое бы стояло на своих местах.
.
sezam
.
5. "RE: Новый метод датирования бумаги"
.
  Егор:
.
То есть, как всегда, шкала составлена не на основе физико-химических методов, а по "достоверно датированным образцам".
В принципе, идея (как вы написали ниже) - использовать естественно-научные методы, но беда ВСЕГДА в том, что их надо проверять. А это делается все на тех же УЖЕ датированных образцах.
Замкнутый круг, из которого традики вырваться не могут.
Надо стравнивать не 500-летнюю и 50 летнюю, а 150,100,50, а потом эктраполировать на якобы древнюю.
Да, точность в прошлое будет хуже, но только на первый взгляд. По крайней мере, фальшивки не будут искажать результаты.
.
Егор
.
7. "RE: Новый метод датирования бумаги"
.
  Любая методика проходит много стадий отработки, прежде чем её можно будет признать воспроизводимой и достоверной. Недостатки лежат сверху, и говорить о появлении новой ДОСТОВЕРНОЙ методики, конечно, рано. Для этого надо хотя бы прочитать, что же именно измеряли авторы и каким образом интерпретировали измерения в размер капилляров. Однако сидеть и ждать, пока кто-нибудь создаст методологическую основу датирования, согласованную с датами НХ, тоже не стоит.
.
Веревкин
. 
6. "надёжность метода не может быть большой"
.
  Поскольку скорость указанных процессов старения зависит от условий хранения. Сами представьте - в сыром подвале или в аравийской пустыне неужели всё будет происходить одинаково?
Тем самым - это очередной метод, дающий предсказания 100 лет +/- 200.
.
Егор
.
8. "RE: надёжность метода не может быть большой"
.
  Я бы даже расширил эти рамки по тем цифрам, что есть на картинке. Сама картинка очень много вопросов вызывает - напрмер, единственным "современным" образцом. Надеюсь, информация будет расширяться. Тогда и посмотрим.
.
sezam
. 
9. "RE: надёжность метода не может быть большой"
.
  Просто есть оправданное опасение, что это всего лишь очередной "подтверждающий" метод. Не метод поиска истины и выявления фальшивок, а метод потверждения существующих традиционных цифирок.
Церковники сложа руки не сидят - они постоянно придумывают наукообразные методы для потверждения своих мифов.
Не удивлюсь, если выяснится, что грант на исследование получен от Ватикана.

Andrey
. 
"ВЕЛИКАЯ война и ВЕЛИКАЯ Отечественная (1 и 2 мировая)"

  Это не породия, а серьезные размышления написанные после прочтения "Царь Славян".
Где-то в будущем историки по образованию или по состоянию души начинают изучать события 20 века, того в котором все мы с вами родились и делают вывод что было не две, а только ОДНА мировая война.
Основания такие:
1. World War I (WWI) в источниках, найденных в Западной Европе называется Великой войной, а World War II (WWII) на территории СССР называли ВЕЛИКОЙ Отечественной.
2. Продолжались войны 4 года 1914-1918 и 1941-1945. WWII рассмастривается с позиции СССР.
2. В коалиции агрессоров и в итоге проигравших были: Германия, Австрия и их сателлиты-провиции в Восточной Европе и на Балканах.
3. В противостоящей коалиции всю войну Россия(СССР), Великобритания, Франция.
4. За год до конца войны в Европе появляются войска США на стороне второго блока.
5. Италия в начале войны поддерживает блок агрессоров, но в конце на севере страны открыт фронт против бывших союзников.
6. Границы проигравших держав сильно перекраивают и появляются новые государства.
7. Появляется международная организация.
Конечно у этой истории 20 века появляются серьезные противники, которые говорят разной роли в событиях WWI и WWII Японии и той же Италии, о последвиях для России - в WWI территории в Европе были потеряны, а в WWII приобретены. Но ведь авторы 20 века не раз меняли точку зрения на современные им события, в зависимости от страны проживания и десятилетия издания их произведения.
P.S. Немного о себе у меня высшее техническое образование и я люблю историю. Прошу начинать высказывания с локаничного ответа "Может" или "Нет" возникнуть у людей в будущем такой взгляд на количество мировых войн в 20 веке.
zharikov
.
"Ещё раз о календарях"

Официальная дата рождения Александра Первого: 23 декабря 1777 года (по Григорианскому календарю). Я уже показывал, что "1777" - это I - 7 - 84 (12 * 7), или "1784" минус 7. На самом деле Александр Первый родился за примерно 8 лет (99 лунных месяцев) до начала 1800 года. Допустим, что дата 23 декабря правильная и Александр Первый родился 23 декабря 1791 года (по UTC).
Поскольку летоисчисление было синхронизировано с видимыми фазами Луны, Новую Эру стали отсчитывать не от рождения правителя, а от ближайшего после этого новолуния - начала нового лунного месяца. Как нетрудно убедится, пользуясь сайтом:
.
http://www.fourmilab.ch/earthview/pacalc.html
.
Ближайшее новолуние на Пулковском меридиане состоялось в ночь на 25 декабря 1791 года (по UTC). Именно этот день сейчас официально отмечается, как Рождество. 25 декабря 1791 года (по UTC) - это первый день первого лунного месяца Новой Эры (от Рождества Христова), или "I - 1" (а может "I - 0 - 1").
.
Таким образом, день рождения Александра Первого отмечался за 2 дня до конца Еврейского года (состоящего из ровно 12 лунных месяцев и жестко синхронизированного с новолунием).
.
Лунные месяцы нумеровались, как:
.
"I - 1" (возможно "I - 0 - 1") - "I - 12" (возможно "I - 0 - 12"),
"I - 1 - 12" - "I - 1 - 24",
"I - 2 - 24" - "I - 2 - 36",
"I - 3 - 36" - "I - 3 - 48",
"I - 4 - 48" - "I - 4 - 60",
"I - 5 - 60" - "I - 5 - 72",
"I - 6 - 72" - "I - 6 - 84",
"I - 7 - 84" - "I - 7 - 96", "I - 7 - 97", "I - 7 - 98", "I - 7 - 99".
После "I799" был обьявлен 1800 (I800) год, уже солнечный.
.
Если буква "I" и номер года (который мы теперь считаем номером века) менялись местами, получалось то, что мы сейчас считаем годом "От Сотворения Мира".
.
Годовщины рождения Александра Первого отмечались:
.
"I - 1 - 12" (середина декабря 1792 года по UTC), если от 1112 отнять 1, получится 1111 - официальный год рождения доказанного дубликата Иисуса Христа Андрея Боголюбского, "брата - близнеца" византийского Адроника;
.
"I - 2 - 24" (начало декабря 1793 года по UTC), если от 1224 отнять 2, получится 1222 - официальный год рождения Андрея Ярославича, брата Александра Невского. Официально Александр Первый был назван Александром в честь Александра Невского;
.
"I - 3 - 36" (вторая половина ноября 1794 года по UTC), 1336 - предполагаемый официальный год рождения Тамерлана;
.
"I - 4 - 48" (первая половина ноября 1795 года по UTC);
.
"I - 5 - 60" (конец октября 1796 года по UTC);
.
"I - 6 - 72" (вторая половина октября 1797 года по UTC), 1672 - официальный год рождения Петра Первого, если от 1672 отнять 6, получится 1666 - официальный год рождения соправителя Петра Первого Ивана Пятого Алексеевича;
.
"I - 7 - 84" (начало октября 1798 года по UTC), если от 1784 отнять 7, получится 1777 - официальный год рождения Александра Первого.
.
Конец восьмого Еврейского года (конец 96 лунного месяца Новой Эры) попал на конец (29) сентября 1799 года по UTC, достаточно близко к осеннему равноденствию. Отсюда и пошло официальное "начало новой эры" 1792 года в день осеннего равнодействия, официальная датировка прототипа библейского Потопа - катастрофического наводнения в Санкт Петергурге в ночь на 21 сентября 1777 года (по Григорианскому календарю), официальная датировка коронации Екатерины Второй 22 сентября, в день осеннего равноденствия 1762 года (по Григорианскому календарю), современный Еврейский Новый год, колеблющийся вокруг осеннего равноденствия, а также ветхозаветный Новый Год, по календарю "От Сотворения Мира", в сентябре.
.
Для коррекции отставания от солнечного года пришлось добавить еще 3 месяца. Таким образом, последний месяц перед переходом на солнечные годы имел номер 99 ("I - 7 - 99"). Если эти 3 месяца были лунными, то 99 месяц закончился в ночь с 26 на 27 декабря 1799 года по UTC. Естественным образом, следующий, уже солнечный, год получил номер "1800" (или I800, так тоже писали) и начался достаточно близко к восьмой годовщине Рождества, но уже не по Еврейским, а по солнечным годам.

SR 
.
"Обоснования традиционной хронологии"

  Предлагаю в данной ветке собрать обоснования традиционной хронологии.
Не все, а те, которые считаются основополагающими и принципиальными, по мнению присутствующих здесь сторонников ТИ. Интересно было бы ознакомиться с датировками событий ТИ в плане:
1) точная датировка;
2) обоснование и доказательства именно такой датировки.
Ссылки на научные труды и интернет-ресурсы крайне интересны.
PS: Крайне нежелательны ссылки на дискуссии со сторонниками НХ, т.к. НХ появилась значительно позже устоев ТИ и не могла влиять на их становление и доказательства.

jemshan
.
"Вчера получили по почте интересный справочник. Тропарёв"

  Нам всем вчера разложили по почтовым ящикам районный справочник Тропарёво-Никулино. Что же мы видим? На 4-ой стр. – Герб муниципального образования Тропарёво-Никулино, его геральдическое описание и
Объяснение символики
В гербе отражены исторические события, произошедшие в ХIV веке. Заболела жена золотоордынского хана Джанибека Тайдула. По просьбе хана митрополит Московский Алексий и православные священники возносили молитвы Архистратигу Михаилу об исцелении ханши (?!). Они молились в церкви, которая стояла на территории нынешнего Тропарёва-Никулина. Во время молитвы самовозгорелась свеча. Спустя некоторое время Алексий приехал в Золотую Орду (?!). Там он продолжал молиться Архистратигу Михаилу. И произошло чудо: ханша выздоровела.
.
Удивительно, что никому не удивителен тот факт, что сам митрополит молился за жену Золотоордынского Хана, который, если верить современной исторической хронологии, конечно же, не мог не быть мусульманином, как и его «ханша». И уж тем более не мог не быть «плохим», раз был «Золотоордынцем», захватчиком, «татаро-монголом» (как нас учили). Cогласитесь, чем не повод задуматься о взаимосвязи и происхождении религий?
Не это ли является одним из доказательств Вашей теории?
.
С огромным уважением к Вам, Ирина и Володя
P.S. Практически все Ваши книги имеем и перечитываем сотни и сотни раз!
Наш e-mail: schenkoff@mail.ru

MReader 
.
"Критика в газете "Дуэль""

  В газете "Дуэль" опубликована критическая статья о новой
хронологии. Критике подвергаются астрономические расчеты Фоменко.
Вот отрывок из статьи в "Дуэли"
.
" Обратим внимание только на сногшибательный факт - Луна имеет ускорение! Теперь очень важно разобраться какое? (Фоменко ведь об этом в тексте молчит.)
.
Если это ускорение центробежных и центростремительных сил, действующих на Луну, то изменение разницы этих ускорений должно менять знак за один цикл полного оборота Луны. Если же этот знак неизменен, то это значит, что Луна имеет постоянное и направленное в одну сторону движение с ускорением. А это значит, что она со временем разгонится и покинет орбиту Земли либо затормозится и упадет на Землю. Согласитесь, это немалая сенсация, которую Фоменко в тексте "почему-то" не обсуждает. И немудрено. Поскольку из приведенных на стр. 54 графиков (воспроизводим их фотографически точно: именно так они в книге и намалеваны детской рукой) становится ясно, что, по меньшей мере с 500 г. до н.э. по 500 г. н.э. Луна "имела" положительное ускорение, равное в среднем 5. Чего 5 - неизвестно.
.
Но раньше речь шла об элонгации, а элонгация - это расстояние, измеряемое в угловых градусах. Самая малая угловая единица - секунда. Следовательно 5 - это, как минимум, 5 угловых секунд/сек2. По школьной формуле v = at подсчитаем, какой угловой скорости достигла Луна к V веку н.э., двигаясь 1000 лет с ускорением = а = 5 уг. сек/сек2 = 1/259200 оборотов/сек2. Если до 500 г. до н.э. ускорения не было вообще, то за первый день Луна достигнет скорости 1/3 полного оборота в секунду, за один год достигнет скорости 121 оборот в секунду и за 1000 лет - 121746 оборотов в секунду. Мне дальше считать не хочется. Если это скорость по орбите вокруг Земли, что у меня нет желания исписывать лист цифрами. Если предположить, что диаметр орбиты, на которой Луна "имела ускорение ", всего 1 км, то тогда она к 500 г. н.э. двигалась по этой орбите со скоростью, на 30% превышающей скорость света, которую, как уверяют некоторые, превысить невозможно! "

http://www.duel.ru/200026/?26_5_1
Impulse
.
"Христос и Апокалипсис"

  Как известно, последняя датировка Рождества Христова у ФиН: 1152 нэ. А сколько это будет по эре от сотворения мира?
1152 + 5508 = 6660
?????????????????????????
Я, конечно, все понимаю, но...
?!
РАНец
.
1. "RE: Христос и Апокалипсис"
.
  Это уже освещено ФиН в том же "Царе славян" - гл. 2, п. 47.
http://chronologia.org/car/05cs2b.html
Одним словом, читайте литературу прежде, чем задавать вопросы на форумах, тратя трафик и память серверов, а равно время постоянных посетителей форума, читающих ваши сообщения.
.
The Benefactor
. 
2. "RE: Христос и Апокалипсис"
.
  "Царь Славян" ?!
Ищё и с ссылками на главы?
.
Не читал. И код ДаВинчи не смотел.
.
Я считаю, что бритва Оккама - лучше.
------------------------
Impulse
. 
3. "RE: Христос и Апокалипсис"
.
  Признаю свою ошибку - лежачего не бьют...
Книгу читал года 3 назад. Видимо это отложилось на подкорке, а теперь вдруг всплыло...
.
Ув. модератор! Ветку, думаю, можно удалить.

Arhimed 
.
"Русь=Орда?"

  Где произошла Куликовская битва? Правда ли, что русские князья были ханами Золотой Орды?
В этой статье подробно исследуются данные вопросы. И не только эти.
.
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_ … _rus.shtml

Алексей К
.
"В копилку Носовскому и Фоменко - Перу"

http://www.newsru.com/world/12jan2007/mummichachapoyas.html
12.01.2007 14:10
.
В Перу открывается выставка светлокожих "небожителей"
В Лиме, столице Перу, открывается выставка археологических находок в пещерах Анд, принадлежащих загадочному народу, который завоевавшие его инки называли "жившими за облаками", так как они жили в селениях, располагавшихся на склонах гор, покрытых тропическими лесами и часто скрывавшихся за облаками. Несколько месяцев назад в одной из пещер некий крестьянин обнаружил мумию, которая находилась там свыше 600 лет, с лицом, перекошенным от ужаса, руками, обхватившими голову, и открытым ртом. Рядом с ней нашли мумию ребенка, а также драгоценные изделия, керамику, ткани. Стены пещеры были украшены рисунками.
.
Археологов очень удивило происхождение гримас на лице женщины. Некоторые считают, что она не могла появиться в процессе естественной мумификации. Другие считают, что причина этой гримасы - изменения, произошедшие с телом во время мумификации, пишет газета La Stampa (полный текст - на сайте InoPressa.ru).
.
Название этого племени - Чачапояс (Чачапойя). Они были высокие, беловолосые и светлокожие. Чачапояс были одним из самых развитых племен Амазонии. С 800 по 1500 год их царство простиралось на территории всех Анд, пока они не были завоеваны инками. И инки, и позже испанцы обвиняли в отчаянной воинственности эти племена, которые укрывались высоко в горах и возводили поселения на спрятанных в облаках вершинах. Известно, что Чачапойя были земледельцами и обрабатывали свои поля на горных террасах. Горный климат вынудил их стать великолепными ткачами, а духовная независимость заставляла соседей относиться с опаской и уважением к местным идеологам - шаманам.
.
История этого народа пока полна тайн. Практически все письменные источники этого племени были утрачены после завоевания инков испанскими конквистадорами в 1512 году. Первые свидетельства о существовании "народа облаков" восходят к IX столетию н.э., то есть на 600 лет опережают появление инкской империи. Чачапойя занимали покрытые лесами горы между реками Уайяга и Мараньон на площади в 30 тысяч кв.км. Они возвели сотни поселений на недоступных вершинах гор. Некоторые поселения состояли из нескольких десятков зданий, в других их насчитывалось до четырехсот. Поселения укреплялись мощными оборонительными сооружениями - это была защита от своих же соседей, поскольку других групп населения в этих местах практически не было. Однако, несмотря на всю кажущуюся таинственность, основные характеристики этой культуры явно восходят к древним перуанским традициям - это и захоронение мумий, и каменные постройки, и традиция изготовления тканей.
.
От Чачапояс осталась цитадель под названием Kuelap на высоте 3000 метров над уровнем моря. Она состоит из более 400 зданий и оборонительных башен, причем многие из них имеют декоративные карнизы, и росписи на стенах, пишет газета Daily Mail.
.
Напомним, что светлокожими обитателями Анд очень интересовался знаменитый норвежский исследователь и путешественник Тур Хейердал. Он обратил внимание, что инки описывают своих богов, как высоких, светлокожих и белобородых, что никак не соответствует признакам ни одной из известных расовых групп, обитавших в Южной Америке. Кроме того, он обнаружил, что нынешние обитатели высокогорных озер строят свои папирусные лодки по образцу древнеегипетских.
.
Результат эксперимента Хейердала известен: он построил папирусное судно "Ра" и пересек на нем Атлантический океан, достигнув берегов Южной Америки и доказав тем самым возможность того, что эти племена прибыли туда из Средиземноморья. Интересно, что первая попытка, когда Тур Хейердал строил судно, пользуясь материалами и технологиями, сохранившимися в северной Африке, не удалась. Второе судно - "Ра-2", которое успешно пересекло Атлантику, было построено из материалов и по технологии нынешних жителей Анд.
.
The Benefactor
.
1. "RE: В копилку Носовскому и Фоменко - Перу"
.
Это интересная цитата!
------------------
Тур хотел сделать весь мир якобы покарённым одним-единственным народом.
.
Он был бодр и молод на "Ра" и "Тигрисе" с Сенкевичем.
----------
Когда старик стал мудр и не так экстремален, он подумал подругому.
.
Тур Хейердал умер. Чуствуя свой скорый конец и не сожалея о нём, он сделал своё последнее дело. Он поехал в Азов. Посреди центральной площади развернул расскопки. Мимо ездил единственный трамвай и троллейбус. Вокруг собирались школьники-прогульщики и старухи-зеваки.
.
Когда он накопал викингских шлемов и кольчуг - он уехал. И сказал: "Я теперь знаю, что викинги пришли от сюда".
.
И потом в скоре успокоенный умер.
------------
Но многие страдают юношеской болезнью Тура. Тоже хотят превинтить к своей национальности.
--------------------
Прежде всего: Нет такой национальности "русский". Небыло никогда и нет. Русский - это по языку. Если говоришь на русском - "русский". А народа такого никогда небыло. Может "суздальцы" кое из кого сделали?
--------------------------------------------
The Benefactor
.
2. "RE: Очередное традпозорище"
.
  Очередное традпозорище:
.
Нас просят поверить,что сей артефакт раньше состоял из золотого шлема,украшенного 400ми перьями священной птицы Кетцаль.
.
Злой Кортес якобы уничтожил сам шлем,а перышки от него оторвал и послал их в дар королю Карлу V в 1524 году...
.
http://www.es.flinders.edu.au/~mattom/science society/lectures/illustrations/lecture18/montezumaII.html
.
Алексей К
. 
3. "RE: Очередное традпозорище"
.
Ссылка нерабочая. Какая правильная?
.
Астрахань
. 
4. "Назад отмотайте"
. 
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10993.html
Там шапку и увидите.
.
Товарищ копирует чужие посты,вероятно случайно забывая на них сослаться...
.
Русских,видите ли, у него не было
.
ЗЫ. Судя по всему,вся летописная история про жизнь доколумбовых индейцев весьма и весьма подчищена(смотрите там же)
.
СВС
.
5. "RE: Назад отмотайте"
.
  Вопрос отом, зачем англосаксы пытались попасть в Индию и Китай не посуху, т. е. через Империю (может уже бывшую), а поморю, в объезд?
Почему Великий шёлковый путь прервался? Целью было золото, (сейчас чёрное золото) без него не победить в расколе Империи? Не отрваться в короткий срок, пока смута? А Русский тот, кто на Русском думает, а не говорит. Я вообще по крови грек-урум. Мой предок, православный, в 1748 г. из Крыма пересилился в Мангуш (было в Крыму МангуПское герцогство или княжества) под Мариуполем. Я ношу его фамилию, она не изменилась, имя - отчество его было Василей Фёдоров.
.
Астрахань
.
6. "А если предположить"
.
Что ценные товары из Индии и Китая ( шелк,в котором не заводится вша,чай,пряности,камни,и пр.) попутно шли через русско-турецкие территории,где обкладывались хорошей пошлиной?
Или..все было(имеется в виду покорение Америки) совсем не так?
.
Уж больно подозрительно перееводы некоторых первоисточников на эту тему 19 и начала 20 вв традики объявляют негодными и заново правят..
.
ЗЫ.А "урум" что означает? Часом не "Рум","Римский человек"??
.
СВС
.
7. "RE: А если предположить"
.
  Есть ещё румейские греки, это часть эллинов, понтийских греков населявших территории по побережьям Черного и Азовского морей. Есть ещё греки бежавшие в РИ в 1915 г. от геноцида. В бывшем СССр проживало более 1-го миллиона греков. Но все говорили на разных языках и наречиях, видимо это зависило от времени поселения. Урумские греки говорят на тюркском наречии. В моём родном селе Мангуш очень много домов переселенцев построенных по одному проэкту, в одно время. Дом в который поселилась моя семья после войны в 1944 г. имел возраст более ста лет. Какой это нац.проэкт осуществлялся в начале 19-го века, если десятки домов, с большими участками земли, были построены. Дома без фундаментов, глиняные стены, но из отличной доски пол и потолки. Доски на потолке идут внахлёст и имеют обработанную филёнчатую кромку. Это во всех домах повторяется. Для северного жителя такой дом может показаться несерьёзным - потёмкинская деревня, слепили на скорую руку. Но дом простоял до сего времени без переделок и ремонтов. Только крышу до революции перекрыли, красной, с клеймом черепицей, и всё.
Alexei V Deikin
. 
"Тут нестыковка..."

"5.4. ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ ДАТИРОВКИ ЕГИПЕТСКИХ ЗОДИАКОВ НА ОСНОВЕ ИХ ПОЛНЫХ РАСШИФРОВОК, ПОЛУЧЕННЫХ Г.В.НОСОВСКИМ И А.Т.ФОМЕНКО В 2001 ГОДУ".
ну что ж, окончательные, так окончательные
давайте посмотрим, что он там надатировал
стр.244:
"Фивский гороскоп Г.Бругша:
а) Гороскоп демотических приписок: 18 ноября 1861 года н.э."
.
запомним эту дату и вернемся на четыре страницы назад, в пункт 5.3, текст которого начинается со слов:
"В 1857 году известный египтолог Генри Бругш обнаружил в Египте прекрасно сохранившийся "древне"-египетский деревянный гроб, как будто даже не слишком давно изготовленный, см. рис.2.47. В нем была типичная "древне"-египетская мумия <1054>. На внутренней крышке гроба в символической форме было изображено звездное небо с планетами в созвездиях, то есть гороскоп, см. ХРОН3, часть 2.
Весь ритуал захоронения, его оформление и особенно демотическое письмо несомненно указывали, по мнению скалигеровских хронологов, на глубокую древность замечательной находки".
.
итак, в 1857 году найден гроб "как будто даже не слишком", на его крышке - гороскоп, который академик датирует 1861 годом
.
вопрос залу: не слишком ли на этот раз облажался академик?
хотя, для него, наверное, "слишком" не бывает
ему всё божья роса
.
Это из обсуждения ( http://makushin.narod.ru/f.htm , http://rsport.netorn.ru/enot/eclub/chich/cf01.htm ) книги "Основания истории" ( http://chronologia.org/xpon1/index.html )
.
Автор хам, но читал книгу внимательно...
Книга Бругша была опубликована только в 1862 (<1054> Brugsch H. "Recueil de Monuments Egyptiens, dessines sur lieux". - Leipzig, 1862-1865.)
Хотя в любом случае датировка 1861 годом очень близкая...
Возможно, это конечно шутка аборигенов, но "внимательный читатель" считает это ошибкой А.Т.
.
Неуч
.
1. "RE: Тут нестыковка..."
.
  Уважаемый Alexei V Deikin!
Автор просто хам. У соавторов есть ссылка на подробный разбор египетских гороскопов, где кроме всего прочего, дан комментарий по поводу приписанного гороскопа. О том, что, по мнению соавторов, сей гороскоп поздняя приписка наш внимательный хам своим читателям не сообщает! А вот слова авторов по этому поводу:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
При этом кто-то в качестве шутки или издевательства приписал на крышке гороскоп 1861 года. Вряд ли сегодня можно узнать - кто именно. Но этот человек явно рассчитывал, что египтологи прочитают приписанный им гороскоп и мучительно будут пытаться его датировать глубокой древностью. Не подозревая, что гроб - современный.
Ясно, почему фальсификатор вписал этот гороскоп именно демотическим письмом. Для этого ему достаточно было воспользоваться любой подходящей книгой по египтологии или просто словарем. Демотическое письмо было расшифровано Акербледом еще в 1802 году <544>, т.6, с.698. Таким образом, и фальсификатор и Бругш были современниками
и пользовались одними и теми же словарями. Один - чтобы написать, другой - чтобы через 1-2 года "расшифровать" написанное.
Вряд ли стоит обвинять в приписках самого Бругша, как это делает Н.А.Морозов, хотя и в шутку. Скорее всего тот, кто сделал приписки, был совершенно уверен, что ни Бругшу, ни любому другому специалисту по египетской истории просто не придет в голову искать решение этого гороскопа в XIX веке. А следовательно - они так и не поймут в чем дело.
Кстати, не исключено, что гороскоп был приписан на будущую дату, на несколько лет вперед. Поэтому Бругш вполне мог видеть приписки уже в 1857 году, когда, по его словам, он впервые познакомился с этим зодиаком <544>, т.6, с.695. Сделать соответствующие астрономические вычисления в те годы особой сложности не представляло. Ведь это - уже вторая половина XIX века.
......................................................................
Так что соавторы отдают себе отчёт в том, что решение 1861-м годом выглядит шуткой дурного толка!
.
Alexei V Deikin
. 
2. "RE: Тут нестыковка..."
.
я помню про это, но могли ли в 1857 году нарисовать гороскоп на 1861?
.
Веревкин
. 
3. "а в чём собственно проблема?"
.
  Во первых, у Бругша есть три гороскопа в Зодиаке:
1) гороскоп "демотических приписок", датируется 17 ноября 1682 г. н.э. или 18 ноября 1861 г. н.э. (по новому стилю);
.
2) гороскоп "без посохов", датируется 6-7 октября 1841 г. н.э. (старый стиль);
.
3) гороскоп "в лодках", датируется 15 февраля 1853 г. н.э. (старого стиля).
.
Генрих-Карл Бругш издавал следующие книги о египетских древностях:
.
1) "Reiseberichte aus Aegypten" (Лейпциг, 1855);
2) "Monuments de l'Egypte" (Берлин, 1857);
3) "Recueil de monuments égyptiens" (2 ч., Лейпциг, 1862—1866).
.
А почему нет? Некто Сет Кальвиц "в труде «Opus chronologicum» (1605) привязал хронологическую систему Скалигера к глобальной хронологии расчётом дат более 300 затмений, ...", а в XIX веке эта проблема решалась быстрее.
.
Но, впрочем, Носовский и Фоменко в Египетском Альбоме пишут:
.
"Итак, кто же похоронен в саркофаге с зодиаком Бругша? Возможно, это - коптское захоронение середины XIX века. ... На примере зодиака Бругша мы, возможно, встречаемся с последними отголосками старой, дореформенной коптской традиции погребений. ..." (стр. 39)
.
РАНец
. 
4. "кстати,"
.
  а где мумия из этого гроба? Судмедэксперты вполне могут доказать, труп - подростка 12 лет или нет. Вот и было бы независимое доказательство правильности расшифровки зодиака.
Ярлыков не вешаю. Гарантий истинности не даю. Высказывания стараюсь обосновывать.
.
Анохин
.
5. "RE: кстати,"
.
  угу, датируют Радио-углеродным методом и получат 1-й век нашей эры.

СВС
. 
"Есть вопрос от дилетанта."

  Изучая Новую, подновлённую и новейшую историю пытаюсь найти ответ на вопрос: Почему создатели новых Рейхов (Наполеон и Гитлер) пытались завоевать сначала египет, а затем Россию? При этом египет и в 19-м и в 20-м веке принадлежал англосаксам.
Зачем им кладбище в пустыне, и разграбленное уже?
.
Анохин
.
1. "RE: Есть вопрос от дилетанта."
.
  Ну как же-сначала самую древнюю метрополию, а затем-самую великую. Все дело в статусе места. Даже самые бесполезные камни обретут ценность, если за ними- история.
.
Кузнецов
.
2. "Наполеон и Гитлер - куклы-маски"
.
  Египет не "принадлежал англосаксам", а был оккупирован GB.
Цель лондонских дизраелей - Россия.
.
Оскорблять русские кладбища (от Египта до Эстонии) руками своих наймитов - "пурим" дизраелей.
.
Политически, заставив наймитов оскорбить русские могилы до великого побоища, дизраели уменьшают шанс того, что русский народ и натравливаемый на него народ заключат союз и размажут провокатора.
.
Дизраелям нужна непрекращающаяся братоубийственная война, на которой они делают свой гешефт.
.
Неуч
.
3. "RE: Есть вопрос от дилетанта."
.
  Уважаемый СВС!
.
Вот Вам цитатка для размышления:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
После того, как в 1798 г. на большей части территории современной Швейцарии была провозглашена (при поддержке революционной Франции) Гельветическая республика, в швейцарских городах (в частности, в Женеве, Берне, Базеле, Невшателе) вновь стали селиться евреи. Власти республики под нажимом правительства Франции (Директории) были вынуждены издать декрет, освобождавший французских евреев от специального еврейского налога. Евреи Аргау подали петицию об уравнении их в правах с французскими евреями. Национальное собрание после бурных дебатов 1 июня 1798 г. постановило, что все особые налоги, которые платили евреи, «уничтожаются во всех областях Гельвеции ввиду того, что эти налоги представляют оскорбление человеческих прав». Решение парламента вызвало протесты со стороны юдофобски настроенных общественных деятелей. В 1799 г. в результате влияния Франции правительство Швейцарии представило на рассмотрение парламента законопроект, предусматривавший эмансипацию евреев. Большинство депутатов выступили против предоставления евреям гражданских прав, а один из депутатов предложил отправить их к Наполеону I, «чтобы он повел евреев в Иерусалим» (в это время французские войска во главе с Наполеоном находились в Египте).
......................................................................
Астрахань
.
4. "Вопрос интересный"
.
Учитывая то,что за Наполеоном стоял весьма загадочный г-н Талейран(это ИМЕННО его замысел-поход на Египет),а легендарная Жозефина имела славную кузину и подружку Эми Дюбур,любимую наложницу турецкого султана Абдул-Гамида I,а после смерти последнего перекочевала в гарем наследника,эмира Селима,ставшего,естественно,заядлым западником и франкофилом...
Вот что вроде говорил сам Наполеон в речи к египетскому народу:
.
"Народ Египта! Вам скажут,что я пришел уничтожить вашу религию-не верьте этому.Отвечайте,что я пришел восстановить ваши права и наказать узурпаторов,что я почитаю Аллаха,его пророка Магомета и Коран...Раньше в Египте существовали великие города и каналы,великая торговля,из-за чего все было разрушено,если не из-за жадности, несправедливости и тирании мамелюков.."
.
К собранию египетских имамов:
.
"...во имя Аллаха..скажите своим людям,что французы тоже мусульмане,они низвергли папскую курию,которая всегда подстрекала христиан воевать с мусульманами..."
.
(Г.Хэнкок "Власть Талисмана"(сам автор ссылается на книжку A.Moorehead The Blue Nile, Penguin,1983 p 65)..я выкладывал в "Книжных новинках")
.
Думаю,банальный поход против последней страны,чьи правители еще исповедовали дореформенное,неизмененное христианство и татуировали кресты имхо как и положено,на пятке,а не носили на груди:
http://www.chronologia.org/eg_albom1.html
.
Как возник у местного народа Ислам и как они уживались вместе-пока не знаю...
.
ЗЫ.Гляжу,"Кузнецов" и "просто сын своего народа" Неуч уже косят под русских националистов   
.
Забавно.
.
СВС
. 
5. "RE: Вопрос интересный"
.
По моему это следствия, а причина где? Зачем им всем Египет?
После завоевания ни один ни другой не произнесли тех слов, которые бы всё объяснили. Где триумф разорителей ? Или выстрел в Сфинкса и была цель? Но гитлер уже не стрелял по сфинксам.
.
Неуч
. 
6. "RE: Вопрос интересный"
.
  Всё как всегда! Скучно до зевоты! Вшивые о бане, полукровки о "национальном вопросе"!
Астрахань! Успокойтесь, погромов не будет!
P.S.
Кстати о погромах. Это одно из старейших международных русских слов (старше, наверное, только "бистро")! Неоценимый, так сказать, вклад русского народа в мировую культурную копилку! Интересно, до того в мире, что не было погромов? Так вроде как были, а вот термина не было, странно! Тысячи лет если верить ТИ "несчастных" евреев громили, а названия звучного для этого безобразия придумать не удосужились! Иногда забавно читать о pogrom-ax во времена, когда по ТИ России и русских ещё и в проекте не было!
.
Анохин
. 
7. "RE: Вопрос интересный"
.
  Правда? можно текст\ссылку?) аж интересно стало
.
Неуч
.
8. "RE: Вопрос интересный"
.
  Уважаемый Анохин!
.
Часто встречается в текстах то тут то там. Об истории термина здесь:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom>
.
А вот об этимологии:
<http://www.etymonline.com/index.php?search=pogrom&searchmode=none>
.
Хомяк
. 
9. "RE: Вопрос интересный"
.
  Считается, что Наполеон и Гитлер зашли в Египет по дороге в Индию. Где и г-н Жириновский мечтает омыть сапоги. т.е. показать кукиш Англии. А вот зачем это им надо было - для меня загадка
.
The Benefactor
.
10. "RE: погромов"
.
  Среди называющих себя русскими есть много разных.
Снаружи они тоже различаются.
.
Бывает урус. А бывает хероу. Например немцы любили себя называть херами. А чеченцы любят называть русских бойцов урусами.
.
Всё из-за того что когда-то эллины украинских степей называли себя хероссами.
.
Надо пытаться смотреть на самого себя со стороны. Типа вы пришелец с марса и ни к чему не причастны. Объективность - вот надо её добиваться.
Volodimer
.
"О датировках папирусов"

  Не так давно в теме "Что делается сегодня?" я вспоминал о студенческом реферате, из которого узнал, что время жизни папируса не превышает 200 лет.
Меня интересовал не столько источник таких сведений у студента, сколько сам факт того, что во время учебы студент ЗНАЕТ, что древний папирус не может физически дожить до наших дней, а став историком утверждает, что папирусу Эберса 3500 лет.
Этакая метаморфоза, знаете ли.
А сегодня я разыскал источник этой информации.
Им оказалась "История книги"
В разделе "Книга в античном обществе" http://bookshistory.narod.ru/antiquit.html
говорится: "Свитки из папируса - материала хрупкого и не­прочного - хранились недолго, в редчайших слу­чаях и при самом тщательном присмотре около двухсот лет. Влажность, черви, насекомые - все это быстро губило его. Чтобы продлить жизнь свитка, его смазывали кедровым маслом и держали в пергаменном футляре (paenula или membrana). Богатые библиофилы красили футляры пурпуром и употребляли специальные ящики (scrinium или capsa), в которые складывали по 5-15 свитков.
Со временем свитки все чаще стали делать из пергамена. Составлялись целые «кожаные» би­блиотеки. Юридическую и литургическую литературу переписывали чаще всего именно на пергаме­не, ибо он более, чем папирус, был пригоден для длительного хранения и активного использования.
.
Историческое значение пергамена заключается в том, что он создал условия для перехода к более удобному типу книги - кодексу, который и является предшественником современной книги; с употре­блением пергамена начало развиваться и искусство графического оформления книги."
Так что автор сам того не ведая подрывает устои папирологии.
.
АнТюр
.
1. "RE: студенты"
.
Студенческие работы (курсовые и доклады на конференциях) – очень ценная вещь. Я их специально просматриваю.
.
Один студент отбраковал 5 из 9 радиоуглеродных дат для того, чтобы получить, что возраст пласта осадков водоема по результатам радиоуглеродного датирования идентичен возрасту найденной в нем керамики.
.
elcano
.
2. "RE: О датировках папирусов"
.
  можно посмотреть здесь
http://www.newparadigma.ru/engines/NPfo … px?m=63457
.
Volodimer
.
3. "RE: О датировках папирусов"
.
  А вот пример профессиональной датировки папируса Булак18: http://www.egyptology.ru/berlev/Boulaq18.pdf
“До сих пор папирус не датируется точно, так как в тексте сохранилось только личное
имя царя — Себекхотеп7, — очень распространенное среди царей XIII династии.
.
Первая попытка точно датировать папирус принадлежит Ф. Гриффису10
на основании, правда, крайне гадательных восстановлений11.
.
Гриффис также прочел в зап. 52–54 царское имя «Амени»18, которое оказалось
первой частью составного царского имени. Во второй части Л. Борхардту, как говорилось
выше, удалось разобрать: «Себекхотеп». Этот царь с составным именем Амени —
Себекхотеп был отождествлен М. Пипером с Сехемра Хутауи Аменемхетом —
Себекхотепом II19, 15-м царем XIII династии по Туринскому папирусу20.
И хотя первая часть имени читалась неопределенно, предположение Пипера было
сразу принято Э. Мейером, а когда Гардинер и Шарфф подтвердили чтение «Амен...
Себекхотеп», правда, с двумя вопросительными знаками, Пипер рассматривал это не без основания как подтверждение высказанного им предположения21.
.
В 1942 г. Г. Шток в своей диссертации23, посвященной второму переходному
периоду, также датирует папирус временем Себекхотепа II. Однако, как видно
из развернутой рецензии Вандье, он приходит к этому выводу в значительной степени на
основании иных умозаключений, нежели Пипер, а именно на основании восстанавливаемой им, хронологически до сих пор не определенной генеалогии Анху. Поэтому-то его взгляды, подвергавшиеся справедливой критике со стороны Вандье, не могут быть приняты.”
.
(Но диссертацию, надо полагать, не отклонили и еще одним остепененным историком стало больше V.).
.
"В таком неопределенном положении находилась проблема датировки Булакского
папируса, когда в результате реставрации (более чем из 500 кусков) папируса Бруклинского музея № 35 1446 стал известен науке ценнейший документ...
Recto этого папируса содержит список людей, как полагает Хэйс, уклонявшихся
от государственных принудительных работ (список датируется царствованием Аменемхета III).
Помимо списка, есть также три более поздние вставки, из которых две последние (несомненно, времени XIII династии и даже близки по почерку Булакскому папирусу 18)” (Вот он, спасительный аргумент - "НЕСОМНЕННО"! V)
“Казалось бы, на этом можно считать проблему датировки Булакского папируса
решенной, однако вывод Хэйса, совершенно правильный на первый взгляд, на поверку
оказывается неприемлемым
В самом деле, Себекхотеп III не мог быть царем, упоминаемым в папирусе Булак 18,
так как состав его семьи...не соответствует составу царской семьи, засвидетельствованному в нашем папирусе.
(И к чему было тогда городить ученым мужам вышеприведенные соображения вместе с защитой диссертаций при таком убийственном аргументе?V).
...мы знаем, что Себекхотеп III царствовал лишь 3 года
2 месяца38. Вряд ли он успел бы за такое короткое царствование обзавестись новой семьей.
Если приводимые нами доводы достаточно убедительны,
то, вопреки распространенному в науке в последнее время мнению (будто в папирусе
Булак 18 идет речь о царе Себекхотепе III), мы приходим к выводу, что в папирусе
упоминается или Себекхотеп IV или Себекхотеп II. Но царем, при котором был написан
папирус, мог быть лишь царь, носивший составное имя «Амен (?)... Себекхотеп» и
обязательно предшественник Себекхотепа III. Но ни один Себекхотеп, кроме второго,
не носил составного имени.”
.
Логика убийственная, автор уже забыл, что в самом начале статьи он писал:"первая часть имени читалась неопределенно" и спокойно использует гипотетическую информацию в качестве аргумента.
.
Этот документ я положил себе в копилку. Может пригодится. У меня мечта - раздобыть текст работы Берлева О.Д. "Два периода Сотиса между годом 18 царя Сену, или Тосортроса, и годом 2 фараона Антонина Пия".
Может кто-нибудь имеет?
.
jey
.
4. "RE: О датировках папирусов"
.
У меня мечта - раздобыть текст работы Берлева О.Д. "Два периода Сотиса между годом 18 царя Сену, или Тосортроса, и годом 2 фараона Антонина Пия".
Может кто-нибудь имеет?
Тут лежит:
Два периода Сотиса между годом 18 царя Сену, или Тосортроса, и годом 2 фараона Антонина Пия
.
Volodimer
.
5. "RE: О датировках папирусов"
.
  Надо же, рядом был и не нашел...
Большое спасибо!
.
Volodimer
.
6. "RE: О датировках папирусов"
.
  “Последняя опубликованная работа скончавшегося в 2000 году выдающегося российского египтолога Олега Дмитриевича Берлева носит сложное длинное название: Два периода Сотиса между Годом 18 царя Сену, или Тосортроса, и Годом 2 фараона Антонина Пия (Берлев О. Д. Два периода Сотиса между Годом 18 царя Сену, или Тосортроса, и Годом 2 фараона Антонина Пия// В кн.: Древний Египет: язык – культура - сознание. - М., - 1999, с.с. 42 – 61). Что-нибудь поняли?!
Эта работа посвящена установлению абсолютной датировки истории Старого царства Древнего Египта по первому наблюдению Сириуса. К этой работе применимы любые эпитеты в превосходнейших степенях: выдающаяся! великая! блестящая! пиршество духа! В мире очень немного ученых, которые могли бы написать такую работу... Но в мире очень немного также и людей, которые могут понять удивительную по красоте и изяществу аргументацию ее автора. И для этого очень много надо знать! Это очень не просто! Поэтому содержание работы я здесь излагать не буду. Метать бисер перед детьми Фоменко, внуками Морозова не след. Они все равно ничего не поймут, поскольку запредельный, наверное, для них интеллектуальный уровень – это уровень, бесспорно, уже недопустимый для путного студента-гуманитария максимум второго курса (по моим же меркам – уже и для толкового абитуриента, поступающего на историческую специальность). Потопчут только жемчуг, невегласы.
Но один вывод, доступный любому дилетанту, на необходимости чего Вы так настаиваете, я здесь приведу. Вывод, сделанный самим (Самим!) Олегом Дмитриевичем, но предельно, надеюсь, понятный даже Вам, дилетанту, другим присутствующим здесь «физикам»-дилетантам, следующий: первое наблюдение Сириуса в Древнем Египте при первом строителе пирамид фараоне III династии Сену (имя Джосер было приписано ему позднейшей традицией) происходило в 2767 году до нашей эры…
Специально для Вас, «физика», повторяю два раза и медленно: ПЕРВОЕ НАБЛЮДЕНИЕ СИРИУСА В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ ПРИ ФАРАОНЕ III ДИНАСТИИ СЕНУ ПРОИСХОДИЛО В 2767 (ДВЕ ТЫСЯЧИ СЕМЬСОТ ШЕСТЬДЕСЯТ СЕДЬМОМ) ГОДУ ДО НАШЕЙ ЭРЫ…”
Вот так высокомерно-пафосно разговаривал со сторонникам новой хронологии историк Васильев Егор Матвеевич, появившийся 3 года назад на площадке «Цивилизации» на подмогу Акимову В.В. Именно тогда он заинтриговал меня своей информацией – что же такого изложено в работе Берлева, что не понять человеку с негуманитарным образованием?
И вот эта статья у меня на экране монитора. А в голове ощущение, что мне действительно не дано понять логики Егора Матвеевича. Ибо Берлев сделал слегка другой вывод - “ начало первого цикла (kat£stasij)
— Год 18 царя Сéну/Тосортроса, Хора nTrj-Xt, строителя Ступенчатой пирамиды в Саккара“. А дату первого наблюдения он взял у Паркера из работы “44 Studies in Honor of G. R. Hughes. Chicago, 1976. P. 182.“, о чем сам и говорит: “Если расчеты по циклам Сириуса, на которых зиждется египетская хронология,
приемлемы (мы этого вопроса здесь не касаемся), то можно сослаться на результаты Паркера для начала цикла: 2767 г. до Р.Х.44.”.
О чем вообще статья? В начале ее рассказывается о находке пьедестала статуи Хора с надписью, в которой упоминается Имхотеп. Берлев делает предположение, что это прижизненная надпись.
Далее идет рассказ о попытках прочтения надписи, которые автор называет спекулятивными («все попытки объяснить ее, за исключением одной (editio princeps), чисто спекулятивны.» Что это за попытка, понравившаяся Берлеву? Это попытка Ганна: «Интерпретация, данная в editio princeps (Ганн), столь же спекулятивна, как и все
остальные, но она вполне удовлетворительна.»
А удовлетворительна она (хотя тоже спекулятивна), 1)по той причине, что без достаточных оснований Ганн предложил читать имя царя «царь Нижнего Египта Сенуи (или Сенсен)».
(Я лично затрудняюсь предполагать, какие звуки произносили люди 5000 лет назад, но историки вот предполагают.)
2) Берлев обнаружил у Элиана (см. работу Т.Хорфнера Fontes historiae religionis
aegyptiacae. Bonn, 1922–1925. S. 430.) «царя Сéнуи (Сенвей), но не «Сенсен». Этот царь упомянут в отрывках сочинения Элиана».
В этих же отрывках рассказано о великом целителе Египта. Хотя имя у него другое, но Берлев отождествляет его с Имхотепом. Схожести в произношении имени царя в произведении античного автора и в предложенной транскрипции Ганна для него достаточно, чтобы поставить между персонажами знак равенства!
И сделать первый вывод – открыто пятое, дотоле неизвестное имя Хора!
.
Напомню, что между надписью на пьедестале (иероглифической) и рассказом Элиана (на древнегреческом) лежит пропасть без малого в 3000 лет, что следует из выводов самого Берлева.
.
А поскольку в рассказах Элиана зафиксирован эпизод, по мнению Берлева, самого первого наблюдения гелиактического восхода Сириуса, после которого начался разлив Нила и окончилась семилетняя засуха, то рядом и второе открытие – 2767 год до РХ - «это Год 18 царя Сену». Именно в это время построен и комплекс Хора с его статуей и надписью с упоминанием великого Имхотепа. Все очень просто и понятно для традиционного историка.
Я же напомню, на каких натяжках основано лдогическое построение.
1. Не показано никаких основанияй полагать, что статуя Хору создана во время жизни Имхотепа, а не в более позднее время почитателями царя. Нет никаких оснований полагать, что имя Имхотепа на пьедестале не отголосок более ранней легенды о нем.
2.Предположение о произношении имени царя – всего лишь гипотеза Ганна и ее нельзя использовать в качестве доказательства.
3.Созвучие транскрипции Ганна и записи имени царя у Элиана - тоже гипотеза.
4.Имена великих врачей в документах не совпадают и ставить между ними знак равенства – это выдвигать еще одну гипотезу.
5.Неправомочно ставить в параллель документы, между которыми 3000 лет.
6.Нет никаких оснований полагать, что фраза Элиана о первом наблюдении восхода Сириуса подразумевает наипервейшее наблюдение этого явления за 3000 лет до него.
7.Выдвижение утверждения об абсолютной дате основано на гипотезе египетской хронологии. Изменится гипотеза – изменится и абсолютная дата первого наблюдения восхода Сириуса.
.
Такие вот мои впечатления о работе, которая считается недоступной для понимания «физиков».
.
Веревкин
.
7. "Пир средневекового духа"
.
  Схоластические методы западного богословия "физику" можно понять, но принять - нет (если этот физик не кормится от стола мракобесов).

iskander
. 
"Омские записки"

  Наверняка это уже было - но на всякий случай - много чего интересного есть на этом сайте
http://users.univer.omsk.su/~guts/History/index.html
.
Особенно хороша вот эта лекция
.
http://users.univer.omsk.su/~guts/History/lecture5.htm
.
Об авторе - написано здесь
.
http://users.univer.omsk.su/~guts/index.win.html
.
Веревкин
.
1. "и вот тут"
.
Вики-Хронология: А.К. Гуц

VХронолог
.
""Шестеренки из будущего""

  Вот тут статейка интересная. Очень на новогоднюю шутку смахивает.:о) Но журнал сурьёзный:
http://www.expert.ru/printissues/expert … uduschego/
Новых вам хронологий, друзья
.
sezam
. 
1. "RE: забодали этим"
.
оно периодически вылезает в журналах, с каждым разом с более глупыми заголовками. В последний раз мне встречалось примерно такое "Древний механизм ВСЕ ЕЩЕ РАБОТАЕТ!" , то есть можно было подумать ,что типа тИкает...
Ясно, что эта байда века 17, нормальный такой морской хронометр или астроБлядия )
.
Boris
.
2. "RE: "Шестеренки из будущего""
.
  Да уж, новость еще та, пару раз видел фильм по Дискавери про эти шестеренки, с такими же воплями - "Чудо, чудо!!!"
Стр. 120  Царский Рим
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=

http://www.ibiblio.org/expo/vatican.exh … extra.html

Жульничают авторы надписи,намеренно промахиваясь с датировкой украшательства обелисков крестами примерно на столетие.
.
"Позднее,в 17 веке,к обелиску,образующему центральный элемент ансамбля на площади Святого Петра,были добавлены два фонтана;сам же обелиск увенчали бронзовым крестом,внутри которого якобы хранится реликвия-частица Святого Креста,на котором был распят Христос"
.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10472.html
.
Но дело совсем не в этом,тут имхо стандартный традический трюк-дорисовка на старой картинке крестов ко всем возможным объектам.
.
Правда тут господа реформаторы дали маху.
.
Забыли украсить ими папские тиары,обрамляющие углы гравюры.
.
И стереть с них звезды.
.
Вася Блаженный 
.
2. "С тиарой тоже не совсем гладко"
.
  Вот здесь тиара есть, но учтите, что два ключа - это те самые две плиты с голубкой
http://benediktxvi.ru/vatican/vat.html
-------------------------------
http://www.italia-ru.it/node/4660/print
.
Первоначально она была просто белой конической шапкой. Возможно, она появилась между четвертым и седьмым веками и понималась как фригийский колпак, традиционный символ свободы и независимости (на сей раз — независимости папы от светских властей). Иногда тиару пытаются истолковать как разновидность митры (головного убора, носимого высшим духовенством при богослужении). Едва ли это верно, ведь папы совершали священнодействия, сняв тиару и надев митру. Вероятнее всего, тиара служила своего рода первосвященнической короной. Неудивительно, что к XIII веку она приобрела золотой обруч с зубцами наподобие монарших венцов и в то же время две ленты, свисающие изнутри — обычную принадлежность западноевропейской митры. На рубеже XIII и XIV веков папа Бонифаций VIII добавил второй зубчатый обруч. Вероятно, это должно было означать духовную и светскую власть папы. Вскоре появился и третий венец — возможно, в честь Троицы. Позднее три венца понимали как указание на то, что церковь борется, кается и торжествует; на три части света, известные европейцам в средние века, на то, что папа священнодействует, управляет и поучает... Наконец, в чине коронации пап тиара упоминается как отличительный знак «отца князей и королей, правителя мира». На это же, видимо, указывает и шар с крестом — держава, украшающая тиару со времени Юлия II (1503—1513 гг.). Не сразу была решена проблема — как помещать тиару в гербе.(!!!)
.
portvein777 
.
5. "RE: С тиарой тоже не совсем гладко"
.
  кексу васе \\\\\\\\\\\\\ТО ЖЕ самое Мы видели и в храме ... э. васи блаженого \\\\\\ все повторяется (храм-бассейн-бассейн-храс (с))
.
Астрахань 
.
3. "А что раньше украшало ЗЕМНОЙ ШАР?"
.
  Земной шар раньше украшала Звезда.
Все тот же нещадно затираемый традиками Бернардино Ди Бетто,по прозвищу Пинтуриччио:
.
(см.http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10765.html)
.
Фреска,ныне называемая Allegory of Astrology
.
(Borgia Apartments, Hall of the Sibyls)
.
Заодно подмечаем,что сия "аллегория" находится в совсем другом помещении,чем остальные "аллегории",и особо тематически не сязана с ними......
.
http://cgfa.sunsite.dk/pinturicchio/pinturicchio2.htm
.
Дурацкий вопрос:
.
Какие еще фрески украшают Зал Сивилл в Покоях Борджиа в Ватикане?
.
Вот еще одна:
.
http://cgfa.sunsite.dk/pinturicchio/p-p … chio25.htm
.
а их там явно больше...
.
Астрахань 
.
4. "Покои Борджиа"
.
Нет,что творят-то?!!!!
Как перепланировали папские покои:
.
Теперь,после ремонта,внизу никаких росписей нет. И не было.
.
А тут мраморный бюст придвинули к отчего-то голой стене:
.
http://library.ucsc.edu/slides/decou/rome11.html
.
Последнее "подновление" произошло совсем недавно:
.
h ttp://reformation.org/pope-borgia36.jpg
.
Detail from the frescoes in the Borgia Apartments in the Vatican. The frescoes were ordered by Alexander VI and restored by Leo the XIII in 1897. Detail shows the idolatrous worship of the bull Api. The bull was the dominant feature in the Borgia Coat-of-Arms.
.
ЗЫ:
.
САЙТ!!!!!!
.
http://reformation.org/page2.html
.
portvein777 
.
6. "RE: А что раньше украшало ЗЕМНОЙ ШАР?"
.
  ну это ты кекс хватил
мене не читал
.
ЭТО - космогоническая интерпретация Системы земля-небо \\и там у полюсов есть 2 звезды (веревкина спроси - чай Наш глобус еще не потерял) \\\на з шар нанесена эклиптика \\ токо носовскому это невдомек
.
Астрахань 
.
7. "Звезды похожи очень"
.
Тут вот какой фикус...в Мекке стоит еще один обелиск,но только с шариком на верхушке,как на пирамидах в итальянских Труллях.
У паломников существует забавный обычай забрасывать сей обелиск камнями как олицетворение дьявола:
.
Фото:

http://reformation.org/vatican-and-islam.html
пантелеев
.
"Экономика истории и история экономики."

  Нет ничего удивительнее!!! Пантелеев Ю.В.
«Особенности национальной экономики. От скифов до грефов». (Главы из новой книги).
- Н.Новгород, 2007г.-
.
Автор, Пантелеев Юрий Васильевич, инженер, разработчик радиолокационной техники для войск ПВО, изобретатель, представляет свою пятую книгу.
В первой, «Война радаров», рассказывается о драматических событиях, связанных с созданием радиолокационного вооружения.
Во второй, «Хроника пикирующей перестройки», автор провел своего лирического героя через десять последних лет ХХ века, потрясших нас.
В третьей, «Особенности национального бюрократизма», автор делится с читателем опытом жизни в бюрократической системе, защитить от которой может только чувство юмора, присущее нашему народу.
В четвертой книге, «Время серебра», собраны стихи, написанные автором за всю его сознательную жизнь. Может быть, эти простые строки послужат лучшему взаимопониманию доброжелательного читателя и нашего лирического героя?
В этой, пятой книге, «Особенности национальной экономики», автор делится с доброжелательным читателем потоком вопросов и сомнений, неизбежно возникающих при внимательном взгляде экономиста на историю, вдруг превращающуюся в серию увлекательных фэнтэзи.
.
Лекция первая
С чего начать?
.
«- Папа, а кто такой Карл Маркс?
- Экономист, детка.
- А наша мама – старший экономист!»
(Разговор с дочкой).
.
Как трудно начать этот разговор, боже мой, как трудно! Что смущает? Да многое. Ведь мы все уж если в чем разбираемся досконально, так это в экономике. А то! Чай с шести лет, а экономические вундеркинды и раньше, мы познаем сладкую силу денег, денежек. «Ай, лю-лю, ай, лю-лю, а я денежки люблю!» – радостно поют герои детских мультфильмов, размахивая отточенными ножичками над головами растерянных девочек. И ребенок понимающе посмеивается над длинноносым простачком с деревянными мозгами, который зарыл свои денежки на Поле Чудес в Стране Дураков! Ребенок знает, что на поле чудес денежки не зарывают, а добывают, дергая за ручку большого колеса под носом у усатого чудаковатого дяди – Дед Мороза, по прозвищу Якубович. А чтобы отвлечь его внимание от охраны всяких полезных вещей, дарят ему отходы с дачных участков, заводов и фабрик. Это Вам не Буратины!! Экономисты наших дней! Вот и учатся у них наши дети. Вот и ищем мы всю последующую жизнь, до самой пенсии, заветное колесо с ручкой, и ждем, когда, наконец, выпадет Приз. «Халява, сэр, пли-и-из!» Да здравствует новая экономика!
Народ, глядя на это дармовое счастье, сатанеет от вожделения и встает в трепетную очередь к игровым автоматам, лелея надежду услышать заветный звон струящихся пятирублевок. Народ скупает лотерейные билеты, прячет под матрас билеты старых и новых МММ, записывается на дешевые квартиры у инициативных мошенников из «Социальной инициативы», выбирает многообещающих депутатов и ждет, когда же, когда же на нас прольется золотой дождь халявы.
Какое отношение имеет все сказанное к экономике? Никакого? Не знаю, не знаю… Давайте-ка разберемся, что это мы об экономике так запросто, так по-свойски, будто она и внимания-то не заслуживает.
Широко известный в позапрошлом веке ученый Карл Маркс, мысли которого разделял и поддерживал его закадычный друг, тоже известный в предыдущие века, Фридрих Энгельс, предложили научную классификацию видов общества. Они предложили делить существующие и прошлые сообщества людей на первобытно-общинные, рабовладельческие, феодальные и капиталистические. Сейчас они могли бы уже говорить и о коммунистическом обществе в лице его первого этапа, имея в виду социализм. Правда, тут немедленно возникнут споры, где социализм, где капитализм и как их отличить друг от друга, ибо количество претендентов на победителей проклятого эксплуататорского прошлого будет, пожалуй, больше, чем стран, зарегистрированных в качестве членов ООН. Но это не тема нашего важного труда. Тут есть где развернуться другим желающим. А нам бы с Россией разобраться, с национальными особенностями ее неповторимой экономики.
Мы для чего вспомнили про давно умершего Карла Маркса? Нам пришлось много лет, начиная со школы, вникать в его теорию под руководством сначала школьного учителя истории, потом преподавателей истории партии, потом преподавателей философии, потом преподавателей политической экономии. (Заметьте, не экономики, а экономии! Да еще политической!) А еще были комсомольские и армейские политзанятия. И еще были политинформации. На каждом предприятии и в каждом учреждении. И еще был вечерний университет марксизма-ленинизма. И кандидатские экзамены по истории партии и по философии. Да ведь не просто по философии, а по марксистко-ленинской философии! А не сдашь зачета или экзамена, - неважно, по истории, истории партии, политэкономии, марксистско-ленинской философии, - расстанься с мечтой об аттестате зрелости, вузовском дипломе или дипломе кандидата неважно каких наук: технических, физико-математических, биологических, педагогических или, тем более, экономических наук.
Так что, когда решили сравнить знания трех студентов-медиков и показали им два скелета, то француз сказал:
- Это скелеты мужчины и женщины. Мужчине 45 лет, у него был радикулит, и умер он от сердечной недостаточности. Женщине было 60 лет, она болела холециститом, и умерла она от инсульта.
Китаец сказал:
- Это два скелета – мужчина и женщина.
Советский студент сказал:
- Это два скелета.
И, помолчав, добавил:
- Ну да, два скелета. Два.
Его спрашивает комиссия :
- Ну, а что Вы еще можете добавить? Чему Вас в институте учили?
- Неужели Маркс и Энгельс?!
Как бы то ни было, но общественные науки отнимали у жаждущих дипломов времени не меньше, чем любая из спецдисциплин. Эх, если бы мы писали эту книгу раньше, в те счастливые времена, когда все и всем было ясно! Как говорил тогда один киногерой:
«Двух мнений быть не может!»
Тогда ничего объяснять бы и не потребовалось бы, ни что такое история, ни что такое партия, ни что такое экономика. И, тем более, рассуждать о том, могут ли вообще быть у экономики национальные особенности. Впрочем, ни писать, ни читать такую книгу тогда не пришло бы в голову никому из советских граждан. А если бы вдруг и пришло, то тут же бы и вышло.
Теперь другие времена. Появилось многое множество желающих объяснить, что раньше было правильно, а что не очень, а что вообще, ну, просто, вообще! Причем первого и второго они не нашли, а все остальное – ну, вообще! Так что зря студенты и кандидаты в кандидаты зубрили бессонными ночами сложные тезисы про прибавочную стоимость, про феодализм и капитализм. Про социализм тезисов классики не оставили, они не дожили до его победы в отдельно взятой стране. Поэтому сравнивать практику с теорией нельзя, по причине полного отсутствия теории. Хотя тезисы классиков про капитализм опровергать никто не берется. Ну, так, чтобы потыкать их носом, как тычут нашкодивших котят в результаты их жизнедеятельности. Дескать, на странице 50, тома 4, в пятом абзаце сверху, написана глупость, потому что… Нет такой критики, все они про капитализм написали верно, по видимому.
Так что старшему, и даже среднему поколению можно бы и вспомнить нехитрую марксистскую науку, глядишь, и нам бы легче было бы от нее отталкиваться. Да ведь учили-то только для отметки, а вникать в нее смысла не было, ибо жизнь народная шла своим извилистым путем, на котором теории и лозунги не сильно совпадали с буднями трудовых граждан.
С чего же все-таки начать? Сразу с перестройки – лихой попытки ворваться на плечах гласности в самодовольно-сытые ряды «развитых цивилизованных стран»? Или с брежневских напутствий: «Экономика должна быть экономной»? Или с «кузькиной матери» Хрущева, кузькина сына? Или с экономических проблем корифея и гения всех времен и народов? Или с заблуждений предыдущего гения революции? А до того были Столыпин, Витте, Горчаков, был санкт-петербургский мечтатель, мальтийский рыцарь и личный друг Наполеона император Павел Первый, были Меньшиков и Петр Первый, был оклеветанный борец за счастье бедноты Борис Годунов, а также Иван Грозный, которых было сразу четыре «в одном флаконе», как раскопали Фоменко и Носовский.
Что было раньше, теряется во мгле веков, за отсутствием первоисточников, сгоревших в огне борьбы с расколом. И совсем ничего не понятно, что было с экономикой при Батые, Чингисхане, у гуннов, скифов, хазар, татар и печенегов.
А ведь, наверное, что-то было и тогда? Хотя и не было тогда ни дипломированных экономистов, ни бизнес-планов, ни балансов, ни Всемирной торговой организации. Учебники истории об экономике всех перечисленных времен говорят так же мало, как старый муж о своих успехах в личной жизни.
Дорогой читатель! Мы не будем выдавать себя за гигантов исторической мысли, не будем делиться собственной информацией о недавнем, но уже историческом прошлом, как это делал автор в своих предыдущих книгах «Война радаров. На фронтах третьей мировой» и «Хроника пикирующей перестройки. Десять лет, которые потрясли нас». Может быть, кто-то из нас в своих прошлых жизнях и жил в давно минувших временах, вот только память о прошлых жизнях сохранилась далеко не у всех, живущих ныне, в наш бурный век.
Ну, что ж! Попробуем мысленно перенестись в прошедшие времена, кто сможет нас остановить? А там, глядишь, и нынешние времена станут понятнее. Пойдемте, попробуем, дорогой читатель, поразмыслить, зачем кочевнику шелковые халаты или церковная утварь? С каким таким бизнес-планом Чингисхан поехал на Русь? Зачем Батыю так потребовался злой город Козельск? Чего англичане и французы забыли в Севастополе? Откуда у турок пушки? Как попали в Венецию сваи из лиственницы? И где в Португалии росли корабельные сосны, распиленные на каравеллы Колумба? И что древние китайцы взамен шелков везли из европейской сумасшедшей дали, где жили тогда то ли неандертальцы, то ли кроманьонцы, то ли варвары? И в какой валюте Александр Невский платил дань татарам? И почему Ленин согласился на нэп?
Кому не понравятся такие темы для размышлений, - тому не стоит тратить свое дорогое время на нашу недорогую книгу, оставьте ее для других. А все остальное покажет Вам телевизор.
.
Лекция вторая
Экономика истории
.
«- Что получится, если скрестить
ужа с ежом?
- Приблизительно полметра
колючей проволоки!»
(Вопросы армянского радио)
.
«Как всякая настоящая наука,
история способна дать ответы
далеко не на все возможные вопросы.»
(Р.Г.Подольный, «Пути народов»)
.
Ну, что, дорогой читатель, Вы не дрогнули? Тогда мы идем к Вам! Великий русский мыслитель А.С. Пушкин мудро сказал: «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань!»
Что же нам-то делать с трепетной ланью истории, изящным плодом трудов романтиков и фантазеров, и с ломовой лошадью экономики, кормившей, и иногда даже поившей все народы, кочевые и оседлые, древние и современные, богатые и бедные?
В любые времена экономика делала свое немудреное дело – в давние и недавние, в исторические и доисторические. При первобытном строе, при рабовладельческом, при феодально-крепостническом. При неразвитом капитализме и при развитом социализме. В период первоначального накопления капитала и в период первой окончательной экспроприации капитала. В дни государственного капитализма и в дни всеобщей радости от приватизации, придуманной рыжим политиком, безвременно ушедшим в энергетику.
И наплевать экономике было, согласны или нет с ее существованием цари, генсеки и президенты. И наплевать ей было, какой исторической формацией обзовут ученые то или иное создание политиков, депутатов и вождей. Как говаривал один мой юный друг: «Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда!» А еще хочется иметь крышу над головой. Хочется чем-то прикрыть свое мускулистое тело, даже если оно и не очень мускулистое. Особенно в нашем климате, если девять месяцев в году то дождь, то снег, то мороз.
А еще у сытых и одетых появляются и другие желания, иногда совершенно нелепые и необъяснимые. Например, видели бы Вы, как удивлялся гражданин сразу двух самых знаменитых стран сегодняшнего мира – США и Израиля – господин Дов Герц, когда в 1993-м году на замусоренных улицах Нижнего Новгорода он увидел джипы, вертящие всеми четырьмя своими ведущими колесами по городскому асфальту. Он искренне недоумевал, зачем нужен в городе вездеход? А, действительно, зачем?
Так что, давай, экономика, думай, думай. Это тебе не на джипе ездить! Думай, как построить Колизей, пирамиду Хеопса или Кремль. Где взять строителей и чем кормить строителей? Где делать кирпичи и чем кормить тех, кто будет делать кирпичи, и тех, кто будет возить кирпичи? И чем кормить тех, кто будет кормить всю эту прожорливую публику, мобилизованную воплощать несусветные идеи великих исторических личностей, оставивших следы своих сандалий и сапог на пыльных тропинках далеких и не очень далеких эпох?
Фи, какой презренной прозой жизни мы предлагаем занятья! Вы еще спросите, как решался вопрос прокорма персонала неисчислимых орд Чингисхана, и тех коней, на которых скакали эти неисчислимые орды, особенно в безжизненных просторах пустыни Гоби и на безлюдных перевалах Алтая и Саян. Или кто ковал этих мохнатых лошадок? Или кто пас жеребят, рождавшихся от тех кобыл, на которых лихо скакали отчаянные лучники, одетые в дубленки? Наговорите Вы тут! История жеребятами не озабочена. Вы не вздумайте считать, сколько овса нужно в день на каждую походную конскую голову, и сколько овес этот весит, и в чем его возить.
Или, какие такие товары везли из покоренной Руси оставшиеся в живых лучники Батыя? И сколько эти товары весили в расчете на одну кочевую душу? И на чем их везли? И какую долю от завоеванных горшков и полотняных подштанников имели возчики из обоза? И как они переправлялись через реки? Где кочевники научились плавать? А добычу на чем переправлять? Через леса и болота? Или, фиг с ней, с добычей? Тогда зачем сожгли Рязань? Что после этого можно взять в виде дани? Головешки от пожара? Вопросы, вопросы, вопросы…
Попробуем найти в дебрях имен великих исторических личностей и сомнительных дат их жизни хоть какие-нибудь ответы на эти простые житейские вопросы. Попробуем, а? Поверьте, нам не придется тонуть в фактах и цифрах. В связи с их отсутствием. Статистикой цари себя особо не утруждали.
Те, кто вроде нас с Вами, начинают ковыряться в отчетно-сметной документации иных веков, находят там столь же малоубедительные данные, как и современные налоговики и прокуроры в бизнесе Березовского и Ходорковского. Наверное, тому есть причины?
Так, после нечеловеческих усилий смелый ученый из Красноярска установил, наконец, истинный вес татаро-монгольского ига в расчете на одну податную душу покоренной Руси. Особенно интересно, сколько это получилось в пересчете на современные деньги. Ага, вам уже интересно? Приготовьтесь к большому разочарованию! Либо вся история с этим самым игом, - как бы это помягче, - слегка преувеличена, либо нашему исследователю попались отчеты перед тогдашней налоговой службой. У него получилось только (Вы не поверите!) полтора рубля на одного тогдашнего россиянина. Полтора не тогдашнего, а теперешнего рубля! То есть, по сегодняшнему масштабу цен. То есть, пол стакана семечек, нежареных. О, экономика, экономика! Не стоило бы тебе соваться в историю, не стоило бы…
Весьма интересно, что при этом еще татары-поработители успешно бились на западных границах Руси с наседавшими просвещенными интеллигентами в доспехах из Европы, бились плечом к плечу с русским и под их командованием. И бесплатно! То есть, за те же полтора рубля. Нынешних.
А командировочные? А суточные? А квартирные? А почем тогда был овес? Вопросы, вопросы, вопросы…
Какая ты, экономика, неудобная! Уж больно ты конкретная, уж больно лезешь тут со своей прозой жизни в великие исторические свершения великих исторических людей.
То ли дело история! Позвал вещий Олег своих ребят, побросали они пашню и жен, сели на лодки и по Днепру, по морю Черному, приплыли в Царьград. И не успокоились, пока не завершили свой дизайн-проект, - обновили ворота города, прибили там свой щит, и обратно, по морю, по Днепру, против течения, усталые, но довольные. Очень важное это было дело! Коней, по-видимому, не брали. Чтоб овес с собой не возить.
Ну, это тут у нас несерьезные экспромты, на которые ни один серьезный историк даже не обернется. Мало ли кто полезет в их стройные ряды. Потому мы на их внимание и не претендуем. Просто представим себя на месте не исторических героев, а мирных граждан, обычных людей, которым, так же, как и нам, приходилось думать каждый день не об исторических свершениях, а о том, чего бы поесть, где бы укрыться от непогоды, чем бы одеть себя, жену и детей. Потому что царям-то об этом думать не нужно было. Ни раньше, ни теперь.
Мы не желали бы вызвать хоть малейшее неудовольствие историков. Это недавно вместо истории был исторический материализм, который особо не вникал ни в традиции народов, ни в их духовные заботы, ни в особенности тех природных приволий, где поселились когда-то их предки. Но что-то ему не удалось хоть сколько-нибудь убедительно пояснить ход истории, который заботливо и тщательно восстанавливали ученые-историки, жившие, как говаривал некий О. Бендер, «еще до исторического материализма». Не удается припомнить, какие материалистические идеи о всеобщей борьбе классов привели к походам Ивана Грозного на Казань? И какие классовые мотивы привели наполеоновскую армию погибать в России? Русских крестьян, что ли, шли освобождать французы немцы и итальянцы, подставляя свои европейские животы под огонь бородинских пушек? А Москву зачем сожгли? Вообще, что они забыли в Москве, с точки зрения исторического материализма?
Историкам низкий поклон! По ничтожным остаткам древних артефактов, могильным плитам и церковным рукописям по обломкам былых строений в разрушенных и засыпанных пеплом пожарищ городах, по истлевшим костям и обрывкам тканей в древних могилах они бережно сшивают ткань былых событий, былых народов, былых героев и царей. Как же это трудно!
Идет симпозиум историков. Выступает израильтянин:
- Мы копали на глубину двух метров и нашли остатки древних сосудов, с остатками гальванических батарей. Это говорит о том, что уже в те далекие времена наши предки использовали электричество!
Выступает грек:
- Мы копали на глубину трех метров и нашли остатки архимедовых зеркал, уничтоживших персидский флот. Это говорит о том, что уже в те далекие времена наши предки использовали квантовую физику!
Выступает русский:
- Мы копали на глубину четырех метров и ничего не нашли. Это говорит о том, что уже в те далекие времена наши предки использовали беспроволочный телеграф!
Простите за неуместную шутку. А попробуйте разыскать кулинарную книгу древних скифов или хазар? Но, ведь, и Вам хотелось бы попробовать на вкус, чего же они готовили? И из чего? Не найдете, ни кулинарной книги, ни остатков готовых блюд, ибо все, что не съели в те времена древние жители, доели другие представители древнего животного мира. Повседневную одежду износили ее древние обладатели до полной ветхости, а царские наряды и поныне ставят в тупик технологов легкой промышленности. Явно не массовый пошив! Те же сложности возникают и с нехваткой сохранившихся от скифов инструментов и оборудования. Что мешает ставить материально-исторические эксперименты, подобные великим опытам Тура Хейердала.
Ну, в самом деле, попробуйте-ка с помощью деревянной сохи раскорчевать соточку-другую девственного леса. Что-то нынешние марийцы, чуваши, удмурты и коми-пермяки ни разу не были замечены за этим уморительным занятием. Забыли обычаи предков.
Так что историки – святые люди! Попробовали бы они заняться фантазиями на тему экономики древности! Ибо что осталось от экономики в археологических раскопах? А коли они начнут домысливать – едва ли поддержат их размышления их трудолюбивые коллеги, отрываясь от классификации эпох и жизнеописания владык, едва ли будут присваивать ученые степени, доставшиеся им самим ценою стольких пудов архивной пыли и стольких мозолей от лопат.
Пусть простят историки нас, безответственных фантазеров, ничем не связанных, - ни учеными степенями, ни должностями, ни беззаветной верностью историческому материализму. Наш труд к исторической науке имеет такое же отношение, как фанерный щит в киномассовке к Куликовской битве, как маузер матроса Железняка к побегу Керенского в октябре 1917-го года, как военные сапоги Брежнева к победе над Германией в 1945-м году.
Экономисты, мы очень надеемся на это, не будут к нам строги за наши древнеисторические набеги. Хотя, спиной чувствуем, ох, и достанется нам за попытки болтать о временах более близких…
Что же касается отношений истории и экономики, то среди наук, идущих плечом плечу с историей, нам как-то не видна экономика, ни микро, ни, тем более, макро. Статистика, валюта баланса, кэш-флоу, бизнес-планирование, межбанковские расчеты, кредиты, инвестиции, инновации, - согласитесь, как-то это диковато звучит применительно ко временам Нерона, Александра Македонского и Петра Первого. Но ведь все это было! А как же! Только называлось иначе, но было же! Механизм любого человеческого сообщества жить без этого не может, идет постоянный обмен умениями, навыками, идеями, предложениями и результатами труда. Сначала без помощи денег, но этот обмен идет всегда. Да и то, только кажется, что без денег. Даже у первобытных людей есть для обмена то ракушки, то свиньи, то зубы тигра…
Нет-нет! Мы не встречаем экономики среди спутников истории. Много у истории спутников.
Археологи ищут следы материального прошлого в земле.
Антропологи изучают следы родства народов между собой, закрепленные во внешнем облике людей и в их физических особенностях.
Этнографы исследуют быт и особенности хозяйств, обычаи и нравы разных человеческих обществ.
Лингвисты, исследователи языков, сравнивают их между собой, находят языкам родственников и даже предков.
Есть еще и этнонимика, которая занимается названиями родов и племен, народов и наций. И много других полезных наук. А где же экономика?
Ну, как же, скажете Вы, дорогой наш проницательный читатель, слегка надменно переворачивая страницы нашего бессвязного дилетантского лепета, как же, – а этнография? Этнография… Да, да, конечно, этнография. Быт, предметы труда, орудия труда, социум. Да, да, конечно, конечно! Но вот совсем недавняя история, - она, ведь, тоже уже история, не правда ли? Что может сказать этнография о том, в какой валюте Парвус передавал деньги германскому агенту Владимиру Ульянову-Ленину, и в какой, извините, консервной банке он их держал? И где ведомости раздачи этих денег с расписками Красина, Чичерина, Дзержинского и Троцкого?
А как этнографы помогут восстановить денежные потоки, струившиеся по дорогам Чили к сторонникам Альенде, Корвалана и Пиночета?
А что могут сказать этнографы о быте и хозяйстве конармий Буденного, Мамонтова или Шкуро?
А как они опишут хозяйственный уклад у сторонников Лумумбы и сторонников Чомбе в Анголе?
А каков был быт моджахедов и талибов в Афганистане и в каких кишлаках они изготавливали автоматы и зенитные ракеты?
Что-то еще не выяснили этнографы, дай им бог здоровья, чем питаются неисчислимые и неуловимые банды чеченских сепаратистов и как им удавалось превращать поддельные банковские авизо в фугасы с радиовзрывателями?
Зато вот сколько рядов бус на кокошнике у первой и третьей жены царя скифов – это пожалуйста! Как и чем толкли горох в древности – можно рассказывать. А сколько приходилось того гороха в пересчете на одно музыкальное пузо жителей средней полосы? В какой пропорции меняли рис на шкуры китайцы и гунны, встречаясь для этих важных дел на Великой китайской стене? Это, пожалуй, так же далеко от исследований историков, как и сегодняшняя информация о том, как уходят от налогов жители Исландии, Эфиопии или Швейцарии. Или попробуйте где-нибудь прочитать, кому и сколько платят гордые своим бизнесом владельцы минимаркетов, губернаторы и фермеры. Мы даже и мысли не допускаем о том, что структура личного бюджета среднего депутата тоже может иметь какие-то национальные особенности! Да, может быть, страшно подумать, и бюджет президента, его приход-расход, не так уж и известен всем желающим с ним познакомиться. Конечно, мы говорим здесь исключительно о депутатах ландстагов ФРГ и президенте Северо-Американских Соединенных Штатов! А Вы что подумали? Да ну вас, в самом деле, греха с вами не оберешься!
Похоже, что так бывало и раньше. Не стремились все это разглашать ни в исторические, ни в доисторические времена. Потому-то и трудно исследовать историческую древнюю экономику. Впрочем, так же, как и нынешнюю.
.
Лекция третья
Историческая экономика
.
«Земля наша богата,
порядка в ней лишь нет.»
(А.К.Толстой,
«История государства Российского»)
.
«Сама садик я садила,
Сама буду поливать!»
(Частушка)
.
Все-таки давайте уточним предмет нашего интереса. Заглянем в словари, и вот тут-то сразу и врубимся на полном ходу в национальные наши особенности! Уважаемый наш читатель! Не пожалейте несколько минут Вашего высокого внимания, уделите их нашему лазанью по словарям, лично нам результаты показались любопытными.
Экономика – что может быть понятнее, скучнее и проще? Не тут-то было, господа! Вот что говорит об экономике «Толковый словарь живого великорусского языка» В.И. Даля. Приготовились? Ждете, что же говорил живой великорусский язык об экономике во времена Даля, во второй половине позапрошлого века, в период отмены крепостного права и первой попытки строительства капитализма в России? О, как мы Вас разочаруем! Представьте себе, – ничего не говорил великорусский язык по поводу такого вроде бы понятного явления, как экономика. Нет в словаре Даля такого слова, нет, и все! Правда, мы листаем современную версию словаря Даля, изданную в 2006-м году. Неужто издатели исключили это слово, такое модное ныне? И зачем бы им это делать? Да-а-а, еще одна, и не первая, загадка! Впрочем, есть у Даля слова:
«Эконом» - хороший хозяин, домострой, скопидом, расчетливый, сберегающий что можно; домоправитель, домостроитель.
«Экономить» - блюсти, сберегать, сокращать рачительно издержки, уменьшать, сколько можно, расходы, не давая ничему пропадать даром; быть бережливым хозяином.
Боже мой, боже мой! Какие слова! Какие мысли! Но кто из нас, господа, кто из нас может вспомнить, когда в последний раз ему, по заданию хорошего хозяина, приходилось блюсти, сберегать, сокращать рачительно издержки, уменьшать, сколько можно, расходы, не давая ничему пропадать даром? Где вы, где, хорошие хозяева, домострои, скопидомы? Не видно их вокруг уже лет восемьдесят. Не видно и до сих пор. Вон, в родной моей деревне объявился новый «маркиз Карабас». Лихо закупил (в кредит) финскую технику, голландскую технологию, семена и химикаты, засадил сто га шестью сортами картошки. Картошка выросла – загляденье! Ботва – по пояс, клубни – по голове! Две тысячи тонн! Половина осталась под снегом, как в распоследнем захудалом колхозе, а вторая половина мирно сгнила в недостроенном овощехранилище на краю поля. И это хороший хозяин, скопидом, домострой?! И это экономика?! Небось, во времена Даля такая экономика и в кошмарном сне присниться не могла!
Спустя пятьдесят лет после словаря Даля появился энциклопедический словарь Ф. Брокгауза и И. Ефрона. Посмотрим, как они трактуют понятие «экономика», какие национальные особенности можем мы узреть в их определении? Приготовились? О, мы опять Вас разочаруем! Ни Брокгауз, ни Ефрон не спешат нам об этом рассказывать. Нет у них слова экономика! Зато есть:
«Экономическая политика» – отдел науки государственного управления, трактующий о формах и пределах законодательного регулирования хозяйственной жизни страны.
«Экономия» - бережливость в хозяйстве, см.: Политическая экономия.
У-ф-ф! Вот уже и государство объявилось, и наука, и политика. Началось государственное регулирование хозяйственной жизни страны. Вон когда началось, в 1907-м году!
Посмотрим теперь «Философский энциклопедический словарь» издания 1989-го года, на рубеже перестройки. Ну, уж тут-то мы наверняка узнаем досконально, что такое экономика. Приготовились? Не тут то было! Нет там такого понятия! Экология есть, эксперимент есть, экстаз есть. Экономики нет! Ох, не зря, не зря же незабвенный Леонид Ильич, грозно шевеля бровями, заклинал нас: «Экономика должна быть!»
Так что же, что же по мнению генсека должно быть? Что же это такое – экономика? Наконец, наши поиски экономики увенчались пусть скромным, но все же успехом. Словарь Ожегова предлагает свой вариант ответа:
«Экономика» - 1. Совокупность производственных отношений, соответствующих данной ступени развития производительных сил общества, господствующий способ производства в обществе. Социалистическая э. Э. капитализма. Э. феодализма. 2. Организация, структура и состояние хозяйственной жизни. Общий рост экономики страны. Э. промышленности. Э. транспорта. Э. сельского хозяйства.
Поняли, э? Была ли раньше в России та самая совокупность (см. выше), ибо сегодня пересказать и понять невозможно, что с чем должно было совокупляться, где это должно было происходить и с какой интенсивностью?
Ну, а п.2 потребовал бы новых лингвистических изысканий, дабы понять, чем отличается, к примеру, организация от структуры, а структура от состояния, а хозяйство от жизни. И где находится ныне «Общий рост экономики страны», «Э. промышленности», «Э. транспорта». Мы уж не говорим об «Э. сельского хозяйства»! Э?
В общем, прямо по Гоголю:
- Э-э-э! Сказали мы с Петром Ивановичем!
Тем не менее, об экономике много, много писали выдающиеся мыслители всех времен и народов, в том числе упомянутые выше Карл Маркс и Фридрих Энгельс, глубоко уважаемые многими политиками прошлого века. Избавим читателя от длинных цитат из классиков, хотя, как мы уже посетовали, критиков их теорий трудно считать непогрешимыми. Наш предмет много ограниченнее и уже, чем их теории развития экономики в глобальном масштабе. Раз уж мы заговорили о национальной экономике, так и будем отмечать ее особенности. Разумеется, те, которые нам удастся разглядеть сквозь дымную пелену прошлого. И настоящего.
Про экономику дохристианской Руси в энциклопедии сказано так мало, так скупо, становится даже обидно за наших прапращуров. Что уж они, даже до рабовладения не додумались? Не построили они ни пирамид каменных, ни римских акведуков, ни аппиевых дорог, ни вавилонских башен, ни плотин и каналов, видимых даже с Марса. Знай себе, пировали, да прыгали через костры в ночь на Ивана Купалу, да вырезали из добротных стройматериалов деревянных Перунов, которые тоже, впрочем, не сохранились.
То ли места предкам хватало для безбедной жизни и веселья, то ли не хотели отдавать вольные славяне свои трудовые накопления всяким заезжим князьям, предлагавшим крышевать их мирную жизнь, что лишало князей всякой возможности тешить свои пирамидально-строительные амбиции, - теперь уже понять трудно. Разве что нам обратиться к быту сибирских вольных людей, в недавнее время, когда они с одинаковым энтузиазмом лупили и белых, и красных, за настырные попытки устроить им лучшую жизнь.
Ведь и по сию пору свободных земель, не то что за Уралом, или, тем паче, за Байкалом, но и за Волгой, где сейчас имеет честь и счастье проживать Ваш любознательный автор, более чем достаточно, чтобы с одной лопатой и косой прокормиться любому трудолюбивцу. Ну, понятно, на московскую квартиру эдак не заработаешь, но построить типовую российскую избу, завести тройку коров, лошадку, овечек и кур, словом, вернуться к быту заволжских раскольников, уходивших в леса, пожалуй, здоровой семье было бы и по силам. Говорят, так живет сейчас крутой миллионер эпохи реставрации капитализма Стерлигов, и в это нетрудно поверить.
Знаете ли Вы, дорогой читатель, сколько земли сейчас гуляет в Заволжье? Той самой земли, которую сладострастно хватали горожане по благословению первого нижегородского губернатора-демократа Бориса Ефимовича Немцова. Той самой земли, которая ныне буйно зарастает молодыми березками, и где в этом году созрел обильный урожай подберезовиков и подосиновиков.
Не хочут нынешние потенциальные земледельцы вести образ жизни далеких (и не очень далеких) предков. Не хотят зимовать в тесных избах, вместе с телятами и поросятами. Хотят теплые туалеты и водопровод. Хотят водить детей в музыкальные и не очень музыкальные школы и покупать в магазинах пряники и лапшу «доширак». И ничего тут не поделаешь – прогресс не остановить!
Но пока еще совсем не так уж невозможно представить себе жизнь наших предков, вольную и независимую, до поры до времени.
Что мог изъять у вольного хлебопашца самый наглый князь? На что он мог бы содержать свою челядь и дружину? Ну-ка, ну-ка, давайте прикинем, какие такие соблазнительные излишки мог отнять князь у землепашца?
Что вообще имел наш дорогой свободный землепашец? Артемий Антонович Леухин, дед моей жены, прадед моих детей и пра-прадед моих внуков, в 1977-м году умер в возрасте 92-х лет, оставаясь крестьянином-единоличником. Со своих нескольких десятин, купленных еще его дедом, (купчая сохранилась в семейном архиве) и оставленных в его пользовании Советской властью, ибо был дед старообрядцем, и в колхоз он не вступил, собирал он жито, и картошку, и овес для своей лошадки. Сено косил на выделенных сенокосах, кормов хватало для лошадки, коровок и овечек. Однако зерна своего было маловато, приходилось прикупать. Покупали и материю, из которой приходящий портной шил обновки для всей семьи, тут, прямо в той же избе портной этот и жил во время работы, вместе с дедом, бабкой, их дочерью и сыном с невесткой, и двумя внучками, одна из которых родилась перед финской войной, а вторая после финской.
Покупали и инструмент, и лес для новой избы. Деньги зарабатывали кустарным промыслом, валенки валяли в небольшой «стирне», пристроенной к бане, топившейся по-черному. Валяли без патента, тайком от властей. Вся деревня валяла валенки, из поколения в поколение. В других деревнях заволжья резали деревянные ложки, где-то плели лапти, где-то выделывали кожи, где-то заготавливали дрова, где-то занимались извозом. Зима длинная, в поле делать нечего, накопление органических удобрений идет на дворе своим чередом, вот и занимались труженики индивидуальной трудовой деятельностью.
Только вот с излишками проблем, точно, не возникало! Не было не то что излишков, но и на подати, то бишь, на налоги, не хватало. Потому и не было патентов, и прятали валенки от проверок и в деревне, и на базаре.
Трудно себе представить, чтобы на собранные у крестьян яйца и молоко мог содержать пышный двор какой-нибудь местный феодал-любитель, или тем более снарядить могучий князь дорогую экспедицию в соседние мордовские или марийские земли за деревянными мисками и вышитыми рушниками. А что там еще можно было взять, когда даже полы в избах были земляными, и топились они зачастую по-черному.
Какая уж тут производительность труда, какая экономика!
Очень хочется представить себе и быт кочевников, завоевавших наши лесные края, и назначивших оброк валенками и деревянными ложками. А чем же еще? Что могли кочевники увезти с собой на грузовых верблюдах? Но к вопросу, зачем приехал Батухан в Рязань, мы еще вернемся чуть позже.
А вот какая у них была экономика, и чем они отличались от нынешних независимых, но не сильно разбогатевших бывших наших казахов и кыргызов, и бывших почти наших монголов. И это завоеватели Европы? Впрочем, об этом тоже чуть позже.
Спросим себя: а вот как же крепостное право? Как оно возникло? А как же общинное землевладение? Какая там была историческая экономика, с какими национальными такими особенностями? Откроем энциклопедию времен социализма (БСЭ, т.23):
«Возникновение к. п. в России уходит своими корнями в эпоху Древней Руси» Во как! Уходит. Корнями. В эпоху. Все понятно? Думаем, как и нам, пока ничего не понятно, но заинтриговывает. Оказывается, и думать тут нечего, ибо «В. И. Ленин подчеркивал, что «землевладельцы кабалили смердов еще во времена «Русской Правды»»». Кабалили, кабалили, и закабалили. Крестьяне, понятно, бежали. В 1570-1580 годах произошел хозяйственный кризис – «запустение земель из-за массового бегства крестьян от помещиков». И «государство приняло дальнейшие меры к закрепощению крестьянства». В 1724 году «было запрещено без согласия помещика уходить на промыслы». Впрочем, «Указ 1848 года разрешил крепостным покупать землю на свое имя с разрешения помещика», а в 1861 году крепостное право в России было отменено. Теперь понятно? Вам ясна экономика жизни в период становления феодального строя на Руси? Не более внятно БСЭ рассказывает о появлении крепостных в Европе. «Разорение свободных крестьян-общинников, терявших свои наделы и попадавших в поземельную зависимость от феодалов» приводило к тому, что они «мало-помалу теряли и свою личную свободу; через несколько поколений (!) они были уже в большинстве своем крепостными». Теперь понятно? Вам, мало-помалу, становится ясна экономика жизни в период становления феодального строя в Европе? Нет, мы, естественно, понимаем. И не претендуем, отнюдь! Но все же, все же, все же… Закрадывается глухое подозрение, будто как-то что-то недоговаривается.
Могло ли существовать крепостное право, (и долго существовать, веками!) если бы уровень жизни крепостного крестьянина был ниже, чем при единоличном хозяйстве? Едва ли, едва ли… Какое-никакое, а разделение труда у крепостных было. Одни косили, другие молотили, третьи скот пасли, четвертые холсты ткали. Возможно, за счет некоторой, так сказать, специализации и получался приварок для помещика, для царя или монастыря – смотря к кому были приписаны крестьяне?
А не было бы новых возможностей – так лесная сторона и раньше была освоена не вся, еще менее, чем теперь. Не говоря уж о Сибири. Ради бога, ради бога, пусть не гневаются на нас историки, ну чего путного можно ожидать от дилетантов, резвящихся на чужой поляне?
Крестьянская община тоже не существовала сама по себе. Какое-никакое, но разделение труда там тоже было! Ведь и колхозы, как это ни крамольно звучит для демократических ушей, дали не только работу «за палочки». Такое тоже иногда бывало, но за счет специализации и объединения усилий колхозы давали более высокий уровень жизни, чем у единоличников. Это было и в семье моей жены. Один дед, и его сын, ее отец, и ее мать, так и оставались единоличниками. А другой дед и бабушка вступили все-таки в колхоз. И дед-единоличник завидовал тому, что им и керосин продавали дешевле, и ткани кое-какие, и промтовары привозили. Да и доходы были повыше, хотя валенки тоже приходилось валять и деду-колхознику, чтоб обуть-одеть четверых дочерей.
И крупные крестьянские хозяйства, созданные предприимчивыми и расчетливыми, как сейчас говорят, «крутыми», хозяевами, обозванными кулаками, тоже содержали поболее работников, чем отдельная средняя крестьянская семья. А где больше работников – там и возможностей маневра рабсилой поболее. Так что понятно, с какой экономики все началось, и куда оно шло. И пришло.
Вернемся к древней Руси. Что же мог продать или отдать князю среднестатистический крестьянин средней полосы России? Обратимся к литературе. Ким Васин, писатель-мариец, в книге «С вами, русичи», пишет так:
«Макарий вез в город на продажу немудрящий мужицкий товар: уголь, деревянные лопаты, веники, пучки мочала, связку новых липовых лаптей и берестяной кузовок яиц.
Чтобы не голодать, старику приходилось всю зиму в лесу гнать деготь и скипидар, в трескучие морозы ходить в извоз, а настанет лето – всей семьей батрачить у богатых соседей.»
Охотники, конечно, кроме мочала могли добыть шкурки ценных пушных соболей, или менее ценных пушных белок, либо пушных зайцев. Но дело это было хлопотное, а с луком и стрелами – тем более. И нынче-то, с карабинами и двустволками не слышно об охотниках-миллионерах, даже на необъятных сибирских пространствах. Да и едва ли сильно много платили могучие князья и ханы за ценные и не очень ценные шкурки бедных зверушек. А ежели у уставших и замерзших охотников добытые шкурки отбирали почти за так, то охотникам и охоты не было добывать эти шкурки малосъедобных соболей и белок для каких-то малознакомых ханов и князей.
Получается, что кочевники-завоеватели ехали на Русь за мочалом и новыми лаптями? Странно как-то это все получается! Да был ли мальчик?!
Однако, независимо от роли завоевателей в экономике, сама экономика на месте не стояла. Специализация, разделение труда, объединение средств и работников шли и путем совершенствования общинной системы, далекого прототипа кооперативов и колхозов (а может, не такого уж и далекого?), и путем сосредоточения земли и работников под единоличной властью крупного эксплуататора. Вот тут, наконец, может появиться что-то достойное внимания иногороднего захватчика. Что? Ну, например, предметы зажиточного обихода, украшения, дорогое оружие, может быть – праздничная посуда. Согласитесь, это попрестижнее, чем вышитая рубаха и новые лапти простого смерда. Хотя и в этом случае остается ряд вопросов, связанных с экономической стороной завоевательных походов, но об этом, мы надеемся поговорим позже, ежели не утомим читателя.
А какая была экономика у тех самых князей? Или ханов? Ханы, впрочем, в этой главе нас занимают меньше, их экономика тоже имеет отношение к нашей национальной, но об этом тоже позже. А вот про экономику князей хорошо бы почитать, или, если нечего читать, хотя бы поразмыслить.
Ну, во-первых, едва ли уровень доходов у князей был много выше, чем у помещиков в конце позапрошлого века. С чего бы выше-то? Соха не лучше плуга, а то так бы сохой и пахали по сю пору. И ручная коса не лучше косилки. И молотилка заменила цепы, которые теперь не в каждой избе встретишь.
Ну, а во-вторых, слабый уровень подготовки тогдашних бухгалтеров и экономистов привел к отсутствию отчетных поквартальных и годовых балансов, смет на содержание дружин и приобретение доспехов и того самого нарядного оружия и праздничной посуды, за которыми приезжали издалека дикие орды кочевников.
Потому-то и трудно восстановить экономику двора Андрея Боголюбского, Мстислава Удалого, или Дмитрия Донского. А ведь была, была экономика-то!
Особенностью той экономики была обязательная и непременная взаимовыгодность отношений князя и смерда. Не будь этого – сбежит ведь непокорный смерд в леса или в степи. И концов не найдешь, поскольку ни паспортов, ни прописки, ни милиции тогда еще не изобрели. И леса не повырубили. А лес где-нибудь возле Клязьмы не столь сильно отличался от леса где-нибудь возле Печоры.
В чем была взаимная выгода? Это, знаете ли, вопрос! С точки зрения князя, как и с точки зрения любого нынешнего губернатора или президента, вопрос этот вовсе не существует. Чего тут спрашивать? Князя кормить надо? Надо! Дружину надо кормить? Надо! Коней кормить надо? Надо! А овес? А бензин? А сбруя? А запчасти? Так что без мужика никак нельзя, не самому же князю во главе дружины выходить на сенокос. Чай, не Лев Толстой!
Ну, а какая же польза была мужику, чего он возле князя кучковался, за что таскал ему и овес для коней, и репу для слуг, и ячмень для пива? Что получал мужик взамен? Никак что-то об этом ничего не попадается у историков. Да и писатели как-то обходят эту тему. И получаются мужики у них законченными дебилами, вроде как тот экземпляр, который у Салтыкова-Щедрина сразу двух генералов прокормил, за просто так, помните? Да и у Пушкина, светлого нашего поэта, Балда служил целый год за сомнительное удовольствие дать попу в лоб. Ну и балда! Нет, мы, не спорим, дать в лоб кому-то – дорогого стоит. Но не до такой же степени! На такие поступки сегодня способна разве что Новодворская, или подобные ей «борцы с Левиафаном». Вто только ряды борцов настолько поредели, что кто у нее сосед справа и сосед слева, сразу и не припомнишь. Может это Немцов и Анпилов? Сразу-то и не сообразишь, немного сегодня любителей вкалывать за вареную полбу, а меню Немцова и Анпилова народу не известно.
А поскольку даже раз в год дать князю в лоб смерду не позволялось, то и этот вариант отпадает. Был, правда, юрьев день, когда смерд мог плюнуть на одного князя, так сказать, душу отвести, и уйти пахать на другого. Мог, конечно, смерд гордиться тем, он кормит не кого попало, а своего великого князя. Ну, если и не совсем великого, то уж, точно, выдающегося!
- Какой красавец мой князь, любо-дорого посмотреть! – говаривали смерды между собой.
- Ему ни овса, ни соболя не жалко!
Понятно, раз любо – не жаль, что дорого, а уж если дорого – конечно, любо!
Но это как-то слегка странно представить себе, вроде, как Новодворскую за дойкой или Немцова с вилами возле навоза. Что-то другое держало мужиков возле князя. Что? А ведь понять несложно. Подумаем, что именно мужику-землепашцу, мужику-скотоводу было нужно для лучшей жизни? Даже просто для жизни? Мог ли он все сделать для себя сам: соткать полотно, сшить одежду, выделать кожу, сплести лапти, изготовить соху, телегу, бочку, лавку, миску, упряжь? Да знамо дело, мог. Ну, топоры, вилы, подковы, ножи и прочий скобяной товар - тут посложнее, тут нужен горн, наковальня, кузнечный инструмент. Опять же навык нужен. Да и глиняную миску в два счета не слепишь – глина нужна не любая, ее нужно в яме вымораживать, да на круге крутить, да больше суток в печи обжигать – это если с каждой-то миской так возиться, эдак и сеять-пахать будет некогда. Даже бочку сделать непросто, не верите – так попробуйте!
Иными словами, нужна, как мы теперь говорим, специализация, товарное производство не на одну семью, не по одной чашке, а помногу. Не одну бочку – а серию. Не одну ложку – а кучу. Это, понятно, обмен, рынок. Где тут князь – не понятно.
Итак, рынок. А Вы на рынке торговать не пытались? Там для Вас и места отведены. И за место берут. Кто берет? А находятся, находятся, еще как находятся желающие! В ельцинские времена, когда свободно торговать разрешили везде, где хочешь, подходили к торгующим такие незаметные ребята и говорили:
- С вас причитается!.
И попробуй, не дай! А потом они с милицией на глазах у продавцов курили трубку мира, и, не на глазах, пили дружеские чары. А потом, позднее, они купили рынки, и милиция уже не разрешала торговать где попало. Исключительно из заботы о санитарно-гигиеническом состоянии граждан и территории их проживания.
Но торговать-то надо! Вот не так ли было и тогда, в те забытые уже времена? И было даже проще, ибо князь и крышевал, и прогонял всяких иноземных лиц не родной национальности, и судил, и рядил. И, может быть, даже предоставлял отсрочку платежа и кредиты.
Ибо только через кредит, только через долги «мало-помалу» и появилась крепостная зависимость. «Сама садик я садила…» Сами князя приглашали, сами соглашалися. Экономика, экономика, экономика. Куда от нее денешься. Качество жизни под князем, защищавшем рынок, оказалось выше, чем в тайге, в глуши, в одиночку, где жить было и можно, но жизнь получалась уж очень хлопотная. И бедная. Не до песен!
А когда за счет разделения труда появились излишки, тут же появились желающие поучаствовать в их дележе – князья, бояре, и озабоченные спасением душ служители божии. Все они получили свою справедливую долю. Чем вызвали зависть соседних князей, бояр и служителей.
И пошло-поехало. История началась! Князья, битвы, победы, поражения. А виновата во всем – экономика! Эх, не было бы излишков – жили бы бедно, но счастливо, как папуасы на берегу Миклухо-Маклая. Без князей, без бояр, и без штанов.
.
Нужно ли продолжение?
.
Анохин
.
1. "RE: Экономика истории и история экономики."
.
  Как-то очень загроможденный текст...тяжело читается, неизбежно ищешь, где кончается данный отрывок, мысль которого уже давно понятна, и начинается следующий - где, возможно, наконец по главной сути будет вестись повествование.
Не могли бы вы с тезисах изложить основные идеи?
.
irina
2. "Обязательно продолжайте!"
.
  Мне нравится - основополагающие понятия и лёгкий стиль изложения.

zharikov
. 
"Пауль Гульдин - дубликат Гаусса?"

  Вопрос для тех, кто хорошо знает историю математики. Насколько много общего в том, чем занимался Пауль Гульдин с тем, чем занимался Карл Фридрих Гаусс? Вопрос уже поднимался на ньюпарадигме, но ничего определенного там по этому поводу не сказали.

Кузнецов
. 
"Джон Буль = Веселый Волжанин?"

  GB = Greate Britain = Великобритания получила свое имя от Великого Братания.
Причем раввины-равнители своим рваческим рвением (раввин = англ. raven = древневерхненемецкий hraban = герм. rabe) удивили и Цезаря. Увидев криминальное ##### в числе братьев, Цезарь изрек на чисто русском братском языке:
.
"И ты - брат?!" Et Tu Brute?
.
То есть:
.
Tu quoque Brute? "Ты какой брат?"
.
В смысле: "Какой ты - брат?". Т.е.:"Не брат ты мне, гнида etc.". Тут новый брат и пописа'л (как говорит криминальная легенда) неубиенного Цезаря, т.е. Солнце. (Брат = браный = избранный в братство путем кооптации.)
.
А до проникновения криминала в братский союз GB означало - Джон Буль. Т.е. Жженый Бык, Вол Горящий, Булгар. (John: ср. греч. ion - идущий. Очевидно, на смену, т.е. ion = иной, юный. Иона во чреве кита = неугасимый огонь в гроте - Gross Граде.)
.
Имя Вол Жженый по-русски - Блаженный. Кому попы дают этот титул? Правителям на грани святости?
.
Василий Блаженный = Веселый Волжанин. Булгарин. Веселый - очевидно, причастившийся. (Ср. Веселин, Василеон. "Господи, силою Твоею возвеселится царь." Где-то здесь и вазелин для помазания.) Праздник болгарских виноделов - "Трифон зарезан". Трифон = многоглавый зеленый змий. Зарезать Тритона = заморить червячка = "водку пей - глистов не будет". См. также Трити. "На троих" идет отсюда. (Жанна Dark = Жженая Утка? Воспламененная Тьма? Огненный поДарок? Крепкая духом Огненная Вода? Пылающая Чарка?)
.
Вероятно, Василий Блаженный - это Иван Третей ("третий вовсе был дурак"), Иван Водович.
.
Водовка - сказочная смесь (в секретной пропорции!) живой и мертвой воды.
Веревкин
. 
"Крафт перешёл на новое летоисчисление?"

  Издательство Крафт объявило новый календарь:
ПЯТНИЦА, 2 ФЕВРАЛЯ, 107 ГОДА.
Здравствуйте, Доброе утро!
.
Вас приветствует фирма
КРАФТ+
http://www.podlipki.ru/~kraft/
.
Salex
. 
1. "RE: Крафт перешёл на новое летоисчисление?"
.
  "ПЯТНИЦА, 2 ФЕВРАЛЯ, 2007 ГОДА". Вернулись к эре от Р.Х.
.
Веревкин
.
2. "а у меня Опера"
.
  показывает 107 год по-прежнему. MSIE говорит по-григориански. Скрипт кривой какой-то.
.
Markab
.
3. "И не только Крафт,"
.
  мы то же перешли!
http://new.chronologia.org/volume1/index.html
.
Неуч
.
4. "RE: Крафт перешёл на новое летоисчисление?"
.
  Кривят оперы 7 и 9,а также мозилла, експлорер показывает как надо! Заговор Гейтса не иначе!
.
Веревкин
. 
5. "и Мозоль туда же!"
.
  Безобразие! И скриптов не держит, зачем нужен?

lirik
"В России обнаружена самая древняя стоянка Homo Sapiens"

Сюжет на Первом канале
.
Кузнецов
.
1. "Храм Аниона"
.
  Новость с берегов Дона:
"...в деревне Костeнки археологи наткнулись на толстый слой вулканического пепла. Выяснилось, что это следы средиземноморского извержения, которое 40 тысяч лет назад накрыло даже Русскую равнину. Под слоем пепла археологи обнаружили несколько стоянок кроманьонцев. Сенсационное открытие поставило учeных в тупик. Откуда под 40-тысячелетним слоем взялись топоры из чешского кремния, украшения из уральской яшмы, горного хрусталя и тропической ракушки? Специалисты сделали вывод, что через деревню Костeнки проходили "шeлковые пути" каменного века".
.
Справка БСЭ:
.
"Кроманьонцы, обобщающее название людей эпохи позднего палеолита. Назв. происходит от грота Кро-Маньон (Сro Magnon) в деп. Дордонь (Франция), где в 1868 франц. археологом и палеонтологом Л. Ларте были сделаны находки К. С антропологич. точки зрения К. относятся к совр. виду человека (Homo sapiens)."
.
Нетрудно предположить, как фамилию Ларте прочтет ув. iskander.
.
Название департамента Дордонь читается как Тартар (Дордонь = Дар+Дон = Дар/Итель Дон).
.
Название грота Кро-Маньон (Сro Magnon) читается по-донскому как Кром Аньон = Crom Agnon = Храм Агнатов = Храм Агни = Храм Огня.
.
"агнаты (лат. agnates) - родственники по отцовской линии", т.е. Предки-Отцы.
.
Что за вулканический обычай посыпать (головы) пеплом в знак скорби? Знак иссякания огня? Прерывания вечного огня? Возрождения из праха? "In the Death Car we're alive"?
.
(Про Великого Кроманьона, хозяина ""шeлковых путей" каменного века"", "крымско-болгарского" обитателя Храма Огня Предков, Каракорума и Кремля, см. "Хан Крум и гибель аваров" в "Татария и ее хан в 1659 году".)
.
Анион (греч.)- Ввысь Идущий
.
Boris
. 
2. "А как вам это?"
.
  "Останки гигантских млекопитающих находили здесь всегда. Отсюда и название деревни - Костeнки. В петровскую эпоху думали, что это кости слонов заблудившейся армии Ганнибала. Теперь стало ясно, что на берегу Дона покоятся мамонты."
Выражение - "Россия родина слонов" получает научную основу.
.
РАНец
. 
3. "древняя стоянка Homo Sapiens"
.
  Только надо признать, что это извержение - 1259 года н.э., и всё встанет на свои места.
.
Salex
. 
4. "RE: древняя стоянка Homo Sapiens"
.
7 метров грунта за 7 столетий? Вряд ли...
.
Русский
.
5. "RE: древняя стоянка Homo Sapiens"
.
да ещё к тому же находки каменных орудий труда...
.
Анохин
.
6. "RE: древняя стоянка Homo Sapiens"
.
  М.б. это те первые поселенцы, вышедшие из долины Нила, основавшие ключевое поселение на месте Царь-града и прошедшие до Волги?
.
zharikov
. 
8. "Почему?"
.
Почему Нила, почему Царь - Града, и откуда у них в таком случае уральский хрусталь?
.
Анохин
.
9. "RE: Почему?"
.
  я в тему к реконструкциям Фоменко это сказал. Уральский хрусталь - могли и до урала дойти.
.
РАНец
.
7. "RE: древняя стоянка Homo Sapiens"
.
По ФиН, ХРОН4, гл. 3, п. 12.1 ("КАКАЯ ХРОНОЛОГИЯ НА САМОМ ДЕЛЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ИЗ "СЛОЕНОГО ПИРОГА" МОСТОВЫХ НОВГОРОДА НА ВОЛХОВЕ"), вслед за Яниным, за 550 лет культурный слой современного Новгорода на Волхове вырос на 5,5 метров.
По метру в столетие.
Как и выходит в случае данной стоянки и отождествления пепла с пеплом от санторинского извержения в датировке Чумичёва. Более близких вулканов, чем средиземноморские - Санторин, Этна и Везувий, к данному месту не имеется.
Так что усё в порядке.
.
А каменные орудия - так в битве при Гастингсе бились каменными топорами. Так что Средневековье вполне совместимо с каменными орудиями труда.

ICh
.
"Потомки римлян в Китае"

  Увидел вот. http://lenta.ru/news/2007/02/02/descendants/
С одной стороны, мало быть самой древней цивилизацией галактики, хочется еще и происходить от римлян. Обратите внимание: "надеются... что привлечет туристов". Правильно, не все же Египту. "Власти... не приветствовали по идеологическим соображениям...". То-то. Что привествовали, во всех учебниках, что нет, о том никто и не слыхал.
.
С другой стороны, ситуация прекрасно сходится с представлениями о Византийской империи вплоть до Китая и о том, что цивилизацию в Китай принесли с запада. И не так давно.
.
Sincerely, ICh
.
Анохин
. 
1. "RE: Потомки римлян в Китае"
.
  действительно, с чего бы это высокий рост и зеленые глаза. Про манчъжуров уже забыли говнюки)

Дядя Ваня 
.
"Чой-то я не понял"

Обьясните, что за знак на запястье у Богородицы на картине Боттичелли.
Казарин
.
"Колокольня и Ванна Великая"

  Заметки о православном белокаменном зодчестве
Полная редакция статьи, размещенной в сокращении на форуме проекта «Цивилизация»
.
«Это еще в те годы было,
когда тут стары люди жили…
В горах жили».
П. П. Бажов
.
Что такое в сущности православный храм? С практической точки зрения – нелепейшее сооружение! Огромное не отапливаемое помещение – и это в природной зоне, где отопительный сезон тянется 8-10 месяцев в году? Оно, собственно, и называется «летний храм», то есть промерзает за зиму насквозь, и затем все лето хранит погребальный холод. В Ферапонтовом монастыре на Вологодчине фрески Дионисия зимой бывают покрыты слоем инея иногда в десятки сантиметров!
Непомерная высота сводов ничем не оправдана, поскольку опять же в холода вся паства с успехом умещается в низенькой зимней церкви (иногда тут же в подвале) и отправление культа от этого никак не страдает. Притом известняк как строительный материал не выдерживает такой массы, постройка «расползается». Аварийное состояние владимирского Дмитриевского собора вынудило реставраторов осуществить бетонную стяжку сводов, Покров на Нерли насквозь пронизывает металлический каркас, уродующий здание снаружи и внутри.
Может, есть основания считать древних зодчих плохими строителями? Но не будем торопиться с выводами.
Предлагаемое нам обоснование принятого порядка ищется в смиренном следовании византийским, «южным» образцам, то есть чисто иррационально и поэтому не очень убедительно. Ведь для чего-то церковное сооружение действительно подходит идеально, например, для разведения в самой середине большого «пионерского» костра, что с успехом показали в годы Советской власти всевозможные осквернители святынь. Тепло и не дымно! Скажете, непристойная шутка? Впрочем, к этой теме мы еще вернемся.
Наш ближайший интерес – православное белокаменное зодчество. Поскольку немецкий историк Уве Топпер обосновал мнение о том, что католический свято-мученический чин имеет довольно позднюю (эпоха средневековья или даже гуманизма) и, прямо скажем, скандальную историю появления, естественным представляется сопоставление его с нашими белокаменными храмами, в декоре которых этот чин как раз представлен и «обосновался», как считается, с самого начала.
*
Дмитриевский собор во Владимире, 1197, построен князем Всеволодом
.
Искусствоведы подразделяют белокаменную резьбу его фасадов на четыре слоя – созданную в процессе строительства и вставки при реставрации 1838 года блоков с разобранных пристроек 1230 и новодела 1807/1838 годов взамен утраченных фрагментов. Сугубо христианские сюжеты расположены в двух из восьми («духу» не хватило?) межоконных арок барабана с юго-востока и юго-запада, по всему колончатому поясу и участками над ним, в пряслах всех трех фасадов, особенно плотно в площади закомар. Из аркатурно-колончатого пояса лишь 10% фигур относят к XII веку. Зато так же датируется и большинство остальных фигур на стенах!
Между тем, сразу бросается в глаза, что участки с христианскими сюжетами «XII» века отличаются от остального поля стены по цвету, особенно на поверхностях, менее выгорающих под прямыми лучами солнца. Они более темные и по-другому отражают свет, так что под некоторым углом выглядят грязно-серыми пятнами.
.
Далее: при ближайшем рассмотрении видно, что указанные сюжеты (причем, только они!) серьезно нарушают регулярную кладку стены, образуя то наползание блока на блок, то кое-как заполненные плитами и затертые пробелы. Очевидно, что подобные вольности невозможны при выведении сводов в процессе строительства и, следовательно, означают более поздние врезки.
Но неужели исследователи не обратили на это внимания? Да нет, обратили! П. А. Раппопорт, анализируя строительную технику Древней Руси, сообщает: «…изучение памятников владимиро-суздальского зодчества показало, что скульптурные рельефы в верхних частях здания высекались на отдельных камнях разного размера и затем уже в готовом виде использовались при кладке стен».
Так почему же никто не высказал мысль о возможной фальсификации? Может, потому что никому не приходит в голову искать подвох там, где к нему, как кажется, нет никакой обоснованной причины? И знатоки продолжают умиляться и разнообразию «почерков народных мастеров», и технологическим «сюрпризам», принимая их как данность.
Вопрос: а почему, собственно, изображения святых здесь датированы XII веком? Не потому ли, что их попросту не с чем сравнить? Ведь ничего подобного в прочем декоре храма нет: растительные, орнаментальные и анималистические мотивы. Есть, правда, человеческая полуфигура на некоем подобии постамента, опирающаяся на хвосты двух грифонов и с барсами в обеих руках – эта сцена мужественно названа в справочниках «Вознесением на грифонах Александра Македонского» – и, как считается, портреты князя Всеволода и его детей, но ни та, ни другая композиции не содержат православных атрибутов.
Нам представляется, что стилистика изображений святых на Дмитриевском создана искусственно и следует даже не традициям скульптурной пластики, а имитирует писаную или мозаичную икону, с ее разделением на локальные цветовые пятна и подчеркнуто линеарной трактовкой. Это и в самом деле придает резьбе (или может, отливке?) «старинный» вид и довольно мягко подгоняет под общий колорит романских «книг образцов», которым пронизан весь облик собора.
.
Так и хочется поставить слово «собор» в кавычки, поскольку без христианских «вставных номеров» перед нами предстает сооружение какого-то иного, преимущественно женского культа, какой, например, приписывается мерянам!
*
Георгиевский собор Юрьев-Польского, 1230, построен Святославом Всеволодовичем
.
Вопиющий пример варварского приспособления под православный культ старого храма, по-видимому, слишком удаленного от центра, чтобы с ним церемониться!
В XV веке здание вдруг рухнуло, и его восстановил московский зодчий Василий Ермолин. В скобках: он же самый по указу Ивана III «поправил» Золотые ворота XII века во Владимире. И кстати, в том же XV веке рухнул суздальский Рождественский собор! Происходило это, видимо, в XVI веке, поскольку А. Т. Фоменко указал на династическую параллель между Иваном III и Иваном IV и указанную «реставрацию» логичным будет отнести к эпохе «Грозный», а именно на счет наиболее вероятного из его прототипов, Ивана V, вкупе с опричниной и Захарьиными-Романовыми. Либо поучаствовали оба государя, только Иван IV следовал романским образцам, а Иван V «закончил работу» православно-христианскими вставками.
«В. Д. Ермолин привнес при этом много изменений, не до конца разобравшись в сюжетно-композиционной системе рельефов…» (М. В. Егорова)
В действительности, даже непрерывный (где есть) орнаментальный декор здания беспардонно и грубо разбит бессистемными врезками преимущественно христианского содержания. Подделка даже не прикрыта: вставки будто набраны из того, что было под рукой в мастерской и почему-либо ранее не пошло в дело. Стыки пестрят обрывками орнаментов, отдельные сюжеты использованы вообще фрагментарно.
.
«Лишних» камней оказалось так много, что из них не только складывали новые своды, но их еще и в наше время собирали по дворам соседних домов, чтобы поместить в музей. Если учесть, что при обрушении здания большинство блоков обычно разбивается в пыль, перед нами – просто евангельское чудо!
«…сюжетные композиции и отдельные фигуры выполнены в высоком рельефе, а вся гладь стен покрыта тонким по рисунку, плоским растительным орнаментом.
Есть основания полагать, что резьбу выполняли две артели мастеров…»
Нет возражений! Думается, на храме изначально не было даже «дежурных» женских масок – все это выглядит, как уж очень «дешевая» поделка. И почему это у храма был обрушен якобы только верх, а путаница рельефов начинается прямо от основания?
«…от южной стены остались только фрагменты. Среди них выделяется «Распятие» с надписью о постановке его князем Святославом». Вот и вероятная цель фальсификации – искусственно «удревнить» церковную канонизацию евангельских сюжетов, связав их по времени с XIII веком – зачем и понадобился княжеский «автограф».
Вставки имеют иную структуру камня, чем первичная кладка: на них почти не видны «высолы» («загар»), что позволяет предположить применение формовки, вполне подходящего средства для массового производства фальшивок.
По мнению Г. К. Вагнера, добросовестно изучившего «растерянные» фрагменты, до реставрации В. Д. Ермолина все «рельефы соединялись в космическую картину мироздания». За весь космос не скажем, но за «тонкий по рисунку растительный орнамент», думаем, можно поручиться.
Так что все это может значить? Если обратиться к А. Т. Фоменко, то Иван «Грозный» (IV или V, не будем уточнять) покидает столицу-город Суздаль и отправляется «в Вологду», где строит кремль, в дальнейшем исчезнувший подобно граду Китежу. К разгадке секрета «Вологды» ключом может послужить корень самого слова, тот же, что и у слова «воля», то есть за ней может стоять, например, «Вольная Литва», первым пограничным городом которой был Юрьев-Польской, «кормивший» брата печально знаменитого Ягайла литовского. От того же корня происходит и красивое русское слово «вольковщина», известное на Владимирщине и означающее поселения, не облагавшиеся в старину теми или иными видами податей.
Одним словом, царь ушел «на волю» и в итоге, по убедительной гипотезе А. Т. Фоменко, построил московский кремль! А по дороге, судя по всему, привел в порядок «разрушенный» храм в Юрьеве, то есть попросту облицевал его снизу доверху плиткой, отформованной по подходящим шаблонам. Облицовка подтверждается технологически: наружный слой стен белокаменных храмов «посажен» на известковый раствор. Археологи объясняют это спецификой строительства (двойная стена с забутовкой промежутка щебенкой на растворе), но очевидно, что несущих свойств от такого «утолщения» стена не приобретает – эта технология скорее применима для внутренних перегородок.
Примечательно, что по Новой хронологии фантомным отражением Ивана IV в XII веке является тоже князь по имени Всеволод, тезка формального строителя владимирских соборов.
*
Успенский собор во Владимире, 1189, построен Андреем Боголюбским и Всеволодом
.
На упомянутый выше культ женского божества указывает достаточно скупой декор. Это сооружение представляется вообще загадкой, потому что на его фасадах и после всех перестроек, превративших его в грандиозную «залесскую Софию», так и не появилось никакой христианской символики. Возможно, православных устроило посвящение бывшего языческого храма богоматери, чем и утрясли вопрос с «женским началом»? Что же это был за алтарь, и каким богам он мог служить!
Исторические названия не дают ничего. Опоясывающая соборный холм улица называется не «Успенская» и не «Соборная» в память о главном культовом сооружении города, существующем чуть не от даты его основания, как можно было ожидать, а вполне «язычески» – «Годова гора», то есть что-то вроде «горы, посвященной годовому циклу», или «горы всех святых»!
Внутри у него, как и в рядом стоящем Дмитриевском, сохранились лишь христианские фрески: и там, и там назидательный сюжет «Страшного суда» – только в первом Рублев, а во втором, извините, XII век! Так вот взял и сохранился целиком один сюжет на фоне совершенно чистых стен!
.
Владимирским соборам, надо сказать, сильно повезло с росписями на названную тему: Успенский, Дмитриевский, Успенский Княгинина монастыря – и везде почти идеальная сохранность, при разбросе времени написания 500 лет!
.
У. Топпер применяет методику датировки подобных творений по исторической «актуальности темы» и степени проработанности канона. Учитывая, что канон у маэстро во всех соборах в равной степени что называется «отскакивает от зубов», вся ситуация напоминает единовременный конкурс, веке, думается, в XVII-м, например, с целью получения заказа, допустим на иконостас. Иконописцы демонстрируют различную манеру письма, а «отцы» церкви выносят «высокое» решение, после чего отвергнутые пробники остаются заброшенными на голых стенах, как это и имело место в Дмитриевском соборе. Здесь проходили испытание два безымянных мастера. У одного из них – «грека», судя по некоторым огрехам глазомера, еще новичка на стене, угадывается сугубо «досочная» техника плавей (мягкого списывания живописных слоев). В сочетании с почти лубочной портретностью это позволяет заподозрить местную, например мстёрскую школу.
Иначе говоря, датировка сюжета в Дмитриевском соборе XII веком только на основании стилевых отличий кажется весьма сомнительной.
Тема росписей православных храмов вообще крайне запутана. Считается, что они записывались вскоре после постройки за один сезон. При артельных методах это вполне реально, хотя по интенсивности работа сродни производству мультипликационного сериала. Но вот любопытный факт: «…иной раз церковь навсегда оставалась без живописного убранства. Примеры церквей, в которых так и не была исполнена фресковая роспись интерьера, достаточно многочисленны». Невольно задаешься вопросом, а не расписывались ли древнерусские храмы только «на бумаге», как это бывает в летописях во множестве других случаев? И там, где у более поздних артельщиков «руки не дошли», стены остались в первозданном, то есть нетронутом виде.
*
Теперь вернемся к теме пресловутого «костра в церкви». Первая, «лежащая на поверхности» мысль при попытке обосновать конструкцию белокаменного храма – дымоход! Большая высота, сужение кверху, отверстия в верхней части, перекрытие металлическим «навесом», скругленные своды, пустое пространство в центре пола – ну, чем не русская печь! А «луковичный» купол – так просто перевернутый чугунок на трубе бабушкиной избушки! Эта, «дикая» на первый взгляд, мысль неожиданно подкрепляется известными данными о планировании строительства древних храмов.
П. А. Раппопорт: «Вопрос о том, как производилась разбивка плана здания, а затем определялись его вертикальные размеры, давно уже интересует исследователей».
«Ближе всех подошли к решению задачи К.Н. Афанасьев и Е.Ф. Желоховцева. Важнейший вывод Афанасьева сводится к тому, что основой построения являлся диаметр купола храма или, позже, сторона подкупольного квадрата. Значение диаметра купола для построения всех основных размеров в зданиях центральнокупольного типа не подлежит сомнению».
Но такая схема расчетов буквально соответствует принципам проектирования отопительных систем: сначала труба, а под трубу и топка!
Правда, у наших историков другое научное обоснование.
«Объяснение такому, на первый взгляд, нерациональному приему строительства, видимо, следует искать в своеобразной системе мышления людей средневековья».
Короче, «моя твоя не понимай». Усвоили. Идем дальше.
Принято считать, что язычники идол «провинившегося» божества стегали розгой прямо на свежем воздухе. Зимой, стало быть, божок торчал в чистом поле, по макушку занесенный русскими снегами. Ну, и через костер на Купалу прыгали, как водится, тоже на травке. Однако не трудно усмотреть родство слов «капище», «пещера» и «печь» («пещь»). Нет оснований полагать, что в наших климатических условиях отправления древних культов не были приспособлены к холодам и непогоде. И данная форма интерьера идеально для того подходит, поскольку мы имеем симметричное прямоугольное пространство по типу греческого мегарона, в центре которого также могло быть вместилище огня, «свечения» (отсюда священный, святить) или «горения» (отсюда хорос – паникадило), вокруг которого было достаточно места для участников церемониала.
.
В вышеприведенной цитате уже отмечалось значение подкупольного квадрата. А вот что говорит летопись о закладке церкви: «…устанавливают один камень в качестве основы церкви в центре алтаря, а остальные невыделенные камни – по четырем углам... Епископ читает… молитву... и повелевает главе мастеров взять измерительный инструмент и расчертить местность по воле строителя».
Трудно не заметить, что центр алтаря православного храма, как его ни «выделяй», мало, что дает для разметки углов здания, а вот алтарь, заложенный в самом центре храма, действительно позволяет наметить углы при помощи нехитрого измерительного инструмента. А именно в центре, в подкупольном квадрате, только и могло быть вместилище священного огня и одновременно источник тепла, мощность которого, естественно, бралась за основу при расчете размеров интерьера.
.
Первоначальный облик церкви с уплощенным навесом вместо купола угадывается во фресковом изображении модели храма Успения на Волотовом поле близ Новгорода в руках архиепископа. Крест и апсида выглядят неестественно (возможно, по скрытому замыслу художника?) Впоследствии храм был достроен для приличия вторым фальшивым куполом и в таком виде просуществовал до своего разрушения в годы второй мировой войны.
http://civ.icelord.net/download.php/1,269/  Gr.jpg
Считается, что указанная церковь сооружена на Волотовом поле в 1352 году на месте языческого капища. Можно с большой долей уверенности сказать, что она и есть в своей основе то самое «языческое капище».
Летописи говорят, что Волотово поле известно еще с языческих времен. Здесь к юго-востоку от ц. Успения находилось захоронение легендарного военачальника Гостомысла, а к западу – кладбище новгородских воинов. В 2002 году в руинах церкви найден кирпич с процарапанным еще до обжига изображением трех воинов, плывущих в ладье под парусом с носом в виде «языческой» звериной головы.
Круглый очаг и круг людского хоровода («горо-вода») могли дать производное от «круг» («цирк», «тор») название самой церкви как вместилищу «круга». Отсюда же легендарная приверженность древних к посещению «цирка», то есть попросту церкви, неверно преподнесенная поздними интерпретаторами как тяга к кровавым зрелищам.
Священнослужители до сих пор избегают чужеродного слова «церковь» при обозначении православного храма, предпочитая говорить исключительно «храм», как видим, вполне обоснованно. В то же время старушки по старинке тянутся в «церкву». При этом церковью официально называет себя религиозный институт в целом, не сообразуясь с тем, что носит по существу одно имя с дирекцией цирков!
Примечательно, что именно разговорное «церква» («круговая») это полная форма слова, в отличие от сокращенной «церк<о>вь». Возможно, народное выражение «пойти вкруговую» имеет первоначальный смысл визита в церковь. Отметим также единство корня «тор» у таких как будто несвязанных понятий, как терем, терма, церемониал, периптер, портал и др.
Угольки из очага могли уже в давние времена использоваться служителем для окуривания помещения при помощи ручного кадила. Массы золы выносились из святилища, отчего окружающая земля повсеместно несет следы «пожарищ» – естественно, от «иноземных нашествий», романтическая легенда о которых все больше выглядит провокацией в духе рыцарских романов, в недалеком будущем ставшей как раз основой гонений на инородцев и религиозной нетерпимости в Российской империи.
Еще наблюдение. Всем известно, что в церкви идеальная акустика. То есть звук направленно отражается от стен таким образом, что равномерно слышен в любой точке пространства. Но мало кому приходит в голову, что так ведет себя в церкви волна вообще, в частности, и тепловая! Грамотно построенная церковь – идеально отапливаемое помещение, даже при наличии теплового излучателя в одном-единственном месте! А названия церковных хоров и хороса – не случайно хранят память об источнике огня («горения»)!
«Декор хоросов сочетает деисусный чин (заметна поздняя наклепка – А. Д.), плетения орнамента, а также изображения кентавра, или Китовраса – популярнейший образ древнерусской литературы и фольклора…» (И. Плешанова, Л. Лихачева)
Добавим, что Китоврас («кентаврус») не просто кентавр, а кентавр крылатый, то есть огненный подобно серафиму (крыло – символ пламени), увенчанный короной и, наконец, на виденных нами изображениях с оперенным (опять огонь) жезлом-молнией в виде кочерги!
http://civ.icelord.net/download.php/1,270/ Gr.jpg
Трудно отделаться от мысли, что перед нами образ верховного божества-громовержца древнерусской церкви, может быть, аналога египетского Хора. Недаром, когда «Соломон строил святое святых (то есть новый культ – А. Д.), тогда понадобилось ему посоветоваться с Китоврасом». «Нрав же его был такой: не ходил он путем кривым, но – только прямо; и когда пришли в Иерусалим, расчищали перед ним путь и рушили дома, ибо он не ходил в обход». Разве это не прямое описание разрушительного «грома»? Сравним: «он… простер крыло свое, размахнулся и ударил Соломона, и забросил его на край земли обетованной». («Сказание о том, как был взят Китоврас Соломоном», перевод Г. М. Прохорова)
*
Известно, что церкви никогда не строились на самой вершине холма – при принятии за главную идею «устремленности к небу» это должно казаться странным! Идут разговоры о мастерстве древних зодчих вписывать архитектуру в окружающую среду, но эти утверждения не снимают идеологического противоречия, а главное, опять апеллируют к пресловутой иррациональности!
Во Владимире ландшафтные архитекторы даже применяют к исторической застройке термин «золотая горизонталь». То есть считается, что основания старых церквей расположены близко к высотной отметке, делящей окружающий рельеф в пропорции «золотого сечения».
Но лучше представьте себя в роли строителя садового домика! Как бы вы отнеслись, если бы строиться пришлось на открытом возвышенном месте, что называется «на семи ветрах»? Не очень уютно, правда? Напоминает насквозь продуваемые микрорайоны наших современных городов. Но видимо, для здания, в котором, часто при открытых дверях, горит живой огонь, это просто неприемлемо! Нужда заставит сдвинуть его с самой «видовой» позиции под прикрытие холма, дабы смягчить действие воздушных потоков.
*
Открытым остается вопрос об изначальной «непрочности» белокаменных стен. Если освободить их от «декоративной» закладки, то и вовсе останется «карточный домик»! Такие нежные строения должны бы быть изначально обстроены со всех сторон подобно готическим громадам целой горой подпорок! И тут мы позволим себе нарисовать совсем уж фантастическую для наших историков картину. Годова гора! Курган («гора-хан»)! Тонкие стены обеспечивали бы достаточную прочность при условии внешней засыпки здания на каркасной основе, то есть по технологии возведения городских оборонительных валов! Остатки этой засыпки сохранились в виде искусственных холмов не очень понятного назначения вокруг многих церквей. Они и сейчас зачастую скрывают несколько метров высоты стен. У церкви Покрова на Нерли на поверхности такого холма обнаружены следы облицовки!
Название «гора», точно соответствующее наличию внутри церкви-кургана источника огня-«горения», с тем же правом могло обозначать дымящуюся вершину вообще – вулкан! Учитывая, что именно извержения вулканов, наряду с грозой, всегда были самым сильным источником человеческого страха, культ «огненной горы» мог зародиться одним из самых первых и быть устойчивым длительное время.
Полная изолированность стен церкви от внешнего мира косвенно подтверждается следующим наблюдением: «В Турове, Новогрудке, Владимире, Рязани оконные стекла находили в разрушенных деревянных жилых постройках, но в монументальных памятниках наличие оконных стекол до сих пор не было зарегистрировано». (П. А. Раппопорт)
Отсутствие стекла прямо говорит об отсутствии окон. И действительно, узкие щели барабана, если они были изначально предназначены для выхода дыма, не должны были остекляться, а в засыпанных стенах окон просто не было!
В дальнейшем расчистка засыпки могла приводить и к упомянутому внезапному обрушению церкви и уж, во всяком случае, требовала устройства мощных контрфорсов. Например, появились тройные, во всю высоту здания, апсиды.
Монументальный архитектурный объем, скрытый внутри Успенского собора, потребовал масштабной достройки во все стороны галереями меньшей высоты при толщине стен в полтора раза больше (хотя должно быть как раз наоборот) и со значительным усилением внутренних столбов; постройка выглядела бы просто нелепо с единственным барабаном, без оформления четырьмя малыми барабанами, которые, правда, поставлены несколько «криво», и выглядят не менее «серыми», чем упомянутые рельефные вставки Дмитриевского собора, что наводит на мысль о единой запланированной акции, для которой камень брали из одного карьера.
.
Дмитриевский собор, легкомысленно «избавленный» от многочисленных пристроек Николаем I, начал «расползаться» и, несмотря на решительные меры реставраторов, «ползет» до сих пор, грозя обрушиться уже лет через 20!
Разобранные пристройки были признаны поздними еще в 19 веке, поскольку под ними были обнаружены следы пожарища, возможно, результат сожжения деревянного каркаса от насыпного холма. Либо жертвенный очаг продолжал некоторое время функционировать и после отсыпки валов, когда уже стены были украшены по романским образцам свирепыми «оберегами» и растительными мотивами, что знаменовало приобщение в несколько компромиссной форме к западноевропейской «культурной» традиции, прерванное нежданно расколом церкви на западную и восточную.
Во всяком случае, христианизация была уже следующим историческим «слоем», когда был потушен внутри церкви священный огонь, и лишь напоминанием о нем осталась православная традиция не пересекать среднюю линию храма без крестного знамения; когда размножились по стенам многочисленные «мученики», а на купола водрузили чисто бутафорские кресты, притянутые к ним на растяжках, как говорится, «за уши» (да не от крепежных ли ушек и пошло это народное выражение!)
*
Новую идею иногда бывает полезно довести до абсурда (хотя бы, чтобы этого не сделал за вас пародист!) Так и нам пришло в голову мысленно раскалить наш очаг сверх разумной меры и превратить гипотетический «храм огня» в парилку. Думали, будет смешно. Получилось – еще интересней! В церкви действительно можно было бы париться, как в нынешней русской печи! А если учесть, что до сих пор русский человек относится к бане как к ритуалу, то почему мы должны отказывать в подобном отношении нашим предкам!
Тут найдется практическое применение и массивным языческим идолам, каменным «бабам» – не случайно ведь они каменные! Установленные, как и положено, в алтаре, то есть в самом «пекле», они могли с успехом исполнять роль паровой каменки!
До сих пор на Троицу в сельскую церковь несут целые березовые деревья, которые тут же ломают себе на «веники», а пол на всю неделю устилают травой и цветами одуванчиков, по которым женщины ходят босиком. Кто видел – зрелище незабываемое! И можете не трудиться добиваться разъяснений от батюшки – сошлется на отеческое снисхождение церкви к «безвредным суевериям». А в древности в этот день могли обновлять первый свежесобранный березовый веник, как это и принято, также в церкви – в каком-нибудь ритуале «священного запаривания»!
Культовое значение бани долгое время было закреплено в народной традиции в форме примет.
«…считалось, что в бане моется и всякая лесная нечисть, которая тоже неравнодушна к горячему пару. Поэтому в неурочное время в баню не заходили, а в качестве банных выбирали определенные дни: субботу и четверг, иногда еще вторник. Существовали и особые ритуальные дни, когда было положено парить в бане, например, на 23 июня в день Аграфены-купальницы».
Обычай посещать православный храм по субботам хорошо известен, так же как выражение «чистый четверг».
Вообще, православие из банного обычая заимствует столько, что фантазии не хватит перечислить. Обливание «святой» водой при помощи метелки как внутри помещения, так и снаружи, в процессе крестного хода; погружение в купель; недопущение посещения храма женщинами в «деликатные» дни; служба при свечах, которые держат не в руке, а в подсвечниках, расставленных по периметру помещения и т. д.
.
Не произошла ли и часовня, где читают «часы», от домашней или дорожной баньки, где мылись по очереди, «по часам»? А отсюда – и оповещение о начале и конце службы звоном колокола!
.
Подобное заимствование может означать, что насаждение нового исповедания шло скорей всего не разом, но постепенно, годами, осторожно и через всяческие компромиссы с прежней верой. Подобными угодническими настроениями насквозь пропитано и сфабрикованное в монастырских стенах на основе фольклора псевдонародное «Сказание о Соломоне и Китоврасе».
Из банного ритуала мог быть взят и православный погребальный культ. Внесение усопшего в церковь изначально должно было иметь какую-то практическую цель, если, конечно, снова не искать объяснения «в своеобразной системе мышления людей средневековья».
В храме тело отпевают, и только. В бане же могли обмывать, что могло быть связано вначале с извлечением внутренностей, бальзамировать, а с применением дыма и жара – и мумифицировать, если бы потребовалось.
Ограничимся здесь лишь замечанием, что в свете идеи «банного» культа интересно по-новому оценить многие привычные черты старинного народного уклада: состав и покрой костюма, свадебный чин со смотринами невесты (по П. Бажову – «погляд», за который «и деньги берут»), значение пословиц и поговорок, попутно уже затронутое нами, и многое другое.
*
Важно отметить, что на Руси многочисленную группу составляли церкви, построенные у воды, в поймах рек и на озерах, видимо, чаще всего деревянные, на сваях, зачастую имевшие в плане восьмерик, то есть тот же самый «цирк»!
На свидетельства западных путешественников по этому предмету ссылается, в частности, А. Т. Фоменко, отмечая, что в паводок такие церкви были недоступны для посещения, поскольку стояли прямо посреди «большой» воды. С точки зрения отправления православного культа – полная несуразица!
Выскажем предположение, что речь не обязательно идет о сезонном разливе. Церковь могли специально строить посреди водоема! Холм у Покрова на Нерли и сейчас соединяется с берегом лишь перешейком, возможно, насыпанным в результате расчистки обваловки церкви, а в прошлом, если верить реконструкции, он был оборудован пристанью, как вполне самостоятельный остров.
В России или, например, на Украине можно услышать множество преданий об ушедших в землю церквях, оставшиеся на их месте озера называют «святыми», тоже не совсем «по-божески»! Провал «сквозь землю» целого здания вроде бы не был таким уж сюрпризом. А ведь событие само по себе редчайшее! Чтобы легенда стала популярной, случаев требуется достаточно много, а для этого в свою очередь должно быть правилом строительство как нарочно в зоне повышенного риска!
.
Впрочем, не будем торопиться быть романтиками! Церковь на сваях, брошенная посреди озера, тоже должна рано или поздно завалиться в воду – это вовсе не помешает соответствующему месту сохранить в народной памяти атрибут «святости». Только при обрушении в отличие от провала в карстовую пещеру озеро должно остаться что называется «напичканным стройматериалами»!
Подобную версию подтверждает тот интересный факт, что «святые» озера порой отмечены явлением «островков-призраков» – результатом стихийной подвижки заилившихся остатков некогда утопленных деревянных конструкций (молвой выдаваемых, разумеется, за всплывающие со дна гробы!)
*
Мы упоминали об особенном расположении церквей и на возвышенностях. А не связано ли это с горизонтом выхода грунтовых вод! Банный ритуал невозможно представить без контрастного омовения, а для этой цели нужен водоем или вместительная купель, каковая стала неотъемлемой частью и христианского ритуала, и присутствует в прилично оборудованной традиционной русской бане (например, изощренные деревянные купели в банных комплексах Суздаля). Следовательно, близость воды – необходимость при возведении церкви-бани. Источники в виде тихих родников и бьющих ключей, верховые «болотинки», пригодные для обращения в пруд, оказываются возможной альтернативой оставшимся за городскими валами реке или озеру. К ним, как это ни парадоксально, и могли привязывать закладку будущих церквей.
.
Дмитриевский собор находится в зоне повышенной влажности и страдает от близости грунтовых вод. Это связывают с подъемом их уровня в последние годы. Не иначе, как виноват сталинский Волго-Балт! Или – неосмотрительная засыпка церковных прудов в пореформенный период.
.
Еще одно напоминание о бане в древнерусском храме – это керамические полы. «При распространенной тогда на Руси обуви с мягкой подошвой, использование поливной керамики для настилки полов было вполне возможно и рационально». (П. А. Раппопорт)
Звучит, как стыдливое оправдание. Уточним, что «мягкой подошвой» с успехом может считаться босая нога! Рельефная же поверхность – лучшее средство от скольжения на мокром полу, а керамика – отличный теплоизолятор (вспомним, что ее еще и сенцом покрывали!)
У бани, как известно, должен быть предбанник, раздевалка. Так не их ли в виде окружающих церковь «галерей» находят повсеместно по фундаментам? Связанные с основным объемом переходами, они сами по себе еще и надежная основа для каркаса внешней обсыпки церкви. Надо сказать, что нынешний «вынесенный» церковный алтарь оказался наиболее приспособленным как раз для выполнения хозяйственного назначения – функций гардеробной, хранилища мелкого инвентаря и приходской кассы, комнаты отдыха служителей и т. п. Рядовые прихожане касательства к нему имеют меньше всего.
«Банное» назначение церквей делает естественной частую застройку ими города. Примером может служить Псков, где принято было строить капитальную церковь в конце каждой улочки, вроде бы не беспокоясь о малости прихода для «батюшки». Да и внешне псковская церковка – чистая баня, так основательно сложенная из местного слоистого камня, что никакой засыпки не требуется, и живописно оштукатуренная, с крошечными оконцами «где пришлось»!
Слово «баня» или «ванна» (что то же самое) определенно созвучно ставшему нарицательным русскому имени «Ваня». Не был ли и московский «Иван (Ио<в>анн) Великий» в свое время «ванной великой», вставленной в заглавие нашей статьи – своего рода «главной баней страны»! Труба-то, как видим, «порядочная»! Русских еще недавно всюду звали «Иванами» – не в память ли о «стране бань»?
Напоследок еще минуту внимания: мы имеем в истории как минимум два случая, когда баня прямо названа церковью: это – мимоходом упомянутая нами «римская» терма («тор-ма») и турецкая («тор-ская») баня! Значение «температурный» слова «термальный» – скорей всего обратный перевод смысла. А имя Турция просто буквально звучит, как «страна церквей»! И это в свете всего вышесказанного еще больше убеждает в обоснованности точки зрения защитников теории, что Россия и Турция в прошлом – единое государственное образование. Не случайно стоит только переставить буквы – и Турция – Рутция, Руцция = Руссия, Россия!
Баня – похоже, единственная в Европе действительно древняя и по сей день живая культура, так что последнее слово во славу ее исторической роли, думается, далеко еще не сказано. Достаточно того, что она издавна стояла на пути у любой болезни, как физической, так и нравственной.
*
Краткий итог
.
Древнее зодчество на Руси, по-видимому, не имело отношения к православной церкви в современном понимании. В первозданном виде оно воплощало черты иных, ныне утраченных верований наших предков, просуществовавших предположительно до XVI века.
В более обобщенном смысле, прослеживается некая связь между «смутой» на Руси, приведшей в XVI—XVII веках к смене правящей династии, и религиозной реформой общероссийского масштаба – вероятно, официальным принятием православия.
.
©Андрей Денисенко, 2004
.
С уважением, К. К.

Кузнецов
. 
"Кому мешает .org?"

  "Хакеры организовали атаку на головные серверы, отвечающие за работу всей сети Интернет. По словам экспертов, это самая значительная атака с 2002 года. Их действия на короткое время нарушили работу трех из 13 серверов, которые управляют глобальным компьютерным трафиком. Она была нацелена на серверы компании UltraDNS, управляющей доменными зонами org. ..." (РИА "Новости")
.org стал для хакеров интересней Пентагона?
.
Кто организовал хакеров?
.
Анохин
. 
1. "RE: Кому мешает .org?"
.
  Акимов.
.
Salex
. 
2. "RE: Кому мешает .org?"
.
Мелко плаваете...

iskander 
.
"Чем крестил Иоанн Креститель"

  или сказ о том, как крест медленным движением руки превращается в полумесяц.
Зададим себе простой вопрос - как случилось так, что Христос (по-гречески - миропомазаный) был распят на предмете, который по-русски называется ну очень похоже - крест. Совпадение греческого имени и названия русского предмета довольно странно (если учесть, что по ТИ меж ними 8-9 веков). Станд-артный Фасмер объясняет это тем, что русские перекрестие переименовали в честь Христа. Этому трудно поверить. Во-первых, есть старый глагол "скрести", которым можно наскрести кресты, есть "коростень", есть "окрест". Во-вторых, наличием "русского" креста отличаются и другие языки. Например, латиняне имели Crux, англичание и сейчас имеют cross (или crossed - крост) и crest (крест), французы - croix, немцы - Kreuz. Отметим важное свойство этих крестов, которое понадобится нам в дальнейшем: во многих языках крест означает возвышение, вершину, возрастание (например английский "crest" или французский "croix").
.
Так что, скорее Христос был назван по имени "креста", чем крест по имени Христа. Действительно, все мы знаем, что Христа (да и не только его) крестил Иоанн Креститель. Поскольку Иоанн Креститель не был христианином - то проповедывать он другую религию (в которой тоже крестят). В те "далекие" времена существовало не так много религий с крещением. Одна из наиболее подходящих религий, в которой практиковали крещение и причастие хлебом и вином, был Митраизм.
.
Митраизм - довольно забавная религия бога Митры. Родился Митра 25 декабря (как и Христос), был богом Солнца, его тоже посетили волхвы и маги, он имел 12 апостолов, победил рогатого быка, лечил больных, воскрешал умерших, принес себя в жертву для спасения человечества, умер, воскрес, вознесся - отсюда священный день недели воскресение - пообещал второе пришествие.
.
http://www.jesusneverexisted.com/Mithraism.html#
.
Параллели с христианством очевидные. Но есть и отличия (которые и говорят о том, что Митраизм подревнее будет). Митра - бог солнца (отсюда золотой нимб вокруг головы Митры и Христа) и древние скорее бы верили в Солнце, чем в абстрактного общего бога. Кроме того, в отличие от Христианства, Митраизм был не монотеистической религией, а скорее языческой (что тоже говорит о древности). При крещении в Митраизме наверно пользовались языческими символами. Главнейшие языческие символы - солнце и полумесяц - см. лого современного паганизма
.
Теперь самое главное. Полумесяц по-латинянски называется "crescens" откуда англицкое "crescent". Если отбросить ложную скромность и прочитать это по-русски получится "крещен". Забавно происхождение этого названия.
.
http://www.etymonline.com/index.php?sea … mode=none.
.
Оказывается, обозначает "crescens" не форму полумесяца, а возрастание, вершину и возвышение - отсюда крещендо. Т.е. значание "crescent" в точности совпадает с одним из значаний слова "крест" (см. выше) и вполне адекватно описывает процесс инициации при крещении. В результате, можно себе представить, что крест в руках Иоанна крестителя превращается в крест с полумесяцом, а то и просто в тризуб c солнечным диском и полумесяцем. Может отсюда и пошла у царей и императоров тяга к скипетрам странных форм?
.
В конце обещанное превращение. Возьмем "crescent roll" - это булка в форме полумесяца - практически во всех языках она носит название "круассант", от французского "croissant", что переводится как "возрастающий" и происходит от "croix" - креста по-французски, ч.т.д.
.
P.S. В качестве забавы, Croix de Jerusalem (Иерусалимский крест) обозначает татарское мыло...
Sam
.
""Столетний" сдвиг"

  "Столетний" сдвиг (на самом деле 99-летний, см. рис. <http://www.scaliger.ru/texts/icxc.html>) был обнаружен авторами. Но "пробно" применен к некоторым событиям, а не ко многим: следует проверить Мировую Историю (по крайней мере от Р.Христова) на дубликат в 99-лет.
Давайте проанализируем некоторые ключевые моменты МИ с оглядкой на 100-лет
1) История Реформации 16-17 веков
2) Эпоха Великих Географических Открытий
1)В авторской реконструкции есть странный-скользкий момент: пока на Руси=Метрополии Империи все еще крепкая власть -- в Европе, мол, уже разгорается Реформация, уже жгут книги (и людей), "сбрасывают" власть внаглую, "плюют с высокой колокольни" на Метрополию и прочее. На Руси, с другой стороны, Реформация 16го века не только никого не беспокоит -- про нее будто никто и не слышал.
Вглядимся внимательно в Историю Реформации и ее Следствий . (Учтем, что 99-летний сдвиг, если он имел место, проявился в появлении реальных событий на сто лет раньше.)
.
" Реформация (от лат. reformatio — преобразование) — общественное движение в Западной и Центральной Европе в XVI веке, направленное против отклонений от традиционной христианской веры в католической церкви.
Начало Реформации положило выступление в 1517 в Германии Мартина Лютера.
(Мартин Лютер (10 ноября 1483, Эйслебен, Саксония — 18 февраля 1546) — основоположник и вождь Реформации в Германии, основатель немецкого протестантизма (лютеранства).) "
От преследования по Вормсскому эдикту 1521 Лютер искал защиты не в народном лагере, а у князей
После объявления тезисов в 1517 последовала Крестьянская война в Германии 1524—1525 гг. Считается, что в поддержку Реформации. Однако Лютер "Во время Крестьянской войны 1524—1526 он требовал кровавой расправы с восставшими крестьянами и восстановления крепостного состояния... В событиях участвовало около 300000 крестьян-повстанцев. По современным оценкам, количество погибших составило около 100000 человек."
<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8>
.
По сути, Лютеранство привело к следующему:
+закрепощение крестьян ("«христианскую свободу» следует понимать лишь в смысле духовной свободы, с которой телесная несвобода (включая крепостное состояние) вполне совместима.")
+перевод церковного имущества в собственность феодалов и высшей светской власти
+соответствовало интересам зарождающегося капитализма
<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%2C_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD>
+привело к многочисленным военным конфликтам
.
Проверим, что будет, если Лютер действовал на сто лет позже?
1) Его деятельность начинается вскоре после укрепления Романовых, уже после Смуты на Руси (1604 - 1613).
2) Первая реакция -- крестьянства и некоторых дворян скорее всего ПРОТИВ реформ. Но это только начало.
3) Тридцатилетняя война (1618—1648) — один из первых общеевропейских военных конфликтов, затронувший в той или иной степени ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ СТРАНЫ, за исключением Швейцарии и Турции. Война началась как религиозное столкновение между протестантами и католиками Германии, но затем переросла в борьбу против гегемонии Габсбургов в Европе.
<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0>
4) Английская революция XVII века (1640-1660) -- процесс перехода в Англии от абсолютной монархии к конституционной, при которой власть короля ограничена властью парламента... был заметен, хотя играл и второстепенную роль, также элемент национальной борьбы (между англичанами, шотландцами и ирландцами).
<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F>
.
И так далее. Кстати, в это время во Франции "лютует" кардинал Ришелье.
.
PS. Не примените ознакомиться с материалом
<http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11059.html> Все было “интереснее” для русских, гораздо “интереснее”.
.
ейск
. 
1. "RE: "Столетний" сдвиг"
.
  Также обратите внимание, на то что в Англии, как раз точно к
русской Смуте, закончилась династия Tudor'ов. Последняя королева
Елизавета(с которой Грозный вёл переписку),начала править(1558г.)
почти одновременно с Грозным, и династия Тюдоров(не Tatar'ли они?)
угасла на ней, как раз тогда, когда у нас кончились Рюрики.
Правда в этом случае, 99-летнего сдвига не наблюдается, но сам факт
подобных совпадений очень интересен.
.
zharikov
.
2. "То есть, как это, нет сдвига?"
.
Столетний сдвиг очень даже наблюдается. 1566 - год рождения сразу трех правителей: Якова Стюарта Первого Английского / Шестого Шотландского, Сигизмунда Вазы Третьего Польского / Первого Шведского и османского султана Мехмеда Третьего; 1572 - Сверхновая Тихо Браге.
.
Через 100 лет, 1666 - год рождения Ивана Пятого Алексеевича, соправителя Петра Первого; 1672 - год рождения Петра Первого. На гравюре, изображающей рождение Петра Первого, в окне изображена большая звезда.
.
Сдвиг в 99 лет между Иваном Грозным и Алексеем Михайловичем (а затем ещё 99 лет между Алексеем Михайловичем и Петром Третьим) Лопатин тоже показал.
.
Английская Елизавета и русская Елизавета Петровна - разные описания одной и той же императрицы. Испанская Изабелла Кастильская (которая послала Колумба открывать Америку) - ещё одно описание той же особы.
.
"Смута" - дубликат событий начала 19 века. "Изгнание поляков из Москвы" 1612 года и "Бородинская Битва" 1812 года - описания одного и того же события (соответственно, Сигизмунд Третий и Наполеон Первый - разные описания одного и того же исторического лица, вероятно Наполеона Третьего).
.
А как вам два Карла (Валуа и Ваза), оба Девятые и оба 1550 года рождения?
.
А как вам датский король Христиан Четвертый 1577 года рождения, по датам сдвинутый на 200 лет Александр Первый, а по фактам биографии - один - в - один Петр Первый.
.
А как вам математик Пауль Гульдин, тоже 1577 года рождения, сдвинутый на 200 лет Гаусс 1777 года рождения?
.
В 16, 17, 18 и 19 веках количество таких "интересных совпадений" превышает все мыслимые и немыслимые пределы! Одно совпадение год в год биографий Суворова и Вашингтона чего стоит! А Носовский и Фоменко продолжают упорно делать вид, что они этих совпадений не замечают! Вот нет после 16 века дубликатов с их точки зрения, и всё тут! История, начиная с начала 17 века абсолютно достоверна, утверждают корифеи, а ты со свиным своим рылом в калашный ряд не лезь.
.
zharikov
. 
3. "Сверхновые"
.
  Кстати, именно к 1666 году подогнана датировка Сверхновой в Кассиопеи А, в письменных источниках не описанной. Знали ведь, куда подгонять!
.
Sam
. 
4. "RE: То есть, как это, нет сдвига?"
.
  17-18 века -- это тема для НХ. Нужно проверять на присутствие в "древних" отражениях (типа римской истории). Если вести тему -- кто поддержит (авторы ее оставят вне рассмотрения)? Я -- в Теме.
P.S. По-поводу Вячеслава Лопатина: его уклонение от чисто хрон. идей в сторону мистики (каббалистики и иной умое..листики) вызывает настороженное отношение к нему и, следовательно, к его идеям по НХ (ценным).

Веревкин   
"Акимов проверил: Бог есть!"

  Ученые определили, из чего состоит Всевышний
Московский Комсомолец
от 06.10.2006
.
Мыслями делится Анатолий Акимов — доктор физико-математических наук, директор Международного института теоретической и прикладной физики, академик РАЕН:
.
"...Сам Ньютон имел богословское образование и часто повторял: “Законы механики я вывожу из законов Божьих”...
.
... Почему планеты вращаются по строго заданным орбитам, а не по каким попало? ...
.
— Согласно религиозным представлениям, рай соотносится у людей с небом, а ад — с подземельем, где в котлах с кипящей смолой мучаются грешники. Подобные гипотетические предположения, высказываемые в образной форме, имеют под собой вполне реальные физические категории.
.
Анатолий АКИМОВ родился в 1938 г. в Москве, его родители были студентами танкового факультета МВТУ им. Баумана. О том, чтобы в период сталинских репрессий окрестить ребенка, не могло быть и речи.
.
Крестился Анатолий Евгеньевич в 55-летнем возрасте.
— Вы поверили в Бога? — спросил его священник, когда он пришел в церковь.
— Нет, я просто понял, что его не может не быть! — ответил он.
.
К тому времени Анатолий Акимов уже защитил докторскую диссертацию и активно занимался теорией торсионного поля. Многие считают, что если сегодня и есть “летающие тарелки”, то работают они на торсионных движителях."

Я вот что-то не понял,у нас иудейский храм или мусульманская мечеть??
.
А было все примерно так...

Two Altarwings (outer pictures)
c. 1450
Tempera on wood, 75,5 x 55,5 cm (each scene)
Hungarian National Gallery, Budapest
.
А как Вам меховые шапки ЗДЕСЬ???

Lamentation of Christ
1450-60
Tempera on wood, 107 x 81,5 cm
Hungarian National Gallery, Budapest
пантелеев
.
"Экономика против традиционной истории. "Особенности нац"

  Продолжаем публикацию глав из новой книги.
Лекция четвертая
Завоеватели
«Все куплю, - сказало злато;
Все возьму, - сказал булат.»
«Ну, так что ж? – сказало злато;
Ничего! – сказал булат.
Так ступай! – сказало злато;
И пойду! – сказал булат.»
(А. С. Пушкин, А.К. Толстой)
.
«Шерше ля фам»
(Старинный французский совет)
.
Все началось с удачной операции по клонированию, осуществленной в самом начале истории человечества неутомимым хирургом-экспериментатором. Да-да! Читайте Библию, там об этом прямо сказано, как первый человек лишился ребра, а приобрел потом столько хлопот, столько хлопот, что хватило всем историкам всех времен и всех народов. Нет, конечно, некоторую компенсацию Адам, по-видимому, тоже иногда получал, как и большинство его нынешних потомков, об этом хотя прямо и не сказано, но догадываться можно.
Вот так и зародилась на Земле движущая сила любого развития. В диалектическом порыве то сливались, то расходились две противоположности, без которых никакое движение вперед, никакое развитие невозможны. Две страсти разрывали с тех пор нашего прооперированного предка – любовь к себе и любовь к своей второй половине. Человек начал раздаиваться. Любовь – и самолюбие. Вот те безостановочные качели, на которых с тех пор качается наш запутанный мир!
Чем занят был Адам до того, как появилась Она? Самолюбованием, по-видимому. Самолюбие тешил, и всего ему хватало в местах его обитания. Никто не давал ему спорных советов, и никто не делал ему нескромных предложений нарушать установленные вышестоящими органами нормы. Появилась Она, – возникла любовь, и, как водится, потребовала жертв. Да еще и каких! Безобидный с виду завтрак в неположенном месте привел к началу того предмета, о котором нам захотелось порассуждать, – началась история человечества.
Попали в историю. Но этого мало! В качестве самого жестокого наказания Адаму и Еве пришлось заняться, как Вы думаете, чем? Правильно, правильно Вы думаете, - экономикой! Это примерно так же, как бывшего колхозника выпихнули в фермеры. То он ходил на ферму, и матерился, что крыша дырявая, сено гниловатое, трактор без запчастей, шефы работают плохо, ангелы поют не теми голосами. А то ему дали, нет, свободу дали тоже, но потом, а сначала дали по пятой точке и отправили в свободный полет. В обнимку с трактором без запчастей. А некоторых просто с добрым напутствием. Зарабатывать свой хлеб. В поте лица своего. И самим петь радостные песни. Как и первая пара на Земле.
Вот тогда и началась экономика! А уж потом начались такие истории, такие истории! Перо спотыкается, мысль замирает, душа трепещет…
В отличие от фермеров, число которых стремительно сокращалось, поскольку трактор надо заправлять не потом лица своего, а соляркой, потомство первопоселенцев Земли бурно размножалось, чему способствовала любовь к детям, и к сопутствующим процессам.
Каждый из многочисленных потомков неплохо относился к самому себе, и даже, возможно, себя любил. И хотел, чтобы его любили и окружающие. А для этого он должен был, просто был обязан, окружать себя любящими его. Ну, хотя бы одной любящей, а, впрочем, чем больше, тем лучше. Вот она, разгадка движущей силы истории, - жажда любви!
А вот тут-то из кустов выглянула экономика. «Ладно, - думает очередная Ева, - я тебе любовь и ласку, а ты мне что? То же самое? Так и до детей недолго. А кто кормить будет?» Дать надо, а где взять? Хватит ли пота своего лица? Так появилась эксплуатация человека человеком. Вооруженным человеком – безоружного. Богатым человеком, который нанял вооруженного, - бедного, которому нанять не на что, да и на саблю денег нету. Так появился повод для войн, о которых с упоением рассказывает нам история.
Итак, что же нам рассказывает история? Дескать, заспорили две гламурные дамы из прошлого, кто из них прекраснее. Заметьте, тут уж и шершить не требуется, ля фамы тут как тут, с них-то все и начинается! Не просчитав последствий, прекрасный, но недалекий Парис отдал яблоко (опять тот же, заметьте, полусухофрукт!), не туда, куда хотелось другой даме. И началась жуткая братоубийственная Троянская война. С последствиями худшими, чем Февральская, или, тем более, Октябрьская революция в России. Тут хоть города и пограбили, и пообзывали всякими чужими именами, но все-таки не пожгли. Так что когда Шлиман раскопал Трою, то криминалисты до сих пор спорят, чего это такое он раскопал. Вот, видите, куда спокойнее вести раскопки в архивах, а не на пленэре, если раскопаешь что-нибудь не то, так нетрудно и опять закопать, просто закрыть папку и убрать куда подальше, чтоб не вдруг нашли.
Как мы уже говорили в предыдущих главах, только появление излишков в экономике может вызвать к ним, к излишкам, интерес со стороны особо активных личностей. Вспомним, разве беглые белые покорители Америки занимались грабежами несчастных индейцев, запоздавших с изобретением пороха и огнестрельных ружей? Разве они отбирали у них фамильные ожерелья из волчьих клыков и сдирали шкуры с их вигвамов? Излишками они посчитали не шкуры с вигвамов, а земли, на которых в поте своего индейского лица индейцы добывали свой хлеб. Земли новые хозяева Америки забрали себе, создав самое демократическое в мире государство, которое теперь всех учит, как правильно надо жить.
Вспомним, разве белые колонизаторы похищали у африканских негров их запасные праздничные набедренные повязки и звонкие там-тамы? Лишними они посчитали самих жителей Африки, наловчившихся чуть не голыми руками добывать пропитание в таинственных джунглях. И отвезли негров в вышеупомянутую страну, работать на плантациях и крепить экономику.
Вот у инков и ацтеков, не додумавшихся не то что до пороха, но даже до колеса, излишки были. Золото они, видишь ли, добывали и украшали им быт своих владык. О! За излишки они поплатились, и поплатились жестоко. Испанцы не церемонились!
Однако, к особенностям нашей национальной экономики все это имеет опосредованное значение. Конечно, нас тоже пытались завоевывать. Постоянно пытались, если верить историкам. И как им не поверить, если даже на памяти и Великая Отечественная война 1941-1945 годов, и Первая мировая война 1914-1918 годов, и Отечественная война 1812-го года с французами, и война Петра Великого со шведами, и Отечественная война 1612-го года с поляками, и Ливонские войны, и взятие Казани и Астрахани, завоевание Средней Азии и покорение Кавказа.
Впрочем, стоп, стоп, стоп… Что-то мы как-то где-то смешали все в кучу. Ну, Шамиль-то уж точно Россию не завоевывал. Равно, как и казанские булгары, обозванные потом татарами и смирившиеся с этим. Равно, как и хивинские ханы, узбеки и киргизы. Ладно, эти, если верить историкам, делали жуткие набеги на Русь под знаменами то ли Чингисхана, то ли хана Батыя, то ли Мамая, да и то, не очень понятно, зачем. А Шамиль – едва ли!
Так что же хотели завоеватели отобрать у наших предков? Какие излишки у них были, чем могли прельститься завоеватели? Давайте, посмотрим еще раз, непредвзятым оком, чего такого нашего им могло не хватать в своих исконных краях?
Пастбищ? Но в России надо сначала лес корчевать, потом ветки и пни сжигать, а уж потом, может быть, на горельнике что-нибудь и вырастет. Не знаю, конечно, как было в те дальние времена, а сейчас на горельниках растет один иван-чай, заливая их своими фиолетовыми кистями. Едят ли его лошади, нам неизвестно, но косят его на сено крайне неохотно, какие уж тут пастбища!
Скота? Ну, может быть, может быть, а то у них своего не хватало? В их бескрайних степях? Только, пожалуй, русские кони не переживут зиму на подножном корму. А чтобы кто-то видел кочевников, рядами идущих с косами по лугам, - такого никто не рассказывал. Едва ли и русские коровы смогут раскапывать рогами и копытами траву из-под снега, едва ли. А свиней мусульмане не едят. Хотя, возможно, древние монголы были еще не очень мусульманами? Так ведь свиней гнать из Владимира до Усть-Юрта – с ума сойдешь. А свиньи от голода сдохнут.
Что касается вышитых рубах, подштанников и глиняных мисок – это сколько же надо найти рубах, чтоб хватило каждому воину-захватчику? Ведь, сами подумайте, если воинов будет больше, чем жителей покоряемой страны, то всем может и не хватить. А если воинов будет меньше, то можно и не победить! Что же до князей, то хоть и много их было на Руси, но все же много меньше, чем воинов-завоевателей, а то бы не дались завоевываться.
Плохо быть экономистом! Ни баланс не сходится, ни бизнес-план завоевателя даже представить себе невозможно. Остается искать внеэкономические причины. А это, конечно, ля фам! О, женщины! За вас рыцари, громыхая железными доспехами, сбивали друг друга со своих бронированных коней. За прекрасную Дульсинею немолодой уже идальго бросался на ветряные мельницы, рискуя стать навсегда образцом неоправданной смелости. И, по-видимому, именно за красавицами булгарками, марийками, чувашками и славянками шли в невероятной дальности поход неутомимые воины Чингисхана и Батыя. На кибитках, вместе с женами, баранами и детьми, со стенобитными орудиями и китайскими добровольцами, пересекли они бескрайние пространства пустыни Гоби, где уже в наше время беспомощно погибали современные экспедиции с лендроверами и радиосвязью. Потом, пройдя еще три-четыре тысячи километров, они обнаруживали, что жены где-то безнадежно отстали, и, махнув рукой, поскакали еще на пару тысяч километров за полонянками, коих уводили, чтобы получить, наконец, свою долю любви и подневольной ласки. Но гордые славянки и чувашки видимо блюли верность своим мужикам. Потому и не могут найти антропологи следов славянской или марийской крови в нынешних жителях казахских и монгольских степей. Равно, как не находят археологи следов от великих городов великих завоевателей, куда должно было стекаться захваченное золото покоренных земель, вышитые рубашки и глиняная посуда.
Так же неясны до конца и мотивы, побудившие Ивана Грозного завоевывать Казань. Не окрепшая экономика дофеодальной Руси не могла толком обеспечить даже перехода войска, двигавшегося на Казань. Как пишет участник похода, князь Курбский, если бы не чуваши, подкормившие войско по пути, едва ли бы дошло оно до вражеских стен. Причем приходилось войску и мосты строить, и болота гатить. Не то, что лихим коникам Батыя, которым все было нипочем, ни леса, ни реки, ни болота. Да простят нас историки!
Впрочем, и сами историки приводят иногда довольно удивительные факты. Оказывается, в войсках монгольских завоевателей мира охотно служили не только китайцы, но и русские, и кавказцы. Р. Г. Подольный в своем популярном труде «Пути народов» пишет:
«Грандиозная монгольская империя, раскинувшаяся от Тихого океана до Малой Азии, бросала войска покоренных народов друг против друга, отправляла китайцев со стенобитными орудиями (?!) к крепостям Ирана, заставляла Русь и Кавказ давать отряды, составлявшие гарнизоны в китайских городах».
Простите за длинную цитату. Но трудно удержаться от ряда вопросов:
А может ли сегодня бригада китайцев доставить пару стенобитных орудий через пустыню Гоби в Иран? И каков будет бизнес-план этой процедуры? И какая будет смета? Не найдется ли среди наших уважаемых читателей романтик, который, подобно Туру Хейердалу, повторил бы переход через пустыню?
А почему бесчисленные орды кочевников для гарнизонов в китайских городах подбирали покоренных и униженных ими русских, дочерей и жен которых они только что угнали в полон? Оставить их с оружием среди покоренных китайцев, у которых завоеватели угнали в полон не только жен и детей, но и стенобитные орудия, оставленные китайцами на неохраняемой стоянке и без сигнализации? Весьма необдуманный поступок!
Точно так же необдуманно поступили позднее изнеженные роскошью и многочисленными гаремами турки. Они тоже не нашли ничего лучше, чем пригласить русских для охраны своих дворцов и гаремов, забыв, по небрежности, провести несложную операцию, помогающую танцорам в их любимом занятии, а заодно избавляющую и от других занятий, любимых ими ранее. В итоге турецкие султаны лишились не только монополии и полигамии, но и гарема и даже собственного трона. Как это случилось? Славяне сначала занимали посты великих визирей при дворе султана, восемь раз из девяти, а потом и султана поставили своего, из дворцовой стражи, так тогда называлось ФСБ, где тогда служили мамелюки, то есть казаки. Но это случилось уже в средние века.
И не менее странно было узнать, что, оказывается, в древней Испании, на противоположной от России оконечности Европы, самыми богатыми жителями оказались вовсе не мавры, а именно славяне. «Скалибы, как называли славян мавры, долгое время (VI – XI века н.э.) возглавляли в Испании многие оружейные и текстильные мануфактуры, а славянская военная знать (!) была чуть ли не главным покупателем производимых этими мануфактурами художественных изделий, из чего следует, что славяне должны были оказать серьезное влияние на испано-мавританскую культуру», – так пишет Р.Г.Подольный, ссылаясь на недавние открытия французских археологов.
Таким образом, можно предположить, что кое-что соблазнительное для грабителей в России тоже можно было сыскать. Были у нашей огромной страны разные кандидаты в завоеватели. С севера грозили булатными мечами и острыми стрелам могучие варяги, уставшие жить у скал тех каменных, где дробятся с ревом волны. Правда, там они жили не всегда. последними исследованиями Тур Хейердал установил, что родиной варягов была Кубань и низовья Дона. Тот же Подольный пишет о «высокомерии скандинавских конунгов, то воевавших с Россией, то служивших (!) ей. Русь тоже знала цену (!?) северным богатырям и платила им (!), когда считала нужным».
Господа, но это же меняет дело! Это уже похоже на челночную дипломатию, на согласование интересов, на обоюдную заинтересованность. Ой-ой, как тут запахло экономикой! Да, но, может быть, не все помнят, что такое челночная дипломатия? О! Это мощный инструмент согласования экономических интересов. Если бы им владели русские князья, многих неприятностей удалось бы избежать. Для разрядки позвольте напомнить одну историю про челночную дипломатию, без которой нет экономики.
Госсекретарь США Генри Киссинджер был признанным мастером челночной дипломатии. Он как-то сказал, что нет проблем, которые нельзя было бы решить с помощью челночной дипломатии. Тогда ему тут же предложили пари:
- Вам никогда не удастся выдать дочь французского миллиардера за русского лесоруба Васю!
Пари было принято. Киссинджер поехал к французскому миллиардеру.
- Вы не хотите выдать свою дочь за русского лесоруба Васю?
- Что это Вам взбрело в голову?! Зачем нам этот Васья?
- Да, но это будет президент швейцарского банка.
- Ну, что ж! Это меняет дело!
Тогда Киссинджер едет в Россию, находит лесоруба Васю.
- Вы не хотели бы взять в жены дочь французского миллиардера?
- И чего я с ней тут делать-то буду?!
- Да, но Вы станете президентом швейцарского банка.
- Ну, что ж! Это меняет дело!
Тогда Киссинджер едет в швейцарский банк.
- Вы не хотели бы сделать своим президентом русского лесоруба Васю?
- Что это Вам взбрело в голову?! Зачем нам этот русский Васья?
- Да, но это зять французского миллиардера.
- Ну, что ж! Это меняет дело!
Тогда Киссинджер едет к дочери французского миллиардера.
- Вы не согласились бы выйти замуж за президента швейцарского банка?
- Фи, зачем мне такой старикашка?!
- Нет, это не старикашка. Это русский лесоруб Вася.
- Ну, что ж! Это меняет дело!
Едва ли Киссинджер был первым, кто придумал челночную дипломатию. Может быть, и Александр Невский не просто так мотался между Новгородом и Сараем, кумыса попить? Ведь, действительно, историки соглашаются, что когда Александр Невский воевал с рыцарями-варягами, с ним были и татарские войска. И когда Иван Грозный воевал с ливонцами, с ним тоже были татарские войска. А когда Дмитрий Донской воевал на Куликовом поле с татарами, с ними были литовские полки. Ой, как все это напоминает о челночной дипломатии, и заставляет гордиться нашими предками! И учиться у них.
А, в общем-то, странно все это, если вспомнить школьный курс истории. Может быть, не напрасно рассуждал о древних завоевателях герой рассказа Юрия Трифонова «Ветер», сидя на сопке в монгольской степи.
«Зачем было нужно идти куда-то так далеко? Ведь я летел на ИЛ-18 целых девять часов с пересадкой в Иркутске. Этакая далища. Земля? Рабы? Женщины? Золото? Но земли хватало. Рабство было неведомо. Женщин ценят мало, гораздо больше – коней. А чужое богатство, где оно? Куда делось? Где города, храмы, статуи, где клады разбойного золота? Нет ничего, кроме сопок в жесткой траве и степных коршунов, стерегущих жалкую добычу».
Поневоле задумаешься, была ли та великая империя от Тихого океана до Атлантики, от Китая до Испании. Скорее всего, была. Иначе как могли несколько купцов с дюжиной тогдашних секьюрити идти через непрерывно воюющие друг с другом страны? И не просто идти, а везти с собой бесценные тюки с шелком от Пекина до Мадрида и Лондона. Это Великий Шелковый Путь. Он досконально прослежен историками, археологами и этнографами, ибо кроме, как в Китае, шелк на Земле нигде не изобрели. Кроме того, согласно науке экономике, и обратно из Лондона и Мадрида в Китай надо было что-то везти. Что-то не такое тяжелое, как чугун, и не такое громоздкое, как стенобитное орудие или рыцарские доспехи. Скорее всего, – предметы роскоши, изготовленные в Испании мастеровитыми славянами.
Без единой для всех «шенгенской визы» от Испании до Китая не добрались бы даже путешественники авто-стопом, точнее, верблюдо-стопом. У них и товары бы поотбирали, и самих бы в рабство продали. Ан нет! Ходили русские купцы за три моря – и успешно возвращались. Возили персидские купцы свои товары до Москвы, и обратно что-то везли. Экономика требует, чтобы баланс сходился, спросите-ка любого бухгалтера. Он Вам расскажет, что нельзя нарушать баланс! Хотя сам баланс Вам, скорее всего, не покажет.
Так что экономика была, и баланс был, и дебет всегда сходился с кредитом. И чья-то империя тоже была. А как же! Но чья?
Жаль, что нынешние поэты не пишут про историю и экономику столь же вдохновенно и верно, как писал пакистанский поэт Юсуф Зафар:
- Эй, мудрец!
Ты долбишь застарелую ложь,
ты сшиваешь лоскутья
придуманной славы.
Ни в одном
из посланий твоих не найдешь
Тех людей,
на которых держалась держава, -
Чьи труды
создавали зубцы крепостей,
и оружье,
и храмы,
и обувь,
и сбрую.
Чьи тела
за столетья – на много локтей,
перетлев,
приподняли
поверхность земную!
А твои
показные гирлянды имен,
золотые кумиры
истории чинной –
Лишь зола
на подковах идущих времен,
лишь игра пузырьков
над морскою пучиной.
Империя была и при Иване Грозном, чем были недовольны ливонцы, и при Василии Шуйском, чем были недовольны поляки, и при Петре Первом, чем были недовольны шведы, и при Екатерине Второй, чем были недовольны турки, и при Александре Первом, чем были недовольны французы, и при Николае Первом, чем были недовольны сразу и турки, и французы, и англичане, и при Николае Втором, чем были недовольны то японцы, то немцы. Немцы еще раз проявили неудовольствие при Иосифе Великом. Столько пришлось пострелять!
А потом хитрые американцы не пожалели долларов, которые таскали целыми коробками всякие рыжие, и развалили советскую империю, не стреляя из пушек, доказав тем самым, что экономика в умелых руках – самое эффективное и самое эффектное орудие истории.
Надо только знать, кому платить, и за что платить. Вот и все!
.
vvu
.
1. "RE: Экономика против традиционной истории."
.
  Юрий Васильевич,
А слабо книжку в инете разместить?
Предлагаю площадку
http://www.doverchiv.narod.ru/
Полностью в тематике сайта
Или уже есть где?
.
пантелеев
. 
2. "RE: Экономика против традиционной истории."
.
А чем и занимаемся! Не ясно пока, нужны ли кому наши небесспорные размышлизмы? Выдаем пока по главам, смотрим на реакцию. Реакция есть, уже здорово. Спасибо, попробуем на http://www.doverchiv.narod.ru/. Или что не так? .
vvu
. 
3. "RE: Экономика против традиционной истории."
.
  Что-то тут форум балдит :о)
Повторяю: шлите любым НЕграфическим форматом на адрес kacka@yandex.ru
.
vvu
. 
4. "RE: Экономика против традиционной истории."
.
  А так и нужно подходить к пересмотру ТИ.
На своём поле она веками стыковывалась, абсурдность её можно проверить только сторонними средствами, технология, этимология, экономика, архитектура, культурология...
Посмотрите так же:
Синюков: http://www.borsin1.narod.ru/p1.htm
Сулейменов: http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/index.htm
Постников: http://www.vadim-blin.narod.ru/postnikov/index.htm
Причём, Сулейменов, например, даже не подозревал, что дело именно в истории :о)
.
пантелеев
. 
5. "RE: Экономика против традиционной истории."
.
Уважаемые!
Вопросы экономистов к историкам остаются пока без ответа. Но мы продолжаем их задавать. Смотрите следующие главы. Чем дальше, тем более нам не по себе. А вам?
Стр. 118  Летописи
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=
d-te
.
"Когда Морозов познакомился с Менделеевым?"

  Менделеев участвовал в одной из комиссий по реформированию юлианского календаря в России.
Нашлась цитата:
В 1899 году при Русском астрономическом обществе была создана комиссия из представителей многих научных учреждений, ведомств и министерств. Комиссией было предложено ввести в России не григорианский, а более точный календарь, основанный на рассмотренном выше проекте профессора И.Г. Медлера. Несмотря на исключительно активную роль в работе комиссии великого русского учёного Д. И. Менделеева (1834-1907 гг.), реформа не состоялась…
И вызывает удивление, что Д. И. Менделеев содействовал проведению в жизнь хотя и более точного проекта, но отличного от принятого почти во всём мире григорианского календаря. В какой-то мере это можно объяснить недопониманием с его стороны самого принципа прежней календарной трансформации…
Как заметил И. А. Климишин, "Д. И. Менделеев не понял сущности реформы 1582 года, задачей которой было (повторим это ещё раз) возвратить весеннее равноденствие не к эпохе (началу) эры, а к моменту, когда складывались правила расчёта даты Пасхи", то есть к 325 году.
Что же касается не решённых папой Григорием XIII проблем, то они не могли быть разрешены и проектом И. Г. Медлера. Ведь он сам начинал "плясать" от григорианской печки. До 2028 года его календарь вообще ничем не отличался бы от европейского, а затем по пилообразной "синусоиде" извивался бы около его осевой: в 2100 году оба хронографа опять совпали бы, в 2156 - вновь разошлись и т. д. Так извиваясь, он точнее отсчитывал бы время вперёд, а не назад. Поэтому те 2, 355 суток, которые якобы "нашёл" Дмитрий Иванович, тут же потерял его подзащитный.
Последний {d-te: кто Медлера или Менделеев? } , заметим, тоже не совсем корректно трактовал некоторые аспекты проблемы. Он полагал, будто божественный Юлий командовал не только римскими когортами, но и круговоротом Солнца. Согласно профессорскому мнению, "по распоряжению Цезаря днём весеннего равноденствия должно было быть 21 марта". И далее утверждалось: "Когда в IV столетии нашего летосчисления этот (то есть юлианский) календарь был принят (?), то на Никейском Соборе было постановлено… так как весеннее равноденствие отодвинулось в то время на 18-е марта, то отбросить три дня…"
Комментарий И. А. Климишина: "Конечно, всё сказанное здесь - сплошные домыслы. Никейский Собор никуда весеннего равноденствия не смещал, поскольку оно к 18 марта и не передвигалось. Доказательством является то, что выдающийся древний астроном Птолемей (II век н. э.) в своём "Альмагесте" считал датой весеннего равноденствия 22 марта!"
.
Понятно что несообразности точки отсчета юлианского календаря по ТИ и ее интерпретации григорианскими реформаторами - Менделеев не заметить просто не мог. Все инсинуации о том, что Менделеев мог не понять сути григорианской реформы, оставим на совести интерпретаторов.
.
Вопрос состоит в том, а какова была точка зрения Менделеева, и публиковал ли он ее? Ясно что если у него были сомнения в истинности хронологии, то прямо он об этом не сказал( мы бы знали). Но вполне мог намекнуть.
.
Если приглядеться к цифрам, то это Морозовская хронологическая версия.
( Может кто подскажет, разбирается ли у Морозова григорианская реформа, а если разбирается то где? Мне к сожалению архив в графике не перелопатить )
.
Веревкин
. 
1. "Морозов и Менделеев"
.
Когда умер Дмитрий Иванович (1907) Морозов ещё недолго был на воле (вышел из каземата в 1905 году). Морозов пытался связаться с Менделеевым из заключения, но тут ему не дала полиция, поскольку Менделеев был "неблагонадёжен", поскольку поддерживал бунтующих студентов университета. Они встретились незадолго до смерти Менделеева в 1906 году, и тот успел написать представление на его диссертацию.
http://chronology.wikia.com/wiki/Морозо … ксандрович
.
http://chronology.wikia.com/wiki/Морозо … /Документы
.
Морозов, конечно, немало пишет про календари. Про их прецессии. Что именно Вас интересует?
.
Дело в том, что и из прямых расчётов видна ошибка Климишина. Дело в том, что разница в 10 дней между календарями образуется в точности за 1282 года. Это означает, что в 1582 году привязывались не к 325 году, а в точности к 300, потому спешили и потому привязали реформу не к круглой дате (не к 1500 или 1600).
.
d-te
.
2. "RE: Морозов и Менделеев"
.
По логике он должен был получить дату равноденствия - 18 марта для Никейского собора (может кто натыкался?)
.
Но сенсацией было бы продобное число у Менделеева.
( и ведь обрывки вроде нужной цитаты Климшин как-то цитирует. Откуда? )
.
Бум искать:
-----
Медлер. Еще о реформе календаря. "Журнал Министерства народного просвещения", 1864, кн. 3.
Менделеев Д. И, Заявление о реформе календаря. Соч., т. 22. Л - М., 1950.
Менделеев Д И. Календарное объединение. Соч., т. 22. Л - М., 1950.
Менделеев Д. И, Предисловие к письму профессора Симона Ньюкомба о длительности тропического года. Соч., т. 22. Л. - М., 1950.
.
Увы дело тут сложнее. Работаем.

акуракумпакук
. 
"сюжеты из махабхараты"

  Указанные снимки сделаны в одном из храмов Индии (Хампи). храм не действующий. памятник архитектуры.на сюжетах изображены сцены битвы с изпользованием гандивы.лучник на колеснице посылает в сторону врага множество стрел (сотни, тысячи, миллиионы - примерная цитата махабхараты, приведенная в "Новой хронологии Индии"). храмы датируются XIV-XVI вв.Рядом с лучником изображены ПУШКИ. маленькие, но это пушки. или мне кажется?имеются и другие изображения.в самом музее хранится что-то навроде пищали: труба длинной 2.5 -3 м.диаметр-8-12 см.
пантелеев
. 
"Французская энциклопедия о древней истории. Бонин Н. В."

  На сайте самиздат, библиотеки Мошкова Lib.ru, большая историческая работа Бонина. И во французской энциклопедии древнего мира столько фактов просят новой хронологии! Предлагаем некоторые цитаты. Вопрос к форуму: арии и этруски -русские?
Выписки из работы:
Бонин Николай Валентинович. Историческая миссия славяно-руссов.
Бонин Николай Валентинович (nikbonin@Yahoo.com)
.
Истоки Рода человеческого.
Несмотря на все различия между расами, народами и отдельными личностями в физическом, психологическом и мировоззренческом планах, мы все принадлежим к единому Роду человеческому, который начал свое существование миллионы лет тому назад и, напрягая все свои физические и интеллектуальные способности, боролся за выживание и процветание нашего общечеловеческого Рода. Чтобы лучше понять, как и в каких условиях возник славянский Род необходимо проследить основные исторические вехи развития человечества. Так как любой новый этнос возникает не на пустом месте, а на базе культурного и материального наследия других этносов. Подтверждение этого мы можем найти из фактов, известных современной исторической науке.
В частности, вот что сообщается об этом в первом томе энциклопедии "История мира. Древний мир", которая была написана большим коллективом французских ученых под научным руководством профессора Клода Моссе, а русская версия этого труда была издана в 2000 году издательством "Белфакс", г. Москва (далее очень длинная цитата, с нашими купюрами, П):
"Происхождение человека 6.000.000 - 3.000 до н.э.
5-6 миллионов лет тому назад наш древний предок сделал первые шаги на востоке Африки, там, где и началась его история.
Приручение огня. Около 2 миллионов лет тому назад среди австралопитеков выделяется более развитый вид, Homo habilis, первый вид, который археологи осмелились назвать "человеком"... В Африке (Эфиопия, Танзания, Кения) Homo habilis оставил следы своей деятельности: изготовление орудий из камня является первым примером первобытной "промышленности". Из этого вида развивается Homo erectus, объем черепа которого, может достигать 1250 см, что прослеживается на протяжении от 1,5 миллиона лет и, по крайней мере, до 300 тысяч лет до н.э. Этот вид завоевывает Старый Свет от Атлантики до тихого океана...
Именно Homo erectus принадлежит честь открытия огня, на самых древних стоянках были обнаружены его следы, вероятно, не случайного происхождения. Найдены обустроенные очаги, как, например, в пещерах Люнель близ Монпелье. Эти стоянки отличаются друг от друга, есть среди них предназначенные для охоты и разделки туш, животных и те, где осуществлялась обработка камней...
Достаточно плавно мы переходим к современному человеку, Homo sapiens. В период 300 - 100 тысяч лет до н.э. среди льдов периода вюрмского оледенения в Европе появляется неандертальский человек (по названию пещеры близ Дюссельдорфа). Период его расцвета приходится на 80 - 40 тысяч лет до н.э.; он хоронит покойников в земле, проявляет первый интерес к потустороннему миру, делает попытки овладеть членораздельной речью. У него есть и другие занятия, не дающие видимой пользы: он приносит в свое стойбище природные диковинки (причудливые камин и др.), вырезает знаки на обломках костей и даже изготовляет подвески. Если его одеть, то он ничем бы не выделялся в толпе, несмотря на гребень на затылочной части черепа. Он ассимилируется с Homo erectus и исчезает
около 30 тысяч лет тому назад.
.
К 6.500г. до н.э. появляется, в свою очередь, гончарное производство, ставшее необходимым в связи с возросшим количеством продуктов, которые нужно было где-то хранить, прежде чем готовить из них пищу. Племена, занятые скотоводством и земледелием, отныне становятся оседлыми, а занятия людей - более разнообразными. Пока еще нельзя всерьез говорить о "специалистах", но со всей уверенностью можно утверждать, что в зависимости от способностей, условий производства и потребностей различных групп, отдельные члены общества занимаются гончарным производством, другие - ткачеством, третьи - обработкой металлов.
«И не надо нам этой кручины, нельзя давать врагам нас охмурить, чтобы они возом правили, а мы везли бы телегу. Никто не хочет, чтобы чужие им владели по своему хотению...» «Велесова книга»
Выделившаяся группа воинов стремится господствовать над теми, кого она защищает. В обществе утверждается иерархия подчиненности: например, на кладбищах появляются более богатые могилы. Некоторые из них сооружены из громадных каменных блоков, чтобы навечно утвердить могущество покойного и его семьи а также установить твердый контроль сообщества над территорией. Эти надгробные сооружения называются мегалитами.
Очевидно, что кто-то исполняет и религиозные функции; это - шаманы, колдуны.
Тогда же появляются первые металлические предметы из меди или из золота, которые вначале служат украшениями или символами власти первых вождей.
В середине III тысячелетия до н.э. во всех регионах земного шара людьми овладевает строительная лихорадка. На берегах Инда и на западном берегу Нила, от Швеции до Мальты, вдоль побережья Европы строятся города, воздвигаются пирамиды, храмы и дольмены. Защищенные пустыней, погребенные под слоем речного ила, исхлестанные морскими ветрами, эти памятники ставят перед нами массу вопросов об уровне знаний и духовном мире людей того времени. Зачем им нужно было воздвигать такие гигантские сооружения? Почему они тратили на это столько энергии, если еще не были уверены в том, что хлеб у них будет каждый день? Почему они испытывали необходимость перемещать многотонные блоки за тысячи километров, подчиняясь ли кнуту, задававшему ритм работе, или по своей собственной воле? История мира не знает подобных примеров неистового строительства.
Но должна была быть, конечно, сильная власть, чтобы последовательно претворить в жизнь подобный план градостроительства.
Жизнь людей, населяющих эти города, была довольно монотонна, ведь не найдено ни одного общественного места для встреч, не считая, может быть, места общественного питания в Мохенджо-Даро. Глиняные фигурки, игрушки и ритуальные предметы изображают матерей семейств с набедренными повязками, в то время как мужчины ходят нагими. Но, очевидно, стеатитовые печати, используемые для тюков с товарами, лучше всего раскроют нам самобытность этой цивилизации. Хрупкая девушка, мужчина, закутанный в кусок ткани, на котором изображены буйволы, зебу, короткорогие быки, тигры, единорог, животное столь же загадочное, как и надпись на нем, - все это части гигантской головоломки. Какой бы мощной и воинственной ни была микенская цивилизация, она, в свою очередь, под ударами новых завоевателей или из-за внутренних распрей. В Пилосе была превращена в руины высокая ограда без укреплений, дворцы на материке и на Крите также разрушаются, памятники письменности исчезают. Греция на три столетия погружается во мрак. Но именно ахейцы обогатили Грецию критским наследием. они были первыми эллинами, и память о них сохранится в творениях Гомера, созданных четыре века спустя.
.
Однако два явления поражают нас в истории бронзового века. С одной стороны, усиление могущества правителей имело свой предел в течение всего периода; традиция богатых знатных захоронений и могил Уэссека не находит продолжения. С другой стороны, несмотря на значительный прогресс, деревни бронзового века не превращаются в роскошные города, как это имеет место в Восточном Средиземноморье начиная с III тысячелетия до н.э.
Если пока мы не имеем удовлетворительного объяснения этим двум удивительным явлениям, то следует хотя бы сказать, что сопротивление усилению централизованной властью было в Европе более упорным, чем на Востоке. К тому же, возможно, на территории Европы людям всегда можно было обосноваться на новом месте, избежав давления власти, ставшей слишком жестокой.
В это время в покрытых травой степях Сахары пасутся козы, овцы, коровы. Злаков растет так много, что можно собирать их, а затем перемалывать и иметь достаточный запас муки. Но в начале II тысячелетия до н.э. климат становится более сухим, и Сахара превращается в величайшую пустыню мира.
Первые повозки появились в регионе Кавказа, вероятно, в IV тысячелетии до н.э. Их изготовили племена, которые поселились в степях Восточной Европы и Центральной Азии. Действительно, в России при раскопках были найдены колесные повозки, относящиеся, скорее всего к 3650г. до н.э., т.е. они более древние, чем подобные повозки, обнаруженные в Месопотамии. Полагают, что лошадь была приручена между 4500 и 3500гг. до н.э. на юге нынешней России и что в самые первые повозки запрягали быков.
Появившиеся здесь в период великой индоевропейской миграции, племена, которые мы сегодня называем хеттами, являются на самом деле неситами. Около 2000г. до н.э. они пришли в страну Хатти через Кавказ. (См. выше – это те, кто перед этим пришли на Кавказ! Русские!)
Неситы основали царства, которые первое время находятся в дружеских отношениях с соседними государствами, но постепенно широко распространяют на них свое политическое влияние и к 1750г. до н.э. В период правления некоего Табарны (Лабарны I)... Хаттусили I, его прямой наследник, превратит небольшое царство в обширную империю путем завоеваний.... В 1620г до н.э. Мурсилис I наследует обширную державу, но этим не удовлетворится и продолжит захватническую политику своего приемного отца. Он воюет в Сирии, овладевает Алеппо, одерживает победу над хурритами, самыми опасными соседями, производит захваченную у них добычу в Хаттусас, столицу государства, и оккупирует Вавилон, но по неизвестным причинам там не остается. Успешно воплощая свою политику в жизнь, Мурсилис I правит державой, которая простирается от Черного моря на севере до Средиземного моря на юге. Расширение царства хеттов произошло стремительно, теперь огромная территория и волнения населяющих ее покоренных народов становятся потенциальной опасности для государства. Страна добивается блестящих побед, что не мешает разгореться кровавым междоусобицам, вызванным сопротивлением порабощенных племен... Могущество государства заметно ослабевает, оно уже не рискует вмешаться в события, происходящие в Верхней Месопотамии, где Хурритские и семитские царства объединяются, чтобы в XVI в. до н.э. стать серьезной угрозой для страны Хатти.
К 1500г. до н.э. под влиянием какого-то загадочного события внезапно прекращается всякая деятельность в городах долины Инда. Что произошло? Внезапный сильный разлив, вражеское нашествие, междоусобицы? А может быть, это первая волна набегов Арием? Очевидно лишь то, и об этом свидетельствует верхний археологический слой раскопок в Мохенджо-Даро, что последние жители города умерли насильственной смертью, и мы не знаем, кто же были убийцы. В города, где некогда кипела жизнь, человек больше не вернется.
Происхождение Евреев.
В 1336г. до н.э. евреи выходят на историческую арену - запись об этом народе относится ко времени царствования Меркептаха. Это первый исторический документ, касающийся Израиля.
Бог и история.
Разумеется, эта история - "священная история"; евреи чтят ее, как непосредственное божественное слово, которое выражает, по их мнению, намерения Бога по отношению к избранному им народу. Историку следует разделять в библейском повествовании более объективные и менее объективные сведения. Ему следует также помнить о времени, когда были написаны тексты, и влияние каких событий, политических или религиозных, в них отразилось.
Самобытность евреев - в их религии. Если вначале они просто "монопоклонники", возносящие хвалу одному богу, но мирящиеся с богами других народов, то с конца II тысячелетия до н.э. они становятся монотеистами. Они признают существование единого бога, который открылся Аврааму и его последователям, заключил с ними Завет (союз), превратив их в свой избранный народ. Таким образом, история евреев - это история отношений избранного народа со своим Богом, с ее радостями и горестями, о которой и говорится в Библии.
Историчность Библии.
Составители Библии не особенно заботятся о соблюдении принципа историчности: прежде всего, они стараются передать волю Бога. Они используют различные источники, дошедшие до них от разных племен, включают в книгу мифы известных им народов и не обращают внимания на неправдоподобие некоторых событий или несоответствия в датах. Устные сказания имеют давнюю традицию, но письменный текст относится к более позднему времени.
"Веды" были написаны от руки, причем их создание продолжалось вплоть до ХI в. н.э. До того как появился письменный текст, "Веды" предавались из уст в уста с использованием хитроумных мнемотехнических средств, так что содержание не претерпело особых изменений при передаче. Как бы то ни было, "Веды", возникшие до появления основных текстов индуизма, являются одной из священных книг современной Индии, и некоторые брахманы (жрецы) знают из них наизусть тысячи гимнов...
Индия.
Нашествие Ариев?
Арии поселились на севере Индостана во II тысячелетии до н.э. Было это нашествием или мирным проникновением? Трудно сказать, захватили ли племена, пришедшие с Кавказа, эту территорию силой или речь идет о ее постепенном заселении. Нет никаких письменных источников этого времени, а по глиняным или деревянным предметам, легко разрушающимся, непросто судить о культуре этого региона на стыке Китая, России и Индии...
К 1200г. до н.э. резко возрастает мобильность населения Средиземноморья, что приводит некогда могучие державы к упадку. Виной тому чужеземцы. Кто же они, эти новые пришельцы, вторгающиеся волнами, гонящие перед собой стада животных? Они берут приступом крепостные стены микенских цитаделей и являются воплощением всех мужских достоинств этого воинственного племени. Кто же они, эти "народы моря", за которыми в обозе следуют женщины и дети? Они наступают повсеместно, наводняют Хеттское государство и изматывают силы фараонов Нового царства. Чем объяснить, что в этот же период в Китае неизвестный дотоле вассал сокрушает царство Шан-Инь, основывая новую династию? Целый мир гибнет после 1000г. до н.э., мир, в котором бронза уступает место железу, а Изральско-Иудейское царство распадается на два; так появляется новое царство со столицей в Иерусалиме.
Восточная Европа.
Приручение лошади.
До конца I тысячелетия до н.э. на лошадь охотились, она была излюбленной дичью.(?!) Мясо шло в пищу, а шкура подвергалась дублению. К 1050г. до н.э. жители Восточной Европы постепенно начинают приручать лошадь, заставляя ее тащить соху и повозки. Иногда запрягали сразу двух лошадей - новую тягловую силу. Мало-помалу лошади, животные более сообразительные, заменяют быков.
(Выше сказано: «Полагают, что лошадь была приручена между 4500 и 3500гг. до н.э. на юге нынешней России и что в самые первые повозки запрягали быков»).
Италия.
Приход этрусков.
Этруски, возможно, пришедшие с Востока, уже испытали на себе эллинское влияние и обосновались на Апенинском полуострове около 850 - 800гг. до н.э.. Этруски, предки тосканцев, народ высокоразвитой культуры, намного превосходящей местную культуру Виллановы... (Этруски – это русские!?)
Гальштатская культура охватывает с VIII по VI в. до н.э. территорию, включающую в себя Богемию, часть Венгрии, Южную Германию, Австрию, Швейцарию и северо-восток Франции.
Правители Гельштата вывозят сырье (олово, лес, кожи, соленья) и ввозят предметы роскоши (ценные вазы, украшения, вина)...
Но гальштатская культура не была однородной. Она включает в себя элементы этрусской, виллановской, балканской, иллирийской культур. Общим является наличие касты правителей, могущество которых основано на владении железным мечом и использовании боевых колесниц. (Изобретенных русскими !?, см. выше).
Нашествие киммерийцев.
Киммерийцы, индоевропейское племя, оседают в 800 - 700гг. до н.э. на побережье Черного моря, где их присутствие отмечено "могилами со скелетами", но остаются там недолго. Под напором скифов они переходят через Кавказ и нападают на государства Малой Азии, которые не в силах им противостоять.
Центральная Европа.
Скифы.
Кочевые племена скифов-скотоводов, изгнанные из Центральной Азии, оседают к 700г. до н.э. на юге русской равнины. Они являются предками современных русских. Скифы жестоко уничтожают народы, поселившиеся ранее в этом регионе. В VII в. до н.э. скифы вновь вторгнуться в Центральную Азию. Искусство скифов позволяет нам судить об их повседневной жизни того периода: они делают стилизованные металлические фигурки лошадей, овец, домашних животных, которые достигают необычайной изобразительной силы.
Киммерийское нашествие.
Киммерийцы относятся к племенам иранского происхождения, которые в VIII в. до н.э. пересекли Кавказ вместе со скифами и овладели богатыми землями.
Вначале они наводят переполох на северо-западе Ирана, потом направляются к Малой Азии, Сирии и Палестине. В отличие от персов и мидян, медленно вторгавшихся в эти страны за три-четыре столетия до этого, киммерийцы не ищут пастбищ. Они настроены воинственно и живут грабежом (!?). Вместе с триерами и другими азиатскими племенами они создают союз на берегах Черного моря в районе Синопа и устья Галиса. Оттуда они постоянно совершают набеги на богатые страны Малой Азии.
Этруски.
VII в. до н.э. является периодом распространения влияния этрусков в центре Апеннинского полуострова. Этруски, о происхождении которых мы знаем немного, имели свою письменность, близкую к греческой. Начиная с 616г. до н.э. Тарквинии, легендарная этрусская династия, правит в Риме. Традиция подтверждает, что в Вечном городе правили этруски и что они в 598г. до н.э. основали новый город Каную, символ богатства и счастья.
Украина.
Скифская держава.
Перешли ли скифы-кочевники к оседлому образу жизни к 650г. до н.э.? Примерно через пятьдесят лет после первого своего вторжения в степи Центральной Европы они основали огромную державу, в центре которой находилась территория нынешней Украины. Они не останавливаются на этом и к 630г. до н.э. проникают в Сирию, доказав тем самым, что цари Ниневии не в состоянии удержать власть на завоеванных ими землях".
.
Теперь и далее Бонин комментирует эту длиннющую цитату из французской энциклопедии:
.
Когда читаешь эту прекрасную работу французских ученых, лишенных культурологических и идеологических штампов и клеше, то не покидает ощущение, что историю человечества, ее истоки мы не знаем, а представляем, как некую идеологическую доктрину, оправдывающую и восхваляющую нашу цивилизацию, возникшую в Древнем Шумере и Египте. В нашем сознании прочно утвердился определенный шаблон, что давным-давно жили архаические люди, верящие во всяких духов, называемых богами и приносящие ми жертвы, в том числе и человеческие. И, вдруг, откуда не возьмись, по непонятной причине в Древнем Шумере и Египте возникает новая цивилизация, где, и боги настоящие, похожие на царей, и появляются всевозможные научные и технические достижения неведомые ранее. А затем, эта цивилизация, постоянно прогрессируя, путем исторической преемственности, завоевывает весь мир, в котором мы сейчас и проживаем.
Безусловно, этот культурологический штамп возник давно, когда еще историки и археологи не открыли много новых фактов, опровергающих эту красивую теорию. Но удручает то, что современные культурологи, обладая этими новыми фактами, как под гипнозом, издают массовыми тиражами хвалебный гимн современной цивилизации. При этом, честно признают, что причина и условия возникновения этой цивилизации пока не известны. Конечно, не возможно найти научно-обоснованную причину в мифологизированной истории, которая и создавалась с целью сокрытия истины и оправдания рабства, в основанном на страхе смерти. Для достижения своей цели, идеологи современной цивилизации, на протяжении многих тысячелетий, уничтожали все знания, которые мешали человечеству поверить в их обман, превращающий людей в покорных рабов.

адвокат
. 
"РИМЛЯНЕ и ГРЕКИ или КТО КОГО ПОРОДИЛ"

  Римляне – потомки троянцев. Троянцы – дарданцы. Дарданцы – фракийцы. Фракийцы – индоевропейские племена, говорящие на фракийском языке. Фракийский язык «засвидетельствован в нескольких надписях, главные из которых – надписи из Езерова и Кылмена (Болгария)».
Римляне «придумали» «греков», а греки «придумали» «троянцев», потомками которых являются "римляне".
.
Круг замкнулся. Или я ошибаюсь...
.
Цитаты из различных ТИ-словарей (в сети легко найти все):
.
«Древнейшим населением Г. сами греки называли пелазгов, сменившихся народом, который еще во время Гомера не имел общего названия, но позже стал именовать себя эллинами (ellhneV), в то время как римляне, в последующие века, придавали ему название Graji или Graeci (отсюда слово "греки"); этимологич. смысл и происхождение всех этих названий неизвестны.»
.
«По официальной версии римляне считались потомками троянцев.»
.
«Дардания, в древности местность и г. фракийского племени дарданцев (троянцев) в Троаде, при Геллеспонте (Дарданеллы).»
.
«Фракийцы, общее название группы индоевропейских племён (см. Фракийский язык), населявших в древности С.-В. Балканского полуострова, а также С.-З. Малой Азии (геты, бессы, одрисы, даки, трибаллы и др.)»
.
«Фракийский язык, фрако-дакийский язык, язык фракийцев. Относится к индоевропейским языкам. Засвидетельствован в нескольких надписях, главные из которых – надписи из Езерова и Кылмена (Болгария).»

IK 
.
"Дельта-Т бардак приглашает"

  Не обсудить ли нам DТ бардак?
О серъезности проблемы для ТХ здесь:
http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/FOMENKO1.htm
.
Численные данные о бардаке (не из архивов Городецкого) можно найти в
.
http://serendipity.nofadz.com/hermetic/ … l_lynx.htm
.
в разделе Delta-T.
.
Там есть и ссылки на всякие старинные затмения из весьма разнообразных источников.
.
Простейший вопрос такой: можно ли уверенно/предположительно отделить вычисленные затмения от прямо противоположенных?
.
На форуме астронета, была крайне интересная перепалка на эту тему Markabа с Мсье Городецким. Последний походя обогатил науку до того ускользавшими от внимания специалистов сплайнами Стефенсена (или Стефансона.)
.
Я думаю, руководствуясь указаниями Городецкого, и столь мощными математическими средствами, мы справимся.
Стр. 117  Новые находки в египетском ''городе мертвых'
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=
Salex
. 
"Новые находки в египетском ''городе мертвых''"

  Археологи сообщили о последних находках в Саккарском некрополе или так называемом "городе мертвых", находящемся к югу от столицы Египта - Каира. Они обнаружили две древние гробницы, в которых захоронены писец и дворецкий фараона. Возраст гробниц, как полагают, от 3000 до 4200 лет. - По каким признакам идентифицировали, что это мумии писца и дворецкого?
.
Кроме того, археологи обнаружили саркофаги с мумиями жреца и его жены. Эта находка относится к периоду правления 12-ой династии египетских фараонов (1991-1786 до нашей эры) - Вы когда-нибудь видели, как датируются саркофаги фараонов? Я раньше тоже не видел и не знал, пока не посмотрел Дискавери. Был в шоке, честно говоря. Но это разговор для отдельной темы.
.
По оценкам египетских властей, в Саккарском некрополе пока раскрыто около 30% всех его сокровищ.
В хорошем состоянии
.
Гробница писца фараона относится к периоду правления фараона Ахенатена, который известен тем, что отказался от старых египетских богов.
.
Он правил между 1379 и 1362 годами до нашей эры, незадолго до фараона Тутанхамона.
.
Глава Высшего совета по делам древностей Египта Захи Хавас рассказал подробности.
.
"Гробница выглядит небогато, поскольку она была сделана не из известняка, а из необожженого кирпича. Но я уверен, что это очень важное захоронение", - сказал он.
.
На сделанной из черного дерева двери в гробницу выбиты иероглифы, обозначающие имя и положение при дворе писца фараона и его жены.
.
Во второй гробнице был похоронен дворецкий, который умер 3350 лет назад. Она покрыта картинками с изображением ритуалов и сцен из жизни животных. Все краски очень хорошо сохранились. - Кто-нибудь когда-нибудь делал химический анализ красок? А то может там такие вещества в них, которые просто нереально было достать до нашей эры.
.
Судя по всему, эти находки свидетельствуют о том, что расположенный рядом город Мемфис в то время все еще функционировал в качестве столицы Египта, хотя официальная столица уже была перенесена в Луксор на юге. - Хоть убейте, логики не вижу!
.
Другая находка - это деревянные гробы в форме тела человека, в которых покоятся жрец и его жена. Саркофаги, которым 4000 лет, расписаны светло-оражневыми и синими иероглифами, внутри находятся мумии. Пока их еще не раскрывали.
.
Деревянный гроб в форме человеческого тела считался вместилищем для души (или заменителем тела) умершего человека, находящегося в загробном мире. - Из какого дерева сделаны гробы?
.
В общем, вопросов больше чем ответов. Хотя, что можно ожидать от небольшого сообщения в новостях?

http://www.rambler.ru/news/science/0/524428861.html

Астрахань   
"Рим 19 века в описании Грегоровиуса"

Книжку г-жи Клод Моатти выложил в "Книжных новинках"...теперь послушаем очевидца событий.
Итак,1870-е годы,объединение Италии,создание новой столицы для новой монархии,в Рим приезжает Фердинанд Грегоровиус.
.
"Gregorovius родился в мазурской семье священника и юриста. После окончания гимназии в Гумбинене с 1832 по 1838 он изучал до 1841 теологию и философию в Кенигсберге. После того, как он понял,что не предназначен быть священником, он снова взялся за обучение,написав в 1843 диссертацию по к эстетике Плотина. После двухгодичной деятельности в качестве домашнего учителя он вернулся в Кенигсберг и работал до 1852 в частной школе, одновременно работая редактором в »Neuen Königsberger Zeitung«. В 1852 он путешествовал в Италию; после короткого пребывания там он остановился в Корсике, которую он исхаживал 3 месяца. Затем он разрабатывал в Риме свои туристические записи. В 1854 он принял решение написать средневековую историю Рима - он работал над этим следующие 18 лет. В 1874 он переселяется в Мюнхен. В 1875 он стал действительным членом Баварской Академии Наук, в 1876 первый немецкий почетный гражданин Рима и член римского Accademia dei Lincei. Наряду с ежегодными пребываниями в Риме он предпринимал в 1880 и 1882 пространные поездки в Грецию и в Восток."
.
http://gutenberg.spiegel.de/autoren/Dru … egorov.htm
.
(там же выложены некоторые работы автора на немецком языке)

iskander   
"Псков и Стефан Баторий"

  Не знаешь чему и верить...
ПИОТРОВСКИЙ, СТАНИСЛАВ
Дневник последнего похода Стефана Батория на Россию
.
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i … en/P.phtml
.
"Мы уже в миле от Пскова, у каких то двух рек, которые здесь сливаются и потом под городом впадают в реку Пскову. Любуемся Псковом. Господи, какой большой город! точно Париж! Помоги нам Боже с ним справиться."
.
"Город чрезвычайно большой, какого нет во всей Польше, весь обнесен стеною; за нею красуются церкви, как густой лес, все каменные; домов за стенами не видно. Местность превосходная; город расположен на красивой равнине; в миле от города сливаются две реки Великая и Череха, и, подобно тому, как Висла под Варшавою, текут с одной стороны города; третья речка Псковка впадает в две первые и, протекая через самый город, доставляет тем самым осажденным большие удобства. В полмили от города тянутся частые холмы, покрытые можжевельником; мы хватали там руками, гоняясь на лошадях, зайцев, дрохву, куропаток, в присутствии короля, который приезжал из своего лагеря осматривать город."
.
"Из солдат Фаренсбека один алебардщик перебежал к русским, вероятно с голоду или с нищеты. Немцы жалуются, что четыре дня не ели хлеба; но и у нас его нет; небольшой хлебец, <99> за который в Познани платим полгроша, стоит здесь пять грошей, а какой гадкий - страх! Большие беспорядки. Шинкари, перекупщики дерут немилосердно."
.
"Русские сильно стреляют по окопам, бросают в них ядра в 70 фунтов и очень большие камни. Однако туры наши так хороши, что эта стрельба нисколько их не портит. Много уже израсходовано в городе. Ядер и пороху должно быть там большой запас. Нужно усердно молить Бога, чтобы Он нам помог, потому что без Его милости и помощи нам не получить здесь хорошей добычи. Не так крепки стены, как твердость и способность обороняться большая осторожность и не малый достаток орудий, пороху, пуль и других боевых материалов."
.
"После вчерашнего штурма мы немного смущены; главное же, (о чем пишу одному только Вам) хотя мы стреляли только два дня, а уже чувствуем недостаток в порохе. Посылаем сегодня за ним курьера к рижанам: не знаю, выпросим ли что нибудь? Гетман подарил королю несколько десятков центнеров пороху и 300 цельных ядер, которые привез сюда на собственных своих лошадях."
.
"Пан Брацлавский придумал такую хитрость: часть своего отряда он спрятал в кустарнике, который растет в трех верстах от города, а с другою выехал вперед, чтобы выманить русских из города и потом навести на скрытых в засаде и таким образом захватить или побить сколько удастся. Мог бы успеть в этом, да помешали венгерцы. Из города выехала толпа татар, пан воевода начал отступать <93> к кустарнику, а венгерцы не выдержали и выскочили вперед; тогда со стен открыли частый огонь, под защиту которого и стали татары, не подвигаясь далее. Одному венгерцу из лука прострелили ногу, Собоцкому - красную накидку, в которой засела стрела, да убили еще чьего-то коня. Вот и вся трагедия; бранят венгерцев."
.
"Пленные эти рассказывали, что 7000 отборных татар и русских пошли под Порхов, который отсюда в 12 милях, жечь провиант и хватать фуражиров. Против них гетман выслал 450 человек конницы Потоцкого, Пудловского и Струся."
.
"Пришло известие, что русские с татарами разбили наших казаков на трех стоянках почти на голову, так что из 450 успели уйти только 100. Собралось было наших около 100 человек слуг и товарищей князя Пронского в экспедицию против русских на острова, где надеялись достать провианту; но лишь только подъехали туда, как 1000 русских напали на наших, одних перебили, других потопили, а некоторых взяли в плен."
.
"Татарский посол вчера имел аудиенцию и жаловался на казаков, которые чинят татарам <18> какой-то вред. Дан ответ сегодня при отпуске, что это делалось не по повелению короля. Послу велели ехать в Черкасы, где он найдет королевского чиновника, который должен расследовать, насколько виноваты казаки."

Александр Кас   
"Читаем \"Крещение Руси\". Вопросы."

  Ув. господа!
Во время изучения очередной книги \\\"Крещение Руси\\\" Г. В. Носовского и А. Т. Фоменко (Москва, Астрель. АСТ. 2006) возникли ыопросы:
.
1. на стр. 199 анатация к рисунку: \\\"Рис. 3.40 Посвятительная надпись на кресте 1512 года. Написано: \\\"КР(Е)СТУ ТВОЕМУ ПОКЛОНЯЕМ(СЯ) ВЛ(АДЫ)КА И С(ВЯ)ТОЕ (ВОС)КР(ЕСЕ)НИЕ ТВОЕ СЛАВ(ИМ). ЛЕТО 7020 М(ЕСЯ)ЦА ГЕНВАРЯ 21 Д(Е)НЬ ПОСТАВ\\\". Дата 7020 год в переводе на современное летоисче=исление означает 1512 год (7020-5508=1512).\\\"
.
Вопрос: До этого авторы неоднократно замечали, что тысяч в церковно-славянском языке не было, тысячи, как бы, подразумеваются. Но в приведенном примере на кресте выбита в камне дата 7020 (исходя из книги).
.
Что это? Или авторы додумали за воятелей креста и приписали сами тысячную семёрку, или их предыдущие выводы о тысчячных датах не верны? Судя по тому, как представлен материал в книге, на кресте УЖЕ стоит дата 7020, с тысячной семеркой. До этого авторы приводили оригинальный текст и вводили свои исправления отдельно.
.
На приведенном в книге фото разобрать что-либо не возможно.
.
Кто-нибудь может ответить на вопрос?

lsgsoftware 
.
"А можно ли вообще считать историю наукой"

  А можно ли вообще считать историю наукой
Вопрос далеко не праздный. Лично я считаю, что каждый имеет право заниматься тем, что ему нравится, но только за свой счет или за счет спонсоров. Деньги налогоплательщиков должны идти только в те научные сферы, где есть реальная отдача и в разумное время. А реальная отдача – это нечто, имеющее потребительную стоимость. А производит ли история хоть какую-то потребительную стоимость. Конечно, нет. Это все из области идеологии и обслуживания текущих интересов властных структур. Ну, переписали историю России 20-го века три раза и что – стало больше мяса. Это касается не только истории, но и других сомнительных «наук». Сейчас принято решение увеличить добавки за ученые степени в госструктурах – и что, это хоть чему-нибудь поможет. Вместо того, чтобы платить пенсионерам достойные пенсии и не заставлять их шарить по помойкам (а это они создали ту «собственность», которая отошла нынешним нуворишам) немалые деньги будут уходить весьма сомнительным «докторам» и «кандидатам», от которых и проку то никакого нет. Прав Гарри Каспаров – в основе истории лежит мизерное количество «первоисточников», достоверность которых весьма сомнительна и не доказана. Но сколько вокруг них крутиться шустрых «ученых», которые выпекают кандидатские и докторские диссертации, которые никто и читать никогда не будет. Можно соглашаться или не соглашаться с работами ФиН, но если эти работы не финансируются из бюджета, то и пусть работают. А если бюджетное финансирование есть – то это просто коррупция в чистом виде. Почему развернулась такая полемика и явная борьба между НХ и «традиками» - да потому, что на кону стоят очень большие бюджетные деньги за новые официальные учебники истории для школ и вузов. Такая «химия» была успешно реализована еще в советские времена со школьными учебниками по математике. На смену прекрасным учебникам , написанным еще до революции, пришли учебники, написанные «чистыми» математиками – результат – резкое падение знаний математики у школьников и студентов.

Ну а ЭТО как понять???:

Two Painted Wings of an Altarpiece (open)
c. 1490
Tempera on wood, 157,5 x 53 cm (panels: 76 x 53 cm each)
Hungarian National Gallery, Budapest
.
Благовещение,рождение,дары волхвов-тут все понятно.
Дальше похороны.Если так,то чьи??? Где распятие??? И что там читает священник??? Какой завет? Хотя...может быть такой был авторский замысел,кто знает...
.
ДА,НАПОСЛЕДОК КАРТИНКИ ОТ ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ:
(официальная датировка 17-18 в,хотя думаю,все же славный 18й...)
.
ЭТО НАДО ЖЕ БЫЛО ТАК НЕНАВИДЕТЬ ПОГИБШУЮ ИМПЕРИЮ!!!!!!!!!!!!!!
.
Комментировать не буду.Об имперском гербе "Лелива" начал писать ЗДЕСЬ:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/986.html
продолжение обещаю.

The Mother of Mercy as Hungary's Patroness
1666-67
Oil on canvas, 260 x 180 cm
Parish Church, Árpás
iskander   
"Татария и ее хан в 1659 году"

Тут на форуме была долгая дискуссия о том, а была ли вообще Татария как страна или сила, с забавными соображениями о том, что Татария - это просто вольные земли (которые по ТИ всегда появляются тогда, когда в деле замешаны казаки) - в общем поэтому ее и переименовали в Казахстан.
Попробую привести некоторые сведения Петавиуса, который может и врал про древнюю историю, но историю современную ему должен был повествовать довольно точно (чтобы не закидали тухлыми помидорами, или чтобы хан уши не отрубил ненароком). Сведения из английского перевода Петавиуса (История мира или рассказ о времени) - дата 1659.
.
В двух словах - <после нападок и побед Хмельницкого> Польша заключила союз с Ханом Татарии. Хан послал полякам помощь в 40000 войск, под руководством султана Кази Галга, брата султана Мехмета Герея; тот послал Кайя Бегио освободить города Юрленбек и Мурза, которые страдали от оккупации казаками, объединившихся с Московитами и Хмельницким, и послающих своих послов в Хановскую резиденцию. Хан обвинил этих послов в нарушении веры (!) за то, что они взяли сторону Москвовитов в их конфликте с Польшой, отрубил послам носы и уши и послал их обратно.
.
Все мы знаем, что после этого поляки нанесли несколько чувствительных поражений Хмельницкому.
.
И далее
.
Перевод - Хан или Император Татарии берет Дань (!) с поляков за то, что оказать Польше помощь в случае нападения на нее, например, со стороны Турок (турки - это те татары, которые объединились в двор Оттоманов). Хан (император) Татарии также руководит Черкассами, которые бунтовали против него <имеются в виду скорее всего Египетские черкассы>. Хотя царство Китая, <недавно> вышло из-под контроля Хана и было захвачено Тираном (??? тут не очень ясно).
.
Так что, судя по Петавиусу, еще в 1659 году Хан или Император Татарии - грозная сила - берущая дань с поляков, разрешающая споры Московии с Польшей, руководящая Египтом и только недавно потерявшая Китай (причем скорее всего малый Китай). А ведь 1630 год - это год максимального могущества Польско-Литовского княжества - она вроде как чуть раньше лжеДмитриев в Москве устанавливает, Московией пытается править.
.
В нашей истории Малоросии этого не было... Я попытался найти исторических персонажей Татарии упомянутых Петавиусом - и ничего не нашел... А ведь это было всего ничего 350 лет назад... Судя по всему, ФиН не ошиблись с локализацией во времени Московитского бунта супротив основного Хана...

Иван Ермаков
.
"Версия истории по Ермакову 1.2"

Представляю новую дополненную версию своей статьи. Существенно дополнена глава "Троянская война" о Яне Гусе, вней много нового и кое что изменено. Создана глава "Календари". Если модераторам покажется теперь неуместным наличие старой темы, то просьба удалить вней все мои сообщения, оставив только чужие отзывы и дополнения.

Чудак
.
"Как считают астрономы"

  Меня одно время удивляло, почему на форумах новой хронологии, основанной на статистических (математических) методах, очень неохотно обсуждают математические вопросы. Т.е. постоянные кивки на то, что НХ является математически строгой наукой, никак не подвигают Нхистов говорить о математике.
Сначала я думал, что Нхисты просто свято верят Фоменко и считают неприличным сомневаться в его расчетах или принципах. Но один спор с дистом на консилиуме показал, что не все так просто. Дист выдвинул теорию, по которой следовало, что измерения углов на небесной сфере велись и ведутся неправильно – якобы прямые проецируются синусоидами и этот момент не учитывается.
Это сейчас Веревкин на данном форуме высказал дисту публичное «фу» на его теорию, а тогда я, практически в одиночку (спасибо Эллину за поддержку), сражался с «конклавом» Нхистов, в числе которых был и sezam, ныне бывающий на этом форуме.
.
Все это означает, что, во-первых, мне не впервой выступать в одиночку в защиту истины против «общего» мнения. А во-вторых, проявилась поразительная вещь: Нхисты, которые противопоставляют себя, как технарей, историкам, как гуманитариям, оказались не способны правильно разобраться в простейшем вопросе геометрической оптики. Первый звонок прозвучал. Тогда же, кстати, обнаружился технарь Покровский, который не смог прочитать обычную схему.
.
Но я не понимал глубины запущенности, пока не столкнулся с неумением Нхистов считать. Просто считать, даже не совершать арифметические действия, а именно вести порядковый и количественный счет каких-либо предметов, объектов. Кроме того, проявилось неумение аргументировать свою позицию: d-te вообще фактически заявил, что и не собирается этого делать. Остальные свою позицию выразили нечетко и фрагментарно.
Sezam высказал мысль (Неуч одно время ее разделял), что нулевой год – это год, который дополняет количество лет до нуля. Почти правильная мысль, которая, будучи доведенной до конца, могла дать sezam’у понимание счета лет. Но sezam не понял разницы между количественным и порядковым счетом, а так же того, что его ось получается несимметричной относительно точки начала отсчета и что в его системе либо –0 = 1 или (-1 = 0), либо одна и та же ось получается зависимой от способа ее получения – от того, какое направление будет первоначально принято за положительное.
Егор высказал мысль, что о наличии нулевого года говорит ноль в обозначении года, типа 2006. Или, надо так понимать, 10. Но он не задумался, что в обозначении года –10 тоже есть ноль, а значит, в его системе есть не только нулевой год, но и минус нулевой год, причем эти года разные.
С Неучем проблема сложнее, человек, видимо, совершенно не понимает очень многого, даже разницы между числом и величиной, им обозначаемой. И его ляпы, типа числительного «город Армавир», нулевого бабуина, безразмерных яблок и прочего, достойны диссертации на тему «Виды нарушений логического мышления».
.
И стало мне понятно, что происходит. Ведь если Веревкин, кандидат математических наук, десять лет (по его собственному признанию) потратил на изучение методов Фоменко, причем, как я понимаю, безрезультатно, то что говорить об остальных Нхистах, которые не то что статистики, даже элементарного счета не понимают? А значит, говорить о математике для Нхистов эквивалентно признанию собственного невежества.
.
До сих пор мои попытки дать все-таки Нхистам хоть какие-то начала счета не увенчались успехом. Даже пример счета палочками не возымел результата, видимо, сказались пробелы начального школьного воспитания тех, кто впоследствии оказался восприимчивым к НХ. Может потому и оказались восприимчивы?
В процессе объяснения, когда я понял, что сами Нхисты до понимания астрономической системы счета лет никогда не дорастут, я пообещал объяснить и этот момент. Сначала хотел я дать изложение основ счета «на пальцах», показав, каким образом среди астрономических лет появляется год 0 с самого начала. Но зачем писать тексты для дураков? Я же всегда придерживался принципа: писать для умных, для тех, кто выводы сможет сделать сам. А общение с Нхистами даром не пропало – появилась привычка разжевывать, выделять ключевые слова большими буквами (ах, как хорошо Фоменко знал свою целевую аудиторию) и т.п.
.
И тут же другое соображение изменило мое намерение. Может люди просто не понимают, может им просто никто ничего не объяснил и не рассказал. Значит, мой долг состоит в ликвидации безграмотности. Надо провести обучение, решил я. И поэтому предлагаю курс лекций, в которых «для умных» проложена вся цепочка принципов счета. Sapienti sat.
.
Короче говоря, выполняю обещание.

Boris
.
"В Израиле нашли главный храм!"

  В передаче "Сейчас в Израиле" сюжет о раскопках на храмовой горе. Поскольку копать на горе не дают арабы, еврейский профессор решил эту проблему местонахождения храма по архивам. Он воспользовался схемой водопровода, составленной англичанами в середине 19 века. По нему он вычислил нахождение главного храма (почему-то называют его так)и место жертвенника с высокой вероятностью (как он сам заявил).
Расположение не совпадает с тем, как считали раньше, т.е. не под мечетью Омара.

DK 
.
"Издаю календарь по НХ"

  Сотни тысяч слов на всех форумах не дали даже приблизительный ответ на случай если отменить исчисление эпохи двуногих от рождества 00 т.н. Х-й эры
У меня появилось время и я вернулся к простой календарной идее - 12 месяцев -12 страниц -- слева будет календарь 2007, в середине - поставлю 1165 с григорианской системой
справа Хиджру где 622 год приравняю к нулю с ейной системой дней
Допишу комментарий базовых событий по месяцам который будет смещен соответственно
Все увяжу с техническими и технологическими открытиями и изобретениями
И структурная история встанет навсегда
Остальное, то есть споры НХ и ТИ - есть временная матрица совпадающая со временем Скалигера
Фоменко пойдет как революционер за Скалигера, Скалигера вычеркнем как сказочника, и между тремя календарными сетками начнет проступать что-то
Обсуждения категории в каких трусах Невский пошел на ледовое озеро составляют к ужасному сожалению основной контент форума
Прискорбно
Если кто-то не согласен с базовыми цифрами отсчета эпохи Фоменко - без проблем, приму обоснованную точку зрения и свежие идеи, спорить не буду
Лучшим вышлю потом экземпляр календаря
DK -это просветительский проект для продвинутой тинедж аудитории о прогрессе, эволюции техники и практике открытий
Три диплома,один от общероссийского конкурса
Справимся и с Фоменко

Eurrhoeus 
.
"Загадочная ослиная челюсть"

  По библейскому преданию, Самсон убил тысячу филистимлян, бросив в них ослиной челюстью. Возможно, это результат неправильного перевода с латыни: по-латински челюсть - mandibula, что буквально означает "жерновок". Вероятно, автор хотел показать силу Самсона и написал, что он бросил в филистимлян "ослиный жернов" (жернов, который вращали ослы). А "ослиный жернов" имеет такое же отношение к ослу, как конная упряжь к коню.
Астрахань   
"Как хоронили англичан"

Ссылку на книжку г-жи Уоллер "Лондон,1700 год" уже выкладывал:
http://knigi.shop33.ru/offer_16666.html
.
Напомню лишь,что в 1688 году там произошла некая "Славная революция".
.
Еще интересно то утверждение автора,что "в ту эпоху в Лондоне проживало не менее 530 000 человек" (побольше чем в Царевом Граде-Стамбуле)..и город этот в ее изложении напоминает огромный торговый склад,куда стекаются товары со всего мира..мб,действительно,как тут уже однажды высказывалось,громадный имперский город-порт...
.
Вот в 1678 году правительство принимает специальное постановление,ОБЯЗЫВАЮЩЕЕ население хоронить покойников ТОЛЬКО в шерстяных саванах,мотивируя это поддержкой отечественного производителя.За неподчинение штраф-5 фунтов.
.
Правда,так как "эта сумма составляла лишь малую часть затрат на приличные похороны",обеспеченные слои населения могут себе позволить соблюдать старые обычаи и.."указывают в завещании желание быть похороненными только в холщовом одеянии".
.
А может быть,НА САМОМ ДЕЛЕ все было не совсем так?
.
Может быть власть,искореняя старые обычаи,боролась совсем не с "холщовыми одеяниями" ?
.
ВЕРНО.
.
Вот что в той же книге цитируется из работы Генри Миссона,специалиста по изучению старых английских традиций,связанных с похоронами:
.
"Существует акт парламента,по которому покойников должны хоронить только в шерстяном саване.ЗАПРЕЩАЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ШЕЛКА."
.
Вот оно что..Предположу,что после серьезного раскола христианства в Империи на измененную "латынскую" или "люторскую" веру,которой придерживался Запад и старую "правую" веру,которой придерживался Восток,в островную метрополию и,соответственно,на территорию "просвещенной Европы" прекратился течь (или значительно уменьшился) поток шелка. Пришлось господам налаживать собственные шерстяные мануфактуры и обзаводиться пудреными париками, придуманных,подозреваю,чтобы в волосах не заводилась зловредная вша."
.
Интересно,что похоронная реформа пошла дальше и саван тихонько поменяли на специальную рубаху:
.
"Вместо савана,закреплявшегося сверху и снизу,появились рубахи с открытой спиной,длинными рукавами и завязками на запястьях и шее,а иногда с капюшоном"
.
Так ведь что проще-сделал шерстяной саван в виде узкого и длинного куска материи,зачем эти все рукава да завязки кроить? И производить удобнее,и народ вроде привык...
.
Постойте-постойте,а ГДЕ у нас солидные "дореформенные" лондонцы хранили свои драгоценные шелковые саваны?
.
Если как все нормальные правоверные -в виде чалмы на голове,то ситуация более-менее начинает проясняться...
.
ЗЫ.Если в Париже победившие "реформаторы" тупо запихнули кости с городских кладбищ в катакомбы,а в Стамбуле "перенесли" их на городские окраины(вероятно,поменяв при этом "дореформенные" могильные плиты),то в Лондоне,если верить традикам,ситуация с этим объяснялась весьма просто:
.
"Только С КОНЦА 17 ВЕКА в Лондоне стали использовать каменные могильные плиты для обозначения захоронений на кладбищах"
.
"Гости ждали,пока землю бросят на гроб и затем уходили..."

Кузнецов
.
"Москва и месса"

  Старая русская неразгаданная загадка из собрания П.В. Киреевского (Собрание народных песен П.В. Киреевского, т.2, изд. Наука, Ленинград, 1986 г.):
«У карытцу машек. (Разгадки нет.)»
.
У корытца Мешек?
.
англ. mass – масса, большое количество чего-л., народные массы, народ; собирать/ся в кучу, сосредоточить, стянуть войска, месса (церк. служба).
.
англ. mess – позитивные значения: общий стол, общее питание (= общий котел, общий кош/т. Кошер?), кают-компания; обедать совместно, за общим столом; похлебка, болтушка; messmate – однокашник, сотрапезник;
.
англ. mess – негативные значения: беспорядок, путаница, кутерьма (= мешанина = смута от «смять»), неприятность; производить беспорядок, путаницу (= мешать), пачкать, портить дело, лодырничать, работать с ленцой; messy – грязный, беспорядочный (= месиво).
.
англ. mesh – петля (= мозговая извилина, открытая в слове «петля» ув. ейском), ячейка (ср. «ячейка памяти»), сети; западня; поймать в сети, зацеплять (ср. «ловец человеков»); meshy – сетчатый, ячеистый (ср. Мешех, машиах, паутину плана Москвы и паутину Арахны-Арагона-Ангарии-Мокоши/речных и мореходных путей. Мешек = мешок-невод? Вспомним апостолов-рыбаков. Шелк не шел на рыболовные сети?)
.
У корытца невод?
.
Сказка о Рыбаке и Рыбке – горькое резюме Ганнибала по поводу результатов спора Екатерины Великой с Кальвином и Папой о принципах объединения мира («Укор Отца/у Машека/у»?)? Сказка о том, как Глобальная Сеть (Арахон), раскинутая Стариком (Предком?), принесла философскую Рыбу-Христа и сказочные возможности?
.
Но из-за якобы «старушечьей», «бабьей» (Баба = Отец = Папа) алчности(? Тщеславия?) все остались «у разбитого корыта» (чана?Чины? Раскол/отой Лохани-Рахани? Разворованной или растраченной казны-казана-Казани? Кстати, недавний расклад «русский, немец и поляк» дал негативные результаты. Сегодняшняя троица «немцев» Ридигер-Путин-Ратцингер имеет сказочные шансы на выход из тупика к юбилею Израиля.)
.
«Добрый Раздел» = Бонапарт = Треснувшая Лохань, из которой вытек её смысл? Два пол-корыта не стоят целого корыта? Деление супницы при разводе – «не достанься ж ты никому»?
.
Машек = Ма/ть–Шахиня? = Шах и Мат? Ферязи, Туры, Ладьи, Короли, Слоны Ганнибала, боком прыгающие через горы, как шахматные Кони, Офицеры, пехота-казара – «фаланга Александра Македонского» - все было зря? Фиаско? Кажется мне, что игру в шахматы, как и игру в карты, если не придумали, то сильно модернизировали относительно недавно, приведя в соответствие с персонажами свеженаписанной литературной «светской» истории, написанной аллегориями. (Соображения Соавторов о бильярде получают аналогии. Прочтение кия-куя-cue и шара-ball дает интереснейшие выходы к булаве – шару с хвостом – фаллосу с тестикулом – сперматозоиду-живчику, а также к скипетру и державе.)
.
Исуса спрашивали: «Почему ты говоришь притчами?». Притчи – это поповские аллегории. Святые отцы ничего не выдумывали, но упаковывали реальность в аллегорическое зазеркалье, трансцендент, вечность.
.
Народные аллегории – это сказки, прячущие за как бы фантастикой для детей серьезные философские, этические-житейские, практические вещи?
.
Основа народной, деревенской, крестьянской «цивилизации» - кузня. Без молота не будет и серпа. Но кузнеца вывели из мифа в литературу только Гоголь и Лесков. В народных сказках кузнеца практически нет. Почему?
.
М.б. кузнецы были отдельной интеллектуально-промышленной кастой (и остались ей? Вспомним кавалера Ситроена, создавшего народный автомобиль на старом оружейном заводе. Названия в таблице Менделеева и многие вполне современные техн/олог/ические термины удивляют своей «языческостью»).
.
М.б. поповская месса (литургия) – изначально аллегория кузнечного дела (потом, в упрощенном деградировавшими американскими интеллектуалами-масонами варианте - аллегория литейки, «плавильного котла народов»)?
.
месса (масса, толпа) = месиво (замес) = месить (мешать, перемешивать) = мозжить = бить (толочь пестом, "размазывать по стенке") = ковать
.
Предки ковали крицу. Пористая, пестрая, "рябая" крица = "курица Ряба" (Ср. «цесарка». С чего бы скромной курице – царское имя?)?
.
"Рябь - ... мелкопятнистый узоръ ...".
.
Пористая, зернистая крица состоит из неоднородно науглероженного железа. Вероятно, и выглядит рябой, как лицо Кобы, по легенде, попорченное оспой. При низкотемпературной ковке, практически - кузнечной сварке, зерна крицы свариваются, а не сплавляются, т.е. сохраняют разное количество углерода; не гомогенизируются. Образуется хрупкий, но высокотвердый каркас из углеродистой стали, заполненный низкоуглеродистой эластичной сталью и железом.
.
При ковке высокоуглеродистый "каркас" вытягивается вдоль клинка и получает предварительное напряжение, что делает клинок исключительно упругим. Железо во время ковки течет, низкоуглеродистая сталь наклепывается (ср. с отбиванием косы).
.
В таком композите не могут катастрофически развиваться микротрещины и «усталость» (что приводит к хрупкому разрушению высокоуглеродистых сталей от знакопеременных нагрузок). Т.е. он застрахован от трещин так же, как мягкое котловое железо.
.
Узор (похожий на оперение пеструшки?), выявляемый при полировке и травлении булата - это структура раскованной крицы.
.
Такой вот узел.
Kopchuga
.
"А говорили ли раньше "Рим"?"

  Вот меня с детства удивляло: почему город - Рома, народ - латиняне, страна - Италия, а в истории это место зовут "РИМ".
Мне кажется, что раньше говорили не РИМ, а МИР. Типа, все заселенное пространство.
Люд в то время звался "ЮДЕИ", "ИУДЕИ". То есть какие-то деи. Интересно узнать, что значит "иу". Может имелось в виду "тео" - типа, по образу и подобию?
Если это так - а мне кажется, так и есть - то тексты о древнем Мире читаются свободнее и естественнее, а понятие "Иудаизм" как еврейская вера вообще теряет смысл.
1. Можно ли найти информацию, откуда взялось понятие "Древний Рим"? И кто догадался провернуть аферу с прочтением ROMA как РИМ?
.
2. Встречаются ли в старых русских текстах "...ДЕИ"?
.
адвокат 2
.
1. "RE: А говорили ли раньше "Рим"?"
.
rim (английский)
O.E. rima "edge, border," as in særima "seashore," lit. "rim of the sea," and dægrima "dawn," lit. "rim of the day." Related to O.N. rime, rimi "a raised strip of land, ridge." No known cognates in other languages.
.
Rim (английский) Естественные науки
Кромка - боковая, более узкая поверхность продольно распиленного обрезного пиломатериала…
обод, ободок, бандаж
.
Rom (английский) "male gypsy," 1841, see Romany.
.
Rom (немецкий) водоток; водный поток
.
Rom (немецкий)
I - 1) г. Рим, 2) истор. Римская республика; Римская империя
.
II - цыган
.
ROMA: с английского - цыган, с итальянского - Рим, с испанского - лёгок на помине
.
ЛАТЫНЬ
rima - 1) трещина, щель, 2) лазейка, выход.
.
rimula - маленькая щель, трещинка Boet, Aug, Lact.
.
rimo = rimor - 1) взрывать, разрыхлять 2) обшаривать, рыться, обыскивать, перерывать 3) осматривать, исследовать
.
Roma, 1) Рим, 2) Рома, богиня-покровительница города Рима
.
rhombus (греч.) - 1) волшебный волчок, магическое колесо 2) зоол. камбала или палтус 3) ромб Frontin.
.
rhomphaea (греч.) - ромфея, длинный меч с широким обоюдоострым клинком (у не римских народов), по др. — длинное метательное копьё
.
mire - удивительно, поразительно, чрезвычайно
.
«mir»: с немецкого - мы , с французского - мир
.
Mir - a Persian word, synonymous to emir, and it means leader of a group or tribe. In the tribal societies of the Indian Subcontinent many people used this word with their names, as the leader/s of a tribe/s or group/s.
.
en.wikipedia.org/wiki/Mir_(ruler)
.
Астрахань
.
2. "Юдеи"
.
Люд в то время звался "ЮДЕИ", "ИУДЕИ"
Думаю,все же не весь люд,а какой...это тот еще вопрос.
.
Kopchuga
.
3. "RE: Юдеи"
.
  А что смущает? В принципе, звучит нормально: Царь людской - правитель мира. Вы не согласны?
Неуч
. 
"Подражание Акимову"

Вот вздорный старик!© (Ильф, Петров)
.
Уважаемые читатели, я приношу свои извинения за то, что открываю эту ветку!
Сделать это вынуждает исключительно (не)удобство поиска, так как возможно, в дальнейшем придётся на неё ссылаться.
Всё что здесь изложено, есть в разных ветках форума, а данная ветка просто "готовый и подшитый материал".©
Для ветеранов форума тут не будет ничего нового и, наверное, интересного, поэтому отдельно прошу прощения у них.
.
В каждой дискуссии необходимо придерживаться принципа уважения к оппоненту. Тем более стоит придерживаться принципа уважения к хозяевам площадки, это требует элементарная этика.
Но когда оппонент пренебрегает серией предупреждений и просьб держать себя в рамках, та же этика требует поставить хулигана на место.
Отдельно прошу прощения за объём, но материал требует подробных цитат и ссылок.
.
Итак, некоторое время назад известный на этом форуме участник Акимов В.В. опубликовал очередной свой опус
"«Старой истории» мат решено не ставить?"
состоящий из вольных фантазий г-на Акимова В.В. на тему Каспаров и НХ.
.
На законный и недоумённый вопрос участника Regbist:
.
Прошу прощения за неосведомленность. Каспаров это некая знаковая фигура в ТИ или НХ?
.
Акимов В.В. выдал подобие резюме
к своему опусу, которое содержало следующие утверждения:
.
В НХ знаковой фигурой его (Каспарова) пытались изо всех сил сделать те же фоменкисты (точнее, сами Ф и Н), вовсю используя его имя и авторитет для пропаганды своих опусов.
………………………………..
Мораль рецензии в одном: аморально продолжать числить его своим и использовать его имя для пропаганды своих бредней, если он от своего краткого увлечения НХ давно отошел.
.
Я счел, что такие обвинения требуют документального подтверждения (употреблено ведь даже усиливающие слово "точнее", т.е. именно ФиН, точно они и никто другой, делали то и то и больше того), и вежливо попросил Акимова В.В. дать цитаты, на основе которых он может делать такие далекоидущие выводы. Моя просьба была выражена всего в трёх коротеньких предложениях, вот полный текст:
.
Уважаемый Вадим Вадимович!
.
Неуч:
Примеры от самих Ф и Н приведите, а то голословно как-то!
.
Неуч:
Примеры, цитаты с датами и ссылками, пожалуйста. А то опять же голословно.
.
Как видно, в моём послании были соблюдены все формальности вежливого общения, я выразил уважение оппоненту, сопроводил мою просьбу "волшебным" словом "пожалуйста", не обвинил оппонента в голословии, а в смягчённой форме ("голословно как-то") указал на то, что в таком виде эти утверждения производят именно такое впечатление. А дальше начался обычный цирк с дежурным ковёрным из Баку.
.
Акимов В.В.
.
Примеры чего от самих Ф и Н я должен привести?
Примеры того, что Каспаров от НХ отошел - со ссылкой на самих Ф и Н?
.
Т.е. либо дурка в положении вкл, либо Акимов В.В. не справился (похоже, так оно и есть) с прочтением трёх коротеньких предложений и своего же собственного текста!
Ведь пассаж об отходе Каспарова от краткого увлечения НХ я и вовсе опустил!
Примеры чего?- переспрашивает Акимов В.В. явно не поняв вопроса! Разъясняю, чего: меня интересовали только примеры подтверждения упомянутых действий ФиН, специально ведь даже выделил глаголы, после чего не понять текст, мог бы только имбецил!
Но Акимов В.В. не понял!
.
Акимова В.В. просят проиллюстрировать грешные попытки ФиН сделать из Каспарова звезду НХ, спекуляцию его именем и авторитетом в прошлом и в настоящем, Акимов же отвечает невпопад, как мальчик Лёха-космонавт!
.
Для закрепления достигнутого комического эффекта, Акимов В.В. в лучших традициях "рыжих" громко и делано рассмеялся:
.
Акимов В.В.
.
Ха-ха-ха-ха-ха!
.
Вот всё, что нашлось сказать у Акимова В.В. по сути.
А далее понёсся театр абсурда одного актёра!
.
Для начала Акимов В.В. обвинил меня в неумении читать:
.
Акимов В.В.
.
Вы отвратительно скверно читаете даже материалы этого сайта.
.
Из чего был сделан такой вывод? То ведомо одному Акимову В.В.
Подтвердить это утверждение он не смог ни тогда, ни позднее (очередная пустословная клевета)
Но как сам Акимов В.В. умеет читать? Мы это уже видели на примере выше. Моё коротенькое послание явно никак не может улечься в голове Акимова В.В., и на мою чёткую просьбу дать цитаты из ФиН Акимов В.В. выдаёт это:
.
Акимов В.В.
.
Не сочтите за труд почитать это:
http://kasparovchess.crestbook.com/view … hp?id=2149
- посты №№ 6, 15, 18, 30, и, в особенности - 35 (в последнем - ответы на Ваши вопросы).
.
Обращаем внимание на то, что в сообщении 35, по словам Акимова В.В. содержатся ответы на мои вопросы! К этому я ещё вернусь, а сейчас предлагаю взглянуть, на что дал ссылку наследник Карандаша!
.
Сообщение №6 по ссылке представляет собой пространный текст самого Акимова В.В.
В стиле "Я с белочкой", "Я с девочкой", "Я в Париже", "Я в Октябре" и т.д.
(Я) вставлены мною для наглядности:
.
(Я) Книгу Каспарова купил…
(Я) внимательно прочел.
(Я) Прочел несколько раз…..
(Я) Последний раз читал, особенно внимательно….
Не скрою - (Я) искал следы …...
Похоже Я прав во мнении….
На МОЙ взгляд….
(Я) Может быть, напишу небольшую статью-рецензию…….
.
Т.е. ссылка на себя любимого!
.
Едем дальше, сообщение №15. Это ответ участника E-not на всё это бесконечное самолюбование! Он короткий вот он:
.
Не скромничайте пишите сразу здесь в параллель. Интересно. В свое время Чич так разрекламировал Фоменку что у него получился самый популярный тред
.
Как видим, в нём нет никакой содержательной части по поднятым вопросам! Зачем же Акимов В.В. сослался на него? Ответ очевиден – в данном сообщении целиком, без купюр воспроизведено послание Акимова В.В. №6! Т.е. Опять мы имеем возможность, прочесть этот великолепный набор:
.
(Я) Книгу Каспарова купил…
(Я) внимательно прочел.
(Я) Прочел несколько раз…..
(Я) Последний раз читал, особенно внимательно….
Не скрою - (Я) искал следы …...
Похоже Я прав во мнении….
На МОЙ взгляд….
(Я) Может быть, напишу небольшую статью-рецензию…….
.
Опять Я любимый во всех видах!
.
Сообщение №18 это также ответ участника (на этот раз Иа) на сообщение Акимова В.В. №6, снова короткий, вот он:
.
не вижу никакой связи
совершенно непонятно, зачем Каспарову сюда привязывать НХ. Он ее и к МВП никак не привязывал. И в своих статьях в Wall Street Journal про НХ ни слова.
.
Опять видим, что основной текст мимо смысла, но мы уже знаем, чем ценны такие сообщения! Правильно! Цитатами из самого Акимова В.В.
Такая есть и в этом сообщении, правда очень небольшая, но такая ценная для нашего эгоцентриста:
.
Похоже Я прав во мнении, что Гарри Кимович к бредням Ф и Н изрядно охладел.
.
Ах как много мучительного сомнения пережил автор по пути к этому выводу!
Конечно он ценен настолько, что и повторить его (пусть и косвенно) не грех!
.
Сообщения №30. Это как говорит молодёжь - отпад!
Это снова текст «Старой истории» мат решено не ставить?
"Не для чтения. Для заучивания наизусть!" © (М.Ромм)
Т.е. мало было прочесть его на этом форуме (а текст этот длинный и удивительно занудный), Акимов В.В. предложил перечитать его ещё и на том!
.
Сообщение №35
Это снова длиннейшая "простыня" от Акимова В.В. Опять ЯЯЯ и немножко Каспаров. Но где же ФиН?
.
Акимов В.В.
.
в особенности - 35 (в последнем - ответы на Ваши вопросы).
.
Где цитаты, ссылки, обоснования исходных обвинений?? Где обещанные ответы на мои вопросы???
.
Нет и быть не может!
.
Итого, вместо ответов с точными цитатами из ФиН, великий чтец Акимов В.В. даёт 3 прямых ссылки на себя любимого и две косвенные на тот же источник! Всё!!! Всё что смог нарыть человек, чья подпись (кредо) выглядит так:
.
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
.
После этого демарша, перейдя от скетчей к нравоучениям, записной ковёрный выдал фразу, поражающую сочетанием информационной пустоты и апломба одновременно:
.
Акимов В.В.
.
И - запомните::
Я - историк. И голословно я никогда ничего не пишу, ибо основываюсь на конкретных источниковых данных. ВСЕГДА!! (все выделения Акимова В.В.)
.
Вот так вот, запомните, и внукам передайте!! Жирным шрифтом! А двойное двоеточие для экспрессии, не иначе! ВСЕГДА звучит просто как приговор, поступь неизбежности!
.
Рассмотрим это не пустопорожнее ВСЕГДА!
Не залезая в глубины архивов данного форума, я легко нашёл пару весьма показательных залепцов в исполнении человека, который ВСЕГДА пишет, основываясь на конкретных источниковых данных:
.
Акимов В.В.
.
1 как некогда стыдливо говорили американцы о Сомосе в ООН - "Да, конечно, мы знаем, он сукин сын. Но это НАШ сукин сын".
.
(Прямая ссылка на Акимова В.В.)
.
2 (Тогда-то я впервые и узнал, что роман Толстого называется в оригинале "Война и мiръ", а не "война и миръ", а сегодняшнее "война и мир" существенно искажает смысл. Но это так, к слову).
.
(Косвенная ссылка)
.
Я напомнил об этом Акимову В.В. и попросил, уже не так вежливо, как раньше (право слово, тон ответа Акимова В.В. давал мне такое право) потрудиться дать ответы в течении трёх дней на следующие вопросы:
.
Неуч
.
Как назывался на самом деле роман "Война и мир"?
.
Когда в ООН Самосу назвали сукиным сыном? (Орфография оригинала)
.
Для знающих Акимова В.В. не первый год его ответы
не были сюрпризом!
.
Акимов В.В.
.
Роман, грамотей, не является источниковой базой для истории. А мы говорим о ней. Роман - он и есть роман.
.
Это он о чём? Он вообще вопрос прочесть и осознать смог? Очевидно, что нет! Анекдот про чукчу-писателя не теряет своей актуальности!
.
Акимов В.В.
.
Что же до СОмосы - как Вы догадываетесь, я на заседании в ООН не присутствовал, и сужу по информации, которую дал тогда ведущий "Междунродной панорамы" Л. Зорин по телевидению.
Потом она была повторена в публикациях в прессе. Просмотрите все газеты "Правда" за 70-е гг., и найдете, если Вам так нужна точная дата... Всего-то 3650 номеров...
.
А это за пределами добра и зла! Человек, который ВСЕГДА пишет, основываясь на конкретных источниковых данных, отсылает оппонента в неведомое "тогда", а заодно предлагает пролистать подшивку газет за десять лет, с заведомо ясным результатом!
.
Но сам Акимов В.В. не преминул воспользоваться моей досадной опиской, я, видите ли, допустил ошибку в имени собственном с безударной о/а. Поймав меня на этом Акимов В.В., наверное, смог почувствовать себя очень образованным и культурным человеком не чета всяким неучам!
Ну что ж рассмотрим вопрос – Акимов В.В. и "Великий-Могучий"! Не буду касаться обычных опечаток/описок, с кем не бывает!
.
Но опять же, не заглубляясь в архивы, тут же легко нашлась пара характерных примеров!
Вот Акимов В.В. даёт гневную отповедь уважаемому lirik-у:
.
Так чего же все время пытаетесь со мной соревноваться? И в чем? Всей толпой и против меня одного?
.
В истории соревноваться - не выходит (это понятнее всего - почему; вы ее попросту не знаете).
.
В логичности выводов - вы не знаете и что такое логика.
.
В стихах - тоже не выходит (не умеете, хотя пытаетесь).
.
В юморе - тоже не выходит (чувства юмора у вас нет).
.
Даже в примитивном зубоскальстве - и то не выходит. В зубоскальстве надо уметь не комплексировать по поводу сказанного в ваш адрес, а вам и этого не дано.
.
Сколь пафосно, столь и голословно!
Но пафос несколько разбавляет неуместное слово "комплексировать"! Это не описка, это конкретное непонимания смысла слов употребляемых в русском языке! Наш грамотей просто не чувствует разницы. Могут возразить, что это случайность! Мол, описался! Отнюдь! У Акимова В.В. наблюдается устойчивое непонимание смысла длинных и "вумных" слов! И столь же устойчивая тяга их использовать! Вот ещё характерный пример:
.
Акимов В.В. взялся разъяснять значения понятий и терминов из собственного сообщения,
.
что такое квантитативная история, что такое компьютерные технологии, что такое синтетичное знание.
К последнему термину он дал следующий развёрнутый комментарий:
.
Акимов В.В.
.
Подавляющее большинство современных научных открытий совершается на стыке различных наук и основывается на синтезе различных подходов к исследованию. Знание, получено на основе подобных междисциплинарных исследований, и называется синтетическим.
.
Т.е. как и в случае с "комлексированием", Акимову В.В. не понять разницы между словом "синтетичный" и "синтетический"! "Да, конечно, мы очень похожи формой носа и цветом волос!"© (О.Клименкова)
Но это разные слова со своими нюансами смысла, иначе, зачем бы они вообще были бы нужны.
Что бы стало совсем очевидно, что Акимов В.В. в данном случае самозабвенно порет чушь, глянем дальше по тексту.
А далее Акимов В.В. отсылает оппонента к словарям:
.
Акимов В.В.
.
Значение слова «Синтез» найдите сами в словаре.
.
Акимов!! А Акимов! Для понимания значения слова "синтетичный", надо смотреть значение слова "Синтетика"!
А после этого легко понять, сколь не прав Акимов В.В. в своём комментарии! Это не описка, это элементарное непонимание смысла!!
.
Вот ей богу, вспоминается профессор и студент–грузин!
А диагноз профессору поставить совсем не сложно. Это патологическая неспособность понимать суть! Всё внимание Акимов В.В. всегда уделяет форме. Её он критикует и вообще только её и воспринимает! Даже когда я повторил ему свою просьбу буквально аршинными буквами, он заметил только сами буквы и только буквы, суть до него так и не дошла! Плюс чудовищный эгоцентризм, не позволяющий воспринимать оппонентов всерьёз!
Где же с таким диагнозом осилить многотомные труды ФиН? И уж тем более адекватно оппонировать!
.
О чём бы ни брался рассуждать Акимов В.В., что бы ни взялся отстаивать, он всегда попадает пальцем в небо! Идёт ли речь о латыни, о гороскопах, о принципах науки и т.д. Примерам несть числа! Свою квалификацию преподавателя он "блестяще" подтвердил, проглотив "цельнотянутый" реферат и выдав на рассмотрение здесь как оригинальный.
О манере не отвечать даже на многажды (т.е. настойчиво) заданные ему вопросы, относящиеся к сути его работ, можно даже не упоминать. Но это простительно, так как суть это всегда то, что находится выше понимания Акимова В.В.
.
Разбор полётов Акимова В.В. можно продолжать ещё долго, но смысла нет. Всё и так очевидно!
.
Поэтому резюмирую:
.
В теме про Каспарова и НХ, Акимов В.В. не единожды выставил себя пустопорожним брехуном и откровенным клеветником. Днями, данными ему для восстановления реноме, он не воспользовался, да и не собирался.
Претензии Акимова В.В. на исключительную грамотность и образованность, воспитанность и культурность вызывают лично у меня здоровый смех.
.
Посему, оставляю за собой право называть в дальнейшем Акимова В.В. клеветником и невежей. И ссылаться на это послание для обоснования этих обвинений!

муромец
.
"токарно-винторезное"

  Тема любопытна. http://kasparovchess.crestbook.com/viewforum.php?id=9
.
Веревкин
.
1. "какая-то помойная яма"
.
  Слишком много традисторических брехунов развлекаются под покровительством антифоменочной администрации. Филиал гомопедии.
.
Andreas
. 
2. "RE: какая-то помойная яма"
.
  Администрация там лояльная, кстати. А развлекается там беспардонно, в основном, один.
.
Веревкин
. 
3. "а я за 10 минут заметил пятерых беспардонных жуликов"
.
  Трое клонов Городецкого работают в поле и двое - в администрации.

MihailM
. 
"Г.В. Вернадский. Монголы и Русь"

  Не нашел в полном списке литературы упоминаний работ
Г.В. Вернадского, поэтому для справки решил привести
ссылки на работы классика традиционной истории.
Древняя Русь
Киевская Русь
Монголы и Русь
Россия в средние века
Московское царство

http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/index1-5.html
Веревкин   
"Мракобесы разворачивают плечи"

  Новая наука о старом
Математика посягнула на управление историческим хаосом
.
2007-11-14 / Владимир Покровский
.
В Институте прикладной математики РАН имени М.В.Келдыша состоялась весьма любопытная научная конференция – «Математическое моделирование исторических процессов». Это всегда немного удивительно, когда историю начинают поверять алгеброй, но в данном случае удивительнее было другое.
.
«Мы с вами присутствуем при рождении новой науки, – заявил профессор Георгий Малинецкий, заместитель директора ИПМ РАН, открывавший эту конференцию, – математической истории».
.
По словам Малинецкого, математика в недалеком прошлом была «наукой тощей», то есть способной решать лишь относительно узкий круг задач. Теперь, с появлением новых математических дисциплин, ей становится доступен, пусть и отчасти, даже исторический хаос. Малинецкий считает, что эта новая наука, кроме описательной функции, свойственной истории, получает еще две, так необходимые сегодня, – аналитическую и прогностическую. Иными словами, эта наука уже на новом уровне будет разбираться в происходящем и строить прогнозы, куда более точные.
.
Так или иначе, но это не только удивительно, но и очень удобно для стороннего наблюдателя, когда для обсуждения одной темы собираются вместе и историки, и математики. Из опасения быть непонятыми ни те, ни другие не перегружали слушателей специальной терминологией, а математики демонстрировали на экране свои математические выкладки только, кажется, для того, чтобы показать, что они у них все же имеются.
.
Наверное, эта новая наука находится еще в зародыше, потому что прогнозы ее особенно от прежних не отличались. То есть были, увы, довольно тревожными.
.
Основной их мотив – в следующем десятилетии Россию ждет катастрофа. Один из докладчиков вспомнил даже про знаменитый столетний цикл, сопровождающий российскую историю как минимум с XVII века, – каждое столетие начиналось трагическими потрясениями. 1610–1613 годы навсегда запомнились Смутой; в 1708–1709 годах – кровопролитная война со Швецией; в 1812–1814 годах нас посетил Наполеон, а уж про торжество социализма-1917 и говорить нечего.
.
Было представлено и математическое обоснование столетнего цикла. Приводились графики. Например, такой: изменение скорости распада российской государственности. Сначала шло очень медленно, и распад Московского царства от распада Киевской Руси отделяли целых 600 лет. 300 лет понадобилось для распада Российской империи, 74 года – для распада СССР...
.
Если «в лоб» продолжить эту тенденцию, то от 1991 года до распада России (который, будем надеяться, так и останется на бумаге) страну отделяет менее 30 лет. То есть вот-вот произойдет что-то.
.
Историки и математики напоминали также друг другу и прочие неприятные факты. Например, о том, что, аккумулируя у себя 10% мировых богатств, Россия производит всего один процент глобального мирового продукта. Другой историк напомнил, что граждане России при всей их катастрофически короткой продолжительности жизни живут тем не менее на 8–10 лет дольше, чем это позволяют им их доходы. Показателен также и разрыв между средней продолжительностью жизни у мужчин и женщин. Хотя мы имеем счастье жить вроде как бы и в мирное время, но этот разрыв у нас соответствует тому, что наблюдалось во время Великой Отечественной войны.
.
Кроме собственных прогнозов ученые приводили также прогнозы зарубежных коллег. Из них тоже следовал для России кризис с последующей катастрофой в первой трети XXI века.
.
И на том спасибо, что сказали. Предупрежден – значит, вооружен. Правда, вооружение представляется весьма хилым. Нужны сверхусилия, предупреждали ученые, для того чтобы избежать будущего распада. То есть нужно готовиться к кризису, проводить разумную финансовую политику, выходить на «магистраль развития», строить инновационную экономику и т.д. и т.п.
.
Мрачную эту картину несколько осветляет воспоминание о распространенной истине, согласно которой все прогнозы похожи друг на друга в одном – они не сбываются. Дай-то бог!
.
Но на конференции вспоминали и о сбывшихся прогнозах. Например, о том, который был заказан правительством СССР Институту прикладной математики АН СССР в середине 1980-х. Прогноз этот тогда так и не был рассекречен. Помимо всего прочего – сбывшегося! – там говорилось о том, что в 1991 году СССР распадется.
.
Резюме:
.
мы видим, что на этом сборище собрались враги математики как науки
весь их математический аппарат был настроен на ложную теорию циклов, а также - на ложную традхронологию русской истории
выводы, которыми они порадовали - это средневековые поповские сташилки
Диагноз: жулики от науки.

VBA
. 
"Несколько не ложится"

Просто и сложно.
Русский, живу среди русского города. Но в Казахстане.
А вот теперь представлюсью. Геолог, точнее геофизик.
А вот теперь представьте. Моя жизнь - расшифровка примерно та какую сделал Фоменко. Красиво и элегантно на уровне математики. Это полный восторг. НО рекострукции грешат.
Там где я был по работе. Говрили про это так:"Однако, не так было"
Тут надо понять следующее, что мы, геологи привязаны к шкале времени значительно существение, чем историки или писатили, кроме Сорг, есть масса методов, но и они иной раз не работают.
Теперь про погрешность: - Описания Тимура. Все верно, что он не монгол. Но Средняя Азия, это нечто. Надо просто поездить по Казахстану и понять, что так просто история не складывается.
И вот тут начинается Кзахстан.
Это ТРИ ЖУЗА. (Жуз - надплеменное объединение). Каждый жуз это ряд племен и родов. И все они - кочевники.
Это коротко. А вот теперь спросите у историков, что такое кочевник.
А за одно спросите, как они живут.
Мне на собственном опыте предоставилось испытать, что такое подсечное земледелее. Этого б историка в лес, да поляну чистить. Да потом через три года снова!
Это так как эпизод. моей жизни, подсечное земледелие.
Я считаю, что пережил - 1. ОТВ: 2. Тектонику плит; 3. Новую хронологию Кебрия (для тех кто не понимат это примерно 500 млн. назад).
СПС за голос. Буду на связи.
P.S. Могу расказать много, но кому? Одно Знаю, что Гумелев был не прав в некоторых вещах.

Веревкин   
"Врать - большой грех, но историки не боятся и врут..."

  АНДРЕЙ САХАРОВ: "КУЛИКОВСКАЯ БИТВА - НЕ ДИСКУССИОННАЯ ПРОБЛЕМА"
"Что на сегодняшний день точно известно про Куликовскую битву, и какие существуют теории, связанные с этим событием? Почему некоторые ученые считают, что эта битва произошла совсем не там и не тогда? Об этом и многом другом с членом-корреспондентом РАН, директором Института российской истории Андреем САХАРОВЫМ беседует обозреватель Наталья ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА.
.
Андрей САХАРОВ: Куликовская битва - это не дискуссионная проблема. Она давным-давно отработана как русскими историками, так и западными на основании многочисленных источников, в подлинности которых нет никаких сомнений. Это русские летописи, поэма "Задонщина", "Сказание о Куликовской битве" и ряд других. Летописи писали монахи, и врать для них было большим грехом. Все эти источники создавались сразу после самой битвы. Несколько лет назад вышла книга под редакцией академика Рыбакова, где был дан источниковедческий анализ этих материалов. Дело в том, что в последнее время у некоторых возникает вопрос: а стоит ли поднимать эту проблему? ... Я думаю, что все это надуманно и наивно. Куликовская битва относится к явлениям планетарного порядка, которые являются закономерными. ...
.
1. Резерв. 2. Западный полк. 3. Полк левой руки. 4. Большой полк. 5. Полк правой руки. 6. Передовой полк. 7. Войско Мамая. 8. Генуэзская пехота.
.
известия: Сегодня множество дискуссий ведется вокруг места битвы. Известно, что нет никаких археологических подтверждений: ни захоронений, ни оружия. Есть историки, утверждающие, что Куликовская битва происходила чуть ли не в Москве.
.
Сахаров: Эти споры беспредметны: во всех источниках не только точно названо место битвы (междуречье Дона и Непрядвы), не только указано точное расположение русских войск, но и перечислено по дням, когда Донской собрал войска в Москве, как они вышли на сбор в Коломенское, от каких городов (их было 30) шли полки, какие воеводы руководили войсками, как 1 сентября русские войска "переволоклись" через Оку, вышли на край Дикой степи, как подошли к Дону... Вот говорят, что не осталось никаких следов битвы. Но полки 8 дней(!) стояли на Куликовом поле. Я думаю, что они не только хоронили своих соратников, но и уносили с поля боя ценные вещи (щиты, оружие, кольчуги), чтобы использовать их потом.
.
А в последнее время археологи обнаружили на Куликовом поле очень крупные захоронения. Есть и захоронения с оружием. Так что эти упреки всерьез никто не принимает.
.
Главные битвы русской истории
(По версии А.Н. Сахарова)
.
1111 год - Русский Крестовый поход Владимира Мономаха в Половецкую степь, завершившийся победой над половцами
1242 год - Ледовое побоище на Чудском озере
1380 год - Куликовская битва
80-е годы XVI века - Оборона Пскова в Русско-Ливонской войне, позволившая заключить мир на нулевых условиях
1612 год - Битва за Москву: ополчение Минина и Пожарского подошло к Москве
1709 год - Полтавская битва
1714 год - Битва при Гангуте
1720 год - Битва при Гренгаме, решившая исход Северной войны. Русские десанты стали появляться около Стокгольма
1770 год - Чесменская битва
1790 год - Штурм Измаила
1812 год - Бородинское сражение
1914 год - Героическое поражение русских на Мазурских озерах, фактически спасшее Францию
1916 год - Брусиловский прорыв, имевший огромное значение с точки зрения военного престижа России
1941 год - Битва за Москву
1943 год - Сталинградская битва
1943 год - Курская дуга
.
известия: Не так давно появилась масса публикаций, опровергающих наши привычные представления о времени и месте Куликовской битвы. Как относиться к таким откровениям?
.
Николай Травин: Как к жанру фэнтези. Беда в том, что авторы этих сочинений выдают их за научные труды. Не далее как на последнем заседании юбилейного оргкомитета один краевед спросил: "А почему вы отмечаете юбилей Куликовской битвы не там, где она была?". Что касается ученых, то для них вопрос, где была Куликовская битва и была ли она вообще, давно исчерпан.
.
известия: Но он все-таки был?
.
Травин: Никто из авторитетных историков время и место сражения сомнению не подвергал. Спор возник в советское время в узких научных кругах и сводился к вопросу, на каком берегу Дона происходила битва: на левом или на правом? ...
.
известия: Судя по программе праздника, 625-летие битвы будет гораздо более пышным, чем 600-летие. Чем это объяснить?
.
Травин: Хотелось бы надеяться, нашими стараниями. А если серьезно - общественной потребностью получить сатисфакцию за распад Советского Союза. ..."
Егор
. 
"Зализняк "почти уверен""

  Чтобы не забыли, Зализняк в очередной раз отметился своей "почти уверенности" в "подлинности" "Слова о полку Игореве"
Аргументы всё те же - отрицание возможности существования суперанонимного суперзнатока того, что было "открыто" Зализняком со товарищи.
Похоже, академик не вник в разницу понятий "ум" и "разум". Тем и отличается талант (человек разумный) от мастера (человек умный), что таланту не нужно полное знание, он может сделать гениальное произведение, и не одно, которые будут казаться чем-то невероятным. Мастеру же нужно именно знание плюс пожизненная тренировка плюс везение и много чего ещё.
.
Думается, что талантливому поэту достаточно было бы видеть несколько "древних" источников, чтобы 100 % попасть во все их особенности, в том числе и те, которые ещё не нарыли академики. Не случайно время обнаружения "Слова" попало в жизнь поколения, при котором началось создание поэзии на русском языке. В предыдущем поколении верхом совершенства считались вирши Ломоносова, за что он получал немалое пособие, на которое занимался тем, что ему было интересно (говорят, наукой...).
.
муромец
.
1. "RE: Зализняк "почти уверен""
.
  Тов. Зализняк имеет шанс отринуть все русское, и сделать себе суперкайф на всем "укрском".
.
АнТюр
. 
2. "RE: Зализняк "почти уверен""
.
Здесь перестает работать простая человеческая логика.
.
Первая посылка: Если СоПИ подделка, то это грамотная подделка, поскольку ее однозначно не разоблачили в течение более 150 лет анализа.
.
Вторая посылка: Если СоПИ грамотная подделка, то ее изготовление базировалось на тестах относимых к древней Руси.
.
Третья посылка: Если две первые посылки верны, то тексты древней Руси, которые стали известны исследователям после появления СоПИ (конец 18 века) составлены по правилам, идентичным с правилами написания СоПИ.
.
Четвертая посылка: Заключение «СоПИ не подделка, поскольку написана по правилам, которые стали известны после ее появления» не может служить доказательством того, что СоПИ не подделка.
.
Предельно просто.
.
kirian
.
3. "RE: Зализняк "почти уверен""
.
  Вообще-то Зализняк, сам того не желая, доказал работой с новгородским «берестяным материалом», что лингвисты занимались черт-те чем лет 200.
Но, правда, для этого не нужно было ничего копать: пусть бы СоПИ и не была подделкой, но один экземпляр непонятно чего нельзя принимать за образец какого-то единого и могучего древнерусского литературного языка.
.
Какая уж тут наука, такие постулаты не лезут ни в одни вороты. Правда, Зализняк так и считает, что в Новгороде был не свой язык, а какой-то субдиалект мифического единого и могучего древнерусского языка.
.
Научность, простите, так и прет…
.
А СоПИ никакой экспертизе не подлежит.
.
Подлинника никто не видел - какой-то мифический список, которого тоже никто не видел, сгоревший в Москве в 1812 году.
.
То, что ни у кого не было информации и образцов для фабрикации поделки в 18 веке, простите, чушь полная.
.
Лингвистическая экспертиза всех «древне»-русских письменных источников – блеф, т.к. совсем нет материала.
.
Вернее, есть тот же «берестяной новгородский», но там видите ли, диалект, а вот в СоПИ – настоящий единый и могучий древнерусский язык.
.
Но если бы были образцы живого Киевского и, например, Суздальского языка, то было «откровение» - не были похожи ни на язык СоПИ, ни на новгородский живой язык..
.
Смешные ребята эти традики. Придумали миф о великой единой и могучей Киевской Руси, которая даже по данным «Повести временных лет» существовала лет двадцать – не более, и под него лингвисты от истории придумали миф о великом и могучем едином древнерусском языке. А его образец – заведомая подделка СоПИ.
.
kirian
.
4. "RE: Зализняк "почти уверен""
.
  Одно из главных доказательств того, что СоПИ не могло быть написано в 12 веке, - это языческие имена крещенных князей христианских государств (именно государств, т.к. великая и могучая единая Киевская Русь – миф).
Всё, где такое встречается, – поздние подделки, сфабрикованные после канонизации игорей, …..славов, … полков самостоятельной Московской Патриархией.

portvein77   
"новая ференция"

  http://newparadigma.ru/forum/read.php?1,21197
напоминаю что там буду продав сд по 50 рупь с куском первокарты \\ поясн зап и бонусами
.
не путать с Предидущими сд

portvein77
. 
"ниппурск кал-арь"

  http://portvein77.narod.ru/nippur1.zip
http://portvein77.narod.ru/nipp41.zip
http://portvein77.narod.ru/nipp7.zip
http://portvein77.narod.ru/nipp6.zip
пачти все \\\\\\\рекомендую Всем читать

portvein77
. 
"фрагменты алконавтов"

  я уже неск раз поднимал эту тему \\\\\\\\ у птоломея Все есть (для того разумеется - кто читает классику ) \\это и андреаса касается http://newparadigma.ru/staff/argo/ - пока все
не иначе (по хронопу) птоломей все выд=умал
.
Веревкин
. 
1. "заходил с ужосом зажмурившись"
.
  Но оказалось довольно скромно.
.
Снова всё напутал. Не птол всё выдумал, а птола все выдумали.
.
portvein77
.
2. "RE: заходил с ужосом зажмурившись"
.
  а попутно выдумали ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ
а скромно - потому что я не лезу в ваши рюсские 17 века \\тьфу на них \\\\\\\\\\\\\\\\вот уж что придумано (а по придуманному - посчитано) \\автокорреляционной ф-цией
.
Andreas
. 
3. "RE: фрагменты алконавтов"
.
  Мне конечно приятно, что меня помнят (упоминают), но к алконавтам (или аргонавтам?) я, пока, никакого отношения не имею.
Ваша первокарта, ув. в мои студенческие годы "портвейн", всего лишь Ваша попытка реконструкции, коих может быть множество.
.
portvein77
.
4. "IRMy!!!"
.
  всего лишь Ваша попытка реконструкции ---видно что товарисч не в теме Абсолютно \\поэтому дискуссию прекращаю \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
а ирмУ - позор!!! \\токо шо держал в руках очередной опус бородатого друга веревкина -- типа троянск война\\ Где у Вас\\\\\\\да они хотя бы МЕНЕ читали \\\\\\\\\\ я уж про макаренко молчу
.
Русский
. 
5. "RE: IRMy!!!"
.
да как ТЕБЕ читать \\\\\\\ если ты так пишЭш \\\\\\\\\\
.
portvein77
. 
7. "RE: IRMy!!!"
.
  ниче - скоро увидишь \\\\\\\ цена 245 рупь \\\\ напечатана на туалетной бумаге \\\\ рисунки и графики - как всегда убогие \\\\ если это троянск война - тогда я Еврей
.
portvein77
.
6. "RE: фрагменты алконавтов"
.
  http://newparadigma.ru/staff/argo
обновлено \\\\\\ в комм не нуждается ------это в Пику носовской "трое"
Стр. 105  Где начало того конца, которым кончается начало?
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … p;archive=